![]()
|
![]() ![]() | |||||
סמרטוט אדום / גדעון ספירו (יום ראשון, 18/10/2015 שעה 18:00) | |||||
|
|||||
![]() הצגת המאמר בלבד |
![]() ![]() ![]() ![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
להגדיר טרור את מעשי שלטון אך להמנע מהגדרה זו לגבי ''עבדים'' מורדים היא סוג של שקר הנקרא ''שקר המגירה'' . כלומר הסתרת עובדה חשובה . במיקרה של הסיכסוך בין פלסטינים ערבים לבין פלסטינים יהודים , ניתן לראות בבירור את הופעת הטרור מצד הערבים וצמיחתו ההדרגתית במהלך 130או 140 שנה . שריפת יבול , גניבת יבול וציוד חקלאי , מכות , אונס , רצח היו חלק נפוץ מהטרור הערבי בפלסטינה , טרור נגד יהודים . יהודים שקנו קרקעות בכסף מלא ובמחירים מופקעים . יהודים אשר כונו בהמשך ''קולוניאליסטים'' , כאילו השתלטו על האדמות ללא תשלום מלא . גלים של טרור ערבי נגד יהודים היו בשנת 1922 , 1929 ולאורך התקופה שבין 1936 עד 1939 . טרור שהתחדש מיד עם סיום מלחמת העולם השניה . מה שאנחנו קוראים מלחמת תש''ח והערבים קוראים נאקבא החל עם טרור ערבי , מיד למחרת החלטת האום על הקמת 2 מדינות פלסטיניות . החלטה שכללה את בינאום ירושלים . החלטה שהערבים דחו . לאחר שהיהודים הפלסטינים ניצחו את הערבים הפלסטינים והקימו מדינה , המשיכו הערבים בטרור נגד היהודים . טרור שפרטיו מצויים בכל עיתון בארץ . התעלמות מכל זה היא סוג של רשע . האשמת צד אחד תוך התעלמות מכוונת היא שקר . שקר שגדאון ספירו שיכנע את עצמו בנכונותו . שקר שגדעון ספירו מפיץ , למזלנו במגבלת יכולתו . בדבר אחד אני מסכים עם ספירו . הפער הכלכלי אשר בגללו מצבם הכלכלי של הערבים נמוך מזה של היהודים . פער שחלקו נובע מחוסר השכלה וחלקו נובע מחוסר יוזמה . פער שספירו קורא לו ''עבדות'' . לפי הקריטריונים של ספירו גם אני הייתי עבד . אבל האמת היא כי לעבדים לא הייתה ברירה , אבל לי כמו לערבים הייתה ויש ברירה שאין לעבד אמיתי . לאחרונה צפיתי במאות אלפי אנשים שהלכו ברגל לכוון גרמניה . אנשים אשר ממשלת הונגריה מנעה ככל האפשר את מעברם דרך הונגריה . תחילה נקראו אלה ''פליטים מסוריה'' . בחלוף זמן התברר כי מיעוטם סורים ורובם מהגרי עבודה מאפגניסטן ומסומלי (?) . זו ברירה הקיימת גם עבור ערבי-פלסטיני אשר ''צעיר בן 19 לא זקוק להסתה בכדי לדעת שהוא חי בזבל . הוריו כבויים , אין אור בעיניהם. מבן משפחה שמע כי הוריו היו עצורים ועברו עינויים . הם לא מדברים על כך , תופעה מוכרת אצל ניצולי שואה . נפשו יוצאת לסייע להוריו אבל אינו יודע איך ; הוא כבר הוזמן לנציג השב''כ באזור מגוריו והוזהר ''לא לעשות שטויות'' ואם ידווח על מעשי חבריו יבוא על שכרו . הוא נולד לתוך הכיבוש כך גם הוריו . הוא לא רואה אור בקצה המנהרה ואיבד תקווה לשינוי'' זאת כתב ספירו . האם נקט אותו ''ספרטקוס'' במאמץ ללמוד , ליזום , לצאת ממעגל העוני ? מאמץ שעשו רבים מבני עמו ? לא ! הרבה יותר קל לקנא בהצלחת אחרים , לצבור שינאה , להשתכנע מהסתה שיקרית ולהוציא את כל הזבל הנפשי בדקירות סכין כלפי ''חזירים וקופים'' כמו שדתו מכנה יהודים . זו תמונה של העם אשר ספירו רוצה בייקרו . עם של טרוריסטים מלידה . עם שדתם טרוירסטית . עם שמאמינים בשקרים שהם עצמם אומרים אומרים , כמו ג'וחא בבדיחה הידועה . והיות וגדעון ספירו כל כך מומחה לענייני ספרטקוס , ברצוני להוסיף דבר או שניים בענינו . 1 – ספרטקוס במאבקו להשתחרר מעבדות , אימץ בעצמו את העבדות על אחרים . 2 – לאורך מאות קילומטרים מדרום איטליה עד רומא צלב קרזוס את לוחמי החופש של ספרטקוס . | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
א. לפי המושגים שלך אפשר להאשים אותך במה שאתה מאשים את ספירו. אתה רואה בברור הופעת טרור ערבי ולא רואה את תופעות הטרור היהודי לאורך ההיסטוריה. על כן אפשר לכנות את דבריך ''שקר המגירה'' ו-או פשוט שקר. מספיק תקרא את מכתבו של אחד העם מאייר, תרנ''א (http://benyehuda.org/ginzburg/Gnz019.html). למשל הקטע: ''עתה הנה עזבתי את הארץ משאת נפשי, עזבתי בלב נשבר ורוח נכאה... עד כמה מוכרחים אנו להיזהר לבלתי עורר עלינו חמת עם הארץ על ידי מעשים מגונים,... ומה עושים אחינו בארץ ישראל? ... מתהלכים עם הערביים באיבה ואכזריות, משיגים גבולם שלא בצדק, מכים אותם בחרפה בלי כל סיבה מספקת, ומתפארים עוד כי כן יעשו, ואיש אין אשר יעמוד בפרץ ויעצור בעד הנטייה הבזויה והמסוכנת הזאת''. ב. גם התמונה שאתה מצייר לגבי רכישת האדמות על ידי היהודים לא בדיוק נכונה. ג. באופן כללי הגישה שלך לכנות שקר דברים שמבליטים את החצי הריק (או המלא) של הכוס, היא שגויה משום שהיא מבוססת על דרישה שכל דבר שאתה כותב יהיה אובייקטיבי. זו דרישה שמעטים מאד יכולים לעמוד בה: ג.1 מעטים מאד הם בעלי רמת ידע גבוהה מספיק. ג.2 אין אדם שלא מערב דעות קדומות או השקפת עולם בניתוח עובדתי של המציאות. ד. האם ראוי לכנות את הדברים שכתבת שקר משום שלא היית מודע, שכחת או לא רצית להזכיר את מכתבו של אחד העם? | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
ככל הידוע לי , מה שספירו מכנה טרור , התחיל בפעולות של ערבים ולא של יהודים . ואם זה נכון אז מעשי היהודים הם תגובה . לי ידוע כי לפחות ההתקפה ביום 30/11/437 היא התחלה כזו כאשר ציר הזמן מתחיל עם החלטת ההקמה של 2 מדינות פלסטיניות . אבל - אני תמיד מוכן ללמוד . אם תציג כרונולוגיה של טרור מהמאה ה-19 זה יכול לשנות את דעתי . בכל מקרה , אינני מחשיב את דברי אחד-העם וזאת ראשית מפאת כבודו אבל בעיקר מפני שלא בדקתי מה היה המצב שהוא הכיר באותו זמן . כאשר אני רואה את דפוס ההתבטאות של קומץ השמאל בישראל אשר ג.ספירו אחד מהם וכאשר אני מכיר על בוריה את עמדתו של אורי אבנרי המוכר לי מצויין , אני נוטה לחשוב כי אחד-העם היה משתלב יפה איתם . וכל זה אומר כי לא היה אצלי ''כשל המגירה'' . ב - חצי הכוס המליאה (או הריקה) יכולה לבוא מכמה סיבות - ב1 - האם רכישת האדמות בתקופה טרם הקמת מדינת ישראל היו לא בכסף מלא ? ואם כך היה באיזה היקף מדובר באופן מוחלט ובאופן יחסי ? ב2 - אי ידעה . זה מאפשר להציג עובדות למי שסבור כי התמונה היא לחציאין . ב3 - הסבת הדיון מהעובדות בגלל חשיבה אוטומטית . זה לדעתי ''איש הקש'' . ב-4 הטעיה מכוונת על ידי מתדיין וזה לדעתי ''הרינג אדום'' . במקרה של אורי אבנרי המוכר לי טוב , הוא עסק בהטעיה בנוסח איש הקש ועבר להטעיה בנוסח הרינג אדום . ההכרות שלי עם כתיבתו של ספירו קצרה יותר ולדעתי הוא מיידית נוהג מנהג ''הרינג אדום'' . היעדר תגובות שלו הם חלק מאותה טקטיקה . ככל הזכור לי הוא השיב בעבר וטענותיו היו לא נכונות או לא לוגיות . ג - אכן קשה להגיב אובייקטיבית . יש האומרים כי לעולם אסור לאשר חלק מטענות היריב . את זה עושה ספירו בהתמדה וגם אתה נוהג כך הרבה יותר ממני למשל . ג1 - אמנם חסר הרבה יידע , אבל כשהדיון נשאר ענייני העובדות נחשפות עד השוואת היידע בין שני הצדדים . ג2 - נכון באופן אבסולוטי אך שגוי ברמה הכמותית . יש מי שמערבבים הרבה , יש מי שמערבבים מעט ויש כאלה אשר כמעט ולא . ד - לא . לא הייתי מודע למכתבו של אחד-העם וייחסי לדבריו מופיעים למעלה . | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
בהחלט קיימים אצלך כל הכשלים שאתה מייחס לספירו וכעת הוספת עוד כמה סיבות. העובדה שבלי לבדוק את העובדות ההיסטוריות מהתקופה בה נכתב מכתבו של אחד העם, החלטת לאן לשייך את עמדתו על המצב היא סיבה אחת טובה. העובדה שלמרות זאת אתה מצהיר כי לא היה אצלך כשל המגירה היא עוד סיבה שהכשלים האלה קיימים בדברים שכתבת כאן. גם שאלתך, ב1, היא סיבה לכך. העובדה שאת דורש מאחרים לקיים מה שאינך מקיים (גם לפי הודעתך כעת) בעצמך היא עוד כשל. גם ההתגוננות כי אחרים נכשלים בכך יותר ממך איננה מנקה אותך או מסירה את הכשל מדבריך. זו גם טענה שאין ביכולתך להוכיחה ולכן היא לא עניינית וחסרת ערך. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
במקום להראות שטענותי כלפי ספירו שגויות עברת לתקוף אותי . לפי שיטה זו צריך המבקר להיות טוב יותר מהמבוקר . זו שטות . העובדות בעינן . היהודים קנו אדמות בכסף מלא ובמחירים מופקעים . הערבים תקפו את היהודים בטרור . היהודים התגוננו . הערבים סירבו להחלטת האום ופתחו במלחמה . הערבים הפסידו . ספירו תומך בנראטיב הערבי . | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
א. המשפט הראשון שלך הוא טענה מופרכת. בשום מקום לא תקפתי אותך אלא את גישתך. ב. הראיתי שהכשלים שאתה מייחס לספירו מופיעים בהודעות שכתבת כאן. ג. גם בהודעה כעת הכשלים האלה קיימים. הצגתי דוגמה (מכתבו של אחד העם) שמעידה שתאוריך את המציאות לא נכונים. לפי גישתך כלפי ספירו דבריך הם שקר. כעת אציג לך עוד מידע שפרושו שדבריך לא נכונים: ישנו ספר של האוניברסיטה הפתוחה, ''בין ציון לציונות, תולדות הציונות 1881 - 1914'' (https://books.google.co.il/books?id=7t8VG0sYDzoC&...), שמציג עדויות דומות לזו של אחד העם. ד. ישנם עוד ספרים שמציגים עובדות שעל פיהן טענתך כי ''היהודים קנו אדמות בכסף מלא...'' וכי 'היהודים רק התגוננו' איננה נכונה, במקרה הטוב 1. פיטרס, ג'ואן, ''מאז ומקדם, מקורות הסכסוך היהודי-ערבי על ארץ־ישראל'', הוצאת הקיבוץ המאוחד, 1988 (ראה למשל ע' 167). 2. בארי, אליעזר, ''ראשית הסכסוך ישראל-ערב'', המכון לחקר המזרח התיכון, אוניברסיטת חיפה, ספרית פועלים, 1985. יוצא שאם גישתך תקפה הרי שטענותיך כלפי ספירו תקפות גם לגבי ההודעות שלך כאן, כולל האחרונה: - אותם כשלים שיחסת לספירו קיימים בהן. - אם נכון לטעון שספירו משקר הרי שזה נכון באופן מובהק. ה. לא הראית שטענותיך כלפי ספירו נכונות. לכן אין צורך להראות את ההיפך. בכל זאת הבהרתי מדוע גישתך שגויה, ולכן גם טענותיך לגבי ספירו שגויות. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
ז'בוטינסקי מעיד ''באתי אל אחד העם. זה היה חודשים אחדים לפני מותו. 'צר לי מאוד, הגיד לי הישיש הגדול במעמד מזכירו מר פוגרבינסקי, צר לי מאוד כי נתנו פירוש לדברי, אשר לא רציתי בו''. עדיפים עלי דברי אחד העם ועדותו של ז'בוטינסקי שדיבר עם האיש, מאשר פרשנותך הרחוקה והמגמתית. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
א. כדאי לדייק זו עדותו של קסרי על עדותו של ז'בוטיסקי. ב. דבריך המגמתיים הם פיספוס גדול. הציטוט מדברי ז'בוטינסקי איננו עוסק בשום פרשנות שלי על דברי אחד העם. ג. חבל שהמגמתיות שלך מאפילה על שיקול הדעת שלך. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
א. עדיף עדות שמיעה ומעדות פוליטית מגמתית. ב. עדות ז'בוטינסקי משמעוצתה שלילת פרשנותך. ג. היכן המגמתיות בהבאתץ תיעוד היסטורי? | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
בקונגרס הציוני ה-17 (1931) אמר ז'בוטינסקי: ''... גם אחד-העם מחה, לפחות פעם אחת, כשניסו לטעון בשמו, כי רעיונו בדבר מרכז רוחני פירושו גיטו. בשנת 1926, שלשה חדשים לפני מותו, היתה לי שיחה עמו, בנוכחות מזכירו, פוגרבינסקי. בשיחה זו אמר אחד העם: 'לא כך ציירתי לעצמי את הדבר'. והוא ציווה על מזכירו להביא את מאמרו 'שלש מדרגות'. ושם הראה לי, שחור על גבי לבן, מה פירושו של רעיון המרכז הרוחני: 'ארץ שבה נהיה אנחנו הרוב''' (זאב ז'בוטינסקי, ''נאומים'', 1927 – 1940, עמ' 123 – 124). מה כתב אחד העם (http://benyehuda.org/ginzberg/shalosh_madregot.html): ''... הזכות הזאת היא: שגם אנחנו נהיה ה''רוב, בארץ אחת תחת השמים, ארץ אשר זכותנו ההיסטורית בה אינה מוטלת בספק ואינה צריכה לראיות רחוקות, ואשר בתוך אוירה ההיסטורי יתפתחו חיינו הלאומיים באמת לפי רוחנו...'' | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
העניין שלי הוא איסוף עובדות היסטוריות וניתוח המשמעותן. מעבר לכך אני אזרח נאמן למדינת ישראל ולחוקיה. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
הנאמנות שלך לחוקי מדינת ישראל אינה העניין. העניין הוא התמיכה הפרו-פלסטינית הבלתי מסוייגת שלך שהיא מקוממת מאד! ניתוח ''העובדות ההיסטוריות'' שלך לוקה מאד בחסר, מגמתי, ומן הסתם מתעלם מהפשעים והמחדלים של ההנהגת הפלסטינית לאורך 100 שנה ונטייתה לאלימות. לא הזכרת ולו במילה אחת את התמיכה שלהם בנאצים בזמן מלחמה''ע ה- 2 והתמיכה שלהם בפתרון הסופי של היטלר. לאיזה צד אתה בדיוק שייך ד''ר סיוון?! רק חסר שדגל פלסטין יתנוסס בראש הפורום כדי שהתפאורה תהיה מושלמת. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
טענותיך הן מעשה דמגוגיה נבזי. כדי שאולי תבין אציין כי: א. לפי שיטתך אפשר לטעון שאתה נאצי-אנטישמי, רוצח ועוסק בזנות. מדוע? כי הטענות שלך לוקות ''מאד בחסר, מגמתיות, [שקריות] ומן הסתם אתה מתעלם'' מפשעי הרצח של הנאצים, רוצחים פליליים אחרים ומעשי הזנות. מאד בחסר, מגמתיות, שקריות ומן הסתם אתה מתעלם מפשעי הרצח של הנאצים, רוצחים פליליים אחרים ומעשי הזנות. ב. לפי שיטתך אפשר גם להוסיף כי ''רק חסר שדגל [נאצי] יתנוסס בראש [ביתך]''. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
א. חבל שאתה בוחר בהתקפה פרועה ומשוללת רסן במקום להתמודד עניינית עם מה שכתבתי. דבריך הם על גבול הוצאת דיבה. ב. אני מסיים פה את הדיון אתך. אין פלא שהפורום שלך נראה כך. הגישה הפגומה שלך מבריחה כותבים טובים. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
מי שבחר בגישה שהיא התקפה פרועה משוללת רסן ומשוללת יסוד זה אתה, יאיר. מצד שני, כאשר מראים לך מה אפשר לעשות על ידי שימוש בגישתך משוללת הרסן אתה נפגע כאילו התקיפו אותך... | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
אתה יודע, אתה באמת איש הזוי שאין לו טיפת מודעות עצמית. אני כותב לך שהשקפתך היא פרו-פלסטינית ואתה משתולל בצורה פרועה וארסית ומכנה אותי ''נאצי, אנטישמי, רוצח ועוסק בזנות''. איפה בדיוק הסימטריה בין דבריי השקולים והנכונים לבין דבריך הפרועים, הבוטים והשקריים? הדיון אתך חסר משמעות כי הגישה שלך דפוקה וחסרת תקנה. אתה משתלח בכל הכותבים בפורום במתודה שחוזרת על עצמה כחוט השני עד שהדיון נהרס. גם הבודדים שעוד טורחים לכתוב ולהגיב כאן ''זוכים'' לחטוף את נחת מקלדתך. פרט לכך ואף חמור מכך הוא שאתה מצודד בעמדת הפלסטינים ומגן עליהם ממש בחירוף נפש. זו הסיבה שכתבתי לך שראוי שדגל פלסטין יתנוסס בראש הפורום שלך. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
התחלת עם בגישה שהיא התקפה שלוחת רסן ומשוללת יסוד ואתה ממשיך גם כעת. א. דבריך לגבי השקפתי אינם נכונים שקריים, דמגוגיים. ב. דבריך איך אני מכנה אותך גם הם שקר וכזב, או שפשוט אינך מבין את אשר אתה קורא. ג. אחרי כל זה אתה מתלונן 'שנהרס דיון' שבעצם לא התחיל. ואתה מסיים באותה התקפה שלוחת הרסן ומשוללת היסוד בה התחלת את הופעתך כאן. לפי גישתך משוללת היסוד אפשר לטעון ''שאתה מצודד בעמדת הפלסטינים ומגן עליהם ממש בחירוף נפש''. לכן ראוי ''שדגל פלסטין יתנוסס בראש ה[בית] שלך''. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
א. הדברים נכונים מאד. הגישה שלך היא בהחלט פרו-פלסטינית ואנטי-ציונית. הפכת להיסטוריון של הפלסטינים שחוקר את ''העובדות ההיסטוריות'' כהגדרתך. רק חבל שאתה לא מציין את העובדה הפשוטה שאותו ''עם פלסטיני'' בוחר כבר שנים רבים בדרך הטרור ולא בדרך השלום וטובח רבים מבני עמנו היקרים. ב. אתה גם שקרן, מאחז עיניים וגונב דעת. שלל הכינויים שכינית אותי כתובים בלשון בהירה בהודעתך הקודמת. ג. לא ניתן לנהל אתך שום דיון רציני ומעמיק. אתה נוקט בדרך בוטה ואלימה כלפי הכותבים ומנצל את היותך בעל הבית. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
* אתה ממשיך עם הגישה שלך כאילו אני 'מתעלם' או 'לא מצין' כל מיני עובדות, ללא הצגת כל אסמכתא (למשל להראות שלא כתבתי על הטרור הפלשתינאי). נקודת המוצא שלך היא שגויה, והעובדה שאתה חוזר עליה ללא אסמכתא רק עושה אותה שגויה ולכן שקרית ודמגוגית. הכי בולט שלעצמך אתה מרשה להתעלם ולא לציין עובדות רלוונטיות לדיון שאליו הצטרפת. זה כמובן לא מפריע לך לדרוש ממני מה שאינך דורש מעצמך. * סעיף א' שלך מבוסס על הנחות שקריות: - אינני היסטוריון והצפיה שלך שבכל דיון אציג את כל העובדות שחסרות בעיניך היא מופרכת וגם מוגזמת ביחוד כאשר אנשים אחרים בדיון עושים זאת היטב. למשל בפתיל הדיון הנוכחי עושה זאת ''המפלגה...'' (תגובה 175715), ואין בהודעות שלי שלילה של העובדות שהוא מזכיר על טרור פלשתינאי. - כבר מספר שנים שאני כותב כאן בפורום ובין השאר כתבתי גם על הטרור הפלשתינאי ועל הסיבות לו (למשל ב-דיון 1979, ב-דיון 2650, ב-דיון 3338 וב-דיון 4640). - לכן גם סעיף ב' שלך סובל מאותן הבעיות. * סעיף ד' גם הוא מכיל שקר בוטה ונבזי: - העובדה שציינתי שלפי גישתך משולחת הרסן וחסרת הבסיס אפשר ''אפשר לטעון שאתה...'' אין משמעותה שכיניתי אותך ... אלא רק שאפשר. - אתה לעומת זאת כינית אותי וגידפת אותי בלי הצגת כל סייג. - המשפט הראשון כולו הקדמה שקרית-דמגוגית. * לאור העובדות האלה ברור שטענותיך העיקריות חסרות בסיס ולכן חבל שאינך שם לב שזאת המציאות וממשיך להתקיף באופן משולח רסן... | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
יצאת בהתקפה משתלחת חסרת רסן כאילו יש לך סיבות ענייניות-ריאליות. אבל התוצאה, לפחות כרגע, היא שאין לך שום אסמכתא להשתלחות הנבזית כתבת הצהרות שקריות-דמגוגיות, כמו כל העוסקים בדמגוגיה. בנוסף, במידה רבה אתה מזכיר לי את אותם בני אדם שתקפו את הנשיא ראובן ריבלין בצורה בוטה, כולל השימוש בביטוי 'יהודון בוגד' (http://www.jdn.co.il/news/533459). מההתחלה לא טרחת לדון לכן אינני מופתע מהאיום שלך: ''לא אטרח לדון אתך''. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
כדאי לך, יאיר, לזכור שהמשמעות של האיום שלך היא שעסקת בדמגוגיה... | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
גם אני נגד המיני-כיבוש הישראלי.כיבוש זה לא טוב. אבל,הפתרון שלי הוא מהצד הנגדי. טרנספר לכל הפלסטינים.ואז יהיה סוף לכיבוש. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
כנראה שנצטרך לעשות את זה בזמן הראוי, אולי אפילו אם העבדוה תוביל את הממשלה.... ערבים יודעים לברוח, אז פשוט נצטרך לתת לערביי יו''ש את ''זכות הבריחה''. זה גם נכון לבצע על רקע הימשכותו של 'אביב הערבי' הנותן מצע נוח לבריחות ולהברחות. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
אני אדבר לאט.כדי שהשמאלנים וספירו יבינו טוב- על מה כל הטרור הזה? הערבים אומרים בגלוי.זהו טרור בגלל אל-אקצא.הבנתם? לא כלכלה.לא כבישים ולא מידרכות. אל-אקצא. הם אומרים מה הם רוצים.והשמאלנים מפרשים אותם מהירהורי השמאל. זו התקפת טרור בגלל המסגד. חלק מהמחבלים היו מסודרים בעבודה.בעלי תואר באוניברסיטה. זו לא הכלכלה,טמבל. זו הדת. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
מאמר בעיתון מאת חביב כנען . | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
מאמר בעיתון מאת חביב כנען . | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
כנראה שנגמרו לך הטענות הכאילו רציניות ולכן בחרת לחזור ולתקוף את בעל העדות שמראה זאת. ממש גבורה. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
היות ואינך מבין כי אחד-העם היה א-ח-ד ולא סתם אחד אלא בעל התנגדות להתיישבות הפיזית בארץ , אדם שטען כי הארץ צריכה להיות מרכז רוחני ולא גשמי , אז זה מה שנשאר............ אמנם יכולתי להתאמץ וללכת לספריה ולהוציא אחד מאלה - ארץ ישראל ויישובה 1917-1777 גאולת הקרקע בארץ-ישראל ההתיישבות היהודית וטענת הנישול (1878–1948) בעיית הקרקע בסכסוך הלאומי בין יהודים לערבים 1990-1917, אבל החלטתי שהמאמץ לא יניב את שינוי דעתך או דעת גדעון ספירו . אילו היה זה קורה אולי הייתי מתאמץ . במיוחד כאשר בימים אלה עולה מחדש עמדת הערבים בהנהגת שותפם של הנאצים ושל הדוקטור מכחיש השואה . | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
התירוצים שלך (למשל ''... התנגדות להתיישבות...'') לא ישנו את העובדות: א. הכשלים שיחסת לספירו ממלאים את הודעותיך. זה הנושא העיקרי של הודעותי כאן. ב. בנתיים לא סיפקת נימוק ענייני מדוע אתה דוחה את עדותו של אחד העם. ג. העדות הזאת נתמכת על ידי עדויות אחרות (שחלק מהן הצגתי כאן). עד לרגע זה לא התמודדת עניינית עם טענותי הנ''ל. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
אתה הבאת קטע מדברי אחד-העם . הבעיה היא שאחד-העם אינו איתנו . לכן אי אפשר לנהל איתו דיון וברור . אבל היות ואתה הבאת את דבריו עליך להוכיח שהם אמת . איך ? על ידי הצגת מיידע רישמי על מספר היהודים שרצחו ערבים ומספר הערבים שרצחו יהודים בשנה ההיא או זמן קצר לפניה . בינתיים אני קורא את הספר ההתישבות היהודית וטענת הנישול של אריה אבנרי . עד כה יש בספר נתונים שלא תומכים בעמדתך בנושאים עליהם התווכחנו בעבר . אלה הם נתוני אוכלוסין , נתוני ילודה , הגירה תפיסת קרקעות על ידי ערבים ומלחמות בין שבטים ערבים . | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
הנושא שהעליתי איננו עמדתי מהעבר, אלא זאת שקשורה לגישתך שמייחסת כשלים למאמרו של ספירו. טענתי היא שההודעות שלך סובלות מאותם כשלים ושבעצם היא שגויה. לצורך זה הצגתי קטע מדברי אחד העם ועוד ספר שמציג עדויות דומות נוספות, שבעצם תומכות בדבריו. לצורך הדיון כאן בדבר גישתך זה מספיק אם לא למעלה מזה. מה גם שלמרות הדברים שכתבת כאן לא הראית שהמידע שהצגתי איננו נכון. הנסיון שלך לשנות את הנושא לא עוזר לך לשלול את טענותי בדבר גישתך. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
הם לא פועלים מיזמתם אלא מהסתה רבת שנים ומהוראות הפעלה סדורות של מנהיגי השטח שלהם, שמפוצלים בין הארגונים השונים. למזלנו, אפילו דאע''ש כבר נטו ללון ביו''ש. ההסתה של אבו מאזן בשבועות האחרונים, מהקדימון שלו לפני עצרת האו''ם ועד לימים האחרונים רק הוסיפה רעל למדורת השבט הערבי. ''נותני העצות'' הם רבים וטובים. אבל ב''הארץ'' יש נותני עצות איוולת לפלסטינים בינהם גדעון לוי ואמירה הס שחצו כל גבול ונפשם רעה עליהם. להם מותר לכתוב מכתב תמיכה בטרוריסט הערבי התוקף אזרחים יהודים. וגדעון ספירו – יוק! בעת ההיא כל ... החריש! לכן העמדות מסוג זה שספירו מביע לא מחזיקות מים ורעועות מעצמן ובודאי שאנשים רציונליים מתרשמים מכתיבתו רק לרעה. הערבי אינו ספרטקוס והעבריין משוחרר הכלא לא מפסיק לשתוק. כל הסיפורים שלהם גלויים לכולם. ספירו מנסה בכח להופכם ל''נצוֹלי שואה'' אבל למעשה הם יוצאים מפיו כ''ניצוּלי שואה'', שכן רבים מהם מתפארים ואפילו מוזמנים להרצאות בחו''ל. הם הוכים לאנשי גבוד בחברתם ואבו מאזן והרש''פ מעניקים להם תארים. הם לא שרידי שואה, העבריינים האלה, אלא זבלני שואה ולו רק משום שהם רעי לב ודעת שכל רצונם הוא לרצוח עוד יהודי. אבותיהם לחמו בשואה לצד הנאצים בבלקנים, ומנהיגם עודד את הנאצים להאיץ ברצח היהודים שמא חלק מהם יברחו לפלשתינה ושם תהיה לפלסטינים מלאכה רבה במחנה ההשמדה בעמק דותן, אותו קיווה מופתי שחברו הקרוב היטלר יבנה לו במתנה. לכן ניכר שדימיונו של ספירו הוא לא דימיון בכלל אלא מה שספירו היה רוצה שיהיה. אבל מה לעשות, היהודים כבר למדו מה זה נאציזם ולא יפלו שנית לרישתם, אפילו שספירו דוחק בהם! אינני יודע אם ציטטת את יונה פינק בשלמותו או בדיוק לפי דבריו. אבל המשפט הראשון בהגדרה ''טרור: אמצעי האלימות הנקוטים בידי קבוצה שלטת או מנצחת לגבי הנשלטים או המנוצחים'', נשמע לי מפוברק. ממתי המונח 'טרור' שמור רק לקבוצה השלטת? להיפך,למה טרור מותנה בשלטון? האם אין טרור אנטי שלטון לגיטימי ותקין? מאופיו של הטרור שהוא דווקא נשקו של החלש, כפי שהתאפיין המונח הזה עם הזמן. שהחלש מתארגן במחתרת ופועל נגד הקבוצה החזקה השלטת במטרה להחלישה ולהשיג הישגים לעצמה, או לבצע הפיכה. לכן אין התניה במושג טרור, לאופיו או גודלו של מפעיל אותו. הטרור הפלסטיני התחיל לפני 47 שנות הכיבוש עליו מדבר ספירו. יונה פינק כתב את הערך הזה, באם הוא מדוייק, כאשר הטרור הערבי נגד ישראל כבר פעל כמה שנים טובות, תחת מאפיינים משתנים (כנופיות, פדאיון, מסתננים). מכאן הוכחה שהטרור הוא נישקו של החלש במקרה שלנו. ובטרור נלחמים באמצעים נוגדי טרור. לכן האשמתו של ספירו את ממשלות ישראל בטרור היא מעשה דמגוגי חסר תקנה. אנחנו זוכרים שגם בגרמניה בשנות ה-30 הנאצים האשימו את היהודים בכל מיני עבירות והאשמות המצוצות מהאצבע כדי להצדיק את דרכם ובלבד שהם ירגישו טוב עם נפשם. גם ספירו כמוהם מפחד לגעת באמת כי היא תשלול את דעתו, ולכן הוא נרתע מלבקר באמת את נשואי תשוקתו – הפלסטינים. תחת זאת הוא עושה לו הקלות, קיצורי דרך, ותוקף את ממשלות ישראל וחיילי צה''ל שבסך הכל רצו לחזור הביתה בשלום, ללא כותרת של פיגוע בסוף היום. ולספירו המכפישן אומר, כן, לישראל הזכות לרדוף אחר טרוריסטי השלום שלו. הדבר מעוגן באמנת ג'נבה הרביעית. ישראל מקיימת את אמנת ג'נבה במלואה, למרות שהריבון שממנה היא כבשה את יו''ש לא קיים יותר ביו''ש. ירדן ויתרה על זכותה לריבונות על השטח שכבשה שלא כחוק ב-1948. ישראל כבשה את יו''ש כחוק ב-1967 לאחר שהותקפה ע''י ירדן וזכותה להחזיק בכיבוש עד שיימצא פרטנר להסכם שיסכים לעשות שלום. הירדנים בחוץ, הפלסטינים לא בפנים. ''תכנית השלבים להשמדת הישות הציונית'', 1974, היא עדיין ספר ההפעלה החם של אש''פ/רש''פ. לכן הרש''פ לא מוכן להכיר בזכות ישראל להתקיים כמדינה יהודית לצד מדינה פלסטינית ודורש שיראל תהיה ''מדינת כל אזרחיה'' [אבל הם מתנגדים לישיבת יהודים במדינתם, הם דוגלים ביודנריין]. לכן הפלסטינים דורשים את יישום ''זכות השיבה'' לכל מבקש. בשתי דרישות בסיסיות וראשוניות אלה, הפלסטינים יודעים שהם יחסלו את ישראל תוך זמן קצר. לצערי ספירו דוחק בנו להסכים לכך. אבל אנחנו לא נסכים. דרך אגב, גם אני מכיר בזכותו של עם תחת כיבוש להיאבק לשיחרורו משליטה זרה. אינני מכתיב למדוכא באלו דרכים יבחר להיעזר במאבקו וככל שיבחר, אני אבחר את התגובה הנכונה. אבל מרגע שבחר אותו עם לפעול בכוח, שלא יתפלא ספירו אם אנחנו נגיב בכוח. לפלסטינים זכות להתנגד, ולנו זכות להתנגד להתנגדות. אני תומך בתגובה בלתי מידתית כדי לקצר את הלחימה, דבר שיואיל לשני הצדדים. אני אומר חבל שלא כל היוצרים השמאלנים מלעיזי ישראל לא הלכו שבי אחרי שמעון צבר. היה יכול להיות הרבה יותר יפה כאן אם כל המלעיזים היו נבלעים אל תוך האופל באירופה. אין להם בעיה, הם לא צריכים להפליג 100 איש בסירה שיכולה להכיר רק 15 איש, כך שבריחתם תהיה לוקסוס. אז היינו יכולים לייצא יותר 'תפוזים' לנדכאי העם בגולה. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
הנה דברים שהעתקתי מהספר ''ההתישבות היהודית וטענת הנישל'' שכתב אריה אבנרי . עיקר הדברים להלן נלקחו מעמוד 66 בספר. ======= בשנים הראשונות היו עילות רבות להתנגשויות .....היהודים לא הכירו את החוקים והנוהגים המקובלים בקניית הקרקע , זכויות אריסים , זכויות מרעה וכדומה ....כשביקשו היהודים לקבלה (את הקרקע) פרצו סיכסוכים מלווים במעשי אלימות כי הפלאחים ראו את היהודים כמי שמנשלים אותם מאדמתם .... ואיבת השכנים הערבים הלכה והתעצמה... היו סכסוכים בין מתישבים ושכניהם בשל זכויות מרעה .היהודים התייחסו לנוהג זה כפגיעה ברכוש פרטי. הם גירשו את הרועים בכח , לקחו מהם חמורים או חלק מהעדר....השכנים (הערבים) ראו בזה התגרות ושלילת זכויות לגיטימיות . =========== וכך ההסברים נמשכים ונמשכים . אחד העם לא התכורר בארץ ישראל כאשר כתב את מאמרו משנת 1891 . המאמר נכתב לאחר ביקור כאן . לכן הבנתו את המציאות הייתה מועטה . הוא תיאר את מה שראה בלי להבין את המתרחש . לא הייתה לו התמצאות בחוקי הקרקע התורכים . לא הייתה לו הבנה כי הייחס של היהודים רוכשי הקרקעות וייחס הערבים האריסים היה שונה . לא היה לו מעקב אחורי התפתחות הסיכסוכים . כל זה השתלב טוב עם הגישה הביקורתית שלו כלפי העם שלו . אני קורא לזה סיגנון של ''האמא הפולניה'' - ''אני אשב בשקט בצד ואמות'' היום זה מכונה ''שינאה עצמית'' . ולכן מה שכתבתי קודם - נכון . הקרקעות נקנו בכסף מלא . הערבים הגיבו להתיישבות היהודית באלימות . | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
א. הוא ביקר בארץ מספיק זמן כדי לדעת מה קורה כאן. הדברים שכתב אמינים ונתמכים על ידי עדויות אחרות של תושבי הארץ כפי שמפורט ב-תגובה 175722 ובמקומות אחרים. ב. גם המשמעות של הציטוט שהצגת מספרו של אריה אבנרי דומה מאד למה שכתב אחד העם. בקיצור, הציטוט שולל את טענתך ביחס לאחד העם. ג. ישנם עוד ספרים שמציגים עובדות שעל פיהן טענתך כי ''היהודים קנו אדמות בכסף מלא...'' וכי 'היהודים רק התגוננו' איננה נכונה, במקרה הטוב (תגובה 175722). בקיצור מה שכתבת כעת וקודם ביחס לאחד העם בעייתי מאד, איננו נכון. העובדה שאתה חוזר על טיעוניך השגויים בתתי דיון חדשים לא משנה את המסקנה הזאת. | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
המסקנה שלך , היא מסקנה שלך ולא יותר . בספרו של אבנרי כתוב מפורשות כי היהודים לא הבינו את ההתנהגות , המסורת והחוקים המישניים של הבעלות על הקרקע . אי הבנה זו הייתה של אלו שחיו על הקרקע ועיבדו אותה . קל וחומר שאחד-העם שהיה אורח לרגע , לא הבין . דברים אלו נדונו בבתי משפט . זה צרך זמן וא.העם לא היה כאן זמן רב כל כך . הציטוט מספרו של אבנרי שונה ממה שאתה כתבת וטענתך כי זה דומה אינה נכונה . אני לא אחפש ספרים נוספים . שלושה שניסיתי להשיג אינם בסיפריית פבזנר בחיפה . אם יש לך מקורות שבהם כתוב ''היהודים לקחו קרקעות של ערבים בלי לשלם'' או דברים בעלי משמעות כזו , אני אאמין לציטוט שלך . אם לא אז דבריך אינם נתמכים . נושא נוסף הוא עניין ''תקיפות'' או האלימות . לפי א.העם הערבים ישבו בשלווה בלי לפגוע ביהודים והיהודים תקפו אותם ללא סיבה . דבר זה נוגד את דברי אבנרי שהסביר כי היהודים תקפו ערבים אשר עלו עם עדריהם על שדות מעובדים או שלף של היהודים וכן צרכו מים מבארות שהיהודים חפרו . גם את זה תוכל לסתור על ידי ציטוט מתאים , אם יש לך . עד אז דבריך אינם נכונים ומכתבו של אחד העם מציג מצג שגוי . | |||
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
||
![]() ![]() |
|||
|
|||
המסקנה שלך היא רק המסקנה שלך. ביחס לאחד העם המסקנות שלך שגויות. הן לא נתמכות על ידי הציטוט שהצגת. מכאן שאין להן בסיס. הצגתי מספיק מידע שמראה מדוע הטענה שלך [''היהודים קנו אדמות בכסף מלא...'' וכי 'היהודים רק התגוננו'] איננה נכונה, שגויה. בשביל לראות זאת אתה אפילו לא צריך ללכת לספריה. מספיק אם תעלה מה שכתוב בקישורים שהצגתי כאן בימים האחרונים. אם תמשיך לטעון שדברי אינם נכונים מבלי להראות שעשית זאת, זאת תהיה הבעיה שלך. כך תצדיק שוב את טענתי שהכשלים שיחסת לספירו מופיעים בהודעותיך. אתה גם שוגה בטענתך החדשה ביחס לאחד העם כאילו טען שהערבים לא תקפו יהודים. | |||
![]() |
![]() |
![]() | ![]() | ![]() |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |