  
  
  
|
  נקמת דם ילד קטן | |||||
| אורי אבנרי (יום שישי, 22/11/2002 שעה 18:10) | |||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  האם המחבר יבוא גם להתייחס לדברי משתתפים? |
|||
|
|||
או שהוא רק מתיר לפרסם את דבריו | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אשמתנו |
|||
|
|||
אכן זו אשמתנו; אכן כל השינאה והחימה והמתאבדים של מחר - הכל אשמתנו, אשמת המתנחל ואשמת החייל והקצין, ומי לא אשם? אשמה הילדה הקטנה שנסעה אתמול לבית הספר, אשם הגשש שנהרג היום, אשם נהג האוטובוס שאולי הצביע למרצ בפעם הקודמת והיום הוא בבית חולים כי הגלגל שהתחיל לא מפסיק להסתובב. ואנחנו סוחבים את האשמה ואנחנו מאשימים אותם ומאשימים את עצמנו והם מאשימים אותנו ו... אופס - הם לא אשמים, להיפך: הם מנסים למנוע את ההרג והמוות, הם העבירו הוראות שמותר להרוג רק מי שגר באזורים מסויימים, ומותר לירות רק על אנשים מסויימים, אבל הם לא אשמים. אנחנו האשמים. אנחנו אלו שהולכים לצבא להגן על המשפחות שלנו בתיקווה שנצליח למנוע את הפיצוץ הבא, אנחנו שמשלמים מיסים למדינה שמשתמשת בהם כדי להרוס בתים; אנחנו כל כך אשמים מולם כי הרי לנו אין החימה והשינאה, לנו אין את המוות של הילדים, הרי אנחנו משתדלים לכוון על נושאי הנשק, אבל אנחנו אשמים שמדי פעם נפגעים אחרים. אנחנו כל כך אשמים, שאנחנו בכל פעם נותנים להם עוד קצת עבודה ונותנים לעוד מאה אנשים ואחר כך עוד חמשת אלפים מהם להיכנס לארץ כדי שיוכלו לעבוד, כדי שיהיו להם עוד חמישים שקל בשביל להכניס קצת אוכל לילדים, ואנחנו אשמים שהם מנצלים זאת ויוצרים הרס, ומרעילים אוכל; כן, אנחנו אשמים שאנחנו נותנים להם לעבוד אצלנו, אנחנו אשמים שאנחנו לא יודעים שלא כולם שם רעים, ואנחנו אשמים ואשמים ואשמים... ואז מדי פעם אנחנו מתעוררים, ומביטים במראה ונגעלים, אנחנו מביטים במראה וכועסים וזועקים על עצמנו כי אנחנו כל כך אשמים, ומאחורינו תמונה של ילד שרק יום קודם נקבר כי גם הוא היה אשם כמונו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בטח שאנחנו אשמים שהם מתפוצצים עלינו |
|||
|
|||
והם אשמים כשאנחנו מחסלים אותם. פייר פליי. וכדי שלא נהיה אשמים שהם מתפוצצים עלינו, עלינו לחסלם קודם. כדי שלא נהיה אשמים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכיבוש? |
|||
|
|||
התיאור שאתה מתאר, אורי, אינו רחוק מן המציאות. והוא רע. אבל בוא נחשוב לרגע איך בדיוק הגיעו הפלשתינים למצב הזה? מדינת ישראל ובראשה אנשים שדעותיהם כדעתך נכנסה לתהליך שאמור היה לסיים מצב זה. היא ויתרה על שטחים בהם שלטה, ובסיומו של התהליך אמורים הפלשתינים לשלוט שליטה מוחלטת על חייהם במדינה משלהם. בפועל הביאה מדינת ישראל ארגון טרור בעל מטרות כלכליות והשליטה אותו בדרך מאד לא דמוקרטית על הפלשתינים. כמו שליטים ערבים אחרים, החל הטרוריסט הראשי של אותו ארגון במסע של הסתה ודמוניזציה של מדינת ישראל ברמה שלא היתה מביישת את גבלס או נאצים אחרים. ההסתה כללה ספרי לימוד בביה''ס, תנועות נוער, רדיו וטלויזיה, כל מדיה אפשרית. במקביל פתחו הוא ואנשיו בסחיטת משאבים מן התושבים האומללים עליהם הומלכו, ובמסע של טרור והפחדה. באקורד האחרון של התהליך בצע ערפאת מהפך מהיר ופתח במלחמת טרור. עד היום נהרגו בה כשבע מאות ישראלים. במלחמה זו הסתתרו הטרוריסטים מאחורי גבם של אזרחיהם. הם יורים מתוך בתים בהם נמים ילדים קטנים, ופועלים רק באזורים מאוכלסים. כאשר מדינת ישראל מתגוננת מאשימים אותה ברצח. אותה ולא את הפושעים המסתתרים מאחורי ילד ויורים. ברור לי שאתה יודע עובדות אלו. אולם למרות זאת אתה בוחר להתעלם מן העובדות ומן המציאות ולהמשיך בדמגוגיה של האשמת ה''כיבוש''. אז יש לי חדשות בשבילך, מר אורי אבנרי: גם בי בוערת חימה. חימה נוראה. בשלוש לוויות הייתי מאז החלה המלחמה הזו. והעובדה שחברי ואני איננו לוקחים נשק והולכים לעשות מעשה מעידה על יתרון מוסרי עצום, ועל חוסנה המוסרי של מדינתנו. החימה הבוערת בי אינה רק על ההרוגים מן הצד שלנו, אלא גם על אלה מן הצד שלהם. ועל כל הסבל הנורא שהם עוברים, ואשר ראיתיו במספר תקופות שירות מילואים לאחרונה. וכאשר אני שואל את עצמי מי אשם התשובה ברורה: אתה ומרעיך מן השמאל הישראלי, אשר חברתם לערפאת, רוצח ופושע מלחמה על פי כל אמת מידה, והמלכתם אותו על האומללים הללו ביהירותכם ו''עליונותכם המוסרית'' כביכול. תושבי השטחים זקוקים בראש ובראשונה לשלושה דברים (בסדר הזה) : לחם, תקווה וכבוד. ואת אלו ניתן היה לתת להם. אך אתם שללתם אותם מהם בהמלכת ערפאת. בכל פעם שיש בליבך על המתחולל ביהודה ושומרון, קום והבט במראה: שם תמצא את האשם האמיתי. אינך לוחם חופש וצדק, כי אם שותף רעיוני לעוול שנגרם לעם שלם ואשר דורות לא יוכלו לתקן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''שותפים רעיוניים?'' |
|||
|
|||
האם הוא וחבריו רק שותפים רעיוניים? האם אינם, בעודדם את הטרוריסטים, שותפים של ממש לפשע? אתמהה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין צדק בעולם. הוא לא קיים |
|||
|
|||
הויכוח שמתנהל כאן מתוך כאב איום ומוצדק בשאלת ''העליונות המוסרית'' הוא חלמאי. הוא נורא ומבהיל. אי אפשר להצדיק את מעשי הטרור המפלצתיים. אפשר רק לנסות להבין מה גורם להם, להסביר אותם, למצוא פתרון למגר אותם. אני לא בטוחה שהאמירה כי מעולם לא נעשו מעשי טרור שכאלה בעבר מדוייקת ונכונה. אפשר סתם להזכר בקמיקזים היפניים. אבל מה זה משנה? מה יתרום גם הויכוח הזה? כיצד הוא יכול בכלל לעזור? השאלה היחידה החשובה העיקרית שצריך לשאול היא: איך יוצאים מן המעגל הזה! האם יש משהו יותר חשוב? בתחרות הקשה בידי מי נמצאת העליונות המוסרית - כל אחד מן הצדדים עושה הכל כדי ''להוכיח'' את צדקתו, כי בידיו ''ההוכחה'' לעליונותו, ו''ההוכחה'' הזאת עולה במחיר כבד. אולי הגיע הזמן להיות קצת יותר חכמים, קצת פחות ''צודקים'', ולהבין שהמטרה היא בפתרון ולא בצדק! פיסת אדמה קטנה ושני עמים. זה כל הסיפור. אין חובה לאהוב את השכן. הכיבוש קיים, גם אם לא נעים להזכר בו. הגיע הזמן להפרד מן השכנים ששונאים אותנו כל כך - גם אם החימה והכאב צורבים את הלב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין מחבל מתאבד דומה לקאמיקז |
|||
|
|||
שקאמיקז התאבד רק על מטרות צבאיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגובה כל כך צפויה |
|||
|
|||
אבל מה זה משנה... הנה לך דוגמה אחרת, אם זה עוזר במשהו: הקמרוז'. או ש- חמרוז'. הווייטקונג. אגב. בשטחים מתנהלת מלחמת גרילה, ואנשים לא אוהבים להודות בזה. אפילו אריק שרון בעצמו לא אהב את ההגדרה של ביבי ''טבח'' למה שקרה בחברון. הוא נחרד על כבודם של החיילים שנהרגו ואמר - זה היה קרב. אבל מה זה משנה. הכי חשוב שאנחנו בעלי ''העליונות המוסרית''... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה הקשר בין תשובתך למה שאני טענתי? |
|||
|
|||
ולעניין הגרילה בחברון, אין שום משמעות ממשית אם תגדירי את מלחמת הערבים בנו כטרור או כגרילה. ההגדרות הן הגדרות מתורת מדע המדינה ותורת האסטרטגיה, והפרמטרים ידועים ובחלקם אפילו חופפים. אלא שגרילה מיועדת למלחמת המעטים, מלחמת הצבא העממי כנגד מטרות צבאיות ומדיניות בשטחים כפריים פתוחים (שכוחות הגרילה הם סמי צבאיים) ואילו הטרור מיועד כנגד מטרות צבאיות ומדיניות בשטחים בנויים ע''י חוליות טרור בכיסוי. מקרה חברון מכיל בפרשנויות שונות את שנייהם. את נצמדת לפרשנות שנוחה לך מבחינה פוליטית ומתעלמת מהתכנון המקורי של הטרור האסלאמי. כוח הג'יהאד האסלאמי התכוון לפגוע בשיירת המתנחלים, אך פספס אותו וכשל מלשלב מחבל מתאבד מחופש ליהודי דתי אל בין שורת המתפללים ששבה הביתה לקרית ארבע. בשל כך נאלצו המחבלים לפתוח באש באחרוני החיילים שהיו כבר בשלב פינוי השטח. תיאורטית הם התכוונו לטרור ויצא להם מעין גרילה (בפרשנות מאולצת), אך שוב פעם לא עברו ימים ספורים וכבר הם פוצצו אוטובוס שהוביל ילדים וזקנים. ובכך תיאוריית הגרילה שלך שבקה חיים. ביננו, כלל לא חשוב לי ולנו איך תכני את לחימתם של הטרור הערבי, בכל מקרה אותו טרור חפץ בהשמדת יהודים, בין אם הם חיילים ובין אם הם אזרחים, במטרה למוטט את מדינת היהודים. מבחינתם זו רק שאלה של זמן. המתונים והסבלנים טוענים שיש לבצע זאת במהלכי ביניים (אוסלו, חברון תחילה, נייר כוונות אמריקאי) ויש כאלה שהם חסרי סבלנות ורצים כאן ועכשיו. זו גם הסיבה שהרשות הפלסטינית אינה יציבה מבית, וכל עוד חילוקי דיעות אלה יתקיימו בחברה הערבית פלסטינית, תהיה להם בעיה לתפקד כמדינה או כרשות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאנה: אני מתחיל לחשוב ש''אנה'' זה שם כיסוי לעוד -- |
|||
|
|||
--אדם ללא שם, אלא פסבדונים. כמו שיש פה עוד כמה. אני יותר לא מתעסק ועונה ''לאנה''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי. בחיי שאין לי מושג על מה אתה מדבר |
|||
|
|||
אני זו רק אני כאן. ובכינוי אנה. התגובה שלך ילדותית משהו.. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאנה: את לגמרי הופכת את היוצרות- |
|||
|
|||
-אנחנו רוצים פיתרון והערבים הם המדברים על צדק. זה המצב בו אנו תקועים מקום המדינה. ברגע שהפלשתינאים ידברו על פיתרון ולא על צדק אולי אולי יהיה על מה לדבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנחנו רוצים פתרון? מי זה ''אנחנו''? |
|||
|
|||
''אנחנו'' זה מחנה השמאל? ''אנחנו'' זה המרכז? ''אנחנו'' זו ממשלת שרון והליכוד (עם או בלי פייגלין)? ''אנחנו'' זה קליינר וחבר מרעיו? או אולי ''אנחנו'' זה אליצור וחבריו? פתרון זה פשרה. פתרון זה יציאה מהשטחים. לא עוד התנחלויות ורצף בתים בין חברון לקריית ארבע. והעובדה היחידה, אשכנזי, היא שאין ''אנחנו'' הישראלים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה זה פשרה |
|||
|
|||
פשרה זה לצאת מהשטחים? פשרה זה שהפלסטינים יסכימו לוותר על המאבק וכך לא יהרגו להם יותר ילדים? פשרה זה פינוי חלק מההתנחלויות? מה היא פשרה.. אה ניזכרתי זה ששני הצדדים מתפשרים ושניהם לא יוצאים מנצחים בסופו של דבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פה נשאלת השאלה |
|||
|
|||
האם באמת מדובר בפיסת אדמה. נניח בצורה היפוטטית כי מרצ עולה בבחירות ל50 מנדטים ובעזרת מפלגת העבודה היא מצליחה להגיע להסכם אם הפלסטינים על כך שכל ההתנחלויות יפונו ותוקם מדינה פלסטינית שבירתה חצי ירושליים, ואפילו פיצויים לפלסטינים על מה שעבר עליהם, והופ למרות זאת החמס ממשיך בשלו וממשיך להתפוצץ למרות שהקו הירוק כבר לא קיים, והפלסטינים טוענים כמו היום שהם עושים מכסימום על מנת למנוע ממנו אבל כל עוד ישראל פוגעת ורודפת אחרי הפלסטינים המתפוצצים היא לאיכולה לעשות דבר.. או בקיצור מה קורה אם החלטנו שאנחנו לא צודקים והם כן אבל זה לא עוזר.. מה אז? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנה: תגובה רעננה משהו לדיון שעלה על מוקש |
|||
|
|||
מאד מאד קשה במים טרופים אלו למצוא תגובה מכובדת כמו שלך שמנסה לעודד מחשבה על פתרון. במקרים רבים הויכוח על הצדק מרחיק את שכמותך מן הדיון הציבורי משום שבזמנים כאלה צריך לישר קו עם הנימוקים לא עם התוצאות/פתרונות למרות זאת רק הפתרון יביא מזור לכל הצודקים והמוסריים שבתוכנו. בברכה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז עכשיו אחרי שמצאת מי אשם |
|||
|
|||
מה אתה מציע? אם אתה רוצה להשאר תקוע בזעם ובכעס ובחיפוש צדיקים ואשמים, תוכל לבלות כך את כל חייך. איך אתה מציע לצאת מהמצב, זו השאלה החשובה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה המוצא? |
|||
|
|||
זה אינו הנושא במאמר שהוגש לנו כאן, וצרלי על כי הינך מסיט את הדיון לנושא שאינו נדון. מי שהביא את המאמר הביאו כמי שמביא ''גאולה'' לעולם. דברים בשם אומרם. ואומרם סיפר לנו כמה מעוררי חימה אנחנו. וכמה החימה הזו מושבת אלינו בדמותם של חסרי מוצא זולת התאבדות ברחובותינו ובבתינו. אני הצטרפתי לקודמי בחזקי את דבריו בדבר הצביעות שבדברי כותב המאמר. יותר מחיזוק לדבריו אני טוען שאבנרי וחבריו הם שותפים ומעודדי מתאבדים. המוצא? בדיון שיעסוק בכך אנסה גם אני להמציא את הגלגל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאיזה קטע בדיוק במאמר אתה מסיק ש''אבנרי |
|||
|
|||
וחבריו הם שותפים ומעודדי מתאבדים'' ? זה כתוב איפושהו ? אתה מוכן לנמק את האשמתתך זו ? כדי שאפשר יהיה להתמודד עם טיעונים ולא עם דמותך העלומה ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא מהמאמר, והובהר היטב בתגובה עצמה |
|||
|
|||
'נושא הארון' כתב: ''אני הצטרפתי לקודמי בחזקי את דבריו בדבר הצביעות שבדברי כותב המאמר.'' נראה לי שכוונתו היא לאיציק רון, שהאשים את השמאל הישראלי בהמלכת ערפאת בשטחים, מהלך שהמיט אסון נוסף על העם הפלשתינאי. זו גם טענתי. כתבתי דברים ברוח זו פעמים רבות בעבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי אבנרי- ברוך הבא! ברוך הבא ''הנידון'' בתקווה- |
|||
|
|||
--שלא נס כוח העט השנון שלך. אף שכיום דרכנו הפוליטית מאד מאד שונה זה מדרכו של זה, אני עדיין מוקיר את כוחך כעיתונאי בעל זכויות, והייתי כותב זאת בה' הידיעה. ב- 1960, ואני אז צעיר עול ימים, קיימנו בבית הספר התיכוני שבכפר מסריק משפט על ''העולם הזה'', ואני הובלתי את ההגנה. במשפט זכינו כנגד כל ''הפדגוגים'', שהיו, כמובן, בצד הקטגורי. לאורך כל דרכך כעיתונאי, הייתי, מאז ידעתי לקרוא כמובן, קורא בשקיקה את דבריך אף שהייתי רחוק כבר אז והיום יותר, מדעתך הפוליטית. שלא כדרכך הפוליטית השנויה במחלוקת, על מעמדך כעיתונאי מוביל הלוחם ברוע במדינה, עוד מתקופת בן גוריון, אין מחלוקת לדעתי, והיא עומדת לך ותעמוד לך לתמיד. לעצם הכתבה המובאת כאן: אין ולא היה בהיסטוריה עם ''כבוש'' שנאבק בשלטון זר, שכה קידש את המוות כמו שכנינו הפלשתינאים. הכיבוש הישראלי, שיש לו אלף ואחת סיבות להתקיים, הוא מהנאורים {אם מותר להשתמש במילה זאת בהקשר של כיבוש} שהיו במהלך ההיסטוריה של כובשים ונכבשים. עם כל רצח שעורכים בנו הפלשתינאים, רצח של ילד, תינוק, זקן, אשה או סתם אזרח, הם מפסידים את זכותם על הארץ, ואת חלקם במשפחת העמים. את המילים האלו בדיוק הייתי מצפה מפיגורה חשובה כמוך להגיד להם, מאדם המקובל עליהם כמוך! לא דברי הבנה על מעשי הנבלה אלא דיברי תוכחה הייתי מצפה לשמוע מימך מר אבנרי היקר. רק אשתקד קיבלו אנשי האי טימור את עצמאותם מאינדונזיה. הטימורים עברו מערכת התעללות שבה נרצחו כ 20 אחוז מאוכלוסיתם {200,000 מתוך כמיליון}. בכל החגיגות לא נראה ולו רובה אחד על מסכי הטלוויזיה ששידרה את החגיגות. אתה מבין את ההבדל בין עם לעם מר אבנרי? אל תשלח להם חיזוקים מר אבנרי, בדמות הגדרת הרציחות כ''זעם'', שלח להם דיברי תוכחה חמורים כראוי למעשיהם הנתעבים, ככה מצופה מאדם ישר- '' ללא מורא וללא משוא פנים''!- כסיסמת עיתונך ז''ל. בהוקרה רפי אשכנזי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רק לידיעתך, אני בסוף שנות ה- 60 |
|||
|
|||
הייתי במחנה עבודה בקיבוצך, כחניך תנועת השוה''צ בקריות. ימים טובים, זכרונות יפים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאברהמי: אני שמח, אולי נפגשנו בבריכה או בגורן... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אשכנזי - ישר כוח. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין עם מי להתווכח |
|||
|
|||
אינני יודע מי יזם את פרסום מאמרו של אורי אבנרי, אבל מן הסיפא אני למד שזה לא הוא עצמו, ולכן נדרשה הסכמתו. כל מה שאורי אבנרי מתאר במאמרו זה נכון. אבל אורי אבנרי עושה לעצמו ולאלה שמזדהים אתו חיים קלים. הם בוחרים להתייחס אך ורק לסיבה מבלי להתייחס למסובב. דהיינו הם דנים ומציגים ומתייחסים אך ורק לתוצאה. כל מי שקורא מאמר כזה, מצדיק אותו לחלוטין. שכן הקורא מתרשם, שהיהודים, שצה''ל הוא שלוחם, עושים את כל מעשי הזוועה האלה סתם. סתם בא להם להרוג. אמנם הם לא מכוונים נשק להרוג ישירות ילד, אבל בכל זאת נהרג ילד. אפשר שמסקנתו של אורי אבנרי, שמה שמניע את רוצחי הילדים הפלשתינאים זה הזעם המצטבר שלהם על המצב. אבל את הזעם הזה הם היו צריכים להפנות נגד מישהו אחר: המנהיגות הפלשתינאית. כאשר יצחק רבין עליו השלום, אמר אחרי פיגועים שקרו בתקופה הראשונה שאחרי אוסלו כי הוא לא יתן לרוצחים שוליים, או לכמה פנאטים, לטרפד את תהליך השלום - *הוא לא ידע* שהכל נעשה בידיעת עראפת, בהשראתו ובמימונו. אילו רבין ידע את אשר אנו יודעים היום על כל מהלכיו של ערפאת, הוא היה חוזר בו מתהליך אוסלו. שכן, הוא אמר כי הסכם אוסלו מלא חורים יותר מגבינה שוויצרית, ואם זה לא יילך הוא יחזיר את הגלגל אחורה. יש פתגם בערבית האומר: ''דרבני ובקא סבקני ושתקא'', דהיינו: ''היכני ובכה השיגני ומחא''. הם עושים את מעשיהם, וכאשר התוצאה היא רעה הם מייללים. זה יותר קל להפנות אצבע מאשימה כלפי מישהו אחר, מאשר נגד המושל שלהם. ככה זה בעולם הערבי. הטרגדיה האמיתית של הפלשתינאים היא חוסר מנהיגות. החלטות על עתידם וגורלם תמיד התקבלו בכל מקום אחר בעולם, רק לא בפלסטין עצמה. תמיד ועד היום, האחרים מחליטים עבורם. וכל עוד ערפאת ואנשיו נמצאים ליד הגה השלטון זה יימשך. ערפאת מדבר על שלום של ''אמיצים''. הרי הוא צריך להתבייש להגות את המילה הזאת בכלל. אחרי ''תרגיל הסרוב'' שלו לחתום בקהיר, אמר לו הנשיא המצרי המארח: תעאלה הנה יא כלב ומדי. בוא הנה כלב ותחתום. בשיחות פרטיות כל הפלשתינאים מלינים על המצב, וגם יודעים שההנהגה שלהם הביאה אותם למצב זה. אבל בפרהסיה הם לא יעיזו לומר זאת. וזה מזכיר לי מסיבת עתונאים שערך משה דיין בגשר אלנבי ב- 1970. היה שם עתונאי מבית-לחם, שהטיח בפני שר הבטחון: מדוע אין הממשלה הישראלית מתירה לפלשתינאים לדבר באופן חופשי? משה דיין אמר לו תצביע על מנהיג אחד פלסטיני שרצה לדבר ואנחנו מנענו זאת ממנו. ואז העתונאי אמר הם מפחדים לדבר. סיכם משה דיין ואמר: מי שמפחד להביע דעה בפרהסיה אינו מנהיג. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסיבה היחידה: יודנראוס |
|||
|
|||
בשם אללה ונביאו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם הפלסטינים היו חכמים כל כך גדולים כשפתחו |
|||
|
|||
באינתיפאדה? כל מה שנופל עליהם כיום מגיע להם בדין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה היסטורית |
|||
|
|||
לא, איננו מלאכים ואל לנו להיתפס לצדקנות. אבל, עם כל הביקורת העצמית ועם כל הסלידה מהכיבוש, אבנרי עושה לעצמו מלאכה קלה מדי, שהרי איננו מסביר למה זהו בדיוק סיגנון הלחימה הפלסטיני מאז ראשית מאבקם בציונות. את המאבק עצמו ניתן להבין כטראגדיה היסטורית, התנגשות קיומית שבה כל צד מוכרח ללחום ואין צדיקים ורשעים; מתי שהוא הוא יסתיים, בהכרח, בפשרה. אבל שיטות הלחימה בהחלט שונות מבחינה מוסרית, ובצד הפלסטיני הן תמיד זהות: טבח כללי ושאיפה להשמדה ללא שיור; אי הבחנה בין לוחמים ללא-לוחמים; אונס בכל הזדמנות אפשרית;היעדר רחמים על נשים וילדים; התעללות סאדיסטית בשבויים חסרי אונים לפני המתתם - אפילו לא סתם רצח שבויים ''נקי'', הפלסטינים מרגישים צורך לענותם עד מוות ולחגוג ולהפגין זאת, ממלחמת העצמאות - אבנרי ודאי יודע מהשתתפותו בה - ועד הלינץ' בראמאללה ; השחתת גוויות ריטואלית. כך ב- 1920, 1921, 1922, 1933, 1936/9, 1947/9, ובפעולות הטרור בשנות ה- 50. האם שכח אבנרי את תצלום גווייתו החמוצה מדם של ברנר (1921)? את גולגולותיהם המנופצות של בני משפחת מקלף במוצא (1929)? את גוויותיהם המרוטשות של הל''ה -עיניים עקורות, לשונות חתוכות, אברי מין שנקטעו ונתחבו לפיות החללים? את אונס ורצח הסטודנטית לאה פיסטינגר ע''י מסתננים בקריית יובל ב-1951? את הרימון שריסק אם וילדיה ביהוד ב- 1953, האירוע שהוליך לפעולת התגמול בקיביה (שאותה אבנרי זוכר ומזכיר היטב) ? האומנם כל זה היה פרי הכיבוש של 1967? הרי בעת כל מעשי הטבח עד 1948 לא רק שלא היה כיבוש, הרי לא היו אפילו פליטים ועוד לא נפלה עדיין כלל ההכרעה במאבק על א''י, כך שאפילו אין התירוץ השקוף שחובה לרחם על הפלסטינים כיוון שהם הצד המפסיד והחלש. הזדהותו הרגשית של אבנרי עם הפלסטינים מסמאת את עיניו מראות כל זאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דורון ארזי, היסטוריון מהזן הסובייטי |
|||
|
|||
לא הייתי מטריח עצמי להגיב על דברי ארזי, כפי שאינני עושה זאת לשאר מתלהמי הימין הצדקניים בפתיל זה, אילמלא הכתיר את דבריו ''הערה היסטורית''. מה שעשה ארזי הוא כתיבת היסטוריה בגרוש בנוסח האינציקלופדיה הסובייטית, שעורכיה נהגו לתלוש ממנה דפים כל אימת שהעובדות לא התאימו לאידיאולוגיה בזמן נתון. שם מדובר היה באידיאולוגיה הקומוניסטית, כאן משרת ארזי באותן שיטות את האידיאולוגיה הציונית, אגף שרון-פיין-ביבי. ראשית, ארזי בונה דמון פלסטיני אכזרי שאין לו אח ורע. והרי בדיקה היסטורית מעט יותר הגונה הצמודה לעובודת, תוכיח כי האכזריות במאבקים מזויינים חוצה גבולות ולאומים. הצרפתים באלג'יר, הבלגים בקונגו, האמריקנים בויטנאם, הרוסים בצ'צ'ניה, שלא לדבר על הנאצים בפולין, היו הרבה יותר אכזריים, גם בגלל ההיקף האדיר של מעשי האכזריות, מהפלסטינים. שנית, וזה החשוב, היהודים בזמן המנדט הבריטי והישראלים לאחר הקמת מדינת ישראל לא היו שונים באכזריותם מאשר הפלסטינים. בזמן המנדט הבריטי זכורים מעשי טבח כמו הטלת פצצות של האצ''ל בשווקים ערביים שגרמו למותם של עשרות נשים וילדים. רצח שבויים והתעללות בגופות כמו באנשים חיים היו בתקופת הפלמ''ח (המקרה של סרוס ערבי בידי אנשי פלמ''ח שנחשד באונס יהודיה) ועברו בירושה למדינת ישראל. רצח שבויים והשחתת גופות היו מעשה נפוץ במלחמת העצמאות, ולאחר מכן בפעולה בכפר קיבייה (רצח עשרות נשים וילדים כאשר שרון פוצץ בתים על יושביהם), במלחמת סיני ובמלחמת ששת הימים. בכל הקשור לעינויים, הפלסטינים הם גמדים ליד ישראל, שהפכה את העינויים, כולל רצח נחקרים תוך כדי עינויים במרתפי השב''כ, למדע משוכלל בחסות המדינה. צריך רק לקרוא את הדוחות השנתיים של הועד הישראלי נגד עינויים ושל ארגוני זכויות אדם בכדי לקבל קבס. גם ברצח נשים וילדים ידם של היהודים על העליונה. די אם ניקח את המאזן של השנתיים האחרונות, 280 ילדים פלסטינים הרוגים לעומת כ- 60 ישראלים, דיו לשרטט תמונה שונה מזו של ארזי. רק אתמול נהרג ילד בן 13 בשטחים הכבושים מירי חיילי הכיבוש. חלק ניכר מהילדים הפלסטינים שנורו למוות, לא נהרגו בשוגג כפי שסלפני הימין כאן מנסים להציג, אלא בירי מכוון של צלפים יהודים שקיבלו אישור לרצח ממפקדיהם הבכירים. לכך יש להוסיף מעשים אכזריים כמו חסימת דרכן של יולדות לבתי חולים שנאלצו ללדת תינוקות ליד המחסומים והם מתו מחוסר טיפול, השחתת רכוש, עקירת מטעי זיתים, פיצוץ בתים, ועוד מיני ענישה קולקטיבית עד כדי הרעבת עם שלם. שלישית, אין זה נכון שהפלסטינים נהגו כמנהג של שיגרה לרצוח שבויים ישראלים. קודם כל צריך לציין שמספר השבויים היהודים שנירצחו בידי הפלסטינים קטן לאין ערוך ממספר השבויים פלסטינים וערבים מצבאות ערב (מצרים, ירדן, סוריה) שנירצחו בידי ישראלים. אבל היו גם לא מעט מקרים בהם שבויים ישראלים שנפלו בידי הפלסטינים, קיבלו יחס נאות והוחזרו במסגרת עיסקת חילופי שבויים. כך היה במלחמת העצמאות, כך היה עם ששת חיילי הנח''ל שנפלו בשבי אש''פ בלבנון והוחזרו בריאים ושלמים, כאשר הם מציינים כי היחס אליהם היה נאות. באחת, מעשי האכזריות של הפלסטינים, שהיו גם היו, לא חורגים משגרת האכזריות של הישראלים. כל נסיון להציג את ישראל ''ככובש הומני'' (מונח שקרי מבית המדרש של העברית הקולוניאלית) מול הפלסטינים ''הברברים'', הינו כוזב ומהווה תעמולה פרימיטיבית, שרק כסילים עם מנת משכל נמוכה במיוחד מאמינים לו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לספירו: החמצת את הפואנטה האמיתית אצל ארזי- - |
|||
|
|||
--הפואנטה: שהמאבק הפלשתינאי בנו הוא אחד ויציב, פניו ומטרותיו הן יציבות: המאבק הפלשתינאי הוא נגד הקיום או התקומה היהודית בארץ ישראל ותחילתו עם הגעת היהודים הראשונים לארץ בעת החדשה. זאת האמת אותה רצה להעביר לנו ולך מר ארזי, ואין להגדירה כ''היסטוריוניות סובייטית''. דברים ברוח זאת אני כותב לך בטורך כבר זמן רב, דברים הטוענים כי הכיבוש { והמתנחלים}, הוא תירוץ נוח במילחמתם ללא הפשרות נגדנו היהודים, כן גם נגדך ונגדי אישית, ולא נגד המיתנחלים ככאלה. המילחמה של הערבים בנו היא נגדנו כיהודים ככלל בארץ ישראל ואתה חייב להתמודד עם אמת זאת . האמת קשה ולא נעימה אך צריך לעמוד מולה. ההיתלות שלך בכל מיני גופים ואירגונים, לשם גינוי מעשי הנוולה שלנו בפלשתינאים { חלקם בדויים ומוצאים מהקשרי הלחימה בה הם קרו}, היא במידה מסויימת פטתית, היות ולך ולחבריך יש חלק ביצירת אותה תמונה מעוותת המשתקפת אצל אירגונים אילו, וחבל. גם על כך כתבתי לך לא מיזמן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דווקא אתה פספסת הפעם |
|||
|
|||
ארזי, עפ''י תגובתו, דווקא יוצא מנקודת הנחה שבסופו של דבר תהיה פשרה בין שני העמים. אופס... שכחתי. אתה לא מגיב לפסבדונים... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד: טעית- אני לא מתעסק עם משיחיסטים מהימין |
|||
|
|||
--ומהשמאל כאחד. וודאי שלא עם פסבדונים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגוון - התירוץ הזה נשחק עד דק |
|||
|
|||
וברצינות - הפורום נועד להבעת דעות ואינו רשימת שמות וכתובות. זכותך להשתמש בשמך, וזכותם של אחרים להסתתר אחרי בכינויים. שם אמיתי או כינוי אינו משנה דבר לצורך עמדתך וטיעוניך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רוב הזמן הוא עסוק בהתחנפות לכל מני כותבים |
|||
|
|||
ובשאר הוא מתמרמר על זה שיש אנשים שכותבים תחת ניק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אמת או שקר |
|||
|
|||
האם אתה יכול לציין את שמות הבכירים שהורו לחיילים לצלוף בילדים תמימים? הטיעון שלך פוגע ומעליב ואלמלא יש לך הוכחות לדבר אני ממליץ כי תתנצל עליו, אני לא טוען שישראל היא טלית שכולה תכלת, ישראל רחוקה מכך, אולם לטעון כי אנשי הצבא הבכירים הורו לחיילים לירות בילדים תמימים שעברו ברחוב לתומם הוא שקר וכזב אלא אם כן אתה יכול להוכיח זאת. בתור אחד שפגש לא מעט צלפים בעיקר בסדיר אני מכיר שההוראות היו כל כך ברורות שאסור לפגוע בילדים אלא אם כן מדובר במקרה של הצלת חיי חייל ישראלי, ואם ילד בין 13 מחליט לזרוק בלוק על ראש של חייל ישראלי אז לטעמי הוא לא מספיק תמים בשביל שלא לקבל כדור בדיוק במרכז הפדחת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי אבנרי -אני תמה על הסבריך ! [*] |
|||
|
|||
[*] מהודעה זו הסרו מס' ביטויים [המערכת] הרי אתה , כבן של הורים שברח מגרמניה בזמן לארץ פלשתין ובזכות זו ניצל (מוצאי מאוסטריה והונגריה ורבים מבני משפחתי לא נצלו). אתה זה שלחמת במלחמת השחרור בגבורה ואתה כעיתונאי ובעל עיתוןלשעבר יודע שמה שכתבת אינו מיצג את התמונה האמיתית. הרי תאורי טבח ביהודים על ידי פלשתינאים בעלי חימה יש כבר מתקופת המאה ה19 (המרד הנעלם).מבני העליה הראשונה ואילך- תיאורים של בני העליות השונות על אונס, שוד, רצח, התעללות בנו על ידי בעלי חימה פלשתינאים (הספר לחם וחזון למשל). הפרעות למינהם בחברון, יפו , צפון הארץ ועוד. הרי לא היה ישוב יהודי, לפני מלחמת השחרור ובמהלכו שלא סבל קשות מהפגיעות של בעלי החימה הפלשתינאים , כל זאת לפני הכיבוש הנורא (באמת נורא). מדוע היו צריכים לחתוך את אברי מינם של הפצועים שנותרו בקסטל (כיממה לפני כיבוש דיר-יאסין, שחלק מהפוגעים באו מהכפר)? ומדוע היו צריכים להתעלל בפצועים ובגופותיהם של לוחמי ה''ל''ה שנפלו בשבי לאחר שנגמרה להם התחמושת ולהשאיר את גופותיהם המרוטשות לאכילה של בעלי חיים? בקלות אפרט לפני הקוראים רשימה של מאות ארועי זוועה של הפלשתינאים , לפני קום המדינה. במהלכה של מלחמת השחרור (לא היה ישוב אחד שהפסיד - שנותר על תילו (כן היה הרס של ישובים משני הצדדים, אנו השארנו מספר לא קטן של ישובים ערבים אך הם בשטחם לא הותירו אחד). אנו גרשנו ערבים והם טבחו ביהודים והיכן שלא התערבו הבריטים או הירדנים - לא נותרו שבויים. גם במאבקים כנגד הפתאח - לפני מלחמת ששת הימים - מארב שנתפס ישן על ידיהם - הלוחמים נשחטו והתעללו בגופותיהם- כריתת אברי המין. אתה לבטח גם יודע את ציוויי הקוראן ביחס ללא מוסלמים. אתה גם יודע בכל עת שנעשה ניסיון אמיתי מצד אלה שדגלו ותמכו במדינה פלשתינאית - קם מרצח פלשתינאי בעל חימה - ופוצץ את ההסכם שבדרך! למשל פיצוצי האטובוסים מיד לאחר לחיצת היד בין עראפת לבין רבין. לאחרונה התברר שעראפת לא מנע, ואף תמך כספית בארגונים אלה ודאג שהמשלחים לא יענשו. נשאלת השאלה - מדוע באירופה מתגאים בגרוש המוסלמים כמו בספרד, בולגריה, יוון, הונגריה ועוד. שם אין נקיפות מצפון - להפך זה חלק ממורשת הגבורה שלהם. אבל כאן -אתה לאורך שנים תומך ומצדד באויבי העם היהודי- מדוע?. האם אתה שייך (אידאולוגית) לאלה מבין בני עמינו אשר עם קום המשטר הנאצי סרבו לעזוב, סרבו לקבל את העובדה שאלה באים לכלותנו- והנמשל - הפלשתינאים. או אולי אתה משתייך לאותם יהודים המצדיקים את שנאת הגוים לעם היהודי, (הגרמנים,הצכים, הצרפתים, האוקראינים, ההונגרים אשר תמכו, עודדו וסייעו לאויב העם היהודי, אז גרמניה והיום הפלשתינאים). אבנרי - הרי כל זאת אתה יודע, לכן נשאלת השאלה - מה מניע אותך? אני מתבייש שאדם כמוך חי בקרבנו! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דם |
|||
|
|||
אני קורא בלא-מעט מאמרים שמתפרסמים בפורומים רבים כאן וגם שם אך לא יכולתי שלא להגיב לדבריך מר אבנרי. ''גם במלחמה לא יורים בילדים.'' משפט שכתבת, נכון, במלחמה לא יורים בילדים, האם אתה מאשים את חיילי צה''ל בירי מכוון לכיוון ילדים? האם חיילי צה''ל והאזרח הפשוט שהתפוצץ באוטובוס של קו זה או אחר בחר במלחמה הזאת? האם אנחנו לא ביקשנו לשים לזה סוף בשיחות של מר ברק? האם הפלסטינים לא הבינו אחרי שנים שהפתרון של מלחמה מביא אותם לאובדן מוחלט של כל ההשגים שצברו במשך כל תקופה של רוגע ושקט. ''והרי האנשים המבצעים מעשים כאלה אינם ידועים כרוצחים מטורפים, תאבי-דם מלידה. '' איך היית מגדיר פנאטי שהולך להרוג ילד במיטתו? לא מטורף? לא רוצח תאב דם מלידה? האם ההסתה של הרשות הפלסטינית לא גורמת לצעירים כאלה שכל עתידם מונח לפנייהם ללכת ולהתפוצץ בדולפינריום בלב תל אביב? קל לומר שאנחנו אשמים, זה הכי קל, אבל מה אפשר לומר על השנים של השקט של ''אוסלו'', השנים שבהם קיבלו הפלסטינים יותר ממה שחלמו לקבל בכל תקופת חייהם. כסף, תמיכה עולמית, ואפילו רצון של העולם להביא אותם למדינה עצמאית. ומה קיבלנו בסופו של דבר, מלחמה,ועוד מלחמה ועוד דם... נכון, אנחנו לא יצאים כאן נקיים לחלוטין אבל איך אפשר לראות את הכל מצד אחד של המפה. ''בתים נהרסים. סוחר, עורך-דין, סתם בעל-מלאכה, אדם מכובד בקהילה, הופך בן רגע חסר כל, ''הומלס'', הוא וילדיו ונכדיו. כל אחד מהם מתאבד פוטנציאלי.'' האם הבתים שנהרסים שווים למותו של קרוב משפחה או בן או נכד? האם משפחה ישראלית ממוצאת יכולה בכלל להתאושש ממכה כזאת של לאבד קרוב משפחה בפיגוע התאבדות? האם בלוק שווה לחיי אדם? ''בני-אדם נהרגים. גופותיהם המרוטשות מוטלות ברחובות לעיני כל. חלק מהם שאהידים, שבחרו בכך. אך רבים אחרים - גברים, נשים, ילדים - נהרגים ''בטעות'', ''במקרה'', ''ניסו לברוח'', ''היו בקרבת מקורות הירי'' ועוד מאה ואחד תירוצים של דוברים.'' אני לא יודע האם אתה פותח עיתונים בימים שלאחר פיגועים, גופות מרוטשות על כביש מונחות בתוך שקים שחורים, מה אנחנו מקבלים, איך אנחנו צריכים להגיב למותו של צעיר פלסטיני ''בטעות '' או שלא בטעות לאחר שאחיו מתפוצץ באוטובוס בירושלים. האם הילדים שעוברים פיגוע התאבדות ומחלימים באמת מחלימים מפיגוע כזה אי פעם? ''מאות אלפים נתונים בעוצר של שבועות וחודשים, תריסר נפשות בדירה של שניים-שלושה חדרים, גיהינום שקשה לתארו, ובחוץ מסתובבים וחוגגים מתנחלים והחיילים המגינים עליהם. מעגל-קסמים: המתאבדים של אתמול גורמים להטלת העוצר, העוצר יוצר את המתאבדים של מחר. '' האם אמא שלא שולחת את בנה לבית הספר לאחר פיגוע לא נמצאת במצב של עוצר? האם זה לא פחות גרוע מלשבת בבית בעזה או בשכם בזמן שאתה מפחד לצאת מהבית ולמות. סיכום: אנחנו לא בחרנו בדרך של המלחמה והלחימה, אנחנו היינו נותנים גם את ירושלים וגם את נתניה אם היינו יודעים שבזה היינו מביאים לכאן שלום, אבל מה לעשות שבכל הזדמנות לסיום הסכסוך מגיע מנהיג פלסטיני ששמו יאסר ערפאת ומפוצץ את הכל במלחמה ובשליחת ילדי הפלסטינים להתפוצץ במדינת ישראל. האם מי שקורא ליצחק רבין ז''ל ידידי וחברי יכול בכלל לבוא בטענות אל עם שהיה נותן את הכל תמורת קצת שקט? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נניח |
|||
|
|||
ונניח ונניח שאורי אבנרי יהיה ראש הממשלה ויביא את הצדק הפואטי-לדעתו-האם אז יבוא לציון גואל? איי דונט סינק סו! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזה קיטש נחות |
|||
|
|||
כל הבילבוליאדה שקראנו כאן, נועדה רק לכסות על האמת הפשוטה והמרה: שנאה, שנאה, ועוד שנאה. השנאה היתה קיימת הרבה לפני ה''כיבוש'', וטבח מחריד בתינוקות, נשים וטף היה עוד הרבה לפני כן. הבעיה היא, שבכל דור ודור קמים עלינו לכלותנו, וקמים מתוכנו ''להבין'' ולתרץ את שונאינו. לא זכור לי, למשל, שבימי ה''כיבוש הנורא'' של יוני 90 עד יוני 92, ימי ממשלת שמיר ה'פאשיסטית' המתנחלת וה'כובשת', היו פיגועי התאבדות. פשוט לא היו. וכל הפרמטרים של ה''מתאבדים הפוטנציאליים'' היו קיימים גם קודם. בטרור יש להילחם באמצעים טכניים-צבאיים, ומדיניים-פסיכולוגיים. בראש ובראשונה יש להבהיר באופן מוחלט, שלא רק שלא ינבעו הישגים מדיניים מן הטרור, אלא להיפך: נסיגות מדיניות (לאוייב, לא לנו). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המתאבד בקו האוטובוס ת''א י''ם , שדרדר את |
|||
|
|||
האוטבוס לואדי, לא היה בתקופת שמיר ? זה כמו האגדה שמחוללים בחצרות הימין שבימי נתניהו לא היו פיגועים. בקיצור, לזכור צריך את הכל, לא רק חלק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וגם פיגועי הסכינאים |
|||
|
|||
ובכלל, תקופת שמיר הייתה אחת התקופות היותר מדרכדכות. הרי לא מרוב שמחה בעם הוא הפסיד בבחירות, לא? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפסד בבחירות הוא המדד? |
|||
|
|||
אז גם פרס הפסיד בבחירות, וגם ברק. ברק הפסיד ברוב עצום, ופרס הפסיד למרות שהיו לו 54% מול 23% לנתניהו, כנקודת פתיחה בנובמבר 1995. חוץ מזה, כפי שאמר לא שמיר - אלא שלמה הלל - די היה במנדט אחד על-מנת שתקום ממשלת אחדות, ובשני מנדטים על-מנת שתקום ממשלת ימין. הפסיד, בקושי, בהחלט לא הובס. לא אמרתי שלא היו פיגועים בשנתיים של ממשלת שמיר. אמרתי שלא היו פיגועי התאבדות, למרות ה''מוטיבציא''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפסד הוא בהחלט מדד |
|||
|
|||
וגם ההפסד של ברק, פרס ונתניהו, לא נבע הרי מעודף פופולריות... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמיר הובס באבו אבוה וכל התירוצים של הימין לא יעזרו |
|||
|
|||
הליכוד ירד בכעשרים מנדטים, מה עוד צריך לקרות בכדי שמישהו יודה בתבוסה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש הבדל בין הפסד לתבוסה |
|||
|
|||
אבל לא משנה, חבל על זמן. הפסד הוא הפסד, ולא משנה כרגע אם באבו-אבוה, או באום-אומה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה כן משנה, אם מישהו חוטף בעיטה כמו ביבי או ברק |
|||
|
|||
זה שונה מאשר מקרה שבו הדברים מוכרעים על ידי כמה קולות לצד זה או אחר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אתה כל כך מתעקש... |
|||
|
|||
אז בוודאי תזכור ששמיר עמד בראש גוש של 59 ח''כים. נכון שש''ס עברה לצד המנצח - כמו תמיד - אבל זה היה אך ורק בגלל שלרבין היה גוש חוסם אוטומטי, והם ידעו היכן מרוחה החמאה. אותו דבר קרה גם עם צומת, שמצעה היה ימני מוצהר ומובהק. היא לא נכנסה לממשלה אך ורק עקב איום של מר''צ. למותר לציין, שאילו היה הימין זוכה בעוד מנדט אחד - היינו עדים שוב לממשלת אחדות. את זה אמר, אני מזכיר שוב: שלמה הלל, איש מערך ותיק. כל זה לא משנה הרבה. שמיר הפסיד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני זוכר היטב אבל לדעתי הדבר המשמעותי היה |
|||
|
|||
הקריסה של הליכוד בהנהגתו, מזכיר מאד את קריסת הליכוד אחרי נתניהו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אחרי גולדה גם המערך קרס |
|||
|
|||
והליכוד נסק. אבל הוא עדיין היה באופוזיציה עוד ארבע שנים. ועוד איך באופוזיציה. אילו שמיר היה נשאר בשלטון עוד ארבע שנים... ייתכן שהיה נסתם הגולל סופית על מזימותיה-סליחה-תכניותיה של מחתרת-סליחה-תזמורת אוסלו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דומני שהקריסה באה ב 1977 |
|||
|
|||
ורק ב 1981 הם התאוששו | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי גטניו, |
|||
|
|||
למיטב ידיעתי, פיגוע ההתאבדות הזה שאתה מדבר עליו (שאגב, ה''מתאבד'' נשאר בחיים, למרבה הצער), אירע ''בתקופת שמיר'', מהבחינה ששמיר היה אז ראש ממשלה, אבל אני דיברתי על השנתיים של יוני 90 עד יוני 92, השנתיים שבהן שלטה בישראל ממשלת ימין צרה, ''טהורה'', מובהקת, שנתיים שבהן כביכול היתה אמורה להיות עודף ''מוטיבציא'' לביצוע פיגועים. להזכירך, באוקטובר 90' היה ''טבח'' על הר-הבית, שבו נהרגו 17 ''מתפללים'' ערבים, ונפצעו עשרות. הרי לך ''מוטיבציא'' לעילא-ולעילא לביצוע פיגועי התאבדות. איפה. והערת שוליים אחת: אתה נוהג לגנות את אלה שמביאים 'עובדות' מבדיון-ליבם, ללא סימוכין, ועל-סמך זה מאשימים ובונים תזות. אז אני מבקש ממך, לפני שאתה מאשים אחרים בזיכרון סלקטיבי, להביא לי הוכחה שפיגוע ההתאבדות ההוא התרחש אכן בשנתיים האמורות לעיל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר פרלמן |
|||
|
|||
על מנת לדיייק, עלי לציין, כי לאחר שבדקתי את תאריך הארוע המדובר, הוא אכן אירע בשנת 1989 כאשר ''אני כיהנתי כראש ממשלת ישראל'', והאחריות היא עלי בלבד. איך שמסרתי למר שמיר את המפתחות, וקמה ממשלת ימין למהדרין, שקטה הארץ והמוטיבציה לבצע פיגועים ......... זה הרי קשקוש... ולהערתך כי ''פשוט'' לא היו פיגועים, עליך להודות למשל לחיל הים שב 19.3.2001 (הפעם בתוך התקופה המדוברת של ממשלת ימין נקיה מ''תבוסתנים'') מנע כניסה של ספינת דייג עמוסה ב 150 ק''ג שנועדה לפיגוע התאבדות. ''ספינת דבור פוצצה וטיבעה סירת דיג חמושה ועמוסה ב- 150 ק''ג חומר נפץ מול מחנה הפליטים ראשידיה ליד צור. 2 מחבלים שהיו על הסירה נהרגו. הסירה יועדה לחדור בדרך הים למטרת פיגוע התאבדות ולשם כך מולכדה.'' (הקישור מצ''ב) וזה רק לאחר חיפוש קטן בארכיונים. כלומר המוטיבציה הייתה גם הייתה...... לסיכום : אכן אין מה להשוות את ההיקפים של אז והיום, כמו שאין להשוות בין השיטות שנקט אז הצבא, לאלה שהוא נוקט כיום. בנוסף קיימת ההשפעה המצטברת של הכיבוש,והיאוש מתהליך מדיני שנכשל, ובכל כלי מדידה שתמדוד , תמצא כי יש מיתאם ברור בין הכיבוש ווהשפעותיו על החברה הפלשתינאית, לבין העליה במקרי פיגועי ההתאבדות. הקרקע של הכיבוש יוצרת את התשתית הפנימית אצל המתאבדים הפוטנציאלים. ההנהגה הפלשתינאית אכן השתמשה ומשתמשת בפיגועי ההתאבדות כנשק שלישראל אין מענה מוחלט, לצורך קידום ענייניהם, אך אין בין נקודה זו ולבין התשתית המייצרת את המתאבדים ולא כלום. לו האוכלוסייה הפלשתינאית הייתה חיה בתנאים אחרים ועם תקווה לחרות, לא ניתן היה לרתום בקלות כזאת את בניה לביצוע מעשיי הזוועה המבוצעים מידי יום ביומו. קישורים: חודש מרץ בחיל הים.: http://www.navy.org.il/html/History/bymonth/hmar.htm | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגטניו, מי שזוכר ושקד |
|||
|
|||
תרשו לי לרענן את זכרונכם. בתקופת ממשלת שמיר לא היו פיגועי התאבדות, ולא צריך ללכת לארכיונים ולחפש שמא בכל זאת היתה איזו התאבדות קטנה. לא היה בזמן שמיר ולא היה לפניו. גם פיגועי ההתאבדות הם מתנה שהמתנחלים הנחילו לעם ישראל. פיגועי ההתאבדות החלו כתופעה לאחר הטבח של גולדשטיין במערת המכפלה, כאשר רצח עשרות מתפללים מוסלמים בשעת תפילתם, וממשלת ישראל (בראשות רבין למרבית הבושה של תומכיו) הטילה עוצר על הנרצחים ולא על הרוצח ותומכיו מהתנחלות קרית ארבע וההתנחלות בעיבורה של חברון. העובדה שממשלת ישראל לא פינתה את המתנחלים מחברון ומקרית ארבע והמשיכה להקצות כוחות לשמירתם היוותה טריגר נוסף לפעולות ההתאבדות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גדעון ספירו מסלף את המציאות |
|||
|
|||
בלשון המעטה. פיגועי ההתאבדות - ''כתופעה'', החלו יום אחד לאחר חתימת הסכם אוסלו. ב-14/09/1993 היה ניסיון פיגוע התאבדות כושל, והיה עוד פיגוע, בתחומי שנת 1993, שבו נפצעו 30 חיילים. השאר לא זכור לי בעל-פה - פירוט יבוא בקרוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר גטניו |
|||
|
|||
ראשית, עליי לשבח אותך על העבודה היסודית שעשית. העלית בחכתך שתי תגליות: א) ל''הפתעתי'' הרבה - אישרת את טענתי שפיגוע ההתאבדות (החריג מאוד כשלעצמו - אגב) - דירדור האוטובוס אכן לא קרה בזמן ממשלת הימין של שמיר (ודוק: ממשלת הימין - לא האחדות בראשות יצחק שמיר). ב) הבאת ראיה שהיה ניסיון להחדיר חומר נפץ לשם פיגוע התאבדות, במרץ 1991. אך דא עקא - שאין בראיה הזו דבר וחצי דבר כדי לחזק את טענתך. לא כתוב איזה אירגון אחראי לניסיון הזה - ואם מדובר באירגונים לבנוניים, כגון אמל או חיזבאללה - הם אינם קשורים ליש''ע - כי אם לדרום-לבנון. אך גם אם נחסוך לעצמנו חיפוש נוסף בארכיונים, ונניח שהניסיון בוצע על-ידי אירגון טרור פלשתינאי - הרי שהוא יצא מלב-ליבה של לבנון, קרוב לוודאי בהשראה/הוראה סורית - ולא מטעם איזה צעיר פלשתינאי עני, מיואש ומלא זעם ''אנטי-כיבושי'' - שיצא מתוך יש''ע. מעולם לא אמרתי ש''לא היו פיגועים''. רק טיפש גדול יכול לומר דבר דבר כזה - ולחשוב שהוא לא ליצן החצר. בוודאי שהיו פיגועים - אבל לא היו פיגועי התאבדות בזמן ממשלת הימין בראשות שמיר. גם לא אמרתי שלא היתה מוטיבציה לפיגועים. בוודאי שהיתה - כי השנאה גם היתה. גם בתחילת שנות השישים היו פיגועים - והדבר ידוע לך. מה שכן אמרתי הוא זה: אם כביכול כיבוש מעורר ייאוש שמוביל לפיגועי התאבדות - היכן הם פיגועי ההתאבדות בזמן שהיה הכי הרבה כיבוש, הכי הרבה התנחלויות, והכי הרבה ארץ-ישראל השלמה (וגם ''טבח'' על הר-הבית)? לא היו. ואם אתה כבר טורח לחפש מתאם עם עליה חדה בפיגועי ההתאבדות (ונסיונות בלתי-מוצלחים בכלל זה) - יש מתאם כזה: מיד עם חתימת הסכמי ספטמבר השחור. בדוק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרלמן: תגיד זאת לאנשי אסכולת אוסלו, אולי ילמדו... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר אבנרי, אתה פשוט טוחן מים. [*] |
|||
|
|||
[*] מהודעה זו הוסר קטע בו התייחסות לא הולמת [המערכת] כל התעמולה הזולה שלך נגדנו כבר הועלה על ידי מר ספירו ולזכותו יאמר שהוא עושה זאת הרבה יותר טוב ממך. העובדות רק בקצרה הן שהכיבוש הוא לגטימי וחוקי על פי החוק הבינלאומי (הלא אנטישמי). התאבדות לצורך רצח אנשים וטף הוא לא מעשה אנושי ואלה שתומכים במעשה כזה אין להם חלק ונחלה עם בני אנוש. רק לידיעתך רוב הישראלים יודעים מיד ראשונה מה נעשה בשטחים ואתה בתור אחד שלא יודע ערבית ולא בקי בחשיבה המזרחית כדאי שלא תטיף לנו בנושא הזה גם. | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי