|
| אליצור סגל (יום שני, 23/09/2002 שעה 16:20) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
|
|||
[*] מהודעה זו הוסרו משפטים שהם בניגוד לתנאי השימוש. [המערכת] הדיאלקטיקה המבוטאת בציטוט מפי שלמה בן יוסף מקפלת בתוכה את הפילוסופיה הציונית לגווניה - אותה פילוסופיה שהביאה אותנו אל פי התהום בו אנו נמצאים היום. אין צורך למות כדי לכבוש את ההר, ובוודאי שהמוות והכיבוש אינן שתי האפשרויות היחידות. תולדותיו של שלמה בן יוסף עצמו מספרות עד כמה שגויה הפילוסופיה שביטא. הוא מת, והאצ''ל נטש את המלחמה בבריטים זמן מועט אחר-כך, כך שההר לא ממש נכבש. (כיהודי, אני מצר על כך שההר לא נכבש לפני ספטמבר 1939, למשל). במקום תפיסת ''למות או לכבוש את ההר'' הציונות צריכה לעבור לתפיסת ''לחיות, לכבוש את ההר ולדאוג שאף אחד לא יטעה לחשוב שהוא צריך למות כדי להשיג משהו''. כשהדברים נוגעים לטבח שמבצעת הרש''פ במתנחלים, תפיסת ''אין כובשים את ההר אם אין קבר במורדו'' גורמת לכותב המאמר להתרפק על החטא הקדמון של 1967 ולהשלים עם מאות הקורבנות של השנתיים האחרונות. אבל, אלה הם קורבנות שווא. המתנחלים, הממומנים ומחומשים מכספי משלם המיסים הישראלי צריכים לקחת את גורלם בידיהם. | |||
|
|||
תן לממזר שבצד השני למות בעדה''. כמה דברנו?כמה עשינו? כמה מחוות? כמה בטיח? והנה, בחברון, חוגגים,הולכים להתפלל... והנה רצח בדם קר. למה? כי לזה ל''שואסמו'' במוקטעה לא מעניין שום דבר. כדאי לבזק לבדוק את השיחות היוצאות שלו.וגם את הנכנסות, לראות שרוב השיחות הם בענייני כסף . מאיפה להוציא,לאן להזיז, מאיפה להעביר. למי להעביר.כמה להעביר, באיזה תאריך לפדות.הו,סליחה, גם טלפונים לאחמד טיבי ,ואולי גם לעוד ''פעילי שלום'' שיפעלו או שיבואו לבקר אותו עם סימן סל ''וי'' בדרך החוצה... העיקר..שארה''ב,רוסיה, מצרים אירופה ועוד כמה אומרים:''צריך לתת לו צ'אס להרגיע את השטח''.. להרגיע! עלאק! | |||
|
|||
[*] הכותרת שונתה עקב תיקון השיבושים בהודעות הקודמות, ועלמנת לא להסיט את הדיון לשיבושי שמות [המערכת] את מי זה בכלל מעניין מה קורה בחברון? חסר לנו צרות במדינה שלנו שצריך לחפש צרות אצל אחרים? | |||
|
|||
מגיעות אליו. וד''א, למה אתה אומר ''זרים'' על יהודים שגרים בחברון. יהודים גרו שם בעת החדשה זמן רב יותר מאשר בת''א, יפו, חיפה, נהלל, מזרע, באר שבע ונצרת. האם אין ליהודים שגרו שם כמה מאות שנים, זכות להמשיך ולגור שם רק בגלל שטבחו בהם פעם לפני כשבעים שנה? | |||
|
|||
על פני כדור הארץ. אין לאף אחד זכות להיות כובש ולגור בזכות כידוניו. בסיום הכיבוש, שיגורו איפה שבא להם, חברון, תל אביב או ניו יורק | |||
|
|||
זה שמי שמתעלם מן הצרות שעושים לאחרים,הצרות עוד יבואו אליו בכפל כפליים. | |||
|
|||
|
|||
עד עכשיו אני מתרונן כשאני נזכר איך גרשנו אותו כאשר ניסה לדבר במקום בו אני גר. מאות אנשים עמדו מול הבמה וקראו - לא לנאציזם היהודי. והוא הסתלק וברח בבושת פנים. חרפה גדולה ירדה מעלינו לאחר שנסתלק הנבל | |||
|
|||
אותו רצחו,את הבן שלו רצחו,את הכלה שלו רצחו, המון יהודים וערבים נרצחו או נפגעו ועכשיו אתה מלא גאווה שה''טקטיקה'' שלך נגד כהנא הצליחה. הטקטיקה הרגעית היא בת-חלוף האיסטרטגיה המחושבת היא בת אלמות. הבנת את זה,מר ברוך? | |||
|
|||
אבל מה הקשר בין העובדה שכהנא היה נבל מרושע לבין כל שאר הדברים? האיש הזה שהביא למדינה את הגלותיות המכוערת שלו ואת העמדות הגזעניות המבישות ביותר שנשמעו אי פעם מפי חבר כנסת, אינו קשור לשום אירוע בהווה. ואני מציע לא לערב את חיסול בנו בויכוח | |||
|
|||
שהרי הרוצחים הפלסטינים לא פישפשו במסמכי הקורבן ובדקו למי הוא הצביע בבחירות האחרונות. | |||
|
|||
|
|||
שלהם מותנה ביכולתם לבצע את משימות הקרב שלהם, ולא צבע הפתק בקלפי. | |||
|
|||
קשה לי לבוא אליהם בטענות מיוחדות. לכל היותר אני חושב שהם פועלים בטפשות בלתי מוסברת. לגבי כהנא, נראה לי שזה היה חיסול ממוקד | |||
|
|||
שאנחנו נלחמים נגד הכיבוש. זו מנטרה ידועה ובלתי מקובלת. כי ב- 9 השנים האחרונות אסור היה להם להילחם נגדנו, אם הם היו רציניים בכוונתם לעשות עימנו שלום של אמיצים. וחיסול ממוקד אינה סיסמה שאומרת שהם פסקו לחסל אותנו כי אם ניצול מידע שהיה בנגישותם ( בעניין כהנא, אם אכן הם ידעו שהם פוגעים בכהנא. ונדמה לי שלא ידעו זאת מראש). | |||
|
|||
הם טפשים | |||
|
|||
|
|||
בבנימין זאב וטליה, מן הסתם שהם לא ידעו. זה יכל להיות כל אחד מאיתנו...לא עלינו. | |||
|
|||
בנימין ואישתו ז''ל. לגביהם, הם נרצחו על אם הדרך, ללא מידע אישי עליהם, אלא רק משום שהיו יהודים. | |||
|
|||
שקיים - אולי - פער בינך לבין הנכבשים באשר לשאלת היקפו של הכיבוש ? כלומר יתכן שבשלב כלשהו הכיבוש - מבחינתך - יסתיים, ואולם לשיטת הנכבשים - טרם. במילים האחרות: מי מחליט מתי - או באיזה קו גיאוגרפי - הכיבוש מסתיים ? האם יש בינך לבין הנכבשים תמימות דעים בעניין זה ? כי אם אין תמימות דעים, הפיגועים ימשכו - ובנתונים קשים יותר מבחינתנו. האם נסיגה מהשטח הכבוש - לשיטתך - אל קו לא מוסכם, אינה ממשכנת את השטח שממנו לא הסתלקת (לשיטתם) ? | |||
|
|||
אולם הוא קטן בהרבה מהפער ביני לבין חלק מהישראלים שסבורים שכהנא צדק | |||
|
|||
הזריחה בכלל בצד מזרח והשקיעה בצד מערב. זה שמדובר באותה השמש זה לא לעניין כי השקיעה מאד רחוקה מהזריחה,נכון,חמודי? הוא הדין במזרח התיכון. למשל,במקום לגנות מעשהו של ד''ר גולדשטיין בצורה שהוא גינה,רבין ע''ה (בצורת הדיבור שלו:''הרוצח, השפל,המתווווווועב,הזה..'' הוא היה אומר שהוא רואה בזה מעשה חמור מאוד ,והוא מגנה את זה בכל תוקף הרי שגם אצלנו יכולים ,מידי פעם, לקום ''חמומי מוח'' (וגולדשטיין לא היה כזה) ולעשות מעשים קיצוניים כאלו. בצורת הדיבור שלו הוא יכל לומר :''לא יעעעעלה על הדעת שאדם, בעל אינטליגנציה גבוהה, רופא וקצין בצבא, יגיע למצב כזה לעשות טבח. אין אני נכנס למניעים ולסיבות אבל זה חייב להדליק נורה אדומה בכל המזרח התיכון. מהמעשה הזה עלינו ללמוד שדרך האלימות רק תביא להסלמה, ותנגוס גם בטובים שבנו, אז עדיף לדבר ויפה שעה קודם''. מה עשה רבין? הרררררצח המתועעעעב...בלה בלה בלה...'' מה זה נתן? אור ירוק לכל המתועבים האחרים שבחיים שלהם לא עזרו לאף אחד,למצוא עילה לכל החיים להרוג ביהודים. ומה קרה עם כהנא לפני כן,אני מתכוון הרב מאיר הי''ד? תנועה מחוץ לחוק, ''חוקי נירנברג'' ''גזען'' עד שהוא הפך ללא לגיטימי וממילא דמו הותר. ואת רוצחו, ''לא היה ברור'' ''לא היו הוכחות'' ''לא קשרו בין האקדח ליורה'', ''לא קשרו בין המכנסים לארנק'' ''לא קשרו בין השקע לתקע ובין מוחמד למכה''..הכל בבל''ת. מה קורה כשעראפאת נהיה ללא רלוונטי? מגרדים לו איזה קיר,התקשורת חוגגת, משחרים לפתחו, מעבירים אליו מים, שולחים לו פיתות, מישהו מגן עליו..והוא? צוחק מלא הבטן. היהודים הפראיירים.עבדתי עליהם שוב. ''יש לי ערובה של נשיא ארה''ב..אצבע משולשת לכל הצדדים ומעשי הטרור נמשכים. מי שזוכר, הזכרון שלך לא מי יודע מה... ואתה יכול גם להבין שיש לפחות שני צדדים לאותה מטבע ,אם לא יותר...במזרח התיכון למטבע יש לפעמים ארבעה צדדים גם כן. | |||
|
|||
|
|||
מכל מעשי הרצח המתועבים הללו וכי אתה מפיק מהם גם רווח פוליטי. | |||
|
|||
זה גובל בהוצאת דיבה. רווח פוליטי של מי? אני רץ לכנסת? אני אחראי על חברי מר''ץ שעשו הון פוליטי והרסו דור שלם של צעירים? מה אתה שח? לפחות תדע גם להתווכח. אם אתה לא יודע להתווכח..אז,במחילה...קח קורס מזורז ב''דגאות''. הדגים בדרך כלל לא מדברים וממלאים פיהם מים רק ההבדל הוא שאצלך המים יזוהמו. אם אתה כבר מתרגל חידודי לשון...בבקשה! הנה, עשינו ''הסכם'' עם הרש''ף בנוגע למקומות קדושים. קח לדוגמא את קבר יוסף, שלנו,שלהם,של אף אחד,של כולם,פעם שלנו פעם שלהם. מי שרף אותו, פ ע מ י י ם ? מי עמד על כך ש''אף קבר לא יחולל בידי הצד השני''? | |||
|
|||
מעניין מה עלה בדעתך כאשר כתבת שאני מלא גאווה על 1500 הרוגים. האם אז הכל היה בסדר אצלך? תתבייש | |||
|
|||
אם זה מהחינוך שלך,אז אני מבין. לא אדון אותך לכף חובה. לומר שאני עשיתי הון פוליטי מדבר שהתרעתי עליו לך ולשכמותך כשכולם היו באופוריה של חתימת הצהרת העקרונות, זה קצת עובר את גבול ההגיון. לך תתחבק עם עראפאת ותקח תמונות בתקשורת..ותגיד שלא צדקתי.תתבייש לך. תגיד רגע,מוות מקרוב ראית? לפני שתשאל אותי,אני ראיתי אותו מקרוב מאד וקברתי 2000 חיילים במלחמת יום הכיפורים. ולמלחמה ההיא קראו ''מחדל''.איזה שם דבילי יקראו ל''מלחמת אוסלו''... מלחמת ''שלום הראיס''...או מלחמת קירוב לבבות... עוד נשתה קפה,אל תדאג.. | |||
|
|||
|
|||
הרי אם היו רגלים לדבר שהמדובר בהתנחלויות הרי הפיגועים היו רק שם..עד שהעם ה''מטומטם'' שלנו היה מבין.אבל,חיפה? אלנבי?מירון?חדרה?ראשון? יש כאן שידוד מערכות. נו,רק תסביר לי,ידידי. איג'וס מיאוס, לוס פרימוס ארבוס,נו דיישן ביביר אי נו דיישן גוזר. נו ביבן אי נו דיישן ביביר. אתה מבין ספניולית,איג'ו מיו? | |||
|
|||
של הבסקים (אם אין להם ניב משלהם) בצרפתית של האלג'ירים, וגם בעברית של הפלשתינאים. עם שרוצה להשתחרר מכיבוש, נוקט בפעולות טרור (שאינן מקובלות עלי משני עברי הקו והירוק ללא הבדלה). השאלה היא מה אני עושה, האם אני מעוניין להגיע לפתרון, או משתמש בטרור של אויביי על מנת להנציח את המצב הזה שלא יישתנה. לדעתי, ממשלת ישראל כיום (ולצערי חלק דיי גדול מהצבור) סבורה כי טוב להחזיק את השטחים מלנסות להגיע להסדר, כמו שדיין אמר בזמנו ''טוב שארם א שייך בלי שלום משלום בלי שארם א שייך''. לכן אפשר בהחלט לקרוא למלחמה הנוכחית מחלמת שלום ההתנחלויות. אני רק מקווה שבסופו של דבר כפי שדיין היה זה שהעביר את סיני למצרים, כך אלה כיום שעומדים בראש מצעד ההתנחלויות יהיו אלה שיחזירו אותן לפלשתינאים. | |||
|
|||
ליד הלב..אני לא חולק מהותית,אני חולק מעשית. לא ייתכן לעשות כזה דבר עם מטורפים,איד'ו מיו..קון לוקוס אי בובוס...קומו פואדס? | |||
|
|||
אולי זאת היתה טעות בתחילה אבל עכשיו זאת מציאות. ועם המציאות הזאת אנחנו מתמודדים וכך גם צריכים להתמודד בני הדודים.לא כן? עוד נדבר.. | |||
|
|||
השאלה היא אם אכן מתמוודדים איתה, ואיך. במציאות של שלום ולאחר הקמת מדינה פלשתינאית,לא צריכה להיות כל מניעה ליהודים לחיות בתחומה , כאזרחיה הכפופים לחוקיה אם זו תהיה בחירתם.(כשם שבמדינת ישראל יש אזרחים ערבים) כקולוניות החיות על כידוניה של מדינת ישראל - זה לא ילך לאורך זמן. ההיפרדות מהשטחים חיונית לקיומה של מדינת ישראל, שאם לא כן, מלבד סכסוך הדמים שיימשך בלי סוף, נפסיק להיות מדינה יהודית, וסופנו לאבד את הבית. האם לזה אתה מייחל ? | |||
|
|||
הכל תלוי לפי הכיוון של המכוונים.עד כמה שאני מכיר את המזה''ת האפשרויות כאן כמעט בלתי מוגבלות רק שצריך לדבר בשפה אחרת. כך או כך יצטרכו להגיע לפשרה. אבל אם הצד השני רוצה בהכחדה מלאה של הצד האחד אז תהיה בעיה שאת סממניה ותהפוכותיה ותלאותיה אנחנו רואים היום. בינתיים,רפי,הוויתורים וההבלגה באו מצידינו, לא כן? | |||
|
|||
הצדדים. וכמו שהמצב ביננו לבינם אינו סימטרי, גם הפעולות שביאונו עד הלום אינן סימטריות. אבל אל תשלה את עצמך שיש כאן מצב של אמא תרזה מצד אחז וזאב טורף מצד שני. בכל צד יש את הזאבים, ואת אמא תרזה, ואכן כמותם אינן זהה בשני הצדדים. הבעיה שלנו היא שעכשיו אנחנו בשעת הזאבים. | |||
|
|||
דורשת פתרונות יצירתיים. יצירתיות על חשבון רקע משקעים ,לא יילך. פתרונות שכולם יהיו מבסוטים, לא יילך. פתרונות של 98% גם ניסינו. לא הלך. אני שוב אומר. התובנות חייבות להשתנות. אבל חזק וברוך, ההבנה והניתוח על אי הסימטריות מקובלת עלי רק אני מקווה שאתה לא מציע פתרונות לא סימטריים (נסיגה חד-צדדית וכדו') כי זה שייך לסוג הדברים המוזכרים במשנה במסכת פאה (כמעט) : ''אלו דברים שאין להם שיעור''. ועוד אימרה שהשתמשו בה במחלוקת עם רבי יהודה בריש מסכת יומא (פרק א משנה א ''שבעת ימים'') : אמרו לו אם כן ''אין לדבר סוף'' . חוסר סימטריה הוא בור בלי תחתית,לא כן,קרידו סניור. | |||
|
|||
וקודם אנו צריכים לדעת ולהסכים מהם האינטרסים שלנו. כל עוד אין לנו את הבסיס המשותף הזה, כל הפתרונות יהיו חלקיים. לשיטתי,האינטרס העליון שלנו הוא מדינה יהודית דמוקרטית, מבלי לוותר על אף אחד משני המרכיבים האלה.זה לבדו מצריך היפרדות מהשטחים, בלי שום קשר לזכויותיו של עם אחר. המשך המצב הקיים,הורס אותנו מבפנים ואוכל כל חלקה טובה שעוד נותרה. המשך החלומות של שליטה בשטחים, יגרום לכך שגם בגבולות הקו הירוק אנו משנים את אופיינו ומתאימים אותו לאוירה הנגרמת בגלל מלחמת השטחים. לכן נסיגה חד צדדדית, גם אם אינה סימטרית תשרת אותנו הרבה יותר מהמשך הכיבוש, איך אתה לא מבין את זה ? אתה לא רואה מה שהולך בארץ ? הרי אנחנו על סף של תהו ובהו כלכלי וחברתי. ללא הניתוח הנדרש הזה, אין אנו מסוגלים להשקיע משאבים בפתרון בעיות היסוד שלנו. בברכה רפי | |||
|
|||
יתר על שלטון ירדן ב''פלשתינים'' היה שלטון ישראל מאז מלחמת ששת הימים. נכון. הטבות שלהם תחת שלטון ישראל היו טובות לאין ערוך מאשר קודם לכן. מהלכים ''מדיניים'' שלנו גררה תגובות שלהם,בא נאמר שגם זה נכון. אבל,האם אתה מאמין,באמת ובתמים,שפינוי הישובים ביש''ע ובסיני יהיה פתרון? מה הועיל לנו פינוי ימית? פריחה כלכלית מכיוון מצרים? מה רע עם אוטונומיה ''פלשתינית''?קודם שיביאו לשגשוג כלכלי,שלא יפריעו ואחר נראה. רציחות,התגרויות,שקרים,חיכוכים יומיומיים לא מועילים לענין. ואל תשלה את עצמך,ואתה מכיר אותם מקרוב, שאת בני הדודים אפשר לחנך. תראה את הבדווים. דממה מוחלטת, מאחזים בנגב, שתיקת הגמלים,הכבשים והממשלה. אדון רפי ידידי,פה זה מזרח תיכון. איך אמרת:''זה לא בגלל העיניים היפות שלנו שאנחנו כאן'',בעזרת השם. שלך בברכה,מונצ'וס אניוס מוטק'ה | |||
|
|||
לעשות עם הפלשתינאים ולא איתי. את האוטונמיה ניסה בורג (האבא) עוד ב- 79, ולא היו לו שותפים. ובענייני חינוך, אני מציע שכל צד יחנך את אנשיו, וולא אחד את השני, אוולי אז נתקדם במשהו. שיהיה יום טוב רפי | |||
|
|||
להגיד עלי את מה שאמרת. וקבל ממני עצת חינם, תפסיק להתרברב בתפקידך כקברן, הוא לא מוסיף שום דבר לאיכות טיעוניך ולאמינותם. | |||
|
|||
לפחות אני לא מוותר על שלום 250,000 אנשים חיים. ואת זה למדתי כשראיתי חדלון. אם היינו מאוחדים ושואבים את הכוחות מאותו מקום,כמו שאתה אומר,והולכים איתם לאותו מקום,אז היה לנו טיעונים ואפשרויות. הנה עצת חינם לך. עם אויבים שלא הוכיחו שינוי עמדות במעשים לא מדברים. ... בקפה, כמה סוכר? | |||
|
|||
''אני ראש ממשלה של 98% מהתושבים? מאיפה הוא שאב את העוז לומר את זה? מאותו מקום? | |||
|
|||
|
|||
קרואסון? עם או בלי ציפוי? | |||
|
|||
|
|||
|
|||
צרוייה). אפשר לרתום מאחורה גם קרון קטן לשירותי מין. מה קורה לך, לא היית בצבא ? | |||
|
|||
|
|||
[*] מהדעה זו הוצאוו כינויים לא ראויים [המערכת] יש הרבה דברים שחלק מעם ישראל מתעלם ממנו אולם לעולם לא יוכל להעלים אותו ואחד הדברים הוא שדברי הרב מאיר כהנא הי'ד היו צודקים לכל אורך הדרך והוא היה אחד השפויים הבודדים שקרא נכון את המצב בארצנו והתריע כנגד העומד להתרחש. כל אלפי ההרוגים מקרב עם ישראל הם תוצאה של התכחשות לאמת הפשוטה שעליה נילחם ונירצח הרב כהנא הי'ד והיא ששני עמים לא יכולים לגור יחד בארץ ישראל,הוא טען (וטענתו נכונה היום בדיוק כפי שהיתה לפני עשרות שנים) שהערבים לעולם לא יסכימו לשיבתו של העם היהודי לארצו ולהקמת מדינה יהודית ריבונית. רק בני אדם אטומים וחסרי בינה ודעת יכולים להחזיק עדיין בדיעה שיש אפשרות שהאיסלם יהיה מוכן לוותר אפילו על מ'מ אחד מהאדמה שהוא טוען כי היא אדמת 'וואקף' קדושה.אותם אלה שהביאו למרצחים נשק שבעזרתו הם רוצחים יהודים,אותם אלה שהביאו עלינו את אסון אוסלו הארור שגובה מעם ישראל מאות הרוגים ואלפי נכים ופצועים הם אותם אלה שממשיכים ברוב חוצפתם לטעון שהיהודים הם האשמים בכל ושפעולות ההגנה שלהם הם מעשי תוקפנות נפשעת. ערב רב זה שנדבק כספחת לעם ישראל ונילחם בו מבפנים,יביא (ללא מודעות לכך) לגאולת עם ישראל ותפקידו בהסטוריה יושלם. | |||
|
|||
הוא קלע לרוח הזמן העתיד יהיה בדמות חזונו הוא הציטגיסט של המאה הבאה. | |||
|
|||
|
|||
|
|||
שקועים בצערם ועל כן לא סבלו יתר על המידה משפע ההבלים המצויים בדבריך. מה שמשך את תשומת לבי במיוחד היא השנאה האיומה שלך למדינת ישראל ומוסדותיה. אדם המעז להשוות בין אנשי שירות הבטחון האמיצים של מדינת ישראל לכל מיני קלגסים רומיים ויווניים, המדבר בנשימה אחת על משפט ברומא לבית משפט ישראלי, על גויים רשעים ונציגי שלטון ישראליים, אדם כזה אינו ראוי לשאת דברים באזכרות של אנשים הגונים. | |||
|
|||
אם נתנת להם הזדמנות להכפיש את המדינה ומוסדותיה. כל זאת בשם אהבת ישראל כמובן | |||
|
|||
להתסיס את החברה.רק תן להם סיבה.אפילו הקטנה ביותר. טול קורה,חביבי. | |||
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |