  
  
  
|
  יום הזיכרון לזכר יצחק רבין ז''ל | |||||
| נמרוד ברנע (יום חמישי, 17/10/2002 שעה 1:02) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  מי הסית? ומי רצח? |
|||
|
|||
אם אתה ''מבקש . . . לא להפוך את העניין להתלהמות בין שמאל לימין'' אז למה אתה מסיים את פנייתך בסיסמת שמאל מתלהמת ''לא נשכח ולא נסלח מי הסית ומי רצח''. נתן גפן קישורים: מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| הרוצח |
|||
|
|||
יושב בבית הכלא עד יום מותו, ובנוגע למסיתים - בית המשפט פסק את דינו. אינני חושב שזה המקום לדון במי הסית ולא מצא את הדין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נמרוד , סלח לי, אבל לא הבנתי את הודעתך |
|||
|
|||
שאלת תם - מה פשרו של המשפט הזה שכתבת: ''הרוצח יושב בבית הכלא עד יום מותו, ובנוגע למסיתים - בית המשפט פסק את דינו.'' ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| 'כוונת המשורר' היא |
|||
|
|||
שבית המשפט אומנם לא העניש מספיק לדעתי את המסיתים והשותפים לפשע, אבל אני מקבל את פסיקתם מתוך כבוד למערכת המשפט הישראלית. אני חושב שכאן יצחק רבין ז''ל שימש דוגמה מופתית, כשהיום מתגלה איש ציבור בעברות כספים הוא מאשים את המשטרה, את בתי המשפט, מנסה להפוך את זה לעניין ציבורי, מגייס לצידו עדה זו או סקטור אחר - וכשרבין הואשם בחשבון הדולרים בארה''ב שאישתו ז''ל החזיקה, הוא לקח אחריות מלאה, התפטר מתפקידו ולא האשים וליכלך לא את המשטרה ואת בתי המשפט. כוונתי בכל הסיפור הארוך הזה, היא שלמרות שאני לא מסכים עם פסיקת בית המשפט - אני מקבל את מרותו בכניעה מוחלטת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נמרוד, אמרת על פסיקת בית המשפט כי ''אני מקבל... |
|||
|
|||
את מרותו בכניעה מוחלטת''. ובכן, לא רק שאתה מקבל את מרותו - אתה מקבל אותה בכניעה. ולא רק שאתה מקבל אותה בכניעה - הכניעה היא מוחלטת. האם זה נכון ? האם זה תמיד ? או שבכלל זו סתם הצטעצעות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי, איזה דיוק בפרטים... |
|||
|
|||
רציתי לשלוח לך מייל פרטי, אפשר? בברכה, נסים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פיצויי אמת לקרובי ''קורבנות השלום'' ובקשת מחילה |
|||
|
|||
תוך הבעת חרטה עמוקה כלפי הקורבנות החפים מפשע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה עם קורבנות המלחמה החפים מפשע |
|||
|
|||
הם לא זכאים לברכת מחילה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אולי המשורר יעסוק קצת בפרוזה |
|||
|
|||
כי אז אולי יהיה קשר לעובדות. יצחק רבין עבר עבירה, ניסה להסתיר אותה ולבסוף איבד את השלטון. לא היה שום דבר תקין בהתנהלותו, ואין שום דבר תקין במיתוס השקרי שאשתו היא זו שהחזיקה בחשבון הבנק. הדברים האלה נטחנו כבר עד דק, אבל לא איכפת לי לשוב ולדון בהם אם באמת זה רצונך. איזה דוגמא יש לך של עבריין מהזמן האחרון שהאשים את המשטרה ואת בתי המשפט? לי ידוע רק על אריה דרעי, שישב בכלא, כבוד שנחסך מראש הממשלה לשעבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נמרוד ברנע, אתה לא ענית על השאלה העיקרית |
|||
|
|||
שאם אתה מסיים את פנייתך בסיסמת שמאל המתלהמת ''לא נשכח ולא נסלח מי הסית ומי רצח'' אז מדוע אתה ''מבקש . . . לא להפוך את העניין להתלהמות בין שמאל לימין''. קישורים: מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נתן, עוד לא הבנת? |
|||
|
|||
הכוונה שלו פשוטה, הוא רוצה לסתום את פיותיהם של כל אלה שלא חושבים כמותו ולהמשיך במסורת החביבה של הסתה והשמצה של היריבים האידיאולוגיים שלו. התשובה שלנו לאלו פשוטה, אנחנו גם לא נשכח מי הסית ולא נשקוט עד שנגלה מי רצח ולמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נשכח ולא נסלח מי רצח ומי מרח |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| נמרוד, כמה שאתה טועה |
|||
|
|||
הניסיון להתחמק מהשאלה מי רצח ומי הסית, ממשיך את אותו החיבור בין שמאל לימין. חיבור שאיפשר לשד הסהרורי-קנאי לצאת מהבקבוק. הימין שחשש לאחר הרצח מהתנפלות גורפת, ובחר לגונן על הקיצוניות הקנאית במקום להוציא אותה משורותיו, והשמאל שבחר שוב ב''יפות הנפש'' והעדפת האחדות המזוייפת - הם שגרמו לכך שלקנאות הקיצונית והמסיתה, יש היום מקום לגיטימי בדיון על עתיד המדינה. אותה קיצוניות סהרורית השואבת את כוחה משנאת-כל וכוחניות אלימה, משתלטת צעד אחר צעד על קיומנו. דווקא היום, יותר מבכל יום אחר - כששליחי הקנאים יושבים בכנסת ומשייפים את עוקצם - חייבים לחזור ולהזכיר מי רצח ומי הסית. נותרו לנו דקות ספורות להחלטה - להחזיר את השד לתיבה, או לאבד את עצמנו לדעת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד, תארי לך מצב בו: |
|||
|
|||
בעל חנות, נניח נעליים, מצליח לרמות את לקוחותיו ולהכניס לתוך הקופסה נעליים אחרות ולא אלו שהלקוחות בחרו ומדדו. לקוחותיו מגעים לביתם ומגלים את המרמה. אז יהיו לקוחות שיצעקו, יהיו כאלה שיהפכו שולחנות, יהיו כאלה שיאיימו, ויהיה לקוח כזה שיתקע בבעל החנות סכין. האם לקוחות שצעקו, שאיימו, שהפכו שולחנות אחראים על הלקוח שרצח? קישורים: מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נתן: נדלג על מטאפורות מטופשות ונחזור למציאות |
|||
|
|||
קבוצת קיצוניים ימנים סהרוריים, ובראשם מספר רבנים, אינם מקבלים את בחירת הרוב הדימוקרטי במדינת ישראל. האות ניתן. טיפטוף ארס לאוזניים נכונות, צעקות ''מוות לבוגד'', התארגנויות מחתרתיות שחורטות על דגלן ''המטרה מצדיקה הכל, כולל רצח''. ונתן גפן בשלו - עדיין נתלה בעלה הקונספירציה, ואף מגדיל, ומשווה את מדינת ישראל לחנות נעליים. אין גבול - עדיין! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מסתבר שלדמוקרטיה הטוטליטרית יש לא רק חסידים |
|||
|
|||
אלא גם חסידות. אולי כדאי לספר על כך לרעיה אפשטיין, שמסבירה היטב כי הביטויים ''ימין סהרורי'' ו''קורבנות השלום'' נולדו באותם מוחות קודחים: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קראתי בעיון את ערימת ההבלים ההיסטרית הזו |
|||
|
|||
ובהזדמנות אתבע מידך את עשר הדקות שהלכו לטמיון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ככה זה כששוכחים מתי ומעל מי לדלג... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפחות חסכתי לך... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| או שלא הבנת, או שעשה מעצמך לא מבינה. |
|||
|
|||
או שאת לא הבנת, או שאת עושה מעצמך שכאילו לא מבינה. בהנחה שכל מה שכתבת נכון, אף אחד לא הוכיח ואפילו לא ניסה להוכיח אך זה שמה שאת קוראת ''הסתה'' גרמה לרצח. השמאל והתקשורת הנשלטת על ידי השמאל קיבלה את הדבר הזה כ''אקסיאומה''. אם את מבינה את הודעתי שאני ''משווה את מדינת ישראל לחנות נעליים'' אז נראה שיש לך בעיה בהבנה. נתן גפן קישורים: מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה כבר נשאר להוכיח? |
|||
|
|||
מספיק לקרוא את דבריך ודברי ידידך כדי להבין את רוח הימים הנוראים שהבאתם על מדינה שלמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נדרש להוכיח |
|||
|
|||
שלשמאל היה חלק ראשוני ומכריע בהסתה ובאלימות הציבורית החל מיציאת תוכנית אוסלו לדרכה. השמאל התנהג בגבהות לב ועליונות תוך זלזול וחוסר הידברות עם חצי העם, על מהלך קריטי, שתמיד קבענו לעצמנו שנידבר בו. השמאל ראה בימין ''פורפרות'' ו''וינטלטורים'' ושאר קללות המבטאות שאין דעתם צריכה להישמע. מכאן היתה הידרדרות שהוזנה הדדית ע''י שני הצדדים. והרצח בוצע ע''י אחד בודד שלא היה חלק משום גוף ארגוני ימני (והוריו היו חברי העבודה-הרצליה עד זמן מה לפני כן) , תוך התרשלות השב''כ במילוי תפקידו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקרים, הבלים וקשקושים |
|||
|
|||
אתחיל ואומר: רצחתם ולא תנקו לעולם. כל מה שהיה, נבע מהחלטות של ממשלת ישראל החוקית והנבחרת, עצם הכינוי של ממשלת ישראל כשמאל הוא אחד מהיסודות העמוקים של מסע ההסתה נגד הממשלה וראש הממשלה. ''השמאל'' עמד אדיש ורפה ידיים מול מסע ההמרדה המשוקץ של המתנחלים ועוזריהם ולא הבין את מה שקורה לנגד עיניו. כשהתעצם מסע ההסתה של תושבי הגולן (שנעשה מתקציב ציבורי...) ושגברו צעקות השחץ והביטויים כמו ''נאצים'' ''בוגדים'' ו''יודנרט'' נשאל ראש הממשלה המנוח כיצד הוא מתכוון להגיב והוא ענה ברישול ''מצידי שימשיכו להסתובב כמו פרופלורים''. הוא אמר שטות, אבל זה לא מכסה על האירוע בוינגייט, על האסיפות בככר ציון, על מצעדי ארון המתים וחבלי התליה, על דין רודף, ועל מדי SS, ועל כל שאר הדברים אותם ראינו כאן כולנו. כשראש השב''כ בא להזהיר את אנשי הליכוד והאופוזיציה נגד המשך השיסוי וההסתה הוא נענה בליגלוג, ליבנת קראה לזה תעמולה סטליניסטית, שרון פרסם מאמר בידיעות אחרונות ובהן כינה את אזהרות ראש השבכ כתעמולה בולשביקית. הרוצח לא היה בודד, לא תצליחו למכור את השקר הזה גם אם תחזרו עליו מאה שנה ועוד שנה. ואנחנו לא נשכח ולא נסלח אף פעם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקושים הבלים ושטויות |
|||
|
|||
לומר עלינו ''מי זה ''רצחתם''? זה כמו לומר עליכם ''ריגלתם למען האוייב''. ''אנחנו'' לא זקוקים לתעודת ניקיון, לא ממך ולא מאף אחד אחר. ראשית תתנצלו על אלף ההרוגים שהבאתם עלינו, ואז נתנצל - לפנים משורת הדין - על הנרצח האחד שהבאנו עליכם. ה''ימין'' עמד המום ומרומה אל מול קנוניית האהבים עם רוצחי אש''ף והחמאס מבלי להבין מה קורה סביבו. שנתעצם מסעם הנואש של מתנחלי הגולן נגד גירושם (שנעשה מכספי המועצה באישור בג''ץ ובצדק - ואת זה ''מי שזוכר'' שכח) התגבר נגדם מסע השיסוי הנבזי בנוסח ''אוייבי השלום''. ראש הממשלה אמר שטות, וכעת מוסיף מי שזוכר פנטזיה על הבל, ובונה הרים ומגדלים על גרגרים וחצץ. כשהרמטכ''ל וסגנו באו להזהיר מפני סכנות הסכם אוסלו - הם הושתקו מהר ואולצו לשחות עם הזרם העכור. דווקא ברק - כמה אירוני - גילה סימני עמידות מפעם לפעם. הרוצח היה בודד - ועד כה לא הצלחתם להקנות אמינות לאגדות מעופפות כגון ''דין רודף'' יותר משברי חמיש הקנה אמינות לתיאוריות שלו. לא נשכח ולא נסלח לעולם על טיפשות אוסלו - שהתבררה בדיעבד כקטלנית הרבה יותר מרשעות אלטלנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מספיק עם סיסמאות |
|||
|
|||
שקד, נתן לא מסכים איתך בעובדות, אבל בכל זאת הוא מנסה למצוא נקודת מוצא משותפת. את חוזרת אליו עם סיסמאות. כפי שבדוגמת ''חנות הנעליים'' צריך להוכיח שהרוצח הושפע ע''י לקוחות אחרים ולא רק על סמך העובדה שהוא ראה או שמע את הלקוחות האחרים שרומו, כך במקרה של יגאל עמיר יש להוכיח שיגאל עמיר פעל כפי שפעל משום שהיה ''מוסת'' . כולם מקבלים את המסקנה מבלי שמישהו הצליח לקשור את מעשיו של יגאל עמיר להסתה. לא נעשה הנסיון הקל ביותר להוכיח את הקשר הזה. דוד המודאג | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד המודאג: אתה מוזמן להצטרף |
|||
|
|||
ולהביא את טיעונך. אני עם נתן התדיינתי בנושא מספיק בעבר. כשנתן מנסה להוכיח בדוגמת חנות הנעליים שהרוצח לא הושפע, אין בכוונתו למצוא נקודות משותפות, אלא לחזור ולהתנער מהקשר של הימין הקיצוני לרצח. את דעתי על השותפות הזו הבעתי כבר בתחילת הפתיל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרוצח הושפע מהויכוח הציבורי |
|||
|
|||
שהיה בין השמאל לימין. הושפע מהאלימות של שני הצדדים. אבל עובדה שפעל לבדו ולא במחתרת ימנית ולכן אין להטיל את האשמה על צד זה או אחר. ואם את מתעקשת להטיל אשמה בכל זאת, אז ראוי שתטילי אותה על כל החוגים שנטלו חלק בריב הציבורי. כולם אשמים. ופה אני מזדהה עם אמירתו של וויצמן, שהיה בין גילופין אחד למישנהו ''כולנו אשמים''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהבתי את ''האלימות של שני הצדדים'' |
|||
|
|||
בעעעעעעעעעעעעעעעע | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוזר, הנרצח לעומתו, כלל לא הושפע מהוויכוח הציבורי |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני רואה בסיפוק רב את העובדה |
|||
|
|||
שאתה מכיר בכך שמישהו נרצח. גם את זה עוד די קשה להוכיח מבחינה מדעית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מהאו''ם |
|||
|
|||
שקד היקרה, מערכת היחסים שלך עם נתן אינה מענייני. אני מצפה בדיון על נושא להתיחסות ענינית בלא התלהמות והצמדת שמות, כנויים, וכוונות זדוניות. נראה לי שנתן מנסה לדון עינינית ואת לא עושה זאת. דוד המודאג | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני אוהב את האום |
|||
|
|||
עוד מימי מפקד המשקיפים המיתולוגי ברנס שתמיד מצא כי העקבות מוליכים לכוון הגבול אבל לא ברור אם הם מובילים לירדן או לטראנס אוקסאניה שמעבר לאמור דריה. ועל כן לא ניתן לחרוץ שום דין. אם כי לדעתי, מי שמוצא את עצמו נייטרלי בסוגיה זו, הוא לא מהאום אלא ממקום ברור מאד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| או''ם שמום |
|||
|
|||
דוד - אם באת לנקוט עמדה, נקוט. אם באת לפקח עלינו - סליחה, אבל איננו זקוקים לגננת. שקד המתרגזת | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד אתה צודק |
|||
|
|||
אני רק רוצה להוסיף, שכל עוד הדבר לא הוכח, הצרחות על לקחי הרצח הן ''טחינת מים'' במקרה הטוב או ניסיון גס ומכוער להשתיק את הביקורת כלפי הצד שכנגד. נתן גפן קישורים: מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה באמת יש כאן להוכיח? |
|||
|
|||
היו ימים נפלאים, שקט ושלוה, איש תחת גפנו ותחת תאנתו, השמש זרחה, השיטה פרחה, המשוררים שוררו והסופרים סיפרו, ימי שלום, ימי רוגע, בלי רבנים, בלי אסיפות, בלי תהלוכות לפידים, בלי נגרש בדם ואש, בלי קריאות יודנראט, בלי דיני רודפים, בלי פולסא דנורה, בלי ארונות מתים, בלי חבלי תליה, בלי צלבי קרס, בלי מדי SS, סתם זמן ירוק של נעימות ושובע. ופתאום קפץ לו אחד, חסר דעה, חסר אמונה, מאמצע השום מקום, וסתם זמם מזימות וקשר קשרים וניסה נסיונות, וסתם רצח לו איזה מישהו, גם זה בכלל בספק, ואולי לא היו דובים מעולם, ואף פעם שום כלום, ואף אחד לא ידע ולא שמע. מה כבר יש להוכיח? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שזה אכן היה כך |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אח, היו ימים, כשנהרגנו בקו 5 בדיזנגוף ונרצחנו |
|||
|
|||
בתחנה המרכזית בחדרה ונקטלנו ברמת-גן ליד הבורסה, הרבה לפני ששלחו לנו את אביגדור אסקין ואת אבישי רביב ואת טטיאנה סוסקין. אח, היו ימים, חבר, אך הם חלפו מהר, ועכשיו אנחנו שוב נהרגים ונרצחים ונקטלים - אבל איפה אבישי שלנו, ואיפה אביגדור, והיכן טטיאנה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איפה דיני רודפים? איפה אס-אס? |
|||
|
|||
גם כשראיתי את התקריב הטלויזיוני על הכרזה הבודדת ההיא, של רבין המנוח במדי אס-אס, היא היתה כל כך חובבנית, כל כך מקומטת, כל כך עלובה, שהייתי צריך לחקור אותה בשביל למצוא את המסר. אבל לנתניהו שעמד על המרפסת חייבות היו להיות עיני סופר-מן, או סופר-נץ, על-מנת לזהות מתוך קהל של עשרת אלפים את הכרזה הזו, בגודל של רבע מחברת, לזהות שזה רבין, ולמצוא את צלב הקרס שהיה קטן יותר מזרת של גברת. עצם אי-היותו של נתניהו על-אנושי היא כבר פשע בל-יסולח. ודין רודף? אני מחכה: שם העיתון/כתב העת + תאריך + עמוד, או לחילופין פרוטוקול של הרשעה בבית משפט. מחוזי? עליון? שלום? מי השופט? תאריך, עמוד... אם לא - הצטרף לנתן גפן. יש לכם מכנה במשותף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה זה שייך לראיה של ביבי? |
|||
|
|||
למה אתה מביא אותו לכאן פתאום? אבל הנה לך דוגמה קטנה, אחד בשם פליסר, רופא שיניים, מפגין להנאתו | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קח עוד איזה אחד קטן |
|||
|
|||
שלט מהפגנה. רק תגיד לי אם אתה רוצה עוד קצת | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנה לך עוד מנוול חובש כיפה |
|||
|
|||
''רב'' האוניברסיטה העברית מנסה לתקוף את ראש ממשלת ישראל בכינוס במכון וינגייט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שזוכר, בביטוי ''חובש כיפה'' יש הכללה לא ראוייה... |
|||
|
|||
אני מכיר כמה חובשי כיפה שאינם מנוולים, ולעומת זאת אני מכיר אחד או שניים שאינם חובשים כיפה, והם מנוולים לא קטנים. בקיצור: רד מההכללה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שווווווווו, איזה יפה נפש שאתה... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא יפה נפש. אני פשוט נזכר... |
|||
|
|||
בסיפור של מישהו - חובש כיפה ר''ל - שסיפר שרצה להגיע לכיכר רבין כדי לכאוב שם את הכאב אך לא העז להתקרב בגלל הכיפה. וזה קרה בארץ ישראל היפה, שירי מולדת, נוער הנרות - רק חלילה לא למהול בדמעות ''שלנו'' את הדמעות ''שלהם''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדוע ''רב''? |
|||
|
|||
אם פרופסור, שקיבל את תוארו כדין, יסית וירביץ הוא יחדל להיות פרופסור ויהפוך ל''פרופסור''? הרב הזה עשה הרבה פחות ממה שעושים מובטלי התעשיה האווירית או מפעל שנסגר בדרום. סביב כל שר שמגיע לכל סיור ישנה אבטחה וטוב שכך. שר התקשורת ריבלין קיבל עוגה בפרצוף, ושר בריטי בכיר קיבל דבר דומה לפני כמה חודשים. אנא הבה עוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה הבעיה עם השלט? |
|||
|
|||
זמנם של רבין ופרס עבר. ''זמנך עבר'' אומרים לכל מתחרה, בכל תכנית שעשועים נחותה, עשרות פעמים. זמנם עבר והגיע זמנם לחזור אל הבקבוק, אל האלמוניות וחוסר החשיבות. דווקא כישרון ציור מעולה! אני מבקש עוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה - אתה מיתמם או שאתה לא רואה את הסכין ? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| שייך גם שייך |
|||
|
|||
הטענה הדמגוגית השגורה נגד ביבי היא כי ''לא ראה'' את צלב הקרס בגודל של בול דואר. ולגבי רופא השיניים הזה, הוא אכן תלמיד טוב של בן-גוריון. הרי הוא כינה את זאב ז'בוטינסקי ''ולדימיר היטלר''. הוא גם שינן את ''משנתו'' של הגורו המנוח ליבוביץ', אלא שהוא לא הגיע לקרסוליו: ליבוביץ' הרי התייחס לכל צה''ל או לכל העם (מה זה היה?) כאל יודו- -- ואילו הוא דיבר רק על מחנה אחד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן יש לך את כל הסיבות להיות מודאג |
|||
|
|||
כאשר צד אחד לויכוח נשאר אטום ומתנשא כשם שהרגיש ופעל לפני הרצח. שום דבר לא השתנה, מלבד עוצמת הדציבלים ומעט עריקים ומאוכזבים שעברו לצד הימני. וחבל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאידך כמובן ניתן להחמיר ולדרוש הוכחה מדעית |
|||
|
|||
כנגד אתעמולה אסמולנית אבוגדנית ואבזויה הזותי. צריך להוכיח את הקשר, צריך להראות בדיוק איזו סינפסה קלטה את הנוירו-טרנסמיטור הספציפי שהביא ללקיחת ''האקדח'' (?) ו''להכנת ההולופונטים'' (?), ומה היה הטריגר הראשון, אבל בדיוק בדיוק הראשון, שהביא לביצוע ה''רצח'' (?) ואיך בדיוק עבר המסר הזה, מן העין או מהאוזן, האם הוא עבר דרך הלב, אולי הוא השתבש בדרך בגלל איזו מזימה סמולנית קונספירטיבית ואז כמובן כל ההוכחה שווה לתחת וצריך להתחיל הכל מההתחלה. ובל נשכח את השמפניה, ואת הדלת שנסגרה והדלת שנפתחה והחיסול בבית החולים, והסוכן החשאי קמפלר, כן כן, אנחנו רק בתחילת הדרך, אפילו את רצח נפוליון עוד לא פענחו אז מה אנחנו רצים ריצת אמוק כזותי? יש כאן הרבה עבודת הוכחה, ורב הנסתר על הנגלה וכל אחד יכול לרחוץ בנקיון כפיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מתחיל להבין, אבל לאט |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא השמאל והימין וקצוני שני הצדדים אשמים אשם.. |
|||
|
|||
לא השמאל ולא הימין ולא רבנים ולא קיצונים משני הצדדים אשמים .אשם מי שחתם על הסכם אוסלו בלבד, והאדרכלים מסביב,וכל זאת מבלי לחשוב על השלכות והתוצאות שתבואנה -ואכן באו ובדהרה, ועדין כדור השלג מתגלגל וצובר עימו מרירות כאב דם ואולי המון חרטה, סוריא, | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מניין לך שיישב עד יום מותו ? |
|||
|
|||
אולי יזכה בחנינה, או שיוקצב עונשו באמצעות מנגנונים מקובלים במדינה להפחתת עונשם של פושעים ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כי קשה מאוד לשכוח |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל על האיש אך יש עוד אנשים שקשה לשכח ... |
|||
|
|||
חבל על האיש אך יש עוד אנשים שקשה לשכח ,ופועלם לא פחות , מזה של רבין. לדוגמא זאבי רחבעם שבדרכו שלו האמין כי עושה טוב למדינת ישראל ונירצח, ובני משפחת כהאנא, ומה על אמיל גרינצוויג שהאמין כי הדרך הטובה לחזון טוב לעם ישראל היא דרך השלום,ועשה זאת בדרך המחאה ונירצח . אזי כולם האמינו בדרכם שלהם יש ונכונה ויש שגויה, מר רבין כיהן כראש ממשלה ונירצח ולכן הוא מוזכר יותר מהאחרים (ולדעתי כבובה בידי אחרים )ולכן קשה לשכח . יהי זיכרו ברוך אך אל לנו לשכח את כל האחרים השנוים והלא שנוים במחלוקת שנרצחו, ולא היו ראש ממשלה .תודה סוריא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יפי הבלורית והתואר: אכן איש המגלם |
|||
|
|||
באופן אסטטי אתוס של יופי וטוהר ואנרגיה. אשר לפועלו, אופרציות ממשיות של עשייה בונה - הדברים פחות ברורים. האם היה דמות יצוגית בעיקר, כשהפועלים האמיתיים, כעורים כנראה מהאיש עצמו, הציבו אתוס זה של יופי כשם שמציבים דגל? הניסיון הישראלי מראה שאם אתה רב פעלים ובעל תבונת מעשה, ובעוונותיך גם אדם יפה, הרי שאתה מאיים על מעמדם של תאבי כוח אחוזי אמביציה קשה כשאול הרוטנים משהו בנוסח: ''זה עוד יקח מאיתנו את כל הקופה''... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדובר ביופי המקרין מנהיגות וסובסטנס. למשל יופי |
|||
|
|||
של ג'יגולו או סוגים אחרים של קונטורים ''יפים'' של פרצוף לא יצלחו. חשובים בהקשר זה חזה וכתפיים רחבות, המקרינות באופן ביולוגי מסר של נשימה ארוכה ויכולת לעמוד בתעוקות ולחצים ולמשוך אחריך את העדר. לעיתים סימני מנהיגות ביולוגיים אלה עלולים לכזב ולאכזב, ואף לגרום לבהלת רבים, כאשר מתברר במבחן ממשי שהמנהיג בעל החזה הרחב אינו עומד בלחצים וכד'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מיכאל |
|||
|
|||
צ'צריל היה יפה? בן-גוריון היה יפה? רוזוולט היה יפה? באמת, לא מדובר כאן על יום זיכרון למישהו כי הוא יפה, בשנותיו האחרונות של יצחק רבין ז''ל, בהן הוא נאהד בצורה עצומה, הוא היה גבר מבוגר, ולא עניין אף אחד (ולא אף אחת) מה גובהו ואיך נראות השתיים וחצי שערות שלו. אורי אבנרי, אדם בן 80 נראה מצויין, הוא ''האיש שהישראלים אוהבים לשנוא'' ונחשב למוקצה בחברה הישראלית, בוגד, מה לא נאמר עליו. אין ספק שבתחילת הדרך הפוליטית המראה החיצוני והכרזימה האישית עוזרות, אין ספק. זה עזר לג'ון אף. קנדי במרוץ לנשיאות ארה''ב בשנות ה- 60, זה עזר לטוני בלייר ב- 1994 (כמדומני, אך סביר להניח שאני טועה) וגם לביבי נתניהו ב- 1996. אבל יצחק רבין, באמצע שנות ה- 90 של המאה הקודמת היה כבר *הרבה* מאחורי ההתחלה של הקריירה הפוליטית שלו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נימרוד: גם בארה''ב קיים קונספט ''המראה הנשיאותי''. |
|||
|
|||
אני מדבר על מראה המגלם במיקשה של דמות יחידה אתוס של תקופה ואנשיה. אנשים, גם בהזקינם, יכולים להראות כדמויות מרשימות, לעיתים אף יותר מבצעירותם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סוגייה קשה |
|||
|
|||
אתה בהחלט מעלה פה סוגייה שנוטה לעלות הרבה בדיונים על רבין, ואני חושב שהפורום הזה דל מדי מכדי להכיל אותה, אך אנסה בכל זאת לענות בכמה משפטים עליה. כשמתעסקים ברצח רבין ז''ל, לא מתעסקים בהכרח ביצחק רבין האינדידוודואל, האיש שאהב לשחק טניס ולעשן סיגריות. מתעסקים במה יצחק רבין סימל, הבן-אדם היה רמטכ''ל, שגריר, ח''כ, שר ורה''מ. לא משנה אם אתה מסכים עם דעותיו הפוליטיות, הוא היה אדם בעל שיעור קומה, מסוג המנהיגים שנכחדים מהעולם. הוא היה בן-אדם שלקח אחריות על מעשיו, ובניגוד לגל ראשי הממשלה (הן מהימין והן מהמשמאל) לא זיגזג בקצב מטורף, שיקר על ימין ועל שמאל והכניס את הסגנון האמריקאי לפוליטיקה הישראלית. כשרבין נפש, אף אחד לא יודע היכן הוא נופש. מדובר פה גם כן בעניין רגשי, בשביל דור שלם, יותר צעיר ממך, רבין סימל מעין דמות אב, דמות סמכותית ואחראית. בנוסף לכך, במישור הדמוקרטי - יצחק רבין היה נבחר הציבור היחיד שנרצח ע''י יהודי בגלל דעותיו הפוליטיות. וחשוב להזכיר, לדבר ולספר לכולם על כך - מדוע? כדי שהדבר לא יקרה שוב. כשמדברים על רצח רבין, לא מדברים רק על רצח רבין, מדברים על רצח פוליטי שכזה. אמיל גרינצווג נרצח מכיוון שהיה שמאלני, והוא לא כיהן בשום תפקיד. לא שחייו פחותים משל רבין, ההפך, קדושת החיים זהה ואין הבדל בין לדם, רה''מ או אזרח פשוט, אלא שרצח אמיל גרינצווג סימל פגיעה באינדוודאל, או בתנועה פוליטית, אך רצח יצחק רבין מסמל הרבה יותר מכך - הוא נבחר ציבור, שנבחר במדינה דמוקרטית, משמע רוב העם בחר בו, מכך ניתן להסיק שהפגיעה פגעה בכולנו. אגב, אותו דבר אמרתי אחרי רצח רחבעם זאבי ז''ל, שהטרוריסטים יימח שמם וזכרם פגעו לא ברחבעם זאבי רק - הם פגעו בכולנו, כי באותה מידה זו הייתה יכולה להיות דליה איציק - הם פגעו בשר, כי הוא היה נבחר ציבור, ולא בזאבי כי הוא היה ימני. זוהי סברתי לפחות. קישורים: מדור מיוחד לרגל יום הזכירון בYnet: http://www.ynet.co.il/home/1,7340,L-1832,00.html | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נימרוד: אתה מביא כאן שפע סופרלטיבים מתחום האישיות. |
|||
|
|||
וגם מעלה על נס את יושרו, דבר האמור להיות בבחינת מובן מאליו לגבי מנהיג פוליטי, שכן היעדר יושר הינו סיבה להפסקת הכהונה או להתפטרות. זה שלא זיגזג - היו רבים כאלה, כולל שר הבריאות אליעזר בשוסטק המנוח. אבל מנהיג בעל שיעור קומה כדה גול חייב להבחן בראש וראשונה בפעולותיו (ולא רק באישיותו) ובעיקר בשעות מבחן קשות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרבה סיסמאות נבובות |
|||
|
|||
אתה מתאר את רבין רק דרך מראה המראה דברים טובים לכאורה, ומזניח את העיון האובייקטיבי על כלל מעשיו ודרכו. ובכך אתה חוטא לאמת. יצחק רבין לקח את ישראל למסע חתחתים לפתע פתאום ללא כל הכנה מתאימה וללא הכשרת הדרך (מבחינת הכנת התנאים להצלחת דרך אוסלו). ואף שהעביר את ההסכם בכנסת האמצעות 'חטיפת' שני אנשי ימין לצידו תמורת מיצובישי, הוא לא בחן את המשך מימוש ההסכם ע''פ התייחסותם של הפלסטינים אליו, ודרכם הנלוזה לא לממש אותו. אבל יותר חמור מכך, הוא דיכא כל ויכוח ציבורי ענייני והתעלם מהימין. לכל טיעון לוגי או לא לוגי שכוון נגד דרך אוסלו הוא היה מתלוצץ ומדבר על ''פורפרות'' ו''וינטלטורים'' ושאר כינויים גם בני שתי הברות. זו אינה דרך של מנהיג, אלא רק של אחד שזכה במחטף ולא רוצה לאבד אותו בכל תנאי. אין ספק שהסתה זו, התנתקות מויכוח ציבורי על מהלך היסטורי שניסה לקדם יצרו את החומה השטנית שהפרידה בין ימין מתוסכל לשמאל יהיר ובוטח בעצמו. ''כשמדברים על רצח רבין לא מדברים על רצח רבין .... '' זה יכול להיות נכון או לא נכון בדיוק לגבי כל רצח אחר .... רצח שכן, רצח אישה, רצח בעל עסק, רצח שותף עיסקי .......... ובכל זאת, רוצחי גרינצוויג ורבין היו אנשים בודדים, תכננו וביצעו לבד. האווירה הציבורית התומכת היה תבנית שלמה של שמאל וימין, שאיפשרו את הרציחות האלה. אין כאן אשמה של ימין או שמאל לבדם. האשמה היא של כולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שויון לכל |
|||
|
|||
יוקם במקביל יום זכרון למורשת רחבעם ותמסר השמירה על יגאל עמיר לסוהרים בריטים ואמריקאים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נמרד |
|||
|
|||
נמרד אני מאלו שלא בחרו ברבין או במפלגתו, מכך שלגבי אין הוא נבחר ציבור,למרות היותו . גם במפלגתו של רחבעם לא בחרתי והוא היה ניבחר ציבור שלא לטעמי, הוא היה שר התירות, לדעתי אי אחריותו של מר רבין בקבלת וחתימת הסכם אוסלו מבלי לחשוב לתוצאות שהן הניספח לחיינו היום בארץ,, ''ירושלים אחר כך'' הביאה למותו המצער ,ובדיעבד ( בעין או באלף ) של רחבעם ,ולמות הסכם אוסלו , שמרגע חתימתו גווע ,זה כלל וכלל לא משנה ע''י מי הם נרצחו ומי האיש שנרצח רצח הוא רצח תודה סוריא, | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סוריא, מה זה ה''מותו המצער'' הזה ?! בכלל... |
|||
|
|||
מהאופן שבו את מציגה את הדברים אפשר לחשוב שרבין בכלל התאבד. בסוף את משלמת מס שפתיים ואומרת ש''רצח הוא רצח''. המדובר כאן הוא ברצח פוליטי של ראש הממשלה. לא מספיק להבין את זה. צריך גם להרגיש את המשמעות העמוקה של הדבר הזה. שבע שנים ואני עדיין לא קולט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי כן מותו המצער וגם של יתר קורבנות הסיכסוך, |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נשכח ולא נסלח אף פעם |
|||
|
|||
וזה סופי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצהרות מדון פוטרות אותך מהצורך לפצות את |
|||
|
|||
''קורבנות השלום'', או לפחות לבקש סליחה עמוקה ולהביט להם בעיניים, ניתן להבין מדבריך, מי שזוכר הנטרן. שכן עוד לא יבשה הדיו מעל הסכם גן העדן עלי אדמות, וכבר החלו הפיגועים, ועוד איזה פיגועים. זוכר, מי שזוכר המאיים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקוש בלבוש |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''קורבנות השלום'' ורצח החפים מפשע, בשבילך קשקוש? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''קורבנות השלום'' מי שז', הבט להם בעיניים. נשמותיהם |
|||
|
|||
זועקות את עלבון הדמים והכזב. ''מי שזוכר'', הם סביבך, המון גדול ודומם של חפים מפשע. הקורבנות, מי שזוכר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין קרבנות שלום, יש רק קרבנות של מלחמה |
|||
|
|||
אבל אתה לא מהסס לנצל את הטרגדיה לצרכים פוליטיים עלובים. אתה יכול להתבייש, פשוט להתבייש | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קראו להם אז ''קרבנות שלום'' או ''מלחמה''? מניפולציה, |
|||
|
|||
מי שזוכר? מיהו זה שעשה מניפולציה, ועוד כזאת המעמידה דברים על היפוכם המוחלט, כפי שאתה עצמך הבחנת זה עתה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המונח קרבנות שלום הומצא על ידי עוזי לנדאו |
|||
|
|||
ואתה ממשיך להשתמש בזכר הנספים לצרכים פוליטיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלה קורבנות שנהרגו ר ק בשל הסכם אוסלו, שבלעדיו |
|||
|
|||
היו עדיין חיים עימנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האימרה ''המונח קורבנות שלום הומצא על ידי עוזי |
|||
|
|||
לנדאו'' - הומצאה על ידי מי שזוכר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שזוכר - אמיל גרינצויג היה קורבן שלום |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה למומחים בדיני קורבנות |
|||
|
|||
רבין זה קורבן מלחמה או שלום ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קורבן מלחמת ''שלום אוסלו'' |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדין לא קיבלתי תשובה |
|||
|
|||
קורבנות מלחמת שלום אוסלו זה קורבנות שלום או קורבנות מלחמה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קורבנות מלחמה בין שניים הנאבקים על אותה כברת |
|||
|
|||
ארץ. כל הרוגי/נרצחי 1993-2002 הם קורבנות הרכיב האוסלואי של שרשרת המלחמות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קורבנות או חללים |
|||
|
|||
אם הם מתו במלחמה אז הם חללים או קורבנות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה תלוי מי אתה... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזו שאלה מטומטמת?! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין הנחתום מעיד על עיסתו |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם אני לא אשכח ולא אסלח.... |
|||
|
|||
...לרבין על שהוביל אותי בכחש כאשר לפני הבחירות הודיע מעל כל במה אפשרית שלא תקום מדינה פלשתינית,לעולם לא נחזיר את רמת הגולן,הביקעה חיונית לבטחון המדינה ובכלל,הוא 'מר בטחון' ורק הוא יכול לגאול את מדינת ישראל. אני,ברוב תמימותי (כן,פעם עוד הייתי כזה) נתתי לו את קולי וחיכיתי לגאולה שהוא הבטיח להביא. במקום זאת נוכחתי לראות שהוא 'לקח' את קולי ואת קולותיהם של עוד רבים כמוני שבטחו בו והשתמש בכוח שנתנו בידיו לצורך עשיית דברים ההפוכים להצהרותיו. אין צורך לומר שהרגשתי מרומה ונבגד ויחלתי לרגע שבו ישתבשו תוכניותיו והוא יסולק מן השילטון (האמת שחשבתי שפרס ''החתרן הבלתי נילאה'' 'יעיף' אותו-ואולי לא טעיתי בכל זאת). יתכן מאוד שלו היה ממשיך רבין לכהן עוד מספר חודשים/שנים כראש ממשלה הוא היה מביא את ישראל אל עברי פי פחת הרבה יותר מהר ממה שקרה במציאות אולם זה לא מפריע למפלגת המערך ולשמאל להמליכו לאחר מותו כ''מושיע הגדול'' שרק רציחתו היא שעצרה את גאולת עם ישראל. כמה מגוחכים יכולים להיות בני האדם המנסים לשכתב את ההסטוריה בהבל פה ודמגוגיה זולה. אני כשלעצמי סיימתי את 'פרק' רבין בחיי ואם אשמע עוד פעם אחת את השם הזה אני עלול עוד להקיא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מצידי אתה יכול להקיא כמה שבא לך אבל לפחות |
|||
|
|||
אל תשקר ואל תתמם. יצחק רבין הי''ד אמר במערכת הבחירות דברים ברורים וחד משמעיים. הוא אמר ברור כי יש צורך להפריד בין התנחלויות פוליטיות בשטחים הכבושים שאותן יש לפרק, לבין התישבויות באיזורים מסויימים. הוא אמר ברור כי בכוונתו להגיע להסדר עם הפלשתינאים תוך ששה עד תשעה חדשים, הוא אמר ברור כי בכוונתו להביא שלום ושגשוג. היום, אחרי שנפלה עליך השכינה אתה מעדיף לשכוח ולהקיא, יערב לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למי שזוכר: נשמע לך ריאלי לסיים סכסוך בן 100 שנה |
|||
|
|||
וסכסוך קשה בין עמים עמיתי-טריטוריה (כדוגמת אירלנד או יוגוסלביה - סכסוכים עמוסי רגשות קשים והיסטוריית עוינות והסתה מתמשכת) תוך 6 חודשים? האם צ'רציל או דה גול אותם הזכרת בדבריך היו מפזרים הבטחות מתוקות כאלה? והקורבנות בשל הכזב העטור במלל אודות אופק וורוד כל כך? כן, ''קורבנות השלום'' - אותו צאן קדושים תמים, אותה תמימות של אלו שהושלו? וגם ניזרקו סוכריות נוטפות סכרין נוספות כגון ''משאל עם''. היה משאל כזה, או שחתמו על מסירת שטחים בהדרגה? המרמה והכזב והבטחות השקר והאשלייה הוורודה. ושכרון הדמים של האויב נוכח קורבן סכל. והקורבנות. החפים מפשע ששילמו את המחיר. קורבנות ''השלום''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נראה לי נכון, ורצוי וריאלי לרצות זאת |
|||
|
|||
נראה לי רע , מרושע, מטופש, מיאש, מכוער ובזוי להתנגד לזה. וכאן עוברת פרשת המים, בין אלו שרוצים ומוכנים לנקוט בצעדים אמיתיים על מנת להגיע לשם ובין אלה שאינם רוצים וכל דבר כשר בעיניהם למנוע זאת ולקלקל כל סיכוי. ואלו היריבים האמיתיים שלנו, לא הפלשתינאים, עם הפלשתינאים כבר נסתדר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משאלות וורודות, מי שזוכר, אינן בסיס להתקדמות. האם |
|||
|
|||
צ'רציל הבטיח לעמו ''שלום תוך 6 חודשים'' או שדיבר על ''דם, יזע, ודמעות''? משאלות אינן גם בסיס לויתור על טריטוריות הנחוצות להגנתנו ומסירתן לאויב לאחר עוינות ושפיכות דמים כלפינו, כאשר הותקפנו פעם אחר פעם, גם כשהיינו מיעוט בטל בשישים בארץ הזאת. ועוד ''כעבור 6 חדשים''. מה החיפזון הזה, ואילו היית יריב קשה ונחוש שהקריב רבות בלוחמנותו, לא היית מסיק מכך שאויבך שבור ורצוץ, וזה הזמן לתת את מהלומות החסד, ולזרוע טבח באוכלוסייתו, על מנת למוטטה כליל? משאלות וורודות הן, לכל היותר, בסיס להונאת אוכלוסייתך שלך, בפרט צעירים אידאליסטים אך חסרי ידע היסטורי ואחר. וכן דרך לפלס את דרך הגוש הפוליטי שאתה מייצג להשתלטות טוטלית על מרכזי הכוח במדינה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לוח הזמנים נקבע בהסכמי קמפ דיויד עליהם חתם |
|||
|
|||
מנחם בגין, הדבר היה 15 שנה לפני הבחירות של 92, דומני כי לא ניתן לראות בכך חפזון יתר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נראה לי נכון, נבון, רצוי וריאלי לרצות בכך. |
|||
|
|||
נראה לי רע, בזוי, מכוער, מטופש ומסוכן שלא לרצות בזה. וזוהי פרשת המים, בין אלו שרוצים, שואפים, מוכנים להסתכן, מוכנים להקריב ומוכנים לפעול למען שלום ופשרה, ובין אלו המתנגדים והעושים כל שלאל ידם לטרפד כל סיכוי. אלו שאינם בוחלים בשוד, רצח ואלימות על מנת להוביל אותנו במסלול הדמים ההזוי שלהם. אלו האוייב האמיתי, עם הערבים כבר נסתדר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן, לא נשכח ולא נסלח, לקשקוש |
|||
|
|||
בלבוש של אוסלו. ואין יום יותר טוב מיום זה. יום האבל לכל קורבנות שלום אוסלו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למי שלא זוכר כל כך טוב (מטעמי נוחיות?) |
|||
|
|||
רבין אמר שהגבול הטבעי והבטחוני של ישראל הוא הירדן וכוונתו להגיע להסדר עם הפלשתינים לא כללה (בתחילה) מדינה פלשתינית. הוא אמר ש''כוונתו להביא לשלום ושגשוג''? מה אתה שח-פשששש, איך איבדנו את התקווה למזרח תיכון חדש,אפילו לפני עידן ה'לוזר הניצחי'. לפעמים אני תוהה איך הצליחו לקבץ את כל האינפנטילים בצד אחד של המפה הפוליטית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעניין על איזו הבטחת שווא העבודה רוצה לרוץ לבחירות |
|||
|
|||
הפעם ואיזו קטסטרופה נוספת היא מתכננת לעם ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוא לא אמר את זה במערכת הבחירות של 92 |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ולי דווקא נראה שכמה מאלה שחוזרים על הסיסמה הזאת, |
|||
|
|||
איזה סרט כחול קטן יכול יופי להשכיח מהם את העניין הזה (ועוד כמה עניינים שהם ''לא שוכחים''), וארוחה טובה של שרימפס מעוררת את סליחתם המיידית (עד הארוחה הבאה). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצמדת שתי התמונות בקישור המצורף... |
|||
|
|||
אומרת שמעריב עבר על הרצח לסדר היום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא רק שאין לו אחות |
|||
|
|||
גם אלוהים אין לו. עוד יבוא יום ונדבר על הדנקנריזציה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תן לו צ'אנס שהוא - אישית - לא אחראי לזה. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| Death had two sons - ספר שנכתב פעם ברוח אמיצה. |
|||
|
|||
אך היו גם תקופות אחרות - בהם עברה הרינה במחנה ''איש לאהליך ישראל'' ולית דין- - | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליוסי: עת חשבון נפש ולא עת פנקסנות העת הזאת |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לעניין תאריך יום הזכרון הממלכתי |
|||
|
|||
נראה לי כמו עוד אוילות גדולה, אולי אף מכוונת. יצחק רבין נרצח ברביעי לנובמבר 1995, לא ב 17 לאוקטובר. אלו שיודעים את התאריך העברי ממילא לא מתאבלים, ואלו שהרצח טרף את נשמתם ממילא לא שמים על התאריך העברי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| 11\4 |
|||
|
|||
לק''י ה11\4 הוא באמת תאריך משמעותי זה היום שבו נרצח הרב מאיר כהנא הי''ד. מי שחי את חייו לפי התאריך הלועזי חושב שהוא מתאבל על יצחק רבין באמת הוא מתאבל על הרב מאיר כהנא. כל מתאבלי רבין ששו ושמחו ביום שבו נרצח הרב כהנא כמה שנים אחר כך נמחק החיוך מעל שפתיהם והם קבלו את מה שמגיע להם. לעומת זאת מי שחי לפי התאריך העברי יכול להתאבל בשני התאריכים או להתאבל בתאריך אחד ולשמוח בשני. יום זה מזכיר לכל הרוצים לרצוח את זכרו של מנהיג שאינו מוצא חן בעיניהם שמזימתם לא צלחה בידם וענשם בצידם. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד לא נענשתם כלל אליצור, עוד אפילו לא התחלתם |
|||
|
|||
להיענש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הימין הקיצוני משתלט |
|||
|
|||
ttp://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2184473,00 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשב''כ: זו דמוקרטיה. חופש המידע . הדיון עניני. מה |
|||
|
|||
הבדיחה הזאת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם הנאצים היו דמוקרטים |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבל לא התחזו שם לגסטפו (להבדיל )... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבל פה יש התחזות לימין מתון |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| משטרת מחשבות? קריאת חדרי לב? קרא מה שכתוב |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה מה שכתוב |
|||
|
|||
קבוצת חברים כזאת התמודדה בבחירות לסניף ירושלים של הליכוד. בראשה עומד שאול ניר, תושב הרובע היהודי בירושלים שהורשע באמצע שנות השמונים במסגרת פרשת המחתרת היהודית. ניר הורשע, שיחד עם שניים מחבריו ל''מחתרת היהודית'' פתח באש והשליך רימונים על סטודנטים במכללה האיסלאמית בחברון ב- 1983. הוא הורשע גם בכך ששנה מאוחר יותר מילכד עם חבריו חמישה אוטובוסים של חברה פרטית ממזרח ירושלים, במטרה לפגוע בכמה שיותר מהנוסעים. ניר שוחרר מכלאו לאחר שריצה שבע שנות מאסר, לאחר שקיבל חנינה מנשיא המדינה. בנו נתנאל, שנעצר ב- 1998 לאחר שהתפרע עם שניים מחבריו בשוק בחברון, התמודד לצידו בבחירות לסניף.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם היטלר היה אסיר משוחרר |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| עלייתו לשלטון התאפשרה ע''י שחצנות אנשי ''אתה בחרתנו'' |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה המסקנה, שב''כ? |
|||
|
|||
לאסור על שאול ניר להתמודד לכנסת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנאצים היו סוציאליסטים /... במסווה דמוקראטי |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| במה לדעתך התבטא הסוציאליזם שלהם? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| צודק. עוד אחד מהבלי האחדות המזוייפת |
|||
|
|||
שחרט השמאל על דגלו השמוט. לפחות נוכל להתנחם כי ביום בו יחזור וישלוט ה''אלוהים'', אולי יכנס גם רצח רבין לרשימת ימי הצום... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שחרט חרט |
|||
|
|||
בל יהי חלקי עם החרטא הזה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל רק ששנינו שיכים למחנה שחרט ועוד לא התחרט |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעניין זה נפנה לדעת גדולים |
|||
|
|||
''כאן אני עומד, איני יכול אחרת'' (מרטין לותר) ולגבינו אנו, אין לנו מקום אחר ללכת אליו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מרטין לותר קינג מחה כנגד שחצנותו הכוחנית של הדיכוי |
|||
|
|||
וכאן דומה ואתה מפגין שחצנות כוחנית, ויתכן שגם סממני התחזות לשוטרי חרש (ראה ההודעה בשם השב''כ) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היה עוד מרטין לותר אחד, אם לא אכפת לך |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| חשבתי שזו טעות שלך. אינך מצטייר לי כתאולוג נוצרי |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| חשבתי שכולם יודעים את מה שאמר לותר |
|||
|
|||
sola fide רק אמונה, רק חסד ורק כתבי הקדש.sola gratia sola scriptura כדאי לך לקרוא עליו קצת | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היכונו: הנטרנים מנסים ל''רכך היעד'' בקוקטייל של |
|||
|
|||
טרור, הטלת אימה גודמת-עוורת ופיוס. וזאת לקראת מתקפת התעמולה שתבוא בהמשך. השיטות מוכרות, הגם שדמוקרטיות בוודאי אינן. טוטליטר שכמוך, מי שזוכר, קרא שוב את 1984 ולמד עצמך קצת משמעת חשיבה במקום שממון משמצת ההשתלחות החשוכה. נ.ב. יצאת מדעתך המעטה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר שרון הנכבד מאד |
|||
|
|||
כשאתה תגמור לקרוא את מה שאני כבר שכחתי שקראתי, נחזור לדון על 1984 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למיכאל שרון: צל''ש על הסבלנות בטיפול בביריונים... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| רבינ-מאניה. |
|||
|
|||
לפני מס' ימים התקשר אלי חבר ממקום עבודתו בתחנת הכח 'אורות רבין' שבחדרה ושאל אם אני מעוניין ללכת עימו לבקור חולים, מובן שהסכמתי לקיים מצווה זאת וקבענו שבסיום עבודתו יאסוף אותי מביתי. בשעה שקבענו הופיע החבר ונסענו תחילה לביתו שבשכונת 'רבין' לאסוף את אשתו ובדרך סיפר לי שעוד חבר הגר בעיר הסמוכה יצטרף אלינו. הגענו לעיר והחלנו מחפשים את רחוב 'רבין' שבו הוא גר ומשם המשכנו בדרכנו. לאחר מס' דקות חלפנו על פני בי'ס ע'ש 'רבין' ובפניה הבאה אחרי הספרייה ע'ש 'רבין' פנינו שמאלה. כעבור זמן מה הגענו לכיכר 'רבין' ושאלנו איך מגיעים לבית החולים...נכון,ניחשתם -ע'ש 'רבין'. אכן הצליחו השמאלנים לתקוע לנו את רבין עמוק לתוך הגרון. אנני יודע מה איתכם,לי בכל אופן זה גורם לבחילה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אודי - הקאות בוקר, בחילות ערב - |
|||
|
|||
כדאי שתעשה בדיקה. אולי את/ה בכלל בהריון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד - אכן... |
|||
|
|||
...השמאל הכניס את המדינה להריון לא רצוי תוך כדי אונס אכזרי ובקרוב תתבצע הפלה והאנס יושלך לכלא לשנים רבות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בטח בטח, וגם אלוהים נתן את התורה בהר סיני |
|||
|
|||
וברא את העולם בשבוע ימים. שמענו עליך... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו, אתה מתחיל לקלוט ... |
|||
|
|||
...אומנם לאט,אולם מי יודע,על סמך גילויים מרעישים אלה אולי אתה עוד תפתיע את כולם ותחזור בתשובה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד זה רק חסר לנו... |
|||
|
|||
שקד זה רק חסר לנו ונהיה כמו בני דודינו הפלשתנאים ויתר שכנינו הערבים שמרוב מועדים וימי זיכרון וימים כמו ... לא יהיה מקום בלוח השנה, סוריא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ברנע והפורום: מי שזוכר , הרוצח עמיר |
|||
|
|||
התלבט את מי לרצוח, את פרס או רבין. שאלתי את עצמי - מה היה קורה לו רצח את פרס, התשובה שלי לעצמי היתה שאז רבין כאחראי על השב''כ היה חייב להתפטר והיה מותקף על ידי כולם. רצח רבין, הפך אותו לקדוש, הרבה מעבר לזכויותיו ההיסטוריות (ויש לו זכויות לא מעטות) . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לראובן ידידי: לא כל דבר צריך להגיד ביום זיכרון - |
|||
|
|||
- העצוב. לכל אחד דעה לכאן ולכאן, ביום זה אנו מצוווים לתת כבוד לראש ממשלתנו הנרצח, מעבר למחלוקות הפוליטיות. כולנו חכמים היום יותר ממה שהינו לפני 7 שנים. יום הזיכרון הוא גם תמרור אזהרה לנו שלא יהיו מקרים נוספים כאלו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אשכנזי, אתה צודק, עם הנפגעים הסליחה! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| יום הזכרון צריך להוות אזהרה... |
|||
|
|||
...לכל מי שיחשוב להחזיר אדמות מולדת לאויבנו ולהסכים להקמת מדינה נוספת,כל שהיא,בין הים לירדן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הולך בטל - הדבר החשוב ביותר לקיומו של עם ישראל |
|||
|
|||
הינו שמירה על ערך החיים ועל ערך האחדות. ארץ ישראל השלמה - על פי דין תורה אין חובה לגאול אותה במלחמה., להפך - אתה צריך להמתין לבימות המשיח ומי שדוחק את הקץ מביא מוות לעולם! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לראובן - סחתיין על שיבוש הכינוי. |
|||
|
|||
לפי מה שאני קורא פה לא נראה לי שיש רבים בפורום הזה שמבינים מהם החיים כלל שלא לדבר על אחדות. אנני יודע למה אתה מתכוון באומרך ''ארץ ישראל השלמה'' משום שעד כמה שזכור לי היא משתרעת עד הפרת והחידקל.חוץ מזה כשיגיע המשיח הוא בודאי ירצה לראות שעשינו איזשהו מאמץ ולו הקטן ביותר כדי להקל עליו את העבודה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להולך בתלם - המשיח אינו המצאה יהודית, אלא אומץ |
|||
|
|||
על ידי היהודים במהלך הכיבוש הרומאי ככינוי למלך שיביא את העם לאחדות ולשחרור מהכיבוש. זה הרקע לסיפור על בר-כוכבא, בר-כוזיבא. המשיח בתפיסתו הנוצרית אומץ על ידנו בהשפעה נוצרית. ישוע היה רב יהודי אורטודוקסי ותלמידיו היהודים, בדומה לחסידי חבד, הפכו את מנהיגם למשיח שיביא את הגאולה . את תפיסת תחיית המתים, שאינה תפיסה יהודית, אמצנו כנראה מתרבויות המזרח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היכונו לביאת המשיח! |
|||
|
|||
לק''י אני רואה שאין בררה. למרות שיש דברים אחרים שהייתי רוצה לכתוב עליהם החל מד''ר ברוך גולדשטיין שמשון כמות השטויות הקשורות למשיח שנכתבה בפורום כבר עברה את גבול הטעם הטוב. אני אכתוב את המאמר על קיבוץ גילגל ואתחיל לכתוב על המשיח. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לראובן - היכן למדת תורה? |
|||
|
|||
אצל כומר? קאדי? או אולי נזיר בודהיסטי? הנה קצת יהדות על קצה המזלג. התורה היא ה''תוכנית'' שעל פיה ברא הקב'ה את העולם,נדמה לי שזה היה ''קצת'' לפני שנולדו הסינים/הודים/טיבטים/נוצרים/מוסלמים ושאר ירקות. לא יתכן שיהיה דבר כל שהוא בעולם שאינו מופיע בגלוי או ברמז בתורה-''הפוך בה והפוך בה-דכולא בה''. יש נסיונות רבים ליחס לתורה ''העתקה'' מדתות אחרות,נסיונות המראים על חוסר ידע,רשעות או פשוט-איוולת. גם משיח צידקנו וגם תחיית המתים מופיעים בתורה ואין צורך ללכת לכנסיה או להרי ההימאליה כדי ללמוד זאת. עצה לי אליך- לך לסמינר (יש סמינרים מיוחדים לאקדמאים ושאר משכילים) ותוך ארבעה ימים תדע בדיוק מהי תורת ישראל ומהן הדתות האחרות שישראלים רבים אוהבים לצתת מהן דברי ''חוכמה''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אודי, תגיד, הדת היהודית זו דת דרוזית? מה הסודיות.. |
|||
|
|||
הזו? מה זה הקטע של הארבעה ימים? אתה מתחמק כבר חודשים. אי אפשר לתמצת - לטובת הפורום - מה אומרים שם באותם ארבעה ימים? ממה אתה חושש? שלא נבין? נסה אותנו. או שאולי מה שעושים שם, זו שטיפת מוח? כל הסודיות הזו מושכת חשדות שהמדובר בשרלטניות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי, אין פה שום סודיות |
|||
|
|||
לק''י יוסי אים פה שום סודיות. פשוט אי אפשר להעלות לפורום הסברים על כל דבר. לפעמים אני ממש תופס יאוש מרמת הבורות שכאן. אפשר פוט לשבת ולמרוט את השערות. מה גם שאני משער שחלק מהאנשים לפחות למדו במערכת החינוך הישראלית. ואני חושב שגם אודי מרגיש אותו הדבר. צריך ללכת לכמה ימי עיון מרוכזים כדי להגיע לרמת ידע מינימאלית שתאפשר דו שיח סביר. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאליצור - תודה. ליוסי - הקושי אינו ... |
|||
|
|||
...רק אצל המסביר אלא בעיקר אצל מקבל ההסבר,רוצה לומר-בנכונות שלו לשמוע דברים בראש פתוח בלי דעות קדומות. שים לב כיצד ניתן לעוות את המציאות - 54 שנים של שטיפת מוח חילונית 24 שעות ביממה בכל כלי התקשורת ''מפורשים'' כהעברת מידע ואילו 4 ימים של לימוד ומתן הסברים על היהדות ניקראים 'שטיפת מוח', אבל אנני מתפלא,במדינה שלחבר כנסת ערבי,אנטי ישראלי במוצהר,מותר להכנס לבתי ספר יהודיים ולנאום נאומי תעמולה של אש'ף ואילו לרב יהודי לא ניתן להכנס ולדבר על יהדות, אין להתפלא שהבורות ''פורחת'' בכל הנוגע למסורת ולשורשים של עם ישראל. לשאלתך - לא ניתן 'לתמצת' את התורה אלא רק לענות על שאלות ספציפיות וגם זאת (כפי שהזכיר זאת אליצור) רק בתנאי שלשואל יש ידע מינימלי וראש 'פתוח' כדי שלא יווצר 'דו שיח של חירשים'. אם יש לך שאלה ספציפית אנסה לענות עליה ואם לא אצליח (הנה וידוי קטן-לא כל דבר אני יודע) אפנה אותך לחכמים ממני. מניסיוני אני יודע שהפחד של החילוני להכיר שיש בורא לעולם הוא הצורך שבא בעקבות זאת לשנות את אורח החיים ה''חופשי'' ולהתחיל לקחת אחריות על חייו ע'י קיום מצוות.אולם משקבלת זאת,משתנים חייך - לטובה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אודי , סליחה אבל מה שכתבת הינו קשקוש מוחלט. הראיה |
|||
|
|||
אחת מיני רבות, הינה שיש שוני בין תרגום ה70 לתורה. יש טעויות ושגיאות כתיב רבות מהתרגום מהשפה העברית המקורית של בית ראשון. יש חוסר אמיתות הסטוריות מוחלטות .לכן מה שאתה אומר זו כפירה בקיומו של האלוהים. אילו אלוהים היה מותנה בתורה, מבחינת תכנית העל, מזמן הייתי מפסיק להאמין בו. התורה נכתבה על ידי בני אדם ברמה השכלית וההבנה שלהם למה שהם פענחו. האלוהים הרבה מעל זה. סיפורי הבריאה למשל- על פי התורה הינם מטפורה נמשל הפשטה ולא יותר. רחוק מהמציאות ולכן יש צורך במדרשים שיסבירו ויפענחו, אך חלקם ברמה אינפנטילית ביותר. הסיפור על דוד המלך וגולית מופיע בכמה גרסאות, אז מי מהם נכון? בקלות רבה אני יכול להוכיח לך מדעית את היקף החוסר אמינות וטעויות בתורה,כולל פרשת יציאת מצרים. אבל - לדעתי, התורה לא באה במטרה שאתה ציינת, אלא להנחיל לנו , בתפיסת הרמב''ם והרמב''ן, קודקס התנהגותי, קודקס מוסרי שיקרב אותנו, במידת האפשר, וכל אחד על פי הבנתו ויכולתו המופשטת להבין את האלוהים. למלש - הרמב''ם וכן הרמב''ן לא בטוחים כל כך לגבי ההשגחה האישית ולבטח שלא כל אחד זוכה לה. מטרת התפילה הינה לקרב אותנו, לעלות אותנו בסולם יעקב נדבך או שנים למעלה. מי שמצליח באמצעות תפילה (שהוצאה על ידי בני אדם), מה טוב. אחר - יחוש את השכינה באמצעות ציור, מוזיקה, התבודדות, עשיית מעשים טובים ועזרה לזולת. כל מדען בתחומי הפיזיקה, הכימיה, הביולוגיה, האסטרונומיה וכדומה, חש את קיומו של האלוהים ואין לא צורך לקרוא את תכנית העל שלך שלבטח אינך מבין אותה.עובדה וראיה לכך שגדולי התורה ביהדות ובראשם רבי עקיבא שגו בגדול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לראובן - אשריך וטוב לך. תחזיק חזק... |
|||
|
|||
...אתה עלול ליפול בקרוב מהכסא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אודי, ''חכמי הזוהר'' וחכמים במרכאות במשך מעל 2000 |
|||
|
|||
שנה חישבו את הקיצין וקבעו כללים והלכות ונשבעו וקללו והבטיחו הבטחות הארי ''הקדוש?'' והכל עורבא פרח. נביאי שקר היו לנו כל השנים והכל פרח ברוח אך יחד עימם עזבו מאות אלפים עם לא מליוניים (במצטבר) כתוצאה מאכזבה את היהדות. די עם ההתימרות לדבר בשם האלוהים. הוא לא זקוק לכשמותך. דוקא הגישה של הרב שך , הגישה הליטאית, הקרה, הינה מציאותית יותר. אל תשכח שישוע היה יהודי ומת יהודי וראה מה עשו תלמידיו. אותו החליף הרבי מילובביץ, או ליתר דיוק תלמידיו. יש לנו עתה רב קדוש תורן - הרבי נחמן מברסלב, רב בינוני ומקומי שהפכו אותו פתאום לגואל הבא. בכל פעם מוצאים בבא סאלי תורן המחליף את רבי עקיבא החכריז על הגואל הבא- ובדומה רבי עקיבא חד מובילים אותנו לאסונות. יש רב אחד שאני מחזיק ממנו, בר זכאי מקים הסנהדרין ביבנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לראובן - מאחל לך כל טוב מקרב לב. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם כבר אז בן זכאי.... |
|||
|
|||
ודווקא זה שכרת ברית עם הכובש הרומי שהרס את ירושלים? מעניין מאד | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למי שזוכר, צדקת, בן זכאי אך בזכותו היהדות ועם ישרא |
|||
|
|||
ל נותרו בחיים. הוא לא כרת ברית של שיתוף פעולה, הוא נכנע ובתמורה הותר לו להמשיך באמונתו, בהקמת בתי מדרש ואולפנה וסנהדריןביבנה ואחר בציפורי ועוד. אתה ואני יהודים - הודות לו. הפנם עובדה זו וחשוב עליה היטב. ''הגיבורים'' הביאו לחורבן הבית ,מתו או הוגלו והפכו להיות עבדים ברומי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראובן כמה שאתה צודק |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי