  
  
  
|
  העבריות היא עתיד היהדות | |||||
| אלי אשד (יום חמישי, 05/12/2002 שעה 7:00) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  לאלי אשד - שוב ושוב...[*] |
|||
|
|||
[*] הוסרו ביטויים לא הולמיםץ [המערכת] ...מוכיח האדם החילוני שאין לו בסיס ולא מטרה. כל הפתרונות המוצעים על ידי החברה החילונית ירדו,יחד איתם, לכיליון. אין עם ישראלי או עיברי ללא היהדות וכל המניפולציות של הכופרים למיניהם לא יועילו ולהיפך,רק יגבירו את התודעה היהודית. הקוטביות בין הכופרים ליראי שמיים הולכת ומקצינה ומשרתת את התכלית הסופית והיא - בירור המוץ מן החיטה,הוצאת הטפל מן העיקר או מה שנקרא בלשון העם- הנקיון הכללי. ארץ ישראל הקדושה הקיאה מתוכה תמיד את הערב רב עובדי האלילים וזה גם מה שצפוי לירון לונדון וכשכמותו. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| (ללא נושא) |
|||
|
|||
אתה אולי לא שמת לב אבל לא נאמר דבר בעד או נגד היהדות בכתבה ובדברי .אבל למה שתשים לב אתה הרי יודע מה שאתה רוצה לאמר ואת מי ואת מה אלה רוצה לתקוף עוד לפני שקראת אפילו מילה אחת,אם בכלל קראת אפילו מילה אחת. ובכן אולי זה יפתיע אותך ואת שכמותך אבל אין כאן דבר נגד היהדות ,אלא התיחסות לעובדה הברורה של הירידה המספרית במספר היהודים בכל העולם ירידה שהולכת וצוברת מימדים עצומים. כדי להתמודד עם הבעיה הזאת יש לנקוט שיטות חדשות ורדיקליות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אודי את אלי, חבל על הריב |
|||
|
|||
המציאות עושה את שלה בכל מקרה. אלא שהקונספציה שלונדון מבטא אותה היא מלאכותית. כיצד העבריות תירש את היהדות? האם מר לונדון יחבר קודקס חוקי דת חדשים לאותה עבריות? באופן טבעי, החל מתהליך השיבה הציוני לארץ, שהיה תהליך השיבה המוצלח ביותר מכל שיבות היהודים לארצם באלף השנים האחרונות (ובתקווה שימשיך בהצלחתו עד 'קץ ההיסטוריה'), הרי שהעבריות המתחדשת, שהיא ישיבת ה י ה ו ד י ם בארצם, הולכת הצעדים טבעיים ותופסת את המקום המרכזי בחיי העם היהודי כולו. בעוד 10, 20 שנה הרוב היהודי בארץ ישראל (העברי) יהיה מוחלט. כל זאת בהנחה שלא נניח לאוייבי העברים (היהודים) להשמידנו בנשק השמדה המוני כל שהוא. מכאן שככל שנהיה עבריים, או בני ישראל, תמיד נשמור את מורשת היהדות כקוד חברתי ודתי, במינונים כאלה ואחרים, ע''פ מגוון האוכלוסיות השונות בקירבנו. כדי להשלים את תהליך העבריות, שהוא יישוב היהודים באדמתם, נצטרך בכל זאת לעבור 'כור היתוך' כמאמר בן גוריון. הגם שמונח זה שמע כמה דיברי השכבה לאחרונה, הוא פועל כדרך הטבע בשקט ב'נישואי תערובת', והיקיפיו הולכים ומתרחבים, לשמחת בני ישראל העבריים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש הבדל בין העברים עובדי האלילים לבין היהודים |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לא הבנת אותו כלל |
|||
|
|||
בעיניו 99.99% מכלל היהודים לאורך כל הדורות הם עובדי אלילים ו''ערב רב '' והוא התכוון אליהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תתחיל להריץ את מחוגי השעון שלך 3000 שנים קדימה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| למיטב זכרוני ארץ ישראל הקיאה מתוכה את היהודים |
|||
|
|||
אבל אם יש ברשותך עובדות היסטוריות אחרות, אשמח לקרוא אותן | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין ספק שאתה לא זוכר טוב |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לך גם עובדות או שאתה סתם עוד בולשביק |
|||
|
|||
שמפזר סיסמאות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא מן הנמנע |
|||
|
|||
ש''אודי '' הנ''ל זהה עם ''האזרח המודאג '' שביטא השקפות דומות לפני כמה ימים. גם אם אין זה אותו האדם יש זהות בתפיסות ,תפיסות של קבוצה זערורית אכולת שינאה תהומית לכל מי שאינו שייך אליה ואין המדובר רק בחילונים כפי שמקובל לחשוב אלא גם כלפי יהודים אדוקים בני עדות אחרות ותפיסות דתיות שהן שונות רק במקצת אך המקצת הזה מספיק כדי להפוך אותם ל''בני חושך '' ול''ערב רב'' . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלי, אתן לך רמז |
|||
|
|||
כשמישהו מכור כבד לפורומים אומר שהוא עוזב, תמיד תמצא אותו אחרי כמה ימים בניק אחר. זהו חוק טבע | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מכיון שאנו חיים |
|||
|
|||
בחברה רב תרבותית שפה היא חלק מזה.בקליפורניה למשל יש רוב היספני והשפה השלטת היא ספרדית אבל זה לא אומר שהם ''חולמים בספרדית''. גם הרוסי שקשה לו עם עברית חושב על מה שקורה בארץ ולא על מה שקורה ברוסיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלי, יש פתרון נוסף ופשוט יותר |
|||
|
|||
מדוע בשם האיזון הדמוגרפי יש ''לייבא'' זרים גמורים, להכיר להם את הארץ, ללמדם עברית ולהעניק להם אזרחות ישראל. יש אופציה עדיפה בהרבה, זולה להפליא שאינה מצופפת עוד יותר את הארץ הצפופה הזאת כי האנשים המתאימים נמצאים כבר כאן הפתרון הוא ליצור מסלול של גיור לאומי(המכונה בטעות גיור חילוני) עבור ערבים ישראלים המעונינים באמת ובתמים להיטמע בחברה היהודית. מנסיון יהודי התפוצות חלק בחר להתבדל וחלק בחר להשתלב ואף להיטמע באוכלוסית הרוב. סביר שצעירים ערבים רבים היו חפצים להשתחרר מחברה פטריארכלית וחונקת ולמצות את ההאפשרויות שחברת הרוב תפתח עבורם. לא כולם חייבים להיות פטריוטים פלשתיניים! הטרגדיה היא שמדינת ישראל והחברה הישראלית כופים עליהם ערביות מלידה עד מוות. המוצא של גיור אורתודוקסי אינו ריאלי לכן חייב להיות מסלול לאומי. אפילו מבחינה דמוגרפית זוהי כמובן אופציה עדיפה שכן כל ''מתגייר'' הוא רווח כפול! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מסכים בהחלט להצעה הזאת |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלי ויובל , לדעתי אתם לא בכוון |
|||
|
|||
כבר היום יש לא מעט ערבים תוצר מערכת החינוך הישראלית שיודעים לדקלם את ביאליק וטשרניחובסקי בעברית יותר טוב מהרבה יהודים כשרים, זה לא מקדם אותם בכלום, ולא מקרב אותם אלינו. מה דעתכם שנתחיל בכך שהמדינה אחרי 54 שנות קיומה, תתחיל לתת זכויות אזרחיות שוות לתושביה הערבים, אולי זה יקרב אותם קצת יותר להוויה שלנו ? אם המדינה תשקיע במגזרי המיעוטים את התקציבים הפרופורציונלים לשעורם באוכלוסיה, לא נזדקק לטקסי גיור כאלה או אחרים, כי אזרחים שווי זכויות מגלים לויאליות גבוהה יותר למדינה מאלה המקופחים שבה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבן שאין לי התנגדות גם לזה |
|||
|
|||
כל שיטה שבה אפשר לקרב אותם אלינו ואולי גם לשלב אותם בתוכנו מבורכת בעיני . נכון לעכשיו זה בלתי אפשרי וגם ביגלל שהתרבות שיש כאן בארץ הן החילונית והן הדתית וחרדית איננה מודל לחיקוי ולקינאה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, אני מתכוון לזוית אחרת של נושא מוכר |
|||
|
|||
אין טעם לדוש כאן בכל הנושא של מעמדם, זכויותיהם וחובותיהם של אזרחי ישראל הערבים. רציתי להסב את שימת הלב לנושא שמשום מה איש לא מתיחס אליו כלל. לכאורה מדינת ישראל נוהגת כשורה במיעוט הערבי שכן היא מאפשרת לו לחיות את חייו ולקיים מערכת חינוך בשפתו הוא - דבר שאינו מובטח אוטומטית למיעוט (בודאי לא במדינת כל אזרחיה דוגמת צרפת או ארה''ב). כמו כן היא אינה מנסה להטמיעו בכוח או להכחיש את עצם קיומו ויחודו הלאומי (דבר שכיח בעולמנו). אבל מהשיח אודות הזכויות האזרחיות נפקדת שאלה חשובה: האם רשאי האזרח לבחור בעצמו עם איזה קבוצה לאומית להזדהות וכיצד להגדיר עצמו? לדוגמא, במפקדים שנערכו בצ''כוסלובקיה בין מלחמות העולם היה האזרח בוחר את הגדרתו הלאומית מבין האפשרויות הבאות: צ''כית, סלובקית, גרמנית, הונגרית, יהודית או צכוסלובקית. זוהי דוגמא לליברליות ברוכה ונדירה בפרט עבור האזרחים היהודים שכמדומני בפעם היחידה באירופה יכלו לבחור איך להגדיר את עצמם כאינדיבידואלים ולא כקולקטיב ואכן ניצלו את כל האפשרויות הללו (ומן הסתם רק יהודים הגדיר עצמם כצכוסלובקים...) בישראל כידוע נהוג סעיף לאום בתעודת זהות שהוא המשך של ההגדרה העותומנית של עדות דתיות. יהודי יכול להתאסלם או ערבי להתגייר אך מדובר בפעולה דתית. אין כיום אופציה מעשית לאזרח ערבי ישראלי להחליט שהוא ערבי רק על פי הולדתו ומשתייך לקבוצת הרוב מכל בחינה מעשית (שפת דיבורו, אורח חייו, הזדהותו הלאומית, מקום מגוריו ועוד). לכן אין לבלבל זאת עם שאלת זכויות הערבים בישראל וגם אין לראות בכך המלצה לבולל באופן יזום את ערביי ישראל בתוך העם היהודי. מה שאני טוען הוא שזה לא הוגן למנוע זאת ממי שמעונין בכך (בין אם משיקולים אידאליסטיים או תועלתניים) באותו אופן שיהודי אמריקאי או צרפתי יכול לממש את בחירתו האישית. אם נוסיף לענין את ההיבט הדמוגרפי אז המדובר באיוולת היסטורית מצידנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההתאזרחות היא היא ''הגיור'' לישראליות |
|||
|
|||
קבלת האזרחות היא היא ''הגיור'' לישראליות. כל השאר, תלוי במוסדות מדינה, בחוקיה ובאזרחיה... כל מי שחותר להנציח בישראל את היהדות במובן השבטי-דתי-גטואי (כנעשה היום, ובאופן חוקי) חוטא הן לתרבות היהודית, הן ליהודים בעולם, והן -ובעיקר - למדינת ישראל. ביחס לאזרחי ישראל הערביים הצלחנו לבזבז 53 שנים עקב פראנויות יהודיות=גלותיות, ועוד היד נטויה... למרות זאת, עברו חלק מערביי ישראל תהליך ישראליזציה מבורך, שאינו פוגע בזהותם כפלסטינים... ודוק, אין לה לישראליות ולעבריות דבר כנגד התרבות היהודית וערכיה. התרבות היהודית הינה בפירוש חלק ממנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יחי הדרוויניזם הכנעני! |
|||
|
|||
הבה נאזרח לתוכנו את החזקות והגבוהות מבין נשות אוקראינה, הבה נלמד עברית את החסונים מבין פועלי רומניה, הבה נקנה חינוך ספרטני לילדינו, וכך נישרד בין האומות ביום פקודה, לתפארת משפחת אליעזר בן-יהודה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יחי הפוליתאיזים הכנעני |
|||
|
|||
כך נכבוש את העולם ביום פקודה ונהפך למעצמה עולמית | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האנשים האלה מתכוונים לקלל |
|||
|
|||
אבל למרות הליגלוג שלהם זה בדיוק מה שאני מציע . ולגבי כיבוש העולם הנ''ל התכוון כמובן רק ללעוג אבל אינני רואה סיבה מדוע אי אפשר יהיה ליצור בסופו של דבר תרבות שתשמש כמודל לאחרים ולא רק עוד סניף עלוב של ניו יורק,שאינו יכול להפסיק לחשוב על ''הפרובינציאליות '' שלו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ובמה תהיה שונה תרבות זאת מניו-יורק חוץ מזה |
|||
|
|||
שיהיו בה 5 חנויות פלאפל על כל 2 סניפים של מקדונלד לעומת 5 סניפי מקדונלד על כל 2 חנויות פלאפל בניו-יורק? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בבירור היא לא תהיה שונה בכלום מניו יורק |
|||
|
|||
אם אוטומטית נניח שהיא לא יכולה להיות שונה בכלום מזו של ניו יורק חוץ מבכמות חנויות הפלאפל שבה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפוליתאיזים הכנעני הוא האלטרנטיבה |
|||
|
|||
ליהדות המנוונת ולישראליות שמיצתה את עצמה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לארץ הבצ - מיצוי היהדות המנוונת |
|||
|
|||
האם הישראליות מיצתה את עצמה?! המ... אני עוד לא בטוח שהיא ממש קיימת, אולם מאחל, בתמימותי, שאכן במהלך השנים הבאות עלינו לטובה היא תקרום עור וגידים ורוח, בעיקר רוח, לתפארת מדינת ישראל ולרווחתם הכלכלית והתרבותית של כל אזרחיה! אשר ליהדות המנוונת, לצערי אין עוד סימנים לכך שהיא מיצתה את עצמה, כדבריך. הניוון הוא בפריחתו (אכן קשור למילה ''פריחה'') ועוד נכונו לה ולנו נצורות ונפלאות, כאשר תשקיע את כולנו עמוק עמוק ביוון המצולה... מי יודע, אולי רק כשלא יהיה עוד לאן לרדת,ניתן יהיה ללקק את הפצעים ולהתחיל לעלות! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לארץ הבצ - למען הסר ספק, כוונתי |
|||
|
|||
ליהדות המנוונת בגילוייה במדינת ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד גזען חבר מנשביק?.....או שמא אני טועה? תן הסבר |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| יורם, מה יש פה להסביר? אם הטענה היחידה |
|||
|
|||
לטובת שימור הישראליות-עבריות של המדינה (תוך ניטרול היהדותיות שלה) היא טענה שרידותית פיזית, אז כדאי כבר ללכת עד הסוף, ולשם העצמתו הפיזית של העם היושב (במקרה?) בציון, יש לנקוט בכל האמצעים האפשריים, כולל השבחה גנטית. ואם זה מזכיר לך במשהו את חזון הגזענות הנאצית, זה רק מפני שלזה בדיוק התכוונתי: הרעיון של אשד מעצם טיבו הוא רעיון חומרי ופיזי מובהק, נטול חזון רוחני, וגם אם אשד אינו גזען הרי שמבלי להתכוון לכך הוא חותר בנתיב אשר סופו להתלכד עם הגזענות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גזענות חבר מנשביק יקר |
|||
|
|||
היא הטענה שיש גזע אחד טהור שהוא עליון על כל האחרים. גם בפורום הזה אכן יש אנשים שמחזיקים בטענה הזאת ,אני אינני נמנה עליהם. אני העליתי טענה שבה מדובר על שילוב של גזעים אבל אתה באיזה היפוך הגיוני מדהים שמתאים לא למנשביקים אלא לאינטלקטואלים הבולשביקים , או סתם לאלה שטוענים שככדור הארץ הוא שטוח ומשום כך לא יתכן שנאס''א הגיעה לירח טוען שיש כאן גזענות. כל הכבוד מר מנשביק אתה נכנסת עם הטענה הזאת לרשימת האינטלקטואלים הביזאריים שלי ומן הסתם אציג אותך בעתיד כעוד דוגמה למוזרות מחשבתית. ולגבי טענתך שאין כאן חזון רוחני אם היית טורח לקרוא את כל מה שכתבתי בעבר בעניין זה אולי היית משנה את דעתך , אבל משום מה יש לי בכך ספק . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מהי גזענות? |
|||
|
|||
איני מסכימה עם הגדרתך בדבר גזענות, אלי. למרבה המזל, המילון הוא לצידי. גזענות היא אמונה או דוקטרינה שטוענת כי הבדלים מובנים בין גזעי האדם מכתיבים הישגים תרבותיים ואינדיבידואליים. תיאוריה זו כוללת, בדרך כלל, את הרעיון שגזעו של הגזען הוא גזע משובח יותר ושיש לו את הזכות לשלוט על אחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב : אינני טוען שיש לנו זכות לשלוט על אחרים |
|||
|
|||
כרגיל את מייחסת לי דברים שלא אמרתי . אני כן אומר שאין שום סיבה למה לא לנסות להעביר לתרבות שלנו בני גזעים אחרים . אני מבין שעצם ההתימרות להציג תרבות שהיא עליונה על אחרות תיראה כסוג של גזענות בימים פוליטיקאלי קורקטיים אלה שבהם כל התרבויות נראות שוות ,ויש התקפה על עצם ההלימוד של התרבות המערבית היהודית -נוצרית -יוונית בארה''ב מולדתך . אבל זה עדיין לא משנה את העובדות התרבות שמוצאה התנ''ך ( ובפניה הנוצריות והמוסלמיות )שינתה את פני כל העולם מהקצה ועד הקצה. אני יכול לחשוב רק על כמה תרבויות בעלות חשיבות מקבילה , ההודית והסינית אולי גם ברמה פחותה היפנית . שאר התרבויות הן תופעות מקומיות ועם כל הכבוד אני לא רואה שהן תרמו תרומה משמעותית ברמה מקבילה למין האנושי כולו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דומני כי תיטיב לעשות אם תנסה לבדוק |
|||
|
|||
את תרומת יוון ורומי לתרבות המערבית, החל במושגי הדמוקרטיה וכלה בנושאי שפה, חוק ומשפט. תרומת היהדות היא בעיקרה דתית ואני עוד לא הבחנתי בטוב שיצא לאנושות מהדת והאמונה באלוהים אחד עם מצוותיו המשונות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נראה שהתפתחה כאן מגיפה של אי קריאת דברי |
|||
|
|||
לתשומת זה מי שמנסה לזכור הזכרתי את התרבות היוונית ביחד עם היהודית הנוצרית ואני בהחלט מכיר בתרומתה . ועכשיו לתשומת ליבך אני אינני אדם דתי בלשון המעטה אבל אני האחרון שיזלזל בתרומה החיובית של התרבות היהודית הנוצרית לאנושות . פרט לדברים רבים אחרים אחת התרומות החשובות של תרבות זאת היא ההנחה שאנחנו הולכים לכיוון מסויים ולמטרה מסויימת ושאין מחזוריות נצחית אין סופית כפי שהיחו הדתות הפגאניות . התוצאה הסופית של הנחות אלה היא התפתחות החשיבה המדעית המוכרת לנו בחברה המערבית , שאמנם קיימת גם בחברות האחרות אבל מעולם לא בצורה שהיא קיימת בתרבות המערבית וזה תוצר של הרעיונות היהודים נוצריים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איך אתה קושר בין האסכטולוגיות של היהדות |
|||
|
|||
והנצרות לבין הקדמה המדעית? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נראה שאינך מתמצא היטב בתולדות ימי הביניים |
|||
|
|||
והרנסאנס . בניגוד למקובל לחשוב במשך תקופות שונות לא הכנסיה ולא בית הכנסת דחו את החקירה המדעית אלא עודדו אותם בהנחה שככל שיטיבו האנשים להכיר את עולמו של האלוהים הדבר רק יועיל לעתיד לבוא, שכן בבוא יום הדין ככל שהצדיקים ידעו יותר כן יהיה שכרם גבוה יותר . רוב המדענים הראשונים היו אנשי כנסיה ופילוסופים דתיים יהודים . . עובדה היא שאחרי המאה השניה לספירה החקירה המדעית גוועה לחלוטין בעולם היוני רומאי , והיא הוחייתה בידי אותם דתות מונותאיסטיות שאתה בז להם כל כך | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ולאלה שיזכירו לי שכמובן שהדת הייתה תמיד אנטי מדע |
|||
|
|||
הניגוד הוא בערך מסוף המאה ה- 15 ראשית המאה ה- 16 כאשר התחיל המאבק בין המדע והכנסיה אולם עד אז רוב ''אנשי המדע'' (במושגים של אז לא במושגים של היום ) היו אנשי כנסיה ,אם כי גם אלה יכלו להסתכסך בגלל הדיעות שלהם עם הממונים עליהם . המדען והנזיר רוג'ר ביקון הוא הדוגמה הקרדינאלית. והסיבה פשוטה מאוד הכנסייה הנוצרית הייתה המוסד היחיד שעודד את הלימוד והידע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למיטב הבנתי ההתנגשות היא במישור הפילוסופי |
|||
|
|||
שהתלוו אליה גם אינטרסים אחרים. המדע בעיקרו שולל את הניסיות בעוד שהדת מבוססת על אמונה בניסים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המדע שולל את האמונה בניסיות |
|||
|
|||
ויש גם פילוסופיות דתיות רציונליסטיות הן יהודיות והן נוצריות שווללות את האמונה בניסים . הן מניחות שמרגע שהאל ברא את העולם הוא נותן לו להמשיך בלי להתעערב ומה שניראה לנו כניסים ופגיעה בחוקי הטבע הם דברים שתוכננו מראש וכך אין כאן פגיעה.אמיתית . זוןהי לא התפיסה הדומיננטית בדתות אלה כמובן אבל חשוב לדעת שהן קיימות , ולפעמים בולטות מאוד בתקופות שונות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר אשד היקר, אני שאלתי שאלה די ספציפית |
|||
|
|||
ובמקום תשובה אני מקבל ממך הטפת מוסר מבולבלת. למה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קרא שוב ,אני עניתי לך אבל נראה שרגשותיך נפגעו |
|||
|
|||
אז סלח לי שאני לא מתפעל כמוך מאבותינו הפגאנים היוונים -רומאים שגם חידשו ויצרו הרבה אבל גם הם ברובם היו שקועים באמונות תפלות לא פחות מהיהודי או הנוצרי הממוצע,והיו קשורים לשיטה המדעית עוד פחות מהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קיצורו של דבר - אין לך תשובה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני שונא לחזור על עצמי אבל |
|||
|
|||
נחזור על זה . התפיסה הפגאנית היוונית רומאית הייתה שהעולם מורכב ממחזורים אינסופיים של קיום שחוזרים על עצמם לנצח נצחים וללא וריאציות ומשום כך התוצאה לטווח ארוך הייתה שהתפיסה המדעית שפרחה למשך 100 -200 שנה בתקופה ההלניסטית נעלמה בגלל השתלטות אסכולות פילוספיות שונות שלא ראו כל צורך בחקירה ובחידוש בתחומי העולם הסובב אותנו מכיוון שהכל חוזר על עצמו ולכן עדיף שהאדם יחקור את עצמו ולא את העולם הסובב , ובוודאי ובודאי לא לנסות להמציא לחדש זה נראה כבר כחסר חשיבות אם הכל כבר נוסה אין ספור פעמים באין ספור מחזורים קודמים . הטענה המונותטאיסטית הייתה שהעולם קיים רק פעם אחת והולך למטרה ספציפית , וכל פעולה חיובית שהאדם עושה בעולם הזה, יכולה לקדם את העולם לקראת אותה מטרה סופית בקץ ההיסטוריה . כתוצאה נוצרה התחושה שהאדם יכול לגלות דברים חדשים ובעלי חשיבות שלא נוצרו בעבר.וזה קידם את החשיבה המדעית כמה צעדים קדימה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבנתי, התשובה מעניינת ומעוררת מחשבה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אשד, הגם שוויכוח מה נתגלע בינינו בעניין הגזענות, |
|||
|
|||
חייב אני לתמוך בך כנגד חבורת הנקרנים המנסה להציג עם נחנחי ויורמי המתגונן על נפשו כאספסוף ברברי צמא דם. אל תיתן שיציגו אותך כגזען ולא ככובש חסר רחמים, רק משום שאינך מוסר לערפאת 10 אחוז מהרווחים שלך בקזינו משותף עם אחד מסגניו. תהא דעתך בעניין הגזעים אשר תהא, ותנגוד את דעתי כאשר תנגוד, מבחינתי אתה צח כשלג בכל הקשור לגזענות. והראייה? מקהלת הפאשיזם הפלשתיני החליטה היום שאתה הגזען התורן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם תקרא שוב את הודעתי, אשד, תראה שדווקא |
|||
|
|||
לא ייחסתי לך גזענות מכוונת, אבל טענתי שכל העיסוק ביזמות גזעית ובפרויקטים מחושבים שקשורים בגזעים השונים יש בו ראייה חומרית ומכנית של האדם, ובזה - מה לעשות - עסקו גזענים. ובאשר לשימוש עתידי שלך בי כדוגמה למוזרות מחשבתית - תפדל, רק תיזהר שכאשר אתה מצטט אותי נכונה ומציג את הציטטה כמוזרות מחשבתית, לא יהיו לך שומעים מעמיקים מספיק, אשר לא יבינו מהו לעזאזל הקשר בין הדוגמה שאתה מביא לבין התזה שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תדאג אני אזהר |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם את הזהות אתה רוצה לקחת, לא רק אדמות? |
|||
|
|||
ועוד בחנוכה? קרא את ספרי המכבים ותראה מה קרה בדיוק באותה חלקת-ארץ, כשבא מישהו מהמערב וניסה לכופף את המקומיים ולשנות את זהותם. אני לא מבינה *למה* הישראלים שונאים כל כך את הפלשתינאים עד שהם רוצים למחות את זכרם מעל פני האדמה, אבל פעולה זו היא תמצית הציונות. וזו *לא* הצעה נדיבה בנוסח ''בואו, תהיו כמונו'' אלא ניסיון להשמדת עם ומחיקתו מעל פני האדמה. האם אתה *באמת* לא רואה מה משמעות הצעתך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין כאן כפיה הכל מהרצון החופשי |
|||
|
|||
בכל מקרה מה שמעניין אותי זה הזהות שלנו לא שלהם ,הם בכל מקרה עמלים בכל יום על השמדתה של זהות זאת ונושאיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נדמה לי שהם דווקא רוצים שתתעניין בזהותם |
|||
|
|||
ראה מה אמרת. אתה מוכן לתת להם הזדמנות מיוחדת - לאפשר להם להפוך חלק ממך. מתי אתה מציע להם זאת? אחרי שנתיים בהן הם מתעקשים לבצע הבחנה ברורה בין ''הם'' ל''אתם''. כלומר, אתה מציע להם את ההזדמנות להיבלע על ידי מדינת ישראל ואם הם יגידו ''לא תודה, אנחנו מעדיפים לא להיות יהודים'' אתה תגיד ''אבל הצעתי להם הצעה נפלאה - והם סירבו!'' האם יהודים במקום כלשהו בעולם קיבלו הצעה זו? ואם לא, למה לא? אולי כי הם רצו להישאר יהודים? איזה סוג של יוהרה ועיוורון גורם לך לרצות לייהד אנשים בכוח? ואם מישהו היה מציע לאפשר ליהודים זהות מוסלמית בקלות בארצות ערב, האם היית אומר ''וואלה, הצעה נדיבה!'' או אומר ''אנטישמים, מנסים למחוק זהות?'' טול קורה מבין עיניך, אלי! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ככל הנראה אינך קוראת את מה שכתבתי |
|||
|
|||
איפה אמרתי שאני רוצה לגייר אותם בכח ? הרי אמרתי במפורש שאני רוצה שיעשו זאת רק מרצונם החופשי . וכדי שיהיה ברור ,אני לא מעוניין בזה רק מהיום אלא מאז ומתמיד ,זאת דעת מיעוט זה נכון. ובכן אני מעוניין שרבים מהם יעברו לזהות שלי וכן אני מודע לכך שהם יעשו זאת רק אם ימצאו משהו אטרקטיבי בזהות זאת . בעבר היו דברים אטרקטיביים בזהות הישראלית הציונית כמו האידיאולוגיה הקיבוצית ,היום יש להודות אין כאלה , יש ליצור זהות זאת מחדש. ועד כמה שהדבר יהיה מפתיע אני דווקא כן מתעניין במה שנעשה בזהות הפלסטינאית היום ולהלן שתי כתבות שעוסקות בדיוק בנושא הזה : קישורים: בראשית הייתה פלסטין: http://www.haayal.co.il/story.php3?id=344 הצד השני: http://www26.brinkster.com/yovalr/articles/otherside... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעניין החלק השני של דבריך: |
|||
|
|||
אמרת: ''אני מתעניין בזהות שלנו, לא שלהם''. האם לא הבנתי את כוונתך, בכך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ובעניין החלק הראשון... |
|||
|
|||
...בכוח? בוודאי בכוח, כי מדינת ישראל מררה את חייו של כל מי שאינו יהודי וחי בתוכה. אתה מציע דרך לשפר את תנאי חייהם באמצעות הפסקת מירור-חייהם של כל מי שיתייהד בגיור הלאומי. אבל אני אומרת שמירור-חייו של אדם עקב דתו היא גזענות ושהדבר חייב להיפסק משום שהוא נוגד את הצדק הטבעי ואת זכויות האדם הבסיסיות (ע''ע מגילת זכויות האדם של האו''ם, למשל, או מגילת העצמאות.) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את גם מייחסת לי דברים שלא אמרתי |
|||
|
|||
וגם טוענת ''שמובן מאליו '' שתהיה כפיה של המדינה על הערבים,לאמיתו של דבר אין זה מובן מאליו ומדינת ישראל ( לכל הפחות הממסד הדתי שבה ) מעולם לא רצה בגיור של הערבים, הטענה הזאת היא מגוחכת .כל הטענות שלי מבוססות על ההנחה שהמרה אמיתית היא זאת שמבוצעת בידי משיכה ולא בידי כפיה . נשמע נאיבי ? אולי אבל הבא וניזכר שבמהלך ההיסטוריה עמים שלמים עברו המרת דת ותרבות כתוצאה ממשיכה למיתוסים של תרבות אחרת . הכוזרים הם רק דוגמה אחת , כלל עמי המזרח התיכון שעברו לאיסלאם זאת דוגמה אחרת ולא הייתה כאן כפיה , הם עברו לאיסלם תחילה משום שזה השתלם להם חומרית ומאוחר יותר משום שהתעמולה האיסלאמית אכן חדרה . כנ''ל לגבי אירופה שעל חלקם הנצרות נכפתה אבל חלקם קיבל אותה מרצונו הטוב . כך שזה אפשרי . ולגבי הטענה שלי שאני מתעניין בתרבות שלנו ולא שלהם ובכן צריך היה להגיד ''אני מתעניין בתרבות שלנו יותר משאני מתעניין בתרבות שלהם''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המובן מאליו הוא תיאור המציאות |
|||
|
|||
כלומר, כיום עסוקה המדינה במירור חייהם של אזרחיה הלא-יהודים. ההצעה שלך, שהיא להפסיק את מירור חייהם אם ייאותו להתייהד, תהווה הקלה ומשום כך מהווה פיתיון. איני חושבת שייחסתי לך משהו מלבד הפיתרון (שנראה לי גזעני ובעייתי ודורסני) אבל הראה לי, בבקשה, מה ייחסתי לך או הבנתי בצורה שגויה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדינת ישראל עוסקת היום |
|||
|
|||
ב''מירור חייהם '' של האזרחים הערביים כפי שאת מתארת זאת מאחר שאלה מהווים איום גודל והולך עליה , החל מהמהומות שפתחו את האינטיפאדה ב- 2000 שכיום כבר בורר שאורגנו בשיתוף פעולה עם הרשות . אילולא כן היחסים בין היהודים והערבים היו נמשכים כפי שהיו קודם לכן. ואגב זה בדיוק מה שהמנהיגות הקיצונית של הערבים בארץ רצתה והיא השיגה את זה. אני לא אומר שהיהודים הם חפים מפשע בבכך אבל אין ספק שהערבים תרמו תרומה גדולה ומודעת ומתוכננת ליצירת מצב זה. נמשיך : הערבים רוצים באופן עקרוני לאסלם את כל היהודים או ( או בנוסח האידיאולוגיה החדשה של אירגון אל קעידה החמאס ושות ) להשמידם. אני מציע לך לא לראות את הערבים בהכרך כקורבנות המסכנים של היהודים . הם לא התמרדו מתוך מסכנות ואומללות אלא מתוך חשבון לטווח ארוך מאוד של מנהיגיהם . והחשבון הזה עלול להביא על כולנו שואה גרעינית . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מירור החיים לא התחיל בספטמבר 2000 |
|||
|
|||
קרא עוד קצת ספרי היסטוריה. אפילו ספרים ישראליים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא יעזור לך כלום |
|||
|
|||
בספטמבר 2000 רוב העם בישראל היה מוכן לויתורים מרחיקי לכת ואז בחרו הפלסטינאים לפתוח במלחמה. מירור חיים או לא היו קבוצות גדולות ביותר באוכלוסיה שרצו בשלום אמיתי וצודק איתם . הפלסטינאים אינם מעוניינים בשום שלום והמסמכים שנתפסו ברשות מראים שהם מעולם לא התכוונו לקיים את ההסכמים איתם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא יעזור לי כלום |
|||
|
|||
אז לשם מה להוסיף לדון בכך? אני עדיין רואה את הצעתך הנדיבה (שיתייהדו, נקבל אותם בתנאי זה בזרועות פתוחות) כגזענות צרופה ומסוכנת. אתה עדיין לא מסכים איתי. חבל שלא יעזור לי כלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן נשאר לנו שלא להסכים |
|||
|
|||
ויש לי עצה : אל תניחי כפי שנראה שאת מניחה שהצד האחד מורכב ממסכנים אומללים מדוכאים והצד השני מורכב מרשעים מדכאים ,המציאות היא מורכבת בהרבה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא זו בלבד שאיננו מסכימים |
|||
|
|||
גם לא קלעת לדעתי. איני חושבת שצד אחד מורכב רק ממסכנים וקורבנות והשני - רק מגזענים אדנותיים שבאו לחסל את הצד הראשון. אני מכירה בכך שאפשר להציג את שני הצדדים בשני הדרכים. אני יוצאת מנקודת ההנחה שיש פוטנציאל אנושי עצום שיורד לטמיון בגלל המאבק שבין ישראל/פלשתין/יהודים/מוסלמים/נוצרים. בעולם אידיאלי, אף ילד לא היה נהרג בגלל דיעותיהם ודתותיהם של הוריו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם זה אני מסכים |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי