|
| ישראל בר-ניר (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 9:18) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
|
|||
על כך. מענייו אותי אם אתה יכול לנתח את המושג מלחמת אוסלו באותה דרך שניתחת ביטויים של אנשי שמאל. מה עם ביטויים אחרים השגורים בפי אנשים כמוך כאשר אתה מדבר על אנשי שמאל. בעצם אתה עוסק הרבה בביטויים לשוניים ולא בתוכן. למה? | |||
|
|||
אני מקווה שאתה מיתייחס לאיכות ולא רק לכמות . . . יש לי עוד כמה בדרך. את השם ''מילחמת אוסלו'' לא אני המצאתי. אני חושב שהוא הכינוי הקולע ביותר מכל אלה בהם נתקלתי עד היום. עד שממשלת ישראל תאמץ שם רשמי למילחמה, כפי שהדבר נעשה במילחמות ישראל האחרות, אפשר להישתמש בו למרות שישנם כאלה שלא אוהבים שמזכירים להם ממה המילחמה הזאת התחילה. אני דווקא הצעתי שם אחר למילחמה הזאת: ''שלום אוסלו'', שלדעתי ממש קולע ''בול'', ונסיתי לדחוף את זה. זה לא נקלט לצערי. | |||
|
|||
ראשית אני בספק אם העובדות ''הנכונות'' הן שהסכם אוסלו הוא הגורם למלחמה הנוכחית עם הפלשתינאים. סיבות המלחמה קיימות מלפני הסכם אוסלו כך אני שומע (קורא) בפורום הזה כל הזמן מאז שהצטרפתי. יותר מכך המלחמה החלה לפני כן. | |||
|
|||
המישתטים הלשוניים מבית מדרשו של ספירו ידידנו תמיד מצליחים להפתיע בעיוותים הלשוניים אותם הם מצליחים ליצור כאשר מדובר בדיווחים הקשורים לישראל. להלן פנינה טריה מהז'אנר הזה, מתוך ידיעה שדווחה ע''י סוכנות רויטר'ס אמש. ''עיראק שילמה מיליוני דולרים למישפחות פלשתינאים כולל מישפחותיהם של מחבלים מתאבדים שנהרגו בידי כוחות ישראליים, מאז ראשית ההתקוממות בספטמבר 2000.'' במקור: ''Iraq has paid millions of dollars to families of Palestinians, שימו לב לביטוי ''מתאבדים שנהרגו בידי כוחות ישראל''. ספירו במיטבו!including those of suicide bombers, killed by Israeli forces since the start of the uprising in September 2000,'' | |||
|
|||
המילחמה התחילה ב 1948, הרבה לפני אוסלו. בזה אתה צודק, אבל עד אוסלו הדוקטרינה היתה שאת המילחמה מנהלים בשיטחו של האוייב (אם אינני טועה זה היה בן גוריון שקבע אותה). באוסלו התקבלה החלטה (ייתכן שבאופן בלתי מודע) לשנות זאת ולהעביר את המילחמה לשטחי מדינת ישראל. | |||
|
|||
1. המלחמה החלה הרבה לפני 1948. 2. המלחמה לא עברה לשטחי ישראל אלא שטחי ישראל התרחבו לתוך שטחי הלחימה. | |||
|
|||
לתוך תל אביב ו/או ירושלים? אני כבר כמה שנים לא בארץ, אבל עד כמה שזכור לי, למעט במילחמת הקוממיות כשהלוחמה היתנהלה על גבולות תל אביב, לא היתנהל לחימה ברחובות תל אביב לפני אוסלו. אולי אתה מדבר על ארץ אחרת? אודה לך אם תבהיר. | |||
|
|||
כולל פרוט מטרות, יעדים והגשמתם. | |||
|
|||
לא אוכל (אינני חושב שמי שהוא יכול) מעבר לאמירה שזה כינוי, הכינוי של תנועת היתחדשות הלאומיות של העם היהודי. להגדיר את מטרות הציונות זה דבר אחר. אני לא בטוח שאתה תקבל את ההגדרות שלי (לא מזמן נתתי כאן הרצאה בנושא שגררה דיונים מאלפים). זה נושא גדול, שווה פתיל בפני עצמו. הדברים גם מישתנים עם הזמן. יש לי ספק רב אם מטרות הציונות כפי שהרצל ראה אותן זהות למה שבן גוריון ראה. | |||
|
|||
שפה עשוייה להיות מכוונת ביודעין לטהור שרצים - ראה ספרו של ג'ורג' סטיינר ''Language and Silence'' אודות ה''טרמינולוגיה'' הנאצית. | |||
|
|||
הרשה לי להתנדב. ציונות: 1) יש עם יהודי בעולם; 2) הוא זקוק וזכאי למדינת-לאום משלו; 3) ארץ-ישראל השלמה* היא מולדתו ההיסטורית של העם היהודי. זכותו של העם היהודי על מולדתו היא זכות טבעית והיסטורית, המחוזקת (אך לא מתבססת בלעדית) על נימוקים משפטיים והומניטריים. 4) מדינה יהודית יש להקים רק בארץ-ישראל; 5) שלילת הגולה ושיבת ציון: כל היהודים או לפחות רובם חייבים לעלות לארץ-ישראל. אין יכולת ואין זכות קיום ליהדות הגולה בטווח ההיסטורי הארוך; 6) חידוש ימי התרבות היהודית כקדם, ובמיוחד השפה העברית והעבודה העברית; 7) חידוש הקשר היהודי לאדמה (לאדמת המולדת) והפסקת התלישות היהודית הידועה לשימצה; 8) זקיפת קומתו של העם היהודי - הפסקת מצבו התמידי של היהודי כקורבן וחלש: השבת יכולת ההתגוננות והכוח הפיזי לידי היהודים. זהו, על רגל אחת. * צר לי עד מאוד, אך רעיון ארץ-ישראל השלמה היה מובן וברור מאליו, ממכס נורדאו ומנחם אוסישקין, ועד מאיר יערי ויעקב חזן, ואפילו פועלי ציון-שמאל. מי שסטה מיסודות הציונות בנידון זה שיבושם לו, אך אל נא יתכחש שסטה. | |||
|
|||
רוב אבות הציונות לא דנו בכלל בשאלה האם יש לחלק את ארץ ישראל עם האנשים שכבר חיים בה. זה נובע מתוך התפיסה השגויה שלהם של ''ארץ בלי עם, לעם בלי ארץ''...את המחיר של השגיאה הזו אנו רואים כיום כשהיא מתפוצצת לנו בפנים. הנקודה היא, שזה שהם לא הבינו אז, אפשר עוד להבין, רובם ישבו באירופה וחלמו חלומות על מדינה יהודית אירופאית (גם הרצל, שטרח לבקר כאן, לקח את רצונם של יושבי המקום להשתלב במפעל הציוני כמובן מאליו), אבל מה התירוץ שלכם, כשאתם כבר יודעים שהמציאות יותר מורכבת מזה? | |||
|
|||
העלייה הציונית? | |||
|
|||
מי שישב שם היו ערבים עם מעוט יהודי, אך הזכות לארץ לדעתי קיימת לשני העמים זה לצד זה, בלי ספירת מלאי נכון להיום .,במשך היסטוריה עם ישראל הוגלה וכך נוצר מיעוט יהודי יושב בארץ, שיש לו לדעתי זכות מלאה לארץ ישראל לכן ישנם כמו פרס וספירו ועוד שזכותם לארץ נובעת מזכות אבות, אותן זכויות שוות באותה מידה לפלשתנאים שקיבלו ב- 48 מדינה ופיספסו , וממשיכים בדרך הפיספוס עד היום, קשה להבין? דברים בעולם הישתנו ארצות חדשות שלא היו במפה נוצרו,זה לא עמדה קבועה של זונות ברחוב הירקון, הפלשתנאים טרם הבינו,וגם קיצוני ישראל, | |||
|
|||
שהם ''פיספסו'' ב 1948. אבל הזמן אינו עומד מלכת, ומה שהיה לא יהיה יותר. בינתיים הם עושים כל מה שביכולתם לפספס עוד פעם. את השעון לא ניתן להחזיר. | |||
|
|||
לפספס . | |||
|
|||
|
|||
רק שכחת לציין שיש את העם הגרמני שחי בגרמניה, את העם הצרפתי שחי בצרפת, את העם הסורי שחי בסוריה, את העם מצרי שחי במצרים ובא לא נשכח את הישראלים שחיים בישראל....אבל מה, באמת במדבר סהרה אין את העם הסהרי, אבל זה כנראה רק בגלל שאין כמעט אנשים שחיים במדבר סהרה. | |||
|
|||
בחלק הייבש של המדבר נודדים שבט טוראג שמוצאו מהברברים, שעוסקים בתובלה באמצעות גמלים+מקנה. | |||
|
|||
תגובתי בענין מדבר סהרה, מופנית לסוריא [סהרה?]. עמכם הסליחה. לניר:אכן אתה מאשר ,שבזמנו היתה כאן ארץ בלי עם. | |||
|
|||
מדינה בשם ירדן. אז מה הם רוצים עוד? את תל אביב-יפו, חיפה, אשקלון ונצרת. | |||
|
|||
הרומאים לאחר חיסול המרד הגדול של ברכוכבא כדי להכרית כל זהות יהודית מהארץ. עד אז נקראה הארץ ''יהודה'' . את מתבלבלת עם מילה זאת ומה שקרוי ''העם הפלשתינאי'' , שהוא העם הערבי שיושב בארץ ישראל. הביטוי ''פלשתינה'' ע''י האנגלים הוא ביטוי שהיה נפוץ ככינוי לארץ. תושבי הארץ היו ערבים שהשתייכו ברובם לסוריה הדרומית. זהותם הלאומית כ''פלשתינאים'' נוצרה יד ביד עם הישוב היהודי , וממש לא היתה קודם. מחוללה של ה''פלשתינאיות'' הוא מוסא קאזם אל חוסייני, אחיו של המופתי הידוע, שאירגן את תושבי הארץ כנגד גזילת הארץ ע''י הציונים, עם ראשית ההתישבות הציונית ועד תום מילחמת העולם הראשונה, ללא שום אספיראציות לאומיות נוספות. את הפיכתם לעם אנו היהודים עשינו כמובן ברוב חוכמתנו אחרי 1967. חבל שלא יצא לך לקרוא את מאמרו המפורסם של ח''כ עזמי בשארה ב''הארץ'', לפני שנתיים, בו הוא אומר במפורש שאין עם כזה ''עם פלשתינאי'', והעם הזה נמצא רק איפה שיש שלטון יהודי. לאיזון בשביל להרגיע אותך ואת יתר הקוראים, הוא אמר גם ''שאין דבר כזה עם יהודי אלא רק דת''. בקשר לקיומו או אי קיומו של עם פלשתינאי כדאי לשים לב מה הסורים אומרים: גם הם עדיין לא ויתרו על חלומם לסוריה הגדולה הקשורה לעם של סוריה הדרומית שהיה פעם... | |||
|
|||
זה לא משנה את העובדה שחיו כאן אנשים. לצערי הרב, אתה מסרב לפתוח את העניים בשנת 2003 ולהכיר בעובדה המוגמרת שכיום קיים עם כזה. גם אם אנחנו יצרנו אותו. זו המציאות. אבל כשבמצב הנוכחי נראה שקשה להמשיך לאכול את העוגה ולטעון שהיא שלמה, אז אנשים פונים לכל מיני מקורות היסטורים כדי להצדיק את המשך הבולמוס. במקום להסתכל מה קורה כאן ועכשיו ופשוט להפסיק לאכול. | |||
|
|||
מסכנים שכמותם. עוד יגידו לך שאתה מדכא אותם. האם קראת את ה''אמנה הפלשתינאית''? עד כמה שייראה הדבר מגוחך, אבסורדי ומוזר - זהו מסמך היסוד החשוב ביותר להכחשת קיומו של ''עם פלשתינאי''. | |||
|
|||
מכס נורדאו (סגנו ויד ימינו של הרצל) הביע את עמדתו התקיפה בזכות שלמות הארץ בשנת 1920, וזאת זמן רב ביותר לאחר שידע שיש כאן ערבים, ואפילו התרתח על ישראל זנגוויל שהביע תמיכה בגירושם מן הארץ. מנחם אוסישקין הביע את עמדתו כבר ב- 1919 והתמיד בה עד למותו בשנת 1942. גם הוא היה ממקורבי הרצל ומייסד תנועת הציונים הכלליים. עמדתה של התנועה הרביזיוניסטית בדבר ''שתי גדות לירדן זו שלנו זו גם כן'' אין צורך להסביר; תנועת העבודה על כל פלגיה גם היא דגלה בארץ-ישראל השלמה, גם כן על שתי גדות הירדן, גם אם לא באותו האופן, הסגנון וההטעמה של הרביזיוניסטים. תנועת אחדות העבודה של יצחק טבנקין, שלימים הפכה לחלק ממפ''ם - דגלה בארץ-ישראל השלמה בשלטון יהודי בלעדי, בדומה לחירות. רק בשומר הצעיר היה ייחוד מסויים: תנועה זו דגלה בארץ-ישראל השלמה, אבל כמולדת משותפת ''לעם היהודי השב אליה ולהמוני העם הערבי היושב בה''. אך גם כאן מדובר למעשה במכסימליזם ציוני לכל דבר: התנועה תבעה זכות עליה והתיישבות יהודית בלתי-מוגבלת בכל השטח של ארץ-ישראל *וסביבותיה*, ולא רק בשתי הגדות עצמן. האישיות המפורסמת ביותר, שבה תולים את רעיון העיוועים של ה''פשרה הטריטוריאלית'', הוא דוד בן-גוריון, כמובן. ובכן, שנים ספורות לאחר מלחמת ששת הימים, כאשר הוא נשאל האם הוא שייך למחנה ארץ-ישראל השלמה או למתנגדיו - הוא ענה: ''אני שייך לשני המחנות גם יחד''. ואידך זיל גמור. גם אלה שתמכו, ר''ל, בפשרה טריטוריאלית, נותרו בעיניי ציונים כשרים למהדרין כל עוד לא אבד להם שכלם ולא הורעל ליבם במיני מעשיות על חוסר קשר ו/או חוסר זכות של היהודים על ארץ-ישראל, ובמיוחד על יהודה ושומרון לצורך העניין. לשם כך אני מתכבד שוב להביא ציטוט מאת ''האדמו''ר האדום'' יעקב חזן (נפטר בתחילת 1992) - מתוך ספרו ''בראשית חדשה'', עמ' 93 שם הוא מצטט את עצמו מתוך ויכוח שניהל עם אנשי גוש אמונים: ''ראשית כל חשוב לומר על מה אין בינינו ויכוח, כדי שנניח את היסוד שעליו נוכל לדבר ולשוחח. ובכן, אין בינינו ויכוח על אהבת הארץ הזאת ועל הדאגה לגאולתה. אין בינינו ויכוח על אהבת הארץ הזאת כמולדתו של העם היהודי ועל כך שזו הארץ היחידה שבה העם היהודי יכול להיגאל. אין בינינו ויכוח על מהותם המיוחדת של יהודה ושומרון ועל הזדהותנו עם הנוף היסטורי שלהם. מבחינה זאת איני נותן לכם שום בכורה. בשבילי יהודה ושומרון הם תמצית תולדותיו של העם היהודי, שם קרו הדברים הטראגיים ביותר והנעלים ביותר בחיינו. שם התהלכו נביאי ישראל. גם כאן אין בינינו כל ויכוח. הויכוח הגדול המפריד בינינו הוא ויכוח טראגי דווקא על יסוד הדברים שאינם מפרידים בינינו: מה קודם למה ומהו הקובע, גאולת העם או גאולת הארץ.'' | |||
|
|||
שביקשתי בפתיל אחר. האם יש לך כזו גם מפי יערי? בכל מקרה זה לא מבטל את חילוקי הדעות עם ציבור המתנחלים. עובדה הם כנראה לא בחרו להצביע מפ''ם בגלל העמדה הזו. או שאולי גם כאן אני טועה ומרביתם הצביעו מפ''ם? | |||
|
|||
יש לי גם מפי יערי, בקרוב תקבל. מעולם לא טענתי שמפ''ם והמתנחלים זה אותו דבר ואותה אידיאולוגיה. מה שטענתי הוא כי ישנם מאפיינים ועקרונות משותפים. חזן ניסח זאת בצורה חדה וברורה, וציטטתי אותו כאן לפני יום-יומיים. האם פיספסת? הא לך דוגמא חביבה: היו שני ביטאונים מפלגתיים מובהקים, שסירבו בתוקף להכיר ב''ממלכת ירדן'' והקפידו לכתוב את שם הממלכה ההיא במרכאות כפולות. הביטאונים הללו היו: ''חירות'' של חירות, ו''על המשמר'' של השומר הצעיר (מפ''ם). ''חירות'' שללה את זכות קיומה של ממלכת ירדן, כי ''שתי גדות לירדן זו שלנו זו גם כן''. ''שלנו'' - במשמעות ''של היהודים, של העם היהודי ותו לא''. לעומת זאת, ''על המשמר'' גרס ש''ממלכת ירדן'' היא בסיס אימפריאליסטי בריטי, שנועד לחבל לא רק בהתיישבות היהודית על שתי הגדות (מאפיין משותף עם חירות) אלא גם בהגשמת האידיאל השיוויוני והסוציאליסטי של בניית חברה חדשה בהתבסס על אחווה ושלום בין שני העמים (''העם היהודי השב אליה והמוני העם הערבי היושב בה''). ברור הרי שגם אם אנשי חירות ראו בממלכת ירדן בסיס אימפריאליסטי בריטי בדומה לשומר הצעיר, הם היו רחוקים כמזרח ממערב מ''אידיאל סוציאליסטי שיוויוני'' או ''אחוות עמים במשטר דו-לאומי'' כגירסת מפ''ם. אך המרכאות הכפולות נותרו זהות בשני הביטאונים. | |||
|
|||
ולכן אם תשגר לי URL=כתובת בדוא''ל (או את הקטע המקורי) תעזור לי להגיע לעיקר מבחינה זו. לגבי סוציאליזם חשבתי שהיו חלקים מחרות, כמו יצחק שמיר, שהיו סוציאליסטים. לא? | |||
|
|||
היו ''צדקנים סוציאליים'' למכביר. זה דומה, אבל זה לא אותו דבר. המשותף בין שלטון סוציאליסטי לבין שלטון ימין שמרני הוא הפטרונות כלפי האזרח. מה שמקשר ביניהם הוא ''מדינת רווחה''. אבל בשום פנים ואופן לא היתה גישה בחירות בנוסח ''פרולטריון/עמלים מול בעלי הון'', או ''פועלי כל העולם התאחדו''. גם אלה שתמכו, ר''ל, בפשרה טריטוריאלית, נותרו בעיניי ציונים כשרים למהדרין כל עוד לא אבד להם שכלם ולא הורעל ליבם במיני מעשיות על חוסר קשר ו/או חוסר זכות של היהודים על ארץ-ישראל, ובמיוחד על יהודה ושומרון לצורך העניין. הנה, למענך, שוב: אני מביא קטע מהודעה קודמת. לשם כך אני מתכבד שוב להביא ציטוט מאת ''האדמו''ר האדום'' יעקב חזן (נפטר בתחילת 1992) - מתוך ספרו ''בראשית חדשה'', עמ'93 שם הוא מצטט את עצמו מתוך ויכוח שניהל עם אנשי גוש אמונים: ''ראשית כל חשוב לומר על מה אין בינינו ויכוח, כדי שנניח את היסוד שעליו נוכל לדבר ולשוחח. ובכן, אין בינינו ויכוח על אהבת הארץ הזאת ועל הדאגה לגאולתה. אין בינינו ויכוח על אהבת הארץ הזאת כמולדתו של העם היהודי ועל כך שזו הארץ היחידה שבה העם היהודי יכול להיגאל. אין בינינו ויכוח על מהותם המיוחדת של יהודה ושומרון ועל הזדהותנו עם הנוף היסטורי שלהם. מבחינה זאת איני נותן לכם שום בכורה. בשבילי יהודה ושומרון הם תמצית תולדותיו של העם היהודי, שם קרו הדברים הטראגיים ביותר והנעלים ביותר בחיינו. שם התהלכו נביאי ישראל. גם כאן אין בינינו כל ויכוח. הויכוח הגדול המפריד בינינו הוא ויכוח טראגי דווקא על יסוד הדברים שאינם מפרידים בינינו: מה קודם למה ומהו הקובע, גאולת העם או גאולת הארץ.'' | |||
|
|||
אני לא מקבל הכל. בעיקר אני חולק לגבי לו''ז של הגשמת המטרה שקשורה בארץ ישראל השלמה. דבר שני אני לא בטוח שגם יערי וגם חזן חושבים על הסעיף הזה כמוך. כמובן שאשמח אם יש משהו כתוב לגבי עמדתם בנושא הזה. | |||
|
|||
יערי וחזן היו אנשי ארץ-ישראל השלמה (על שתי הגדות, ו''סביבותיה'') קנאים שבקנאים. כפי שאמרתי, השוני שלהם מכל שאר זרמי התנועה הציונית היה בכך שהם ראו את ארץ-ישראל כמולדת משותפת לעם היהודי השב אליה ולהמוני העם הערבי היושב בה. הם הסתייגו מרעיון המדינה ככלל, ובכלל זה מרעיון המדינה היהודית, הערבית, או אף הדו-לאומית. הם נהגו לדבר על ''משטר'' דו-לאומי. קיצורו של דבר, תביעתם הנחרצת לאפשר התיישבות יהודית בכל חלקי הארץ השלמה לא פגה במשך עשרות שנים. בשנות השבעים הגיע יעקב חזן למסקנה שאין ברירה אלא לחלק את הארץ, אבל ''ארץ-ישראל'' בפיו - גם בשנת 1978 - היתה כוללת את מה שאנו מכנים ''ממלכת ירדן''. ''חלוקת הארץ'' בפיו היתה חלוקה של ישראל+יש''ע+עבר הירדן בין העם היהודי, לבין העם ה''ירדני-פלשתיני'' (כיוון שהוא לא הכיר בקיומו של ''עם פלשתינאי'' נפרד). אם עדיין הינך מעוניין בחומר כתוב - קבל תקבלו. | |||
|
|||
|
|||
זה לא בא, חס וחלילה, להעמידך בספק אלא לעזור לי להתחבר לדברים חשובים שלא זכורים (או לא ידועים) לי. | |||
|
|||
אלוף ה''שיחדש'' | |||
|
|||
התקפה כה בוטה ע''י קולגה לפורום, הכוללת ירידה לפסים אישיים, מחייבת תגובה עניינית של נשוא הביקורת. אני לא בהכרח מסכים עם דבריו של בר-ניר אבל מן הראוי שמר ספירו ינצל את הבמה העומדת לרשותו ויגיב בקולמוסו להתקפותיו של הראשון. | |||
|
|||
הוא יודע לאמר זאת בצורה יוצאת מן הכלל (הדבקת תוויות, כינויי גנאי וכיוצא באלה). הוא לא זקוק לסנגורים. | |||
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |