  
  
  
|
  אנידיפנדנט בדיוק כמו אתר ערוץ 7 | |||||
| ליאור שלוו (יום רביעי, 17/04/2002 שעה 3:37) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  מה עמדתך לגבי הכחשת השואה? |
|||
|
|||
משום שאם כל העדויות הקיימות פסולות מעצם היותן עדויות של הצד הנפגע, לא אוכל לקחת את דעתך ברצינות רבה יותר מאשר אני לקוחת את מכחישי השואה. לדעתי ישנם הררי עדויות לגבי טבח ג'נין. הרים ממשיים, כמו גם מטפוריים. מה נדרש לך כדי להאמין לקיומו של טבח? שיביאו לך גוויות אל שולחן העבודה שלך? יחסה של ישראל למצב בג'נין הוא הסתרה גורפת (הם אפילו לא הרשו לחוקר הרפואי של אמנסטי להיכנס!) -- והסימנים מצביעים על כך שהם לא מסתירים סתם הריסות. יש שם עוד משהו. אני מנחשת שהמדובר בהרבה מאוד גופות. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| דינה מספיק! |
|||
|
|||
כמו כל מכור לדעתו,למשל מומר או גר,גם את ממשיכה להרעיש בלי סוף ולקשור מין בשאינו מינו. את באמת משווה את הוכחות השואה לסיפורי האינדיפנדנט ו..לעובדה שלרופא אמנסטי לא ניתן (אולי) להכנס לאיזור הלחימה?! בכלל...את מביאה למצב בו רוב המשתתפים מנידים ראש ואחדים יוצאים משתיקתם.אני מציע להתעלם ממך בהמשך כי את פרפטום-מובילא רעיוני,עדיין בלי הוכחות..שמות,מקומות,תאריכים,עדי ראיה וכל אלה.אז אנא דינה ,אגב קראתי שאינך יהודיה ואינך ישראלית אז מה את למען השם? שופר פלסתינאי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליאור, מספיק! |
|||
|
|||
אני אומרת שכשיש הר של הוכחות ואתה מתעלם מהן, עמדתך אינה קבילה בעיני. ולגבי השאלה: ''מה את?'' -- אני לא יודעת איך לענות על שאלות כאלה. אולי אני התוכנה הראשונה שתצליח במבחן טיורינג. ולגבי התעלמות ממני -- אתה מוזמן בזאת, רשמית, להתעלם ממני כאוות נפשך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הר ולא עכבר |
|||
|
|||
דינה את מוזמנת לכתוב ולהביא כל הוכחה שאת רוצה, זה שהצבא לא נותן לארגונים אילו או אחרים להכנס לשטח לא מהווה הוכחה. מה שהיה שם ידוע לכמויות גדולות מאוד של חיילים שהלכו שם, ונורו על ידי צלפים והתחמקו ממטענים, (בלילה הראשון גילו בדרך לשם עוד לא בתוך ג'נין למעלה ממאה מטענים) כמות היריות ואמצעי הנשק (שהיו בניגוד להסכמי אוסלו- מה לעשות ערפת חתם על כך שאסור לו להחזיק אותם , אולי טעות אבל כמובן שהוא לרגע לא חשב לעמוד בכך)שהיו שם הראו למי שהגיע לשם עד כמה מטורף המצב, אולם נתנו עשרות ומאות הזדמנויות לפלסטינים שרצו להכניע להסגיר את עצמם, ורק לאחר כמה ימים הם התחילו לעשות זאת, מי שהסגיר את עצמו לא ניפגע. אולי תפסיקי להאשים ותביאי באמת הוכחות! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן, ההסתרה אינה הוכחה אלא רק רמז |
|||
|
|||
ולגבי אי העמידה בהסכמי אוסלו -- הרש''פ וישראל עמדו בהם באותה המידה (אפס שווה אפס). לגבי הוכחות: עד עכשיו יש לי מידע כדלקמן: * טלפונים עם אנשים בתוך ג'נין * דיווחים באינדימדיה * דיווחים באינדיפנדנט * דיווחים (זהירים מאוד!) של אמנסטי * דיווחי הסהר האדום אף אחד מאלה אינו קביל עליך, ככל הנראה. המשך לחכות -- אולי בסופו של דבר תשוכנע. ואולי לא. את המתים לא תשיב. וסליחה שלא עניתי קודם לכן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמתי לב |
|||
|
|||
שעדיין את לא שואלת גם את הצד השני שהיה שם, האם את יוצאת מתוך נקודת הנחה שכל ישראלי שהיה שם ישקר לך? יש לפלסטינאים סיבות טובות מאוד לשקר ולהראות את מה שהיה שם בצורה שונה ממה שהתרחש. לעיתונות הזה לא הייתה בזמם המיבצע אופציה להכנס כך שא. יש להם סיבה לכעוס על מי שמנע מהם להכנס (צה''ל) 2 ידוע לפחות על חלק מהרשימה שלא משנה מה קורה ישראל תמיד אשמה. אולם לא ראיתי את העדויות שלקחת משני הצדדים, לא שמעתי את התגובות שהבאת מהצד של אילו שירו בהם וניסו לשים להם מטענים, לא שמעתי על אותם אזרחים פלסטינים שסיפרו כי הפלסטינים עצמם לא נתנו להם לצאת ולהיכנע. את מביטה חזק מאוד מכיוון אחד בלבד בלי לנסות כלל להיות אוביקטיבית. חבל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני יוצאת מנקודת הנחה ששקר הוא חלק אינטגרלי |
|||
|
|||
מהמדיניות של ישראל, כן. אני מתבססת (בין היתר) על הצהרותיו של ראש ממשלתכם לגבי חשיבותה של אמירת האמת במצב מלחמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למי יש אף גדול יותר? |
|||
|
|||
בחינת הארועים האחרונים מראה דווקא על תמונה שבה דווקא הפלסטינים משתמשים בשקר הרבה יותר מהישראלים. לדוגמה, הספינה ''קארין איי''. בתחילה טענו הפלסטינים שאין להם שום קשר לספינה. אחר כך טענו הפלסטינים שמדובר ביוזמה של מישהו שאינו קשור לרשות. כיום כבר הודו הפלסטינים כי פואד שובכי, יועצו הכלכלי של ערפאת, הוא זה שמימן ואירגן את הבאת הספינה (וכל זאת מתחת לשפמו של ערפאת? האיש שאף גרוש ברשות לא עובר בלי שהוא יודע עליו? מוזר...). דוגמה נוספת? בהסכמים שונים התחייבה הרשות הפלסטינית להחזיק בסוגי נשק קל מסויימים בלבד. בפועל הוצגו לראווה במתחם השלטון הפלסטיני כלי נשק בינוניים שונים (בלטו במיוחד משגרי RPG, שהם כמובן אסורים על פי ההסכמים). אפשר גם להזכיר את ה''מעצרים לכאורה'' בשנים האחרונות וה''בריחות'' המרובות של עצורים ימין מספר לאחר שנעצרו, והרשימה עוד ארוכה - שימוש בקליעי אורניום, גז (סוהא ערפאת, זוכרים?), סוכריות מורעלות ומדכאות חשק מיני, איידס, סיפורים על חיילות שמתפשטות כדי למשוך פלסטינים שנורים על ידי כוחות צה''ל, רצח לשם גניבת איברים להשתלה, להמשיך? בתחרות ''האף של פינוקיו'', הפלסטינים מנצחים, ובגדול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבו-דיס-אינפורמציה |
|||
|
|||
ואם אפשר להוסיף על דברי הקודמים, הרי שהסכסוך הישראלי-ערבי מתאפיין בדיס-אינפורמציה משני הצדדים, כדי לזכות בדעת הקהל. אחד הקרבות העיקריים כיום הוא הקרב על עדשת המצלמה. לכן, לשפוט אותו, כמו שאת עושה, על בסיס הדיווחים בתקשורת, נראה לי יומרני עד בלתי-אפשרי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אני זוכר נכון |
|||
|
|||
לא יצא לי לראות את ראש הממשלה מסתובב עם אפוד ונשק ביד בג'נין. אני שאלתי האם דיברת אם האנשים שהיו שם מהצד הישראלי, היות והיו שם די הרבה רוב הסיכויים שתמצאי שם איש תומך שמאל שאינו סרבן שיתן לך תשובות. היות ואת בוחרת שלא לברר את האמת משני הצדדים אלא רק מצד אחד הרי שאין סיבה כלל לוויכוח בינינו, את רוצה להיות משוכנעת שאת צודקת , הרי שהינה אני אומר את צודקת בכל מה שאמרת למרות שאין בין מה שאמרת ובין המציאות קשר. הינה עכשיו יש לך חייל שאמר שאת צודקת, מרוצה? עכשיו אולי טיפה על מנת להיות אוביקטיבית תשאלי באמת עוד כמה אנשים מהצד השני? נ.ב. לא את לא צודקת זה לא מה שהיה אבל הרי זה כלל לא משנה מה אני ארשום , אני בתור חייל הפכתי ברגע שלבשתי מדים לשקרן באופן מידי. (מה לא?) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגבי הנ.ב. - רק אם אלה מדי דובר צה''ל |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגבי בירור משני הצדדים |
|||
|
|||
אני מחכה לראות את הדיווחים של העיתונות הבינלאומית ושל ארגוני העזרה. דעתך ודיווחך מעניינים אותי, דווקא -- אני קוראת את דבריך ומוסיפה אותם לידיעות הקודמות שהיו לי -- אבל אני לא מוכנה להאמין לאף אדם שאומר ''לא היה טבח''. אם היית אומר ''לא ראיתי טבח'' -- זה לא סותר את קיום הטבח. זה סותר רק את ידיעתך לגביו. ככל שאני יודעת, ייתכן שהטבח התרחש כולו כשישנת. אני *משוכנעת* שרוב חיילי צה''ל אינם רוצים בטבח. אבל מלינקי ו*כל* פקודיו לא ראו את הדגל השחור שהתנוסס מעל הפקודות שלו. אני חוששת שהדבר קרה שוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה? |
|||
|
|||
למעשה מה שאת אומרת פה, שגם אם יוכח מעל לכל ספק שלא היה טבח את לא תאמיני לאיש, אפילו אם הפלסטינים יאמרו שלא היה טבח את לא תאמיני. אף אם ריבונו של עולם יבוא ויוכיח לך על ידי החזרת הזמן אחורה כי לא היה טבח , האם גם אז את לא תאמיני או שאולי אז כבר כן כי הרי ריבונו של עולם אינו אדם. את שומעת את שאני אומר אולם לא מאמינה למילה משאני כותב, זה שאני ישן ואני משתדל לעשות זאת לא מעט ככל האפשר עדיין לא אומר שאני לא מברר מה בדיוק קרה כאשר הייתי בחלום השביעי. לדוגמה היום סיפר לי חבר שהשתחרר מרמאלה כי השבויים שם אכלו בדיוק מה שאחכלו החיילים, הם קיבלו מאותם ארגזים מנות חמות (חמגשיות). עכשיו אני ממתין לעיתון שיספר כי הרעיבו אותם. כמובן שאני אאמין למקור שראה אותם אוכלים מה שאכלו ואת לעיתונאי ששמע מחבר שראה כי לפני שבוע וחצי היה פלסטיני שאכל משהו אחר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא, זה לא מה שאמרתי |
|||
|
|||
אמרתי שעדות של אדם אחד לא יכולה להיות ''לא היה טבח'' אלא רק ''לא ראיתי טבח''. לגבי ההרעבה -- לא שמעתי את הטענה הזו עדיין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן ולא |
|||
|
|||
אמנם אני אחד אבל אני הייתי בדיוק במקום שעליו את מדבר , במשך רוב המיבצע, טבח זה בדרך כלל לא דבר שהצבא יכול להסתיר מהחיילים שנימצאים שם. רב סרן שמועתי היה נעביר את זה בתוך שניות ספורות הלאה, בדיוק כמו שקרה עם החיילים בג'נין שנהרגו. יכול להיות (ולא זה לא קרה רק בשביל למנוע ספר אני רושם את זה) שחייל מסויים ביצע טבח באנשים אבל אז הטבח הוא לא של הצבא או של המדינה , מהסיבה שהם לא נתנו הוראה כזו אלא אפילו החמירו ונתנו הוראות ברורות שלא לעשות מעשים מסוג זה. שוב האמונה שלך באנשים שלא היו שם ואי הקשבה שלך לאנשים שכן היו שם מצד אחד לעומת הקשבה לאנשים שהיו שם מצד שני בלבד ומיד קבלת העובדות כמו שרק צד אחד מספר מראה משהו. חיי באמונתך אבל דעי כי הפעם את חייה באשליות. לא היה טבח, היה הרס , היו הרוגים, אפילו בחלק מהזמן היו בעיות עם חשמל. אולם טבח מכוון על ידי מי מהכוחות שניכנסו לא היה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה דווקא מהווה מקור אמין ביותר, רועי |
|||
|
|||
ומקריאת דבריך במשך חודשים רבים אני משוכנעת שאתה דווקא אדם מהוגן ומכובד ושאינך צורר ושלא היית טובח בעצמך ואף שהיית מסכן עצמך ועוצר טבח אילו היו לך עדויות לקיומו. אבל אני עדיין חושבת שלא ראית הכל, שאינך יודע כל מה שקרה שם. גם אתה וגם אני ניאלץ להמתין לציוד ההנדסי הכבד, להרמת הריסות הבתים מעל יושביהם. בכל מקרה, אני מוסיפה את עדותך לתיאורים שיש לי על ג'נין ואיני מתעלמת מזווית הראייה שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראשית תודה |
|||
|
|||
הרבה מחמאות, אני עוד עלול להסמיק :) לכל מקרה שאלה אחרת לי. אני ארשום אותה בעמוד הראשי על מנת שגם אחרים יוכלו לראותה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה דעתך |
|||
|
|||
לשאול משהו שהיה שם? או שאולי כל החיילים שהיו שם גם הם שקרנים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגובה משונה. |
|||
|
|||
שלום לך. ראשית נעמוד על העובדות- כל העדויות הן של הצד הנפגע? מה עם אלפי מסמכי אס.אס והתכתבויות שונות בין היינריך הימלר לבין פקודיו? צילומיו של אותו קצין נאצי, צלם חובב, שהפקירם בעודו נס על נפשו ממחנה ריכוז מסויים? מאות או אלפי הרוגים בג'נין? את באמת חושבת שאם זה היה כך, כל הלחימה שם היתה מסתיימת בכזו קלות? צה''ל מסתיר גופות? אני לא רואה איך מילואימניקים, אנשים מכל קשת העם, יושבים ומסתירים גופות של פלשתינאים מתים. עובדה היא שאוכלוסיה של מאות אנשים לא יכולה סתם כך להעלם. מה גם שאותו עיתון בריטי נוטה לקפוץ למסקנות של הכתב, הרבה מעבר לכל היגיון, וזאת בנוסף לשילוב של עדויות פלשתינאיות שעל פי הבנתי רק עליהן הגבת. וכפי שנאמר כבר - *מתי* לא הרשו לחוקר להיכנס? [רמז: היו צריכים אח''כ עוד חוקר] מיום ליום אני רואה כי השמאל היהודי, לפחות איך שהוא כיום ו''חבריו'' הנוכחיים, מתנהג א-לה אירופה בכל הנוגע לעובדות, ועל-כך ראוי להקדיש עוד מחשבה רבה, ואולי אוסיף כאן מאמר. | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי