  
  
  
|
  אביר לבן / טור שבועי | |||||
| אורי מילשטיין (יום שלישי, 17/09/2002 שעה 12:19) | |||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  איך מתיישבות ההתראות של ב.ג משנת 39 ואילך |
|||
|
|||
עם התיזה שלך? האם לא היה נכון יותר להגיד כי היישוב היהודי המאורגן נכשל בהכנת הצבא, או בהכנות למלחמה ולא לשייך את הדבר לאדם מסויים? אחר הכל, ב.ג. לא היה היהודי היחיד בארץ באותה עת. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| גם דוד אלעזר לא היה היהודי היחיד ב- 73 |
|||
|
|||
אבל כל התיק נפל עליו. יש לך הסבר טוב לכך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לי שתי הערות לעניין |
|||
|
|||
ראשית הייתי מבחין הבחן היטב בין מחדל לבין כשלון. מחדל הוא אי עשיה לנוכח צורך לעשות כשלון הוא אי הצלחה בדבר שנעשה. הדברים אותם מתאר אורי הינם אי הצלחה של הישוב היהודי בארץ להעמיד צבא מתאים, ובמועד המתאים לקראת המלחמה. אינני יודע אם זה היה מחדל או כשלון, אבל ברור לי כי תליית הדבר באיש אחד אינה מביאה לשום מסקנה פוריה. בנוסף שאלתי איך זה מתיישב עם העובדה שב.ג. מוצג במאמר כמי שהתריע ודיבר ולחץ לקידום הכנת הכח הצבאי. לגבי דדו, האם אתה בטוח כי כל התיק נפל עליו? דומני כי המסקנות ההיסטוריות אינן עולות בקנה אחד עם דבריך אלה. כיום ברור כי כל המדינה נכשלה, על חייליה, קברניטיה ומפקדיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש אירועים שמחדל וכישלון שרוכים האחד בשני |
|||
|
|||
וצריכים לעבוד בפינצטה כדי לראות היכן היה המחדל והיכן מתחיל הכישלון. שיש גם כישלון שנובע מהמחדל ויש כישלון שמתקיים לו מעצמו. ולגבי האשמים במחדל המלחמה, המועד הרלוונטי לבחינה הוא מועד פרסום ד''וח ועדת אגרנט והשפעת הדו''ח על כולנו. נכון למועד זה, התיק נפל על הצבא בלבד ובעיקר על מפקדו. התסיסה האזרחית, והבדיקה החוזרת ונשנית של גורמים שונים במהלך 29 השנים שלאחר המלחמה, העלו מחשבות חדשות, שלא באו במלואן ב- 1974. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אשר לבן גוריון: הוא לא יכול להנות מכל העולמות: |
|||
|
|||
גם להיחשב כמיסדה של מדינת ישראל, וגם לא להיות אחראי למחדלים ולכישלונות שהתרחשו כשהמדינה קמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני בטוח שבן גוריון |
|||
|
|||
לא היה נהנה מכל השגיאות שעשה ולו היה ניתן היום, הוא היה מתקנן. אבל אין זה מנמיך משיעורו האישי ומעמדו ההיסטורי כמכריז על הקמת המדינה וקובע את כללי המשחק הראשוניים של המדינה החדשה. גם אם היה בהם גם כמה קילקולים. אפילו דוד המלך שגה פה ושם. ד''א, הקמת המדינה בודאי שלא היתה שגיאה, כדעת חלק ממשתתפי הפורום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ב''ג *הכריז* על הקמת המדינה ? זה הכל ? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא רק. למה אתה שואל? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבנר, צמצום חלקו של ב''ג לכך שהוא הכריז על הקמת... |
|||
|
|||
המדינה יכול לעורר את הרושם שמצאו מישהו בעל קול רדיופוני - נניח כמו רפי גינת הכרוז של מכבי ת''א - שיכריז על הקמת המדינה. אני תוהה מדוע השתמשת במונח ''הכריז''. האם במקרה? או שמא אתה נמנה על אלה - תומכי ז'בוטינסקי אם אני לא טועה - שמקפידים לצמצם את חלקו של ב''ג בהקמת המדינה לתפקיד הטכני משהו של רפי גינת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סלח לי שלא התעכבתי לתאר את כל תולדות דוד |
|||
|
|||
על אף שאנ חושב שמדינת ישראל בראשיתה היתה נבנית באופן נכון יותר ע''פ תורת ז'בוטינסקי, יש לי את מלוא ההכרה בדבר גדולתו של דוד בן גוריון, לאורך כל דרכו, בד''כ. מעשה הכרזת המדינה הוא מעשה יחידני וחד-פעמי שלא יחזור על עצמו ומכאן שנפל בכבודו של דוד בן גוריון, מטעם ההיסטוריה, להכריז אותה. אין דבר לדעתי, נעלה יותר מהכרזה מסוג זה, להוציא אולי הכרזה אחרת, בסוף הדורות, כשמנהיג כלשהו יכריז על שלום אמת של ישראל עם העולם ושכניה, וגר זאב עם כבש וגו'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התיק אכן היה צריך ליפול עליו כיוון שהכשל היה מערכת |
|||
|
|||
הכשלון במלחמת יום כיפור היה מערכתי, צבאי. כל עניין הכשל המודיעני הוא שקר אחד מני רבים שהפיצה המערכת הפוליטית בעקר. צה''ל לא היה מוכן למלחמה. לא היו לו תשובות לטילים ולנשק האנטי טנקי למרות שיכל להתכונן ע''י שימוש בהליקופטרים ומטוסי תובלה חמושים נגד חי''ר שכבר היו בשימוש תקופה ארוכה בויטנאם, לא היה לו אימון ומיומנות בלחימת חי''ר, שריון משולבת, הארטילריה היתה מנוונת עד בלתי קיימת, מודיעין השדה נכשל לחלוטין. דווקא דיין בראותו את השבר הגדול הציע להתבצר במיצרים עד הפסקת אש ופיקוד צה''ל סרב באי הבינו את תמונת הקרב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל: איך אומר אורי-התובנות היו שגויות |
|||
|
|||
(הלו! ישראל! מזמן לא קראנו אותך.) ובכן, בנושא יום הכיפורים, כשהייתי שם, בסיני, רפידים, טסה, אום-חשיבה, בלוזה, ראס סודר, איפה לא? במרחבי סיני בערך חצי שנה לפני פרוץ מחמלת יום הכיפורים, נפעמתי מהשאננות. אבל, בתור חייל סדיר וחדש (4 חודשים אחרי טירונות) חשבתי שזו הוויית הצבא. כששירתתי בח''א (עם צ'יטה כמפקד) הגישה היתה קצת אחרת. מנדלר, שאל אוגדתו סופחתי עם פרוץ הקרבות, היה אחד שהבין את העניין ואצלו היתה הווית צבא עד כמה שהיה ניתן בתובנות של טרום יוה''כ. זה מה שהבנתי אז. אחרי קריאה של ספריו של אורי מילשטיין בנושא (מומלץ) הבנתי עוד המון דברים ומילאתי המון ''חורים'' שהיו לי במשך השנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היה ברור שיהיה אסון וכרגיל התרעתי ונענשתי |
|||
|
|||
אני אמנם התגייסתי לסדיר לפניך ב 1969 וכבר בטירונות בחיל התותחנים התנפצו אצלי הרבה מיתוסים וראיתי שאם צה''ל הוא כפי שראיתי אין לנו סכוי במלחמה הבאה. ב 1972 התרעתי על תופעות רבות וחמורות לפני קצין בכיר והתגובה היתה תלונה על ''השמצת צה''ל'' ומחבוש 14 יום בכלא 6. ביום כיפור כבר הייתי במילואים ברמת הגולן וראיתי את גודל התבוסה לנוכח גופות המאות שרידי חטיבה 188 בהם רבים מחברי ובני כתתי . מיד לאחר המלחמה התייצבתי עם רבים שחברו למוטי אשכנזי מול בניין הממשלה. צה''ל של היום עוד גרוע ממה שהיה אז. צה''ל נהפך כפי שהתבטא עתונאי בכיר לקופת גמל אחת גדולה שבמקום להילחם עוסק בחלוקת פנסיות שערורייתיות לאנשי קבע על חשבון קופת הציבור. ככה אי אפשר להמשיך!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין קשר בין תגמול חיילי הקבע של צה''ל לבין |
|||
|
|||
איכותו וכשירותו. שכשירותו עולה אלף מונים על השכר והפנסיה. ואני מציע שלא תאשים בכל דבר את קציני הצבא, כי הצבא הוא אמצעי לתמוך במדיניות הממשלה. וכשלממשלה אין מדיניות ברורה, או מדיניותה קלוקלת יש לבוא בטענות לדרג המדיני האחראי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לישראל חר''ג , מכתב מרגש ומעניין.חבל שעצרת אז... |
|||
|
|||
אם התרעת ולא שמעו לך, למה לא פנית למעלה והסתפקת בלהיות ראש קטן של ''אמרתי וזהו''. 14 ימים בכלא אינם תירוץ להחזקת חומרים חשובים בבטן. כל יהודי בגילנו מכיר לפחות שני גנרלים אם לא יותר, איך לא מצאת את הדרך המתאימה לתלונותיך המוצדקות. פשוט לא מסתדר לי עם הטיפוס שמשתקף לי בעתונות מימך, לעמוד ולהחריש זה לא ישראל חר''ג. אני אומר כל זאת מתוך הערכתי לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן לא הרפיתי והגעתי עד גורודיש - אז ראש מה''ד |
|||
|
|||
והיה מדובר במפקדים מסויימים מושחתים שלא עזבתים עד שהודחו. אבל מה אני הטוראי הקטן יכול לעשות כשלקצינים וטובים ממני לא הקשיבו. אגב הייתי טוראי כל חיי בצבא מתוך עקרון עד היום שאני עדיין במילואים שכן אני חושב שאחת הבעיות בצה''ל זה הפירמידה ההפוכה: הרבה מפקדים ומעט חיילים! אם אתה מעוניין לדעת עלי יותר הקמתי אתר (עדיין בבניה) כתובתו: קישורים: האתר (עדיין בבנייה): /http://planet.nana.co.il/srulu | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל:את החידה שלי אתה מכיר? |
|||
|
|||
מה קורה כשמצליבים (יענו מזווגים) קופה עם גמל? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכשל היה מערכתי, צבאי ומודיעיני |
|||
|
|||
צבאי, כי הצבא לא היה ערוך למודל הפעולה שהפעילו צבאות מצרים וסוריה ומודיעיני, שהמודיעין היה שבוי בקוננספציה המדינית-אסטרטגית ולא קיים את משימתו לבחון מחדש בכל יום ודקה האם ההנחה הזו עדיין קיימת. הדרג המדיני ניקה את עצמו מראש בכך שהטיל על ועדת אגרנט לחקור את האירועים מה- 8 באוקטובר ואילך. כיום זה נראה די מוזר ומרגיז וכמובן שלא היה עובר את הביקורת הציבורית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מסכים. אם אתה רוצה להכירני הקמתי אתר שכתובתו |
|||
|
|||
אם אתה מעוניין לדעת עלי יותר הקמתי אתר (עדיין בבניה ) כתובתו: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתר יפה, סיפור חיים יפה |
|||
|
|||
יש משהו משותף לשנינו. חלקו של העיסוק שעסקת ועוסק בו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למי שזוכר - בלי פלסף באמת היה לנו מזל |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי האביר שבחבורה צר לי שניפרדים ולו רק לתקופה |
|||
|
|||
אני גם חושבת שדבריו דאז של מר גלילי למר בן- גוריון ב- 3 לאפריל 1947 רובם מתאימים להיום, ראה צבאות שכנינו והמקורב סדאם, וכשלוננו במלחמה הזעירה נגד הפלשתינאים, דוגמאת הפגיעות הקשות בשריון. והאחרון ירי לעבר מסוק צהל ופגיעה בו , אויבנו מתפתחים ואנו? סוריא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי, אני מקווה שתקפוץ לבקר ולהשאיר סימן |
|||
|
|||
שאתה בסביבה. ובכל זאת מעת לעת, להגיב אם לא לפתוח אשכול. בהצלחה, לך ולסטודנטים שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סוריא: הם מתפתחים ואנחו בקבעון |
|||
|
|||
של קונספציות ימין ושמאל, עם כובש וכבוש, חמוצים, בירות, (שחורות ולבנות), חמוצים, גרעינים, הומאניטאריזם, פוסט ציוניזם, פוסט אופיס, פוסט -מורטם, פוסט-טראומה... כל הפוסטים שאפשר להזכיר. על זה בוכה הנביא. סוריא, לזכותם ייאמר, אם כי קשה לבלוע את הגלולה הזאת מבלי להיחנק, שבמזה''ת הדברים זזים לאט מאד. מאז ומתמיד היו כאן אנשים. ממלכות, קיסרויות (יענו אימפריות) כיבושים וכאלו דומים. המעברים מאחד לשני היו קשים ואיטיים. והנה באנו אנחנו, אחרי 1830 שנה והכרזנו על התנועה הציונית. הרצל ושות'. קק''ל, הועד הלאומי וכו'. צחקו עלינו ועליהם, מי שהיה כבר כאן, כמו תלמידי הגר''א, מייסדי מאה שערים, מונטיפיורי, מייסדי פתח תקוה, רביבים, תל-אביב וישובים רבים אחרים. כולם חלמו בהקיץ. לא האמינו כי יבוא יום. והנה, היום ההוא בא. כתבנו רבות. למדנו ולימדנו רבות על המפעל הציוני. לחשוב שבמשך החמישים ומשהו שנים אחרונות היתה כזו טלטלה בדעת הקהל כאן. הרי כשהיינו כאן תחת כיבושים של כל מי שהיה פה ,מישהו חשב שזה מגיע לנו? מישהו אמר שהיהודים האלו צריכים לחזור לארצם? לא ולא! יהודי גולה טוב יותר מיהודי בארצו, ולאחר מכן יהודי מת הוא יהודי טוב. יהודי שנתון לחסדיו של עם אחר ומהווה מקור הכנסה ל''פריץ'' הוא יהודי עם תשואה גבוהה. כדאי להשקיע בו. כדאי להזמין אותו. כך עשו הפולנים לפני מיליון שנה (בערך תשע מאות שנה) כך עשה הסולטן הטורקי... וכך עשו הרבה. ''יודנשטאט'' שבתיאוריה רצה לפתור את כל הבעיות של היהודים רק החריף אותן. ומה אנחנו עושים עכשיו... רוויזיה. אם מדינת ישראל לא פתרה בעיות של העם היהודי אולי ננסה דרך אחרת. מה נעשה? ''נחזיר'' את הריבונות למי שעושה לנו צרות, ונראה. הבעיות הן קשות והחריפו. רק היום אמר שרון: מי שמגלה הבלגה וחולשה במזה''ת מפסיד. כלומר, כל הפיטפוטים על הבלגה כאן במזה''ת לא עובדים. איך אמרו חז''ל :''לא המדרש עיקר אלא המעשה!'' טוב, נמשיך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי: בן-גוריון צדק. להיות חיילים זאת מלאכה. |
|||
|
|||
מה שקרה ,זה נהיה מקצוע עם הטבות, עם תנאי קבלה ותנאי שירות כמו שראוי... מדי פעם כשרואים איזה אידיאליסט (כמוני למשל, לפני עשרים שנה) שהרגשתי שאני חייב לסיים את השירות שלי (כלומר הרגשתי שלא תרמתי מספיק אחרי הסדיר ומילואים) ורציתי להתגייס לקבע. מה אמרו לי? כמה כבר תקבל? לאאא כדאי לך... מה, אתה פרייאר?! רד לחו''ל - הרי אתה דובר אנגלית רהוטה, בנוסף לשפות האחרות... הצבא... זה לא חיים. אז ציפצפתי עליהם וניגשתי ישר לאלוף של החיל... ומה קרה? מה קרה, מוטק'ה? לא הסתדרת באזרחות, שאתה חוזר אלינו אחרי שש שנים? אז למה כתבת בתעודת השחרור ש''הקצין מילא את תפקידו היטב?'' ,טוב, כדי שתמצא עבודה בחוץ''... הוא הזיע, גמגם, קירטע, וכו'. ולצבא לא חזרתי. תודה! שאני אגיד שהיו תובנות אחרות? שהיה עקרון שרידות? שחששו מ''רויזיה''... מי יודע? עכשיו אני אתכם, ומשתף אתכם בהוויה שהיתה... עוד ידובר. ואותי לימדו:''כל מה דעביד רחמנא לטב עביד'' לאורי. תקפוץ לביקור מידי פעם... תצליח במשרה עם ששת הקורסים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לישראל: אבל ,בכל זאת,יש אנשים טובים בצבא. |
|||
|
|||
שה' ישמור אותם..ואנחנו מתפללים לשלומם. ולמדינה:''ותקנם בעצה טובה מלפניך''. שיהיו בריאים ושיעשו מה שהם יכולים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן יש מעוט קטן אדאליסטי בעקר בין חיילי החובה . |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצבא הוא תדמית נוף מולדתם של המשרתים בו |
|||
|
|||
ולכן יש טובים יותר וטובים פחות. בודאי שגם בחובה, כי לשם רובנו, והטובים שבנו, מגיעים. ..... וכמובן שגם בצבא הקבע, וצריך לתת להם את הכבוד והיקר (כן, גם היקר) המגיעים לעושי מלאכת הקודש, ולא לזרוק עליהם מירמורים כשהם שבים הביתה, אחת לשבוע שבועיים, לאחר שזרקו עליהם אבנים. הרכב המשרתים בצבא הקבע הוא כמו הרכב העובדים בתעשיה ובמשק הישראלים. יש מן הטובים ויש מן הפחות טובים, מיון כוח העבודה מבוצע באופן מסודר, מקצועי וטבעי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוטק'ה, מהיכן אתה כותב (אם זה לא סוד) ? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי: זה לא סוד. אני לתקופת לימודים בקנדה. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוטק'ה, על זאת נאמר: ''יאניאלק''. הסבר ? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי: למה הכוונה?קצרה בינתי. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוטק'ה, המונח ''יאניאלק'' משתלב בשיחה בצורה הבאה: |
|||
|
|||
יוסי: מהיכן אתה כותב ? מוטק'ה: מקנדה. יוסי: יאניאלק (הלוואי אני כמוך). מוטק'ה: יאניאל א- דיק (הלואי ואני כמו תרנגול). יוסי: ליש (למה) מוטק'ה: ווינתא מא בידו בניק (מתי שבא לו הוא דופק). אגב, המוסלמים משתמשים בתרנגול גם כדי לעקוף קללה שבעיניהם היא קשה. הכיצד ? מוסלמי לא ישמיע את הקללה ''אילען דינק'' (תקולל דתך). תחת זאת ישמיע המוסלמי את הקללה ''אילען דיקק'' (יקולל התרנגול שלך), כאשר הכל מבינים שהוא מתכוון לקללה העליונה. הדבר מזכיר את הקללה שלנו ''כוס סודה'' שבאה לעקוף את הקללה המוכרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי : הבנתי אבל אני מעדיף להיות אתך.זו האמת. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד בן-גוריון כסניגור דיאלקטי |
|||
|
|||
נראה לי שלמרות כל הליקויים החמורים שאשם בהם בן-גוריון, כדבריך, ד''ר מילשטיין, עצם דבריו החריפים על ''לר-צבא'' ועל התעסקות בסוגיות שוליות כאשר היישוב עומד בפני השמדה - מהווים מעין לגיטימציה מטעם ה''מיתוס הגדול'' לביקורתך כלפי צה''ל, בבחינת ''ראו נא: אפילו בן-גוריון אמר''... לא כן? * * * ובעניין אחר: אני מאחל לך עבודה פוריה בקורסים שאליהם אתה מתכונן, ומצפה לשובך במהרה עם מאמריך החשובים והמעניינים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן, בן גוריון היה אחד האנשים היחידים בתולדות |
|||
|
|||
ישראל, שהבין כי צה''ל הוא ''לא צבא'' ועל כך מגיעות לו כל הזכויות בוודאי ממני, שאני בענין זה תלמידו. אבל בן גוריון העז משיקולים מפלגתיים להפוך את צה''ל לצבא ועל כך יש לבקרו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי מילשטיין: צאתך בשלום ושובך במהרה |
|||
|
|||
לד''ר מיחלשטיין, אני מאחל לך הצלחה בכל אשר תפנה ואשמח לראותך מהר במחוזותנו. אני עוקב מרחוק אחריך כבר המון שנים ומחזיק לך אצבעות הלוואי והיו רבים כמוך בארצנו ביחוד באקדמיה. חג שמח לך ולכל ב''ב. רפי אשכנזי | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי