פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
סמרטוט אדום / טור שבועי
גדעון ספירו (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 3:54)


סמרטוט אדום


גדעון ספירו



ערב יום כיפור 15 בספטמבר 2002





* השבוע ציינה ארה''ב בטקסים ממלכתיים את יום השנה לפיגוע הטרור במגדלי התאומים בניו-יורק שארע ב -11 בספטמבר 2001, תאריך שהפך למותג.
לא אהבתי את הטקסים, כי הם לא התרכזו בצער ואבל על אלפי הנספים שנהרגו על לא עוול בכפם, אלא היה כאן מהלך ציני של שלטון הנשיא בוש לנצל את האבל הכן של בני המשפחות, לבמת איומים ונקמות שבו נישמעו בעוצמה מפחידה תופי הטם טם של המלחמה הבאה. בוש לא השאיר מקום לספק כי הוא לא ינום ולא ישן עד שמכונת המלחמה שלו על מטוסיה, טיליה וחייליה יקטלו עוד אלפי בני אדם נוספים חפים מפשע בעירק, ואפילו המחיר יהיה באבידת המוניות של חיילי ארה''ב. הנשיא דבליו בוש ציני דיו לתרום מצידו עוד משפחות אבלות לאלה של הרוגי מגדלי התאומים.

לא אהבתי גם את הפטריוטיזם הנוטף צדקנות שליווה את הטקסים. הדגלים בגודל של עשרות מטרים רבועים שניתלו על גורדי השחקים, הזכירו לי את סגנונם של משטרי עריצות, שתמיד בטקסים ממלכתיים מניפים תמונות ענק או דגלים אדירים, שצריכים להמיס את הלבבות הפטריוטיים. מה לעשות ואני מצוי בשלב הפוסט לאומי לפיו סימני הלאומיות מעוררים בי כאבי בטן, משום שלא אחת הם גולשים ללאומנות שסופה בירי טילים ושאר כלי משחית.

לא אהבתי את הגזענות שהיתה בת לווייה בטקסים, לא רק בארה''ב, אלא ברחבי העולם המערבי השבע שמצא לנכון לגלות סולידריות עם ארה''ב. גם כאשר מדובר במתים רצוי למות במדינה עשירה ולבנה, או אז הסיכוי שיזכרו אותך גדולה יותר. איש מהדוברים בטקסי הזכרון לא מצא לנכון להזכיר את אלפי הקורבנות החפים מפשע שנהרגו מההפצצות של האמריקנים באפגניסטן, והרי גם צבא ארה''ב וראשי הממשל נאלצו להודות כי הפציצו ''בטעות'' ריכוזי אוכלוסיה אזרחית בלתי לוחמת, כולל עשרות הרוגים בעיצומה של חתונה. אפשר היה להוסיף מלה של צער על קורבנות אלה, אבל למי יש זמן, וסבלנות, וראש לזכור אפגנים מוסלמים אלמונים שאין להם שם במערב. גזענות מגעילה.
תופעה זו מזכירה לי את טקסי יום השואה ב''יד ושם'', בכנסת ובמקומות אחרים בישראל, שמוקדשים רק לקורבנות היהודים, ואיש ממארגני הטקסים לא מוצא לנכון לציין שבין קורבנות הנאצים היו יותר לא יהודים מיהודים. למי אכפת אם הנאצים רצחו גם שליש מהעם הצועני? כך למרבית האמריקנים לא אכפת על אלפי ההרוגים מהפצצותיה של ארה''ב באפגניסטן.
אמנם נשיא ארה''ב טוען שוב ושוב כי הוא נלחם בטרור ''בשם החופש והחרות'' אבל האפגנים שנהרגו ובני משפחותיהם עוד לא יודעים זאת. אולי בוש שומר את הקלף הזה לחזון אחרית הימים.

לא אהבתי את הטקס שהתקיים בירושלים בכיכובו של ראש הממשלה, כי לא היה בו שום מחווה אנושי, זולת ניצולו לעוד נאום מלחמתי של שרון. איפה שהאיש הזה מריח דם, הוא נימצא במיטבו. לא מקרה הוא ששרון הוא המנהיג הבודד שממש דוחף את האמריקנים למלחמה בעירק, גם אם כתוצאה מכך יהרגו אלפי ישראלים. מה זה אכפת לו אם תימצא לו סוף סוף העילה להפעיל את הנשק הגרעיני הישראלי?
השילוב הזה בוש-שרון, הוא קטלני ומסוכן לשלום האזור ולשלום העולם.

בישראל מכירים את אמריקה הניצית הששה אלי קרב של בוש, ולא מרבים לדווח על אמריקה אחרת, של שוחרי שלום הפועלים ללא הרף נגד סכנת המלחמה שבוש מתכנן בעירק. יש עשרות אם לא מאות ארגוני שלום אמריקנים, המונים מאות אלפי חברים ועוד מיליוני תומכים, שאינם חדלים לזעוק ולהתריע נגד המלחמה; יש עשרות אם לא מאות עיתונאים הכותבים נגד המלחמה, אבל בישראל לא מדווחים עליהם. זו אמריקה היפה שלא מוכרת בישראל, בין השאר משום שהמימסד היהודי, פעם לפני היות ישראל היה בן ברית לליברלים, אבל היום, איזו בושה, נימנה עם תומכי המלחמה. תוצאה מהכניעה ללחצי ממשלת ישראל הקיצונית ימנית.
המימסד היהודי כשרת ניקלה של מדיניות המלחמה של בוש ושרון.

מדוע אנשים ליברלים ושמאליים מתנגדים למלחמה האמריקנית נגד עירק? הרי כולנו מתנגדים לדיקטטור סדאם חוסיין. זאת אף זאת, התנגדותנו אליו היא בעלת היבטים עקרוניים. אין אצלנו ''דיקטטור טוב'', כפי שיש אצל בוש. סדאם היה בעבר בן בריתה של ארה''ב, כפי שבן לאדן היה, ואז הוא היה מבחינתה ''דיקטטור טוב''. אנחנו מאד רוצים ומקווים כי סדאם חוסיין יודח מהשלטון ותחול בעירק דמוקרטיזציה אמיתית. אנו רק חוששים כי הפעלת מכונת המלחמה האדירה של ארה''ב לא תביא דמוקרטיה לעירק, כפי שלא הביאה לאפגניסטן, אבל תגרום להרג המוני של אוכלוסיה אזרחית, תמיד הילדים והנשים יהיו הנפגעים העיקריים, וגם תאיים על כולנו במלחמה עם נשק השמדה המוני. מזכיר הליגה הערבית עמרו מוסא, אמר כי אם תפתח ארה''ב במלחמה נגד עירק יש סכנה ''כי שערי הגיהנום יפתחו'', וכוונתו ברורה: איש אינו יודע איך מהלך כזה יסתיים, והוא יכול להסתיים בשואה לכל האזור, וגם לעולם.
ארה''ב לוקחת על עצמה את כל הסכנות האלה, לא למען חרות ולא למען חופש, אלו סיסמאות ריקות משום שלארה''ב יש יותר ידידים שעומדים בראש דיקטטורות מכל מדינה אחרת; גם לא בגלל התנגדותה לנשק השמדה המוני, כי לעירק לא נותר כמעט דבר לעומת מדינות אחרות מסוכנות הרבה יותר, כמו ישראל הודו ופקיסטן, שטובעות בנשק השמדה המוני, אלא למען אינטרסים של נפט וחברות ענק אמריקניות, אינטרסים שכאמור יכולים גם לעלות בלהבות בעקבות השמדת האזור. אבל הסיכוי שהחברות האלה ישתלטו על שוק הנפט, מטה אצל בוש את הכף חרף הסכנות. מהמר טקסיאני אמיתי.
סדאם הוא בהחלט שליט עריץ שראוי לסלקו מהשלטון, אבל לא באמצעות פצצות וטילים של ארה''ב, אלא באמצעות שיטות לא אלימות, ויש לקהילה הבינלאומית שיטות כאלה לרוב, אם לא תיכנע להרפתקנות הדבליו בוש ובן בריתו שרון.




* השב''כ הישראלי מביא לנו מדי יום ידיעות חדשות על תפישת מחבלים וחוליות מתאבדים, אלא שאין אנו יודעים מה נכון מה לא, כי הכל מתנהל מאחורי מסך סודיות. יכולת הבקרה הדמוקרטית של האזרחים שואפת לאפס. גם העיתונות חוזרת ומדקלמת כל מה שדוברי השב''כ מכתיבים. כך הגענו לידיעה הפנטסטית על תפישת ''חוליה מזרח ירושלמית'' של שלושה פלסטינים שעבדו בקפה רימון בירושלים והואשמו בנסיון לתכנן הרעלת מזון. רופא אחד ששוחחתי איתו סיפר לי כי כאשר שמע בטלוויזיה את שמות התרופות שאותן תיכננו כביכול חברי החוליה להכניס למזון כדי ''לגרום להרג המוני'', הוא לא הפסיק לצחוק, כי תרופות אלו לא גורמות כלל את הנזק הבומבסטי הזה שהשב''כ הכתיב לעיתונאים.
אז לך תדע מה נכון, מה לא.

אבל הבה נניח שכך הם פני הדברים. הדבר מזכיר לי את הנסיון של המשורר אבא קובנר, שהיה חבר ברשת נוקמים יהודית שתיכננה עם תום מלחמת העולם השנייה, במסגרת פעולת נקמה, להרעיל את מקורות המים בערים גרמניות כדי לגרום למוות המוני. התכנית התגלתה וסוכלה.
לאבא קובנר הספיקו שש שנות כיבוש גרמני כדי לרצות לגרום למוות המוני בגרמניה. אם הידיעה בדבר נסיון הרעלה על ידי אותה רשת פלסטינית נכונה, הרי שחבריה ניזקקו ל - 35 שנת כיבוש ואפרטהייד בכדי להגיע לאותה מסקנה. עוד הישג של מדינת ישראל ומתנחליה.




* טוראי אהוד שניאור, שהיה בפלוגת טירונות של יחידת החיסול ''דובדבן'' מת כתוצאה מטירטורים והתעללויות. אותי הדבר לא מפליא. מי שלומד לחסל ערבים, להוציא להורג בני אדם ללא משפט, סופו שמחסל גם את חבריו היהודים.
הוריו של שניאור מתלוננים על שכך הצבא נהג בבנם. יש להם סיבות מצויינות לחוש כעס רב על הצבא, שבנם הגיע אליו בריא, ויצא משם בארון כתוצאה מהתעללויות. זה מה שהם לומדים שם בדובדבנים למיניהם: להתעלל בבני אדם. תלכו למחסומים ותבינו לבד.

ההורים צריכים לשאול גם את עצמם: האם תרמנו למוטיבציה של הבן להתגייס ליחידת החיסול? יש כאן מסר להורים בכלל: אתם לא רוצים שבניכם ימותו מהתעללות בצבא? תתחילו כבר מגיל הגן לחנך אותם לאזרחות ולשלום, תכניסו להם את הרעיון כי לאיש אין זכות להרוג בני אדם. או אז באופן טבעי, או שיסרבו בכלל להתגייס לצבא, או למצער לא ישרתו ביחידות קרביות.

בתוך הפרשה הכאובה הזו, התרחשה עוד שחיתות צבאית קטנה. המתנחל האלוף רון-טל, איש ההתנחלות עופרה, מונה לבדוק את פרשת מותו של אהוד שניאור. מתברר כי אחד האחראים הוא מפקד המחלקה שאף הוא מתנחל, שכנו של רון-טל. אשר על כן הוא קיבל עונש קליל לפיו לא ימלא תפקיד פיקודי במשך שנתיים. זה עונש? זה פרס.
מה אנו למדים כאן? שאם אתה מתנחל ויש לך יד ורגל במות חייל שלך, והמפקד הבודק גם כן מתנחל, סיכוייך טובים לצאת מזה בלי משפט ובלי יום אחד מאסר.




* מדינת ישראל של החונטה הצבאית בראשות שרון-פיין-בן אליעזר-יעלון החליטה לספח חד צדדית את קבר רחל שניכלל בתחומי הרשות הפלסטינית. כך מקבל הסכסוך הלאומי עוד מימד דתי. קנאי ממשלת ישראל מתעקשים לגרור אותנו למלחמת דת. ועל מה? על קבר שאיש אינו יודע מי קבור שם, שאמונה אלילית כלשהי קבעה שהוא שייך ''לרחל אימנו'' ושקרוב לוודאי הוא, כמו קבר יוסף ליד שכם, איזה קבר של מישהו או מישהי שנפטר/ה ולא ידע/ה שהוא או היא רחל.
אילו הדבר תלוי בי, הייתי מוציא את כל האתרים הקדושים האלה, כמו קבר רחל והכותל מרשות ישראל, כי זה מכבר הפכו למוקדי לאומנות ועבודת אלילים, שרק גורמים לנו נזק שסופו מי ישורנו.




* הצבא הוציא הוראות לילדי קצינים מדרגת סגן אלוף ומעלה ''לא לספר איפה אבא''. אני חושב, ילדים יקרים, שזה רעיון מצויין. באמת, אל תספרו לאף אחד שיש לכם אבא שמשרת בשטחים הכבושים, שמגן על מתנחלים והתנחלויות שאסור להם להיות שם, שאולי היה קשור באחרונה בהריגת שלוש מאות ילדים כמוכם, ולפעמים גם בפציעתם הקשה של מאות נוספים. למה שהחברים שלכם ידעו שהאבא שלכם מטרטר מליוני פלסטינים, מפקד על סגר וכתר שמביא עשרות אלפי פלסטינים לחרפת רעב, לא נותן לנשים הרות להגיע לבתי חולים , לא מאפשר לחולי דיאליזה להגיע לטיפול והם מתים, לא מאפשר לחולי לב להגיע לרופא, לא מאפשר להרבה ילדים כמוכם ללכת לבית ספר, אל תספרו על כך. גם אני הייתי מתבייש.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


טרור הוא טרור הוא טרור
אבנר בן בסט (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 8:52) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וגם יש מדינות תומכות טרור. לא, לא ארה''ב או ישראל, אלא עיראק, סוריה ועוד אי אלו מדינות מזה''תיות. משום מה, הן דווקא מדינות ערביות, ואין ואין שום גזענות בדברי, כי אני פשוט מצטט את דו''ות האו''ם שאתה מוקיר כל כך. אבל אם תגיד לי שבעניין זה אני מקבל את דעת האו''ם, אבל בעניין סוגיית ישראל-פלסטין - לא, אז אני אזרוק את ניירות האו''ם לפח האשפה של ההיסטוריה, ופשוט אסתכל על המציאות המתועדת היטב ואראה לך שהרבה מהמשטרים הדיקטטוריים שלהלן הם משטרים ''רעים''. ורע לצורך העניין הוא משטר שמייצא אלימות וטרור החוצה בכסות כזו או אחרת ובונה אמצעים ארוכי טווח כדי לממש כוונותיו. משטר דיקטטורי ''טוב'' (שאינו בנמצא) שומר את הליכלוך שלו בבית.

ומה לעשות שאמריקה ניצית ביחס לטרור האסלאמי, שלכאורה החל להכות בה לפני שנה (ובעצם כבר יותר מעשרים שנים). אין ויכוח ממשי באמריקה בנושא זה. הויכוח הוא רק על דרך הפעולה המיידית. ויש כאלה המבקשים לדחות את הטיפול בעיראק.

''מאות אלפי פעילי ועוד מיליוני תומכים'' ב'שלום עכשיו אמריקאי' הם רק גוש קרח קטן בסיר מרק לוהט. מרביתם נוהגים ע''פ שיטת השמאל הישראלי ומתפקדים בטור למספר ארגונים. יש גם כאלה המתפקדים במקביל.

לבוא ולטעון שנוא הנפט הוא הסיבה לרצון בוש לתקוף היא בדיחה רעה, המעידה על כוונות המתנגדים לטיפול מתאים ברודן מסוכן. אותם ''ליברלים'' אמריקאים, נראים כתנועות שמאל ישראליות, המנכסים לעצמן את התבונה הראשונית לנתח תופעות היסטוריות ופוליטיות, עם סכין מנתחים דק וגמיש, ובכך להגיע לאמת האחת שאין בילתה. לא משנה אופי הסכסוך, מיקומו הגיאו-פוליטי, השחקנים על המגרש וכו' - אבל כללי הניתוח יהיו דומים. ולעזאזל העובדות.

המשטר הדיקטטורי של צדאם הוא ''רע עולמי'' (כמו שתנועות ''השחרור'' הפלסטיניות היו בעבר לא אחת, וחלקן ב''חוץ'' - עדיין), כי הוא מייצא אלימות החוצה במסגרת שיקוליו האסטרטגיים. עולם הנוהג כמנהגו, ולא חשוב שלא כולם צדיקים גמורים, לא יכול לקבל התנהגות דיליטנטית ורשעית כזו. חייבים לשים לה סוף, כי בעתיד היא יכולה לגלוש לאלימות אב''כית.

התערבות אמריקאית לעצירת 'דיקטטור משתולל', תהווה אות וסימן לעתיד שבו כולם יבינו שאין עתיד לדיקטטורות. המטרה היא הפלת צדאם ורק אח''כ לסייע לעיראק להשתקם מהשפעות עריצותו של הדיקטטור. אני בטוח שהעם העיראקי, שמתנגד לדעותיך, יריע בשמחה לכוחות הכיבוש ויבוא בשאלה קשה ל''ליברלים'' שלך: '' איפה הייתם 30 שנה? למה חיכיתם כל כך הרבה זמן?''

פתיחת מלחמה נגד עיראק כעת היא מלחמה 'צודקת' (עד כמה שבכלל מלחמה יכולה להיות ''צודקת''). וסביר ביותר שצבא עיראק יצטרף לצבא בנות הברית ויצעד לעבר בגדד לכובשה שנית מידי העריץ.

--------------------------------

אבא קובנר

כהרגלך אינך מבדיל בין ימין לשמאל, בין נשגב לנלעג, בין אמת לשקר. אתה שוב עושה סלט של עובדות וערכים, ומוציא מתחת ידך עוגה באושה.

לא שמעתי שאבא קובנר הכריז על הארים כתת אדם הראויים להשמדה, אבא קובנר הצדיק גם לא בנה השתלט על מדינתו והחליט לכבוש את כל העולם, כדי לממש זאת. ולאבא קובנר בכלל לא היתה מדינה, ואולי בגלל זה הוא לא היה יכול להציל את בני משפחתו מהשמדה. והוא בכלל רק רצה לחסל את הנאצי שרצח את אביו ואת אימו, את אחיו ואת דודתו. באמת אדם משכמו ומעלה.

ואינני אומר שערפאת הוא היטלר ימ''ש, אבל זה לא בגלל שהוא לא רוצה, אלא בגלל שהוא לא יכול. כי ערפאת היה טרוריסט ונשאר טרוריסט, פעם בשליחות מדינות ערביות ופעם בשליחות עצמו. העיקר להרוג יהודי, ולא חשוב איזה. בעיניו זה תהליך לגיטימי למימוש פתרון לסכסוך לפני ובהמשך לכל תהליך ''מדיני''. ולמה שלא יהרוג יהודים, אם הוא לא צריך בכלל לשלם על זה?

-------------------

אהוד שניאור

אז מתברר שצה''ל הוא המכשול לשלום.
יופי נחמה!
איך לא חשבנו על זה לפני.
כנראה שאתה צודק, אם צה''ל לא היה קיים אז כבר מזמן היה שלום בפלסטין, ''שלום של אמיצים'', כמו שהטרוריסט חוזר ומדגיש. באמת, למה לא מספיק לערפאת שלום, רק שלום?
ואני מבטיח לך בערב יום הכיפורים לעשות חשבון נפש בנושא המכשול לשלום.
_new_ הוספת תגובה



אבנר: שלום של אמיצים.
מוטקה צביאלי (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 11:20)
בתשובה לאבנר בן בסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחרי שהוציאו את כל המיצים מהחברה האמיצים נותר רק לעשות חביתה,וכמו שאמר המדינאי הדגול:אי אפשר לעשות חביתה בלי לשבור ביצים''.
צה''ל מכשול לשלום? רק צה''ל? כולנו מכשול לשלום! רק להשאיר את המפתח של נתב''ג ליד המוקטעה וה''מרצדס לימוזין'' של הראיס ייקח את החייל האמיץ (שוויק,זה שמו?) האחרון הישר לשדה התעופה. וזוהי רק ההתחלה לה לה ...
_new_ הוספת תגובה



אבנר, ושכחת את הטרור היהודי: טרור השמאל
מנשביק (יום שני, 16/09/2002 שעה 18:32)
בתשובה לאבנר בן בסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם לא יורים ברובים, אלא במיקרופונים ובמצלמות

קישורים:
_new_ הוספת תגובה



והורגים בערך ככמות שנהרגים באוהלה של תורה
דינה ביכל-שונרא (יום שני, 16/09/2002 שעה 19:51)
בתשובה למנשביק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אכן תגובה מעולה
Madog (יום שלישי, 17/09/2002 שעה 3:54)
בתשובה למנשביק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קישור לאותו האתר שמטיף למלחמה.
עקיצות היתוש הסורי באמת סיבה טובה לזרוק הכל ולצאת למלחמה.

אתה מאלה שנגררים אחרי כל פרובוקציה קטנה?
_new_ הוספת תגובה



כיוון שאין מחלוקת שיש לסלק את סדאם מהשלטון...
יוסי (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 9:42) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נותרה שאלת הדרך.
אתה אומר שיש דרכים לא אלימות לעשות כן. אדרבא, הזן את עינינו.
_new_ הוספת תגובה



יוסי: יש דרך לא אלימה לחסל את צאדם חוסיין! יוריקה!
מוטקה צביאלי (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 11:31)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נשלח לו בדוא''ל את כל הטורים של גדעון ספירו והקישורים עליו עם קלטת ללימוד עברית. וכשהוא יראה עד כמה אנחנו שונאים את עצמנו הוא יצחק כל כך עד אשר יחנק מחוסר אויר. הנה,דרך לא אלימה ואפילו אינטלקטואלית.
_new_ הוספת תגובה



אני משוכנע שזו אחת מהדרכים ש''אנשי השלום''
אבנר בן בסט (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 11:45)
בתשובה למוטקה צביאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעלים בינם לבין עצמם כשהם רוצים להביא שלום לעולם.
_new_ הוספת תגובה



אפרופו חיסול סדאם
Madog (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 14:42)
בתשובה למוטקה צביאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר שאלתי את דעתכם המלומדה, האם סדאם, כמו כל צורר, בעצם נשלח ע''י האל.
אפרופו חיסולו של הצורר הנודע, ניזכרתי עכשיו בעוד שאלה - האם יתכן כי אצבע אלוהים היא ששילחה את הטיל החי ומנעה את חיסול הצורר, באסון שנקרא ''צאלים ב'''?
_new_ הוספת תגובה



דרכי האל(ה) נסתרות אבל...
דינה ביכל-שונרא (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 19:16)
בתשובה לMadog
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

...אני ממליצה לכל מי שקורא אנגלית בקלות לקרוא את הגיליון הנוכחי של הניו יורקר, המכיל מאמר (או ספר -- זהו אחד המאמרים הארוכים יותר שקראתי שם) מאת לורנס רייט בנוגע לאיימן אל-זאוואהירי. הכתיבה רהוטה ומרתקת, הסיפור עוצר נשימה והמסקנות לגבי סיכויי הלוחמה באדם נחוש כל-כך - מבהילות.

קישורים:
שו''ת עם לורנס רייט, באנגלית, לגבי המאמר המוזכר: http://www.newyorker.com/online/content/?020916on_on...
_new_ הוספת תגובה



למה מדברים תמיד על איימן אל זוואהירי?
דורון ארזי (יום שלישי, 17/09/2002 שעה 22:15)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמו הוא דוואהירי, בדל''ת קשה הזהה לזו שבשמות כמו ריאד ,קאדי ורמדאן ומתועתקת בתעתיק
המזרחני המדעי כ-צ'. נכון שבפרסית ובאורדו היא הופכת ל-ז, ואולי מכאן הטעות בעתונות האמריקאית, אבל דוואהירי הוא ערבי, וגם אנחנו כותבים בשפה שמית המאפשרת מבטא מדויק ונאמן
יותר למקור.
_new_ הוספת תגובה



דורון, נתלה אותו ואח''כ נתווכח.
יוסי (יום שלישי, 17/09/2002 שעה 22:28)
בתשובה לדורון ארזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אדון ספירו: תמשיך להתסיס את העולם . זה ממש עוזר
מוטקה צביאלי (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 11:24) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכולם.
_new_ הוספת תגובה



אדון ספירו: אולי עוד תזכה למכור סודה בפארק הלאומי
מוטקה צביאלי (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 11:27)
בתשובה למוטקה צביאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק אל תשכח לכתוב סודה בערבית כך שאם יהיה איזה ערבי צמא הוא ידע איך להגיע. וכמובן,הנחה לערבים במדים. יהודים במדים משלמים כפול. אם הם משרתים ביש''ע, אז הם אוטומאטית עוברים לסוף התור. ואם אין למי למכור וצריך פרנסה,אז מוכרים לחיילים ,רק במדים, ואם הם משרתים ביש''ע -המחיר פי ארבע...
_new_ הוספת תגובה



מוטק'ה, סודה בערבית זה שחורה !
יוסי (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 11:41)
בתשובה למוטקה צביאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



יוסי:התכוונתי על התרגום של סודה. לא לשחורה. או אם
מוטקה צביאלי (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 11:45)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר שחורה אז קוקה קולה היא משקה שחור...או קינוטו איטלקי.או פשוט דוכן של קיבה (קו''ף חרוקה והבי''ת דגושה וסגולה)
_new_ הוספת תגובה



אש יעני ''קיבה'' ?
יוסי (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 11:52)
בתשובה למוטקה צביאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מוטק'ה, מה זה ''קיבה'' ?
יוסי (יום שלישי, 17/09/2002 שעה 9:08)
בתשובה למוטקה צביאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



יוסי: זה מעדן מהמטבח המזה''ת . רוצה לדעת
מוטקה צביאלי (יום שלישי, 17/09/2002 שעה 16:58)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרטים?

סולת מגולגלת לצורה של קציצה בצורה של צילינדר באורך 10ס''מ עם קצוות מחודדות. אתה מקבל כבר את התיאור? לפני ה''גלגול'' מכניסים לתוך העסק הזה, כשהוא עוד שטוח, בשר קצוץ. סוגרים,מגלגלים,מטגנים והנה לך קויבה מעודנת.
יש חברה שיכולים לשבת ול''הרביץ'' 30 כאלו כסעודה אחת.. תבדוק אולי עם YNET הם יכולים לשלוח מתכנון או תמונה. או תכנס ל''סטימצקי'' ותבדוק בספרי בישול של המטבח הספרדי. בתיאבון.
_new_ הוספת תגובה



מוטק'ה, אם כך אתה מתכוון ל''קובה'' (ולא ל''קיבה'')...
יוסי (יום שלישי, 17/09/2002 שעה 18:39)
בתשובה למוטקה צביאלי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני פריק לא קטן של קובה. עיר הבירה של הקובה היא אור יהודה.
למיטב שיפוטי הקובה הינה מאכל עיראקי (מה שמזכיר לי שצריך להצטייד במלאי של קובה ועמבה למקרה שתונחת מכה על עיראק, וניתקע חו''ח רק עם גפילטע פיש).
_new_ הוספת תגובה



ואם הייתי הבן של גדעון ספירו...
עמירם בקר (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 12:07) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הייתי מתבייש בשם משפחתי, וכמובן באבי גדעון ובעברו האפל הכולל פיטורין מאין ספור מקומות עבודה מחלקן בבושת פנים, העמדה לדין משפטי, עבירה על תקשי''ר המדינה במהלך שרות באגף ההסברה של משרד החוץ (רחנמא ליצלן, את מי לקחו לנו בתור מסביר), נידויים וחרמים בקרב הקולגות ועוד ועוד...

אין ספק, עדיף להיות בן של קצין המשרת בשטחים ומגן על המולדת מאשר עיתונאי קטן, מוקצה ומוחרם.
_new_ הוספת תגובה



מר בקר הנכבד: עשית מעשה בזוי ! אין שפלות נמוכה..
יוסי (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 12:47)
בתשובה לעמירם בקר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאשר הטחת האשמות כלליות.
מה זה ''עבר אפל''? מה זה ''עבירה על תקשי''ר המדינה''? מה זה ''העמדה לדין משפטי''? מה זה ''פיטורין בבושת פנים''?

ובכלל, מה לכל זה ולדעותיו של ספירו ?
_new_ הוספת תגובה



יוסי: לדעתי יש להפנות את התגובה [*]
שקד (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 13:49)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למערכת הפורום.

[*] תוכנה של תגבה זו הוסר, מאחר ודן במדיניות המערכת. מדיניות המערכת אינה לדיון בפורום אלא דרך EMAIL בלבד [המערכת]
_new_ הוספת תגובה



יוסי ושקד החביבים
עמירם בקר (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 14:05)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית כל, כותב שורות אלה אינו מסתתר מאחורי שמות בדויים או מזדהה בשמו הפרטי בלבד כמוכם.

שנית, הניבזיות והארס באים מכיוונו של אדון ספירו שבכל פעם מחדש פורץ את רף הגבולות שניתן להעלות על הדעת. ברגע שהחליט לערב ילדים קטנים בנושאים רגישים החלטתי לגמול לו באותה מטבע למען יסתום פיו וישתתק.

ע. בקר
_new_ הוספת תגובה



לעמירם: גם אנחנו יכולים להמציא לעצמנו שם
שקד (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 14:12)
בתשובה לעמירם בקר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



את מסיטה את הדיון מהעיקר לטפל
עמירם בקר (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 14:20)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בוא נצא מנקודת הנחה ששמך האמיתי שקד ושמי האמיתי עמירם בקר. העיקר הוא הדיון בטורו של גדעון ולא בשמות של חברי הפורום.

אגב, מה שיפה באינטרנט הוא שכ''א יכול לשמור על אנונימיות ולהרגיש משוחרר ובטוח עד כמה שניתן. לכן אני מכבד את רצונך להיקרא בשמך הפרטי בלבד ללא ציון כתובת דואר או כל פרט אחר.

כמו כן, אשמח אם תעני לגופו של עניין ולא תיגררי לפרטים שוליים.
_new_ הוספת תגובה



לעמירם
שקד (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 14:33)
בתשובה לעמירם בקר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. ההודעה לא כוונה ישירות אליך, אלא להצביע על מגמה שחוזרת על עצמה בפורום זה.

2. במקומך לא הייתי מסיקה כל כך מהר לגבי שמי - וזה באמת לא חשוב.
גם שמך, בין אם נכון או מפוברק, לא חשוב לצורך הדיון.

3. קצת קשה לענות עניינית לתגובתך, שלא הגיבה למאמר, אלא השתלחה בכותבו ובבני משפחתו.
_new_ הוספת תגובה



לגופו של עניין
עמירם בקר (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 14:41)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני תמה שמא לא קראת את טורו של גדעון השבוע.

לתשומת לבך בפיסקה האחרונה בוחר גדעון לפנות ישירות לילדי הקצינים המשרתים ביש''ע תוך הטפת מוסר ושימוש בלשון של מורה ומחנך לכאורה (שוב, רחמנא ליצלן...).

לגבי זהותך, אני לא מסיק שום מסקנות. את רשמיי ותחושותיי אני בוחר לשמור לעצמי.

בברכת גמ''ח טובה.

ע. בקר
_new_ הוספת תגובה



קראתי את טורו של גדעון
שקד (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 14:58)
בתשובה לעמירם בקר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההבדל הוא בפרשנות.
בעוד אתה מתקומם כנגד פנייתו של גדעון לילדי הקצינים (שסביר שאינם קוראים את הפורום), אני תוהה מה באמת עומד מאחורי הודעת הצבא לקציניו המשרתים בשטחים.
_new_ הוספת תגובה



בעניין ילדי הקצינים
גדעון ספירו (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 17:35)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית, תודה לכל מי שניסו לגונן עליי מעטו המורעל של עמירם בקר.
עתה אוסיף כמה דברים משלי.
אני רוצה להרגיע את עמירם בקר (בין אם זה שם מושאל בין אם לאו), כי אין לי עבר אפל. הכל שקוף וידוע. אחד הדברים הבודדים בעברי עליהם אני מצטער, הוא שירותי בצנחנים, השתתפותי בפעולות מלחמתיות שונות, ובעיקר אני מצר על כך שבמלחמת סיני בשנת 1956 צנחתי במיתלה ובכך שימשתי כלי שרת בידי האימפריאליזם הצרפתי והאנגלי. להגנתי אני יכול לומר, שממשלתי ומפקדיי בצבא שיקרו ורימו אותי באומרם כי אני הולך להגן על המולדת, וכחייל בשירות חובה, בתקופה שחופש המידע היה הרבה פחות מפותח מאשר היום (וגם היום מסתירים מאיתנו הרבה דברים), לא היה בידי המידע שבעטיו הייתי אולי מסרב כבר אז להשתתף בהרפתקה זו, ולא מסכן את חיי למען מטרות כזב.

אני גם מציין לזכותי שבכל המלחמות והפעולות המלחמתיות בהן השתתפתי, ובכל תפקידי הפיקוד אותם מילאתי (לא מעבר לסמל מחלקה), מעולם לא לקחתי חלק בפשעי מלחמה, לא רצחתי שבויים או אזרחים, לא השתתפתי בביזה, לא עיניתי אף אחד, וכמפקד מעולם לא טירטרתי או השפלתי חיילים עד צאת נשמתם, וכיוצא באלה עבירות. לאחר מלחמת ששת הימים, בה עשיתי מילואים בירושלים המזרחית כחייל כיבוש, נישבעתי לעצמי כי לעולם לא אשרת יותר כחייל חמוש במדים בתפקיד של שליט על אוכלוסייה אזרחית. בשבועה זו עמדתי עד לשיחרורי ממערך המילואים ב- 1985 (אם אינני טועה בתאריך).
אני בהחלט מציין בסיפוק ובגאווה כי לאור התפנית הקוטבית בעמדותי לאחר שיחרורי מהמילואים במלחמת ששת הימים, נימניתי עם מייסדי תנועת סרבני הכיבוש ומלחמת לבנון ''יש גבול''.

כמו כן זה נכון שהייתי בעל טור בעיתונים שונים שבחלקם הופסק בגין הדעות שהבעתי. אין כמובן שום סיבה לגאווה על כך שהפסיקו לי טור, אבל אני בהחלט גאה על הדעות שהבעתי, ועל כך שלא התקרנפתי כדי להמשיך ולפרסם את טוריי. וגם נכון הדבר שפוטרתי משירות המדינה במשרד החינוך והתרבות (ולא משרד החוץ), לאחר הליך משפטי תקדימי וממושך, בגין ביקורת נוקבת שפירסמתי על מלחמת לבנון ועל יוזמיה, הן הפוליטיקאים והן מפקדי הצבא. אצל עמירם בקר זה עבר אפל, ואילו על פי שיפוטי זה עבר שיש עימו כבוד. סליחה על אי ההסכמה.

באשר לבני, שעמירם בקר סבור כי עליו להתבייש בי, אין ברירה אלא לאכזבו. מה לעשות, ודווקא עם בני (וגם בתי, נא לא לקפח אותה) הצלחתי קצת יותר מאשר בעבודתי עם הממשלה, והם לא פיטרו אותי. הם מכירים את עברי, מכירים את דעותיי היום, ודומני כי לא אחטא ביהירות אם אומר שהם שמחים באביהם, חולקים עימו את דעותיו, ואני מקווה שהדבר לא ייזקף לגנותי אם אומר שהם נושאים את שם משפחתם ברינה ובדיצה.

לאחר שכתבתי כל זאת, יובן שאין כל קשר בין ילדיי לבין הקטע שכתבתי על ילדי הקצינים הבכירים. צה''ל הרי לא הוציא הוראה לילדיו של גדעון ספירו לא לספר מה עושה אביהם. הם מספרים לכל מי ששואל בדיוק מה אני עושה.
אבל צה''ל כן הוציא הנחייה לכל ילדי הקצינים מדרגת סגן אלוף ומעלה לא לספר ''מה אבא עושה'' ולא זו בלבד, אלא שהוראה זו לוותה בפרסומים מאויירים כדי שכל הילדים ידעו טוב טוב מה עליהם לעשות. ההוראה של צה''ל נבעה מידיעות כי תנועת ההתנגדות הפלסטינית עלולה לחקות את מדיניות החיסולים של צבא הכיבוש הישראלי ולהתנקש בחייהם של קצינים בכירים. מכאן נובעת ההוראה.
מה שעשיתי, הוא דבר מקובל בפובליציסטיקה. לקחתי מידע שפורסם בעיתונות ועשיתי בו שימוש פרשני שעולה בקנה אחד עם עמדותיי, מבלי שאני מתייחס באופן פרטני לילד או קצין כלשהם.

לסיכום, נסיונו של אותו עמירם בקר להשתיק אותי, כך הצהיר שזו כוונתו, תוך שימוש באמצעי סחיטה של ''עבר אפל'' לא יצלח. כפי שכתבי לעיל, עברי חשוף לאור השמש.
_new_ הוספת תגובה



גדעון
חתן סופר (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 17:39)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דומני כי אתה מתרגש יתר על המדה מהדברים הללו.
עליך לפחות אפשר להגיד שיודעים כמעט כל דבר שראוי לדעת אותו.
זה שיש לך לפעמים אמירות מוזרות זה כבר עניין אחר.
_new_ הוספת תגובה



גדעון קבל את התנצלותי הכנה
עמירם בקר (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 21:29)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בין אם נפגעת ובין אם לאו. חרגתי ממנהגי והגבתי אמוציונלית על דבריך המקוממים.

עמך הסליחה.
_new_ הוספת תגובה



לגופו של מתנחל
Madog (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 14:35)
בתשובה לעמירם בקר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תשובה ישירה -
ספירו צדק בכל מילה.
יש להגן על נפשם הרכה של ילדי הקצינים, שלא ידעו חס ושלום עד כמה ההורים שלהם פושעים.
כמו שהכרתי בחיי ילדים של אנשי אס-אס (לשעבר) שלא ידעו מה אבא עשה במלחמה.
הם רק ידעו שיש לו עבודה במקום רחוק ושמה שהוא עושה מאוד חשוב למולדת.
חוסר הידיעה חסך להם שעות רבות של טיפולים פסיכולוגיים כאשר גדלו ולמדו על מה שאנחנו קוראים ה''נקבה'', סליחה - השואה.

חג שמח וצום נעים,
לך ולידידינו המתנחלים,
מאדוג
_new_ הוספת תגובה



מר בקר הנכבד, אתה מדבר כמו מפאיני'ק במובן הגרוע
יוסי (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 15:31)
בתשובה לעמירם בקר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ביותר של המילה.
את תגובתך אתה מקפיד להתחיל בהתייחסות לכך שאנשים משתמשים בשמות פרטיים או בדויים וכו'- תוך הדגשה שאתה אינך נוהג כך.
וכשעונים לך על כך - אתה מגיב שזו היטפלות לשולי.

לגופו של עניין:
איני קרוב אל ספירו בדעותי. רחוק מזה.
אבל זכות הביטוי שלו - כמו של כל אחד אחר - היא דבר מקודש. ממש כך !

מה זו הצדקנות הזו שאתה טוען שספירו ''מערב ילדים קטנים''?! האם הוא הזכיר ילד קטן בשמו ?!

''ילדים קטנים'' - באשר הם - הם טאבו ?!

אלא שאתה, כפי שאמרתי, עשית מעשה בזוי בכך שהיטחת האשמות כלליות - חובקות עולם ומלואו - שאינן רלוונטיות לכתיבתו של ספירו.
_new_ הוספת תגובה



ההאשמות שצוינו נכונות
עמירם בקר (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 15:59)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם ברצונך לאמת זאת צור קשר עם אדון ספירו.
_new_ הוספת תגובה



עמירם היקר
Madog (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 14:38)
בתשובה לעמירם בקר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי תגובתך אני רואה כי לקחת את דעתו של ספירו ממש אישית.
האם גם אתה פושע שטחים, סליחה - פושע מלחמה?
_new_ הוספת תגובה



מה הקשר ?!
עמירם בקר (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 14:47)
בתשובה לMadog
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא לקחתי את זה אישית אבל כמו שכתבתי ליוסי ושקד האיש פשוט שובר בכל פעם מחדש את רף השפלות. אין קשר בין מקצועי, מקום מגוריי או עבודתי לבין מה שנכתב.

אולי ראוי שנשאל את גדעון מדוע בחר לערב בטורו ילדים קטנים שהבנתם את המצב העדין מוגבלת מאד (אגב, איני בטוח שהדבר מותר עפ''י חוק).

בברכת גמ''ח טובה.

ע. בקר
_new_ הוספת תגובה



יש גישה ויש גישה
רועי בלום (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 15:15)
בתשובה לעמירם בקר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר תקפו את ספירו פה מספר פעמים באופן אישי.
אני מעדיף את הגישה התוקפת את דעותיו ולא את האיש עצמו, כיוון שבפורום כזה הדעה היא החשובה ולא האיש הסוחב אותה עימו.

כשם שהיה בוויכוח שלו איתי בנושא העובדים הזרים שמשום מה בשלב כל שהוא ספירו נעלם לאחר שמר מאן הראה כי הוא לא מדייק לחלוטין .

כך עדיף גם פה, תקוף את דבריו ולא את האיש, לכל אדם יש זכות לחשוב שונה , זכותך להלחם בו במילים וניצחון כזה יהיה הרבה יותר קשה בעיקר לאדם שרובו מושקע במילים.
_new_ הוספת תגובה



רועי ידידי
עמירם בקר (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 15:25)
בתשובה לרועי בלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יפה כתבת וכמוני כמוך בגישה לדברים.

אבל, ישנם יוצאים מן הכלל אותם נהוג לא לערב בדיון פוליטי או בכל מחלוקת אחרת. אחד מהם זה ילדים.
כשם שאני כועס על גדעון שבחר לערב ילדים בטורו ולהשתמש בהם כדי לנגח את אנשי הקבע המשרתים בשטחים, כך כעסתי על אנשי מטהו של אהוד ברק (אגב, הייתי אחד מהם) שבחרו להשתמש בסיסמא ''ברק, למען עתיד ילדנו...'' בבחירות האחרונות.

בינתיים גדעון שותק וטוב שכך. ברגע שיבחר להגיב יזכה למהלומות מילים נוספות.
_new_ הוספת תגובה



לעמירם בקר: ספירו ענה לך חזק, יפה ואלגנטי
ר. יעקב (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 18:40)
בתשובה לעמירם בקר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם תסתכל מעט למעלה, תראה כי ספירו לא שתק אלא ענה לך תשובה כהלכתה, ולא השאיר אבן על אבן מטעוניך. אין מה לעשות. ספירו פשוט יותר חכם ממך ועל כן תשובתו אף היא חכמה ונבונה.
מאחר ואיימת במהלומה מילולית נוספת, אם ספירו יענה, עצתי לך כי תתכנן אותה היטב, שלא תצא לך שוב פאשלה.
_new_ הוספת תגובה



לר. יעקב
עמירם בקר (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 18:51)
בתשובה לר. יעקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאופי תגובתך אני מבין שאתה נהנה לראות דם ואש בפורום.

ובעניין ''החזק והאלגנטי'' כהגדרתך, אני מתחיל לחשוד בנטיותך המיניות.
_new_ הוספת תגובה



לחתן סופר
עמירם בקר (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 21:16)
בתשובה לעמירם בקר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שם יפה בחרת לך וברור שזהו לא שמך האמיתי, כך שבלי הטפות מוסר בבקשה.

לגבי הדיחוי, התבונן במראה בבקשה. תגובתך לאורי מילשטיין היתה שיא הניבזיות.
_new_ הוספת תגובה



בסוף שוב תתנצל שנפלט לך...
חתן סופר (יום שני, 16/09/2002 שעה 1:14)
בתשובה לעמירם בקר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מה הסיפור שלך בקר?
ר. יעקב (יום שני, 16/09/2002 שעה 3:43)
בתשובה לעמירם בקר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה נכון שאני נהנה לראות ''אש ודם'', בפורום, ובלבד שזה יהיה על רמה, ולא תת רמה כפי שהפגנת.
אתה איש מוזר, בקר. אצל ספירו גררת את משפחתו לתוך
המחלוקת הפוליטית, ואצלי אתה חודר לנטיותי המיניות.
אבל לא נורא, במקרה אני איש פתוח ואין לי בעייה לשוחח על הנושא.
שאלתי אליך: כאשר אתה אומר כי הינך חושד בנטיותי המיניות האם אתה עושה זאת מנקודת מבט הומוסקסואלית, ביסקסואלית או הטרוסקסואלית? מדוע המין מקבל אצלך קונוטציה שלילית באמצעות המלה ''חושד''? הרי כל שלוש האפשרויות הן לגיטימיות, ובלבד שתעשה הכל עם זולתך מתוך הסכמה, בכיף ובהנאה. לא כך, חשדן יקר?
_new_ הוספת תגובה



לר. יעקב אם לא שמת לב...
עמירם בקר (יום שני, 16/09/2002 שעה 8:38)
בתשובה לר. יעקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התנצלתי בפני גדעון ספירו אך בדיעבד התברר שהוא כלל לא נפגע ובמקום לסגור עניין בחר לתקוף אותי אישית בתגובתו לאיציק רון ואף הרחיק לכת ושייך אותי לכת ה- KKK. בשלב זה החלטתי להתאפק ולא להשיב לו. מבחינתו התנצלות מראה חולשה (שים לב בדיוק כמו חשיבה של פלשתיני) לכן בחר להמשיך ולעוט על הטרף ללא רחם.

בנוגע לנטיות מיניות, נגעת בנקודה רגישה לא רק לי אלא לכלל חברי הפורום ואני מעדיף לא להרחיב על כך את הדיון. בחרת להשתמש בביטויים וולגריים מאד ולכן תגובתי נשאה אופי כזה. בכל אופן, אני מאד מקווה שאינך נמנה על הקבוצות האלו.
_new_ הוספת תגובה



בקר: בנוגע נטיות מיניות?
שקד (יום שני, 16/09/2002 שעה 12:30)
בתשובה לעמירם בקר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פחות ופחות אני מבינה את תגובותיך.
האם גם עכשיו תאמר שאני נטפלת לטפל. אולי.
ובכל זאת, שאלה:
מדוע אתה חושב שאותן נטיות מיניות שכה מפחידות את מר בקר, הן נקודה רגישה של כל באי הפורום?
ומדוע אתה כה מקווה שר. יעקב אינו חלק מאותה ''קבוצה''?
האם נטיות מיניות קובעות משהו על דעתו או אנושיותו של בן האדם?
ובכלל את מי מעניינות כאן נטיותיהם המיניות של המגיבים?
_new_ הוספת תגובה



מדוע את נדחפת לשיח גברים ?
עמירם בקר (יום שני, 16/09/2002 שעה 15:07)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שקד,
לצערי איני יודע מה גילך לכן אני מעדיף לא להיכנס יתר על המידה לנושאי מין שמא חלילה עוד יאשימו אותי בהטרדה מינית.

בכל אופן אין קשר בין זהות חברי הפורום לנטיותיהם המיניות - כ''א רשאי לעשות כרצונו בנדון אבל אך ורק בחדרי חדרים. לגבי אותו ציבור ''ורודים'' הייתי מעדיף לו היו נשארים בתוך ארון ולא פורצים החוצה בשטף זימה חסר מעצורים כפי שאנו עדים לו בשנים האחרונות. לדעתי יש להוציא את כל מצעדי הגאווה המחליאים האלו אל מחוץ לחוק לאלתר. אבל שוב אנו סוטים (תרתי-משמע) מהדיון.

ע. בקר
_new_ הוספת תגובה



לאט לאט ניגלית דמותו האמיתית של בקר
גדעון ספירו (יום שני, 16/09/2002 שעה 16:01)
בתשובה לעמירם בקר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו קילוף קליפות בצל, הולכת ונחשפת דמותו האמיתית של עמירם בקר: שמרן ימני וגזען, שונא ערבים, שונא זרים, שונא הומוסקסואלים, שונא נשים.
''מה את נדחפת לשיח גברים'' הוא מטיח בשקד. אם כן אדוני, כאן זה לא שיח גברים, אלא שיח בני אדם, והנושאים שייכים לכל המינים והצבעים, ומזל גדול הוא ששקד מתערבת עם הערותיה החכמות והשנונות, שהרי אנה היינו באים אם הבמה היתה נשארת להומופוב בקר ודומיו? ממילא יש יותר מדי מאלה בפורום.
הצעתו של בקר להוציא מחוץ לחוק את מצעדי הגאווה בוודאי תמצא הד חיובי אצל כמה מחבר ש''ס, מפד''ל, ''מולדת'', ישראל בעלייה, ליכוד, רבים מהמתנחלים וכאלה דברים מהימין.
אנו, בני המיעוטים מהשמאל (כהגדרתה הקולעת של שקד), צריכים לעשות כל מאמץ להעביר גזירה מן הארץ, בבחינת עוצו עצה ותופר, כל עוד אנו בחוץ, לא ברור כמה זמן.
טוב, אני כבר במו''מ על בית בחוץ וגם מכין את הירידה למחתרת, להתחבא מהסיירת של בקר.
_new_ הוספת תגובה



או.קיי ספירו אם אתה רוצה מלחמה תקבל אותה
עמירם בקר (יום שני, 16/09/2002 שעה 17:18)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מתחייב בפני גולשי הפורום לחשוף בקרוב פרשייה רגישה בה מעורב גדעון ספירו שישאיר את כולנו המומים.

רמז לנושא ניתן למצוא בתגובתו מהיום לסיפור של הנער דורון הרמן בנוגע לואנונו וסודות הגרעין.
_new_ הוספת תגובה



אזהרה
יובל רבינוביץ (יום שני, 16/09/2002 שעה 17:28)
בתשובה לעמירם בקר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם מדובר על משהו שיש עליו צו איסור פירסום (והרי יש), חסוך מאיתנו את התסבוכת הזו.
_new_ הוספת תגובה



אם כך, הסיפור ששמעתי כנראה נכון.
עמירם בקר (יום שני, 16/09/2002 שעה 18:40)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



תלוי מה ששמעת. להלן פרטים נוספים
יובל רבינוביץ (יום שני, 16/09/2002 שעה 18:44)
בתשובה לעמירם בקר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסיפור שאני מכיר אינו כל כך מדהים. מדובר בתביעה של מר ספירו כנגד הצנזורה, ובמקרה הזה הוא התובע.

פרטים בקישור המצורף.

הבטחת לנו סיפור מדהים. אם זה אינו הסיפור הזה, אני מצפה בשקיקה.

קישורים:
גדעון ספירו עולה ליתרון מול הצנזורה (מחייב רישום): http://www.globes.co.il/serve/globes/DocView.asp?did...
_new_ הוספת תגובה



התנהגות בזויה של כותב אנונימי
רפי גטניו (יום שני, 16/09/2002 שעה 19:00)
בתשובה לעמירם בקר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלום לך מר (מי שלא תהיה)

בראשית דברי, אומר כי הדברים הנכתבים כאן הם על דעתי, ללא קשר לתפקידי בפורום.

אתה מנצל לרעה את החופש הניתן באתר להישאר בצל ולא להיחשף.

לחופש הזה יש הרבה יתרונות בכך שהוא מאפשר לאנשים הגונים לכתוב ללא מורא, להביע דעות ללא פחד, ואז יוצאים הקוראים נשכרים מהרחבת קשת הדעות והמידע.

אתה מנצל את אותו חופש בצורה הבזויה ביותר שיש, על ידי הטלת רפש בצורת משפט סתמי שאפשר להגיד אותו על כל אחד ועל כל דבר.

בהסתתרותך, אתה כביכול צובר יתרון מאחר אתה כותב על אדם קיים, מאשים ללא אשמה, מכפיש ללא הוכחה, אומר ללא אמירה, ומקוווה שזה ייתפס אצל חלק מהקוראים, בבחינת אין עשן בלי אש.

לדעתי, אצל אנשים הגונים וחושבים הכביכול יתרון הזה הופך לחסרון, כי הוא רק חושף את מערומי טיעונך זה ומשליך על כל שאר טיעונך ההזויים .

רפי
_new_ הוספת תגובה



ישר כח רפי!....
יורם המזרחי (יום חמישי, 19/09/2002 שעה 1:57)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לבקר- מה זה סיפור המתח הזה?
גדעון ספירו (יום שני, 16/09/2002 שעה 17:32)
בתשובה לעמירם בקר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוט בייבי, שוט. אל תחזיק אותנו במתח. יש לי לב חלש. תן סיפור מדהים, אבל שיהיה נכון, אמיתי, לא סתם בירבורים, או שקרים, הכפשות. סיפור שיש לו אחיזה במציאות.
כי אני כספר הפתוח.
_new_ הוספת תגובה



מר בקר הנכבד: אתה חוזר לסורך עם השיטות הבזויות..
יוסי (יום שני, 16/09/2002 שעה 18:43)
בתשובה לעמירם בקר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה הקדימונים האלה? מה זה ''פרשייה רגישה''?
אתה רומז שספירו עבר עבירה פלילית? לך למשטרה.

והנבזי בהתנהגותך הוא שספירו - אדם מוכר - עומד באור, ואתה משליך עליו אבנים מתוך החושך.

בקיצור, יש לך מה לתרום לפורום הזה או שבאת לבלבל את המוח?
_new_ הוספת תגובה



פחדנות והומופוביה [*]
שקד (יום שני, 16/09/2002 שעה 17:10)
בתשובה לעמירם בקר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[*] לתגובה זו והוספה המילה ''לדעתי'' על ידי המערכת [המערכת]

תגובתך הנוכחית מאשרת סופית:
לדעתי מר בקר הוא הומוסקסואל המפחד לצאת מהארון.
בקר בטוח שאם יוחבאו כל ה''וורודים'' (כלשונו) עמוק
במגירות, ולא יוצגו ה''סטיות'' בפרהסיה, ''בעייתו'' תחדל מלהתקיים ותעלם.

האשר להטרדה מינית (כמו גם אונס ועוד סטיות), אם עדיין לא הבנת, אין הבדל אם המוטרדת בת שנתיים או בת שמונים.

אכן, מצא מין את מינו (תרתי משמע?) - בקר את מנשביק.
_new_ הוספת תגובה



האמיני לי שאינני ''הומופוב''
עמירם בקר (יום שני, 16/09/2002 שעה 17:42)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את וגדעון ספירו מנסים לעשות לי דיסקריטיזציה ולצייר אותי כאדם חשוך. לא יעזור לכם כלום.
_new_ הוספת תגובה



דיסקריטיזציה או דינוזאוריזציה?
יוסי (יום שני, 16/09/2002 שעה 17:50)
בתשובה לעמירם בקר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



למר בקר - אנחנו אזובי-פנסים לרגליך [*]
שקד (יום שני, 16/09/2002 שעה 18:04)
בתשובה לעמירם בקר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[*] הפניה בכותרת שונתה ע''י המערכת
_new_ הוספת תגובה



עמירם, אל תתנצל
מנשביק (יום שני, 16/09/2002 שעה 19:16)
בתשובה לעמירם בקר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא יודע ש''הומופוב'' הוא הגינוי הפוסט-מודרני שמחליף את ה''פאשיסט'' מהתקופה המודרנית? במקום להתמודד עם יריבים פוליטיים, עושים להם רצח אופי
_new_ הוספת תגובה



אשה שאינה מבחינה בין הטרדה מינית של בת 80
מנשביק (יום שני, 16/09/2002 שעה 17:58)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להטרדה מינית של בת שנתיים (''הטרדה היא הטרדה היא הטרדה'', זוכרים?) - איך תוכל להבחין בין מין אחד למשנהו, בין מין (GENDER) למין (SEX), בין טוב לרע, בין מלחמה לשלום ובין דימיונותיה למציאות?
ואולי זה בכלל גבר והיא עצמה בכלל לא ידעה שהיא כזאת?
_new_ הוספת תגובה



שאלת ההטרדה המינית אינה קשורה לאובייקט
דינה ביכל-שונרא (יום שני, 16/09/2002 שעה 18:06)
בתשובה למנשביק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גיל המוטרדת אינו משנה -- משום שההתנהגות הבעייתית אינה שלה אלא של המטריד (או המטרידה).

אם המטריד מוצא את משיכתו המינית בילדות בנות שנתיים, בקשישות בנות 80 או בגברים חסונים ושזופים - בכל מקרה, המוטרד לא בחר את המטריד אלא להיפך, והאחריות חלה על המטריד שלא להטריד.
_new_ הוספת תגובה



נקמת ילד קטן לא ברא השטן [*]
מנשביק (יום שני, 16/09/2002 שעה 18:25)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[*] רמיזה להכפשה הוסרה [המערכת]

וגם נקמת מוטרדת מינית בת שנתיים קשה מנקמת מוטרדת מינית בת שמונים. ואם הכל ''אובייקט'', הכל עניין של ''אחריות'' והכל ''שפיט'', סימן שבאמת כבר לא נותרה תחושת מוסר טבעית בשטח.
_new_ הוספת תגובה



נקמה אינה ממין העניין בשום מקרה
דינה ביכל-שונרא (יום שני, 16/09/2002 שעה 19:48)
בתשובה למנשביק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מניעה -- כן. בין היתר באמצעות חינוך והרחקת אנשים שחושבים שהדבר קביל מן החברה.
_new_ הוספת תגובה



הוי, יפיות נפש קדושה!
שרית ילוב (יום שלישי, 17/09/2002 שעה 17:26)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



שקד, את עושה לעצמך חיים קלים
אריה פרלמן (יום שלישי, 17/09/2002 שעה 2:49)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומה אם יוכיח לך מר בקר, באותות ובמופתים, שהוא הטרוסקסואל למהדרין-שבמהדרין?

ונניח רק לצורך הדיון שזה אכן כך, ובהחלט סביר וייתכן שזה כך.

הרי באותה השניה נשמט לחלוטין הבסיס של טיעונך.

מר בקר מתעב את תופעת ההומוסקסואליות, ויוצא נגדה בשצף-קצף. זהו המישור שיש לדעתי לעסוק בו, ולא מיני ניתוחים פסיכולוגיים מפוקפקים ובלתי מבוססים כאילו הוא עצמו הומוסקסואל מלא חרדה.

אותי, בכל מקרה, לא שיכנעת.
_new_ הוספת תגובה



אריה: חיים קלים זה טוב, לא?
שקד (יום שלישי, 17/09/2002 שעה 9:39)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה צודק. זו הייתה תגובה אמוציונאלית ולא מושכלת. אם קראת את הפתיל בוודאי שמת לב שאותה תגובה מופיעה לאחר תגובתו של בקר בה הוא מחבר בהנף קולמוס ומחשבה בין נטיות מיניות והטרדה מינית.

כמו שבטח הבנת אין לי עניין עם נטייתו המינית של בקר, או של אדם כלשהו.

ואגב, אריה, איך בדיוק יכול אדם להוכיח שהוא הטרוסקסואל?
_new_ הוספת תגובה



הבנתי, שקד.
אריה פרלמן (יום שלישי, 17/09/2002 שעה 12:43)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כולנו בני אדם ונתונים להשפעת הרגש.

לא טענתי שהוא יכול להוכיח שהוא הטרוסקסואל. רק טענתי שסביר מאוד שהוא כזה, וכן מה היה קורה אילו היה מוכיח לך - באופן היפותטי, (''באותות ובמופתים'') שהוא אכן כזה.

אבל מכיוון שהבנת את העיקר, אין צורך להיטפל אל הטפל.
_new_ הוספת תגובה



לא יעזור לך, שקד [*]
מנשביק (יום שני, 16/09/2002 שעה 15:20)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[*] פניית הכותב בכותרת שונתה [המערכת].

הומוסקסואליות היא אלמנט בעייתי במבנה הנפשי של אדם:

ובתור שכזו בוודאי שיש לה השפעה על דעותיו.
אף אחד לא טוען שבפורום הזה אין מקום לבעלי מבנה נפשי כזה, אבל בהחלט יש מקום לדון בקשר שבין ההפרעה הזאת לתפיסת המציאות של בעליה.

קישורים:
מסע אל העצמי - הבנת האנומליה הנפשית: http://www.selfdiscovery.co.il/art-8.htm
_new_ הוספת תגובה



מומלץ להשאיר קשרי משפחה,ילדים וכו' מחוץ לדיון
יורם המזרחי (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 18:21)
בתשובה לעמירם בקר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עמירם בקר (ברוך הבא לפורום) מחזיק דעות ועט משלו ובוודאי שאינו זקוק ''לעידודים'' וכיו''ב,כך גם גדעון ספירו-היודע הייטב להגן על עצמו ולבטא עמדות שלפעמים אינן נוחות לזה או אחר.אך בין ויכוח על עמדות,אי הסכמה עם דעות להרחבת הויכוח למשפחתו,או חייו הפרטיים-המרחק גדול.
המלצתי,למען עתיד הפורום, היא להשאיר ילדים רעיות או בעלים מחוץ לויכוח.זו מסקנה אישית וע''כ המלצה לאחרים.
_new_ הוספת תגובה



תרבות הדיון
איציק רון (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 21:24)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דעותיו של מר ספירו מרגיזות ומקוממות.
מדוע?
כי הוא אחד מאיתנו. דעות כאלה מפיו של פלשתיני היו מתקבלות בהבנה שזהו אויב. אך כשהדברים נאמרים ''אצלך בבית'' הדבר פוגע ומקומם.
מכאן נובע שמרביתנו היינו מאושרים להצליח ולשכנע את מר ספירו בטעותו, ואולי אף לשנות חלק מתפיסת עולמו כצעד ליצירת חברה ישראלית בריאה וחזקה יותר.
לאור האמור לעיל, ועוד לפני שעסקנו בערך המקודש של חופש הביטוי, הרי שכל התייחסות לא עניינית, פוגעת או משמיצה מרחיקה אפשרות שכזאת ופוגעת בכולנו.
לכן, עמירם בקר, הייתי מציע שתביע התנצלות על סגנון דבריך, ביחד עם התייחסות עניינית ואגרסיבית לטיעוניו של מר ספירו, שאינם מקובלים עלי כלל.
וסתם מתוך סקרנות, הייתי שמח לדעת באיזה תחום חינוכי עסק מר ספירו (ולא לשם רכילות, חלילה).
_new_ הוספת תגובה



לאיציק רון
גדעון ספירו (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 23:57)
בתשובה לאיציק רון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתי אתה צודק באבחנה שלך. לאנשים קשה להשלים עם העובדה ''שאיש משלנו'' עזב את מדורת השבט הלאומנית, ומפסיק לראות דברים דרך שדה הראייה המצומצם של השבט.
זה מה שקרה לי. פרשתי כנפיים לעבר מרחבי זכויות האדם, ומדרך הטבע נקודת המבט שלי חוצה עמים, לאומים וגבולות גיאוגרפיים. אני כבר לא מזדהה עם השבט הלאומי אליו אני עדיין משוייך פורמלית, אלא מגלה הזדהות ואמפטיה עם המדוכאים, עם הדפוקים, עם המופלים, עם הסובלים. לכן אני ערבי כשהערבים סובלים, אני שחור כהשחורים סובלים, אני צועני כאשר הצוענים סובלים וכך הלאה. באחת, אני כבר לא לאומי, אני רק אנושי.
היכולת לגלות אמפטיה עם סבלם של אלה הנשלטים על ידי השבט שלך, גורם לנאמני השבט תסכול שקשה להם להתמודד איתו. התוצאה, גילויי עוינות בלתי נישלטים.

תגובותיו של המתקרא עמירם בקר, אופייניות לאנשי ימין במצבים דומים בכל מקום בעולם. איבתו אליי לא שונה מזו שחשו בארה''ב חברי כת הקו קלוקס קלן הגזענית כלפי לבנים שגילו הזדהות עם השחורים המופלים ונאבקו למען מתן זכויות שוות להם. קראו להם ''אוהבי כושים'' כפי שלי קוראים לא אחת ''אוהב ערבים''. אם תעבור ליד הפגנות אנשי שמאל תמיד תשמע עוברים ושבים זורקים גידופים מיניים כפי שנהגו הקו קלוקס קלן, או כפי שנהגו נאצים כלפי נשים גרמניות שהיו נשואות ליהודים ולא היו מוכנות להפקיר אותם.
שים לב. אותו עמירם בקר, נהג כמו איש קלו קלוקס קלן כאשר מחוץ לכל קונטקסט זרק משהו על ''חשד בנטיות מיניות'' כלפי ר. יעקב (משתתף חדש או שמא בעל שם מושאל אף הוא) שחלק לי מחמאות. ככה זה ידידי עם החבר'ה האלה.

העובדה שכמה אנשים פחות קנאים מקבוצת ההתייחסות של בקר לא קיבלו בברכה את שיטותיו, לא נלקחה על ידו בחשבון, ועל כן נאלץ להתנצל כמי שכפאו השד.
האמת היא שאינני חש פגוע מכל הגידופים האלה, אני כבר מחוסן ולמדתי להתמודד איתם, כפי שבוודאי הבחנת בתגובתי לבקר.

לשאלתך מה עשיתי במשרד החינוך, הנה אני עומד לספק את סקרנותך.
הייתי מנהל המחלקה לזרים במשרד החינוך והתרבות. תפקידי היה בין השאר לארגן הרצאות וימי עיון לקבוצות מחו''ל שהיו אורחי גופים ישראלים, בדרך כלל גופים ציבוריים.

הדרך שבה ראיתי את תפקידי תאמה את השקפתי הדמוקרטית. סברתי כי איני צריך להיות סוכן הסברה של המדיניות הרשמית, אלא להביא בפני האורחים את מיגוון הדעות בציבור הישראלי בנושאים שעל סדר היום, מהימין, דרך המרכז ועד לשמאל.
מתנחלים היו שולחים מכתבי תלונה נגדי על שברבי שיח בפני אורחים מחו''ל הבאתי אנשי שמאל. זה שגם הם הופיעו, זה היה מבחינתם מובן מאליו, אבל מתנגדיהם? חס ושלום. האחראים עליי לא אהבו את ההגינות הפוליטית לפיה נהגתי, הם רצו יצוג לעמדות הממשלה בלבד, ועל כן ביקשתי העברה לתפקיד אחר במשרד החינוך וכך נחתתי לתפקיד של רכז השתלמויות בטלוויזיה החינוכית ברמת אביב.

אחרי שהייתי מעורב בהקמת ''יש גבול'' במלחמת לבנון, ויצאתי בפומבי נגד המלחמה, ובעיקר נגד שרון ורפול שהיו פעם מפקדיי, ותבעתי מהיועץ המשפטי להעמידם לדין על ביצוע פשעי מלחמה בעקבות הטבח במחנות הפליטים סאברה ושאתילה, החליטו להעמיד אותי לדין.
כך יצא שהייתי עובד המדינה הראשון שהועמד לדין על סעיף בחוק שמעולם לא עשו בו שימוש קודם לכן, לפיו אסור לעובד מדינה בכיר לבקר את מדיניות הממשלה בפומבי. זה היה משפט תקדימי, הוא נמשך על פני שלוש שנים והגיע עד לבית המשפט העליון, ובעקבותיו פוטרתי מהעבודה וניפסלתי לשרות המדינה לתקופה של חמש שנים.
יחד עם זאת החזיר לי בית המשפט העליון את הגימלה שנישללה ממני בערכאה הנמוכה.
וכך יוצא שמי שמחה נגד ההרג, פשעי המלחמה והטבח הפך לפסול לשרות, ומי שרצחו, הרגו וטבחו נימצאו כשרים להיות עובדי מדינה ושרי ממשלה.
אני מקווה שסקרנותך באה על סיפוקה.
_new_ הוספת תגובה



נפלא מר בקר, נפלא
חתן סופר (יום שני, 16/09/2002 שעה 9:21)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעולם בימי חלדי לא קראתי חומר כה מרתק ומלהיב.
דומני כי בזאת מיצית היטב את משנתך ואין לנו אלא להודות לך על מאמציך ועל ההשקעה.
_new_ הוספת תגובה



זכויות אדם ודילמות
איציק רון (יום שני, 16/09/2002 שעה 13:48)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה לך על תשובתך, השופכת אור (לפחות עבורי) על תפיסת עולם שונה מן המקובל.
יחד עם זאת ברצוני להעלות בפניך דילמה שאני סבור כי יש מקום שתתחבט בה.
מוצאה של אשתי ממשפחת ניצולי שואה, שהרבה לא שרד ממנה. מזה כעשרים שנים אני חי נושם ואוכל את משמעות המושג ''דור שני לניצולי שואה''. גם על ילדי, שהם הדור השלישי, ניתן עדיין לזהות סימנים מזהים של חתימת ידם של חיות האדם הנאציות.
אני משרת שנים רבות במילואים כלוחם ביחידה קרבית, וכמי ששירת ביחידה כזו אתה בודאי מכיר את מערכות היחסים המיוחדות הנוצרות ביחידות אלה ואת עומק השיחות המתפתחות לעיתים בסיטואציות מסוימות. ואכן, בשירות המילואים האחרון (חברון) הייתי שותף לשיחה קבוצתית כזו, בה סיפרו לוחמים וקצינים ממשפחות של ניצולי שואה על ילדותם, התופעות המיוחדות של התנהגות הוריהם, וההשפעה עליהם. שיחה זו ראוי היה שתתועד ותוצג במוזיאון ''יד ושם'' לצד התמונות המזעזעות והנתונים המזויעים, כי הנאמר בה מעיד שהשואה למעשה עדיין לא הסתיימה. היא חיה איתנו כאן בארץ.
בבואך היום להיות לוחם חופש וזכויות האדם, פעיל למען הנדכאים, האם אינך מבחין כי אלה שבתוכם אתה חי נושאים עמם סבל נורא ומתמשך? גם אם אינו כלכלי, ואינו תוצר ''הגלובליזציה''? האם אינך סבור כי לאנשים אלו ולצאצאיהם הנושאים עמם את החותמת, שמורה הזכות למדינה משלהם בה יחיו בביטחון ללא אויבים הממשיכים ומאיימים על שלומם? האם לא הגיעה העת לרוקן את כוס הייסורים של העם הזה?
לשיטתך, כאן בארץ ישראל, נלחמים שני עמים על פיסת ארץ אחת. בעתיד הנראה לעין אין פיתרון צודק ומוסכם לבעייה זו. כאדם אובייקטיבי העומד מן הצד, לוחם אוניברסלי לזכויות האדם, האם אינך רואה את הצורך הנורא של העם היהודי למדינה המעניקה ביטחון מקסימלי, צורך הגובר עקב הנסיבות שתוארו על כל צורך אחר?
_new_ הוספת תגובה



לאיציק רון - שואה, חברון, ואפשרות לפתרון
דלילה מ. (יום שני, 16/09/2002 שעה 15:07)
בתשובה לאיציק רון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדי שתשובתי תובן בהקשר של ההודעות, הנני להצהיר
שאני ישראלית, רוצה בכל מאודי שמדינת ישראל תתקיים ועמדותי מכוונות בראש ובראשונה לכך.
השאלה שלי אליך היא: האם לאחר שהציונות הצליחה להשיג את יעדה, הקמת מדינה לעם היהודי, מן הראוי היה, שאחרי מלחמת ששת הימים (שמסיבותיה לגבי ירדן וסוריה אינן כל כך ברורות כפי שהיו לגבי מצרים)-
ישראל תתחיל את מפעל ההתנחלויות, תכשיל במכוון את
שיחות האוטונומיה, נושא מהותי בהסכם השלום עם מצרים,
תגביר את ההתנחלויות, וזאת, באופן בלתי נמנע,
תוך דיכוי גס של הפלסטינים בשטחים, חלקם פליטים
שגורשו וברחו מכפריהם כתוצאה ממלחמת העצמאות?
שאלה נוספת: האם זכותם של הפלסטינים, שלא הם פתחו
נגדנו במלחמה ב- 67, להתנגד לפעילות ההתנחלות שלנו, שמבחינתם זו גזילת שארית האדמה שנותרה להם?
ואשר לחוסר האפשרות לפתרון. יש פרמטרים לפתרון שמקובלים פחות או יותר על כל העולם (אכן, רק בטאבה
התחלנו לדון בהם, אולם שיחות אלה הופסקו מטעמים
מובנים - הם נוהלו במהלך מלחמת הבחירות, בין השאר) -
האם אתה מוכן להם, האם עם ישראל מוכן להם, והעיקר,
האם ממשלת ישראל הנוכחית מוכנה להם?
ולהזכירך, נתון נוסף: כשנחתמו הסכמי אוסלו, שטורפדו בעודם בראשית הדרך, היו כ- 105 אלף מתנחלים. כשברק
הגיע לקמפ-דייויד היו כ- 220 אלף מתנחלים. מה משמעות
המספרים האלה מבחינת הפלסטינים, לדעתך?
האם השואה מצדיקה מדיניות ישראל ברורה וחד משמעית, ללא פוילע-שטיקים (מקווה שכתבתי נכון), לכיוון
של ביסוסה של מדינת ישראל על בסיס גבולות ה- 4 ביוני
67 ונסיונות להגיע להסדרים, שיבטיחו את קיומה ואת ביטחון תושביה, או שעליה להמשיך לשדר כי מה שיש לה לא מספיק לה והיא רוצה עוד ועוד, והכל על חשבונו
של עם אחר, שעל חלק מחורבותיו הקמנו את המדינה?
_new_ הוספת תגובה



לדלילה
איציק רון (יום שני, 16/09/2002 שעה 15:31)
בתשובה לדלילה מ.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תשובתי לגדעון נסבה סביב התעקשותו להיות ''אזרח העולם'' ונושא הדגל של הצדק האוניברסלי.
לגבי תוכן דברייך, הרי שהם נובעים לצערי מחוסר ידיעת העובדות ההיסטוריות או הסתרתן כמנהג מנהיגי השמאל הישראלי.
לערביי השטחים מעולם לא היתה עצמאות או אוטונומיה. יהודה ושומרון, שטחים שנועדו במקורם להיות חלק מן הבית הלאומי היהודי היו טריטוריה ירדנית. ותושביהם הערבים אזרחים ירדנים.ירדן אכן השתתפה במלחמת ששת הימים, ולכן הצגתם כקורבנות המלחמה ההיא חוטאת לאמת.
המלחמה, דלילה, איננה על יהודה ושומרון. היא על ארץ ישראל כולה. אג'נדה זו נקבעה על ידי התושבים הערבים של יהודה ושומרון ולא על ידי מדינת ישראל.
לגבי ''טרפוד הסכם אוסלו מראשיתו'': אכן, אל תניחי לעובדות לסנוור את עינייך. וכי מהן העובדות לעומת הדעות הכל כך מוסריות שלך? הוכח מעל לכל ספק סביר כי ערפאת ומרעיו הפרו את הסכם אוסלו עוד בטרם יבש הדיו בו נחתם, (נאום הג'יהאד המפורסם), וניצלו אותו כדי להקים תשתית טרור עניפה. הסכם אוסלו, מבחינתם, היה תרמית מוצלחת בדרך לשחרור פלשתין. (ישראל כולה, כאמור).
הסכסוך על ארץ ישראל החל הרבה לפני מלחמת ששת הימים, ופעולות הטרור והקמת הפתח ואש''ף החלו גם הן לפני ה''כיבוש'' כדברייך. הטלת אשמת הסכסוך על המתנחלים וההתנחלויות היא שקר גס ובוטה, מבלי להיכנס לויכוח האם אני רוצה אותם שם או לא.
''עם אחר שעל חורבותיו הקמנו את המדינה''?
ספרי לי בבקשה, דלילה היקרה, מיהו העם הפלשתינאי? מהי ההיסטוריה המפוארת שלו? מהי מורשתו? היכן התקיימה אי פעם מולדתן העצמאית?
שקרים, שקרים שקרים. החל מ 1917 החלה הגירה ערבית מאסיבית לארץ ישראל כאנטיתזה לציונות. קיימות עדויות רבות על שממת הארץ וריקנותה בתקופה זו. ערביי א''י הם צאצאיהם של מהגרים, בדיוק כמונו, בהבדל הקטן שהמהגרים היהודים שבו הביתה, לארצם, והערבים הגיעו כדי למנוע זאת מהם. ודמגוגיה כמו זו שהשמעת מנסה לטשטש עובדה זו.
ועוד לא דיברנו על הסכם סייקס-פיקו, והקמתה הבלתי חוקית בעליל של הממלכה ההאשמית הירדנית, ועל גזילת א''י בידי הבריטים ומתן חלקים ממנה לערבים כמדיניות קולוניאלית.
לפני הטחת האשמות כה כבדות בעם היהודי השב לארצו, פתחי בבקשה ספרי היסטוריה וקראי.
_new_ הוספת תגובה



לאיציק רון - האם אלו הם לקחי השואה שלך?
דלילה מ. (יום שני, 16/09/2002 שעה 18:02)
בתשובה לאיציק רון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית תגובות אחדות וקצרות לדבריך.
אתה אומר: ''לערביי השטחים מעולם לא היתה עצמאות או
אוטונומיה...''
תשובה: אז מה? זה אומר שלא מגיע להם? מדינות רבות
בעולם קמו מבלי שהיתה להם קודם עצמאות או אוטונומיה.
באופן מעשי, גם ישראל היא אחת מהן... לנושא החזרה
הציונית לארץ לאחר קרוב ל- 2000 שנה, יש משמעות מאוד מאוד מסוייגת בתביעת אדנות על כל ארץ ישראל.
יש כאן תושבים שחיים על אדמתם תקופה ארוכה ויש להם
זכות למדינה על אדמתם באותה המידה שגם לעם היהודי יש זכות למדינה.
אתה אומר: ''המלחמה היא על ארץ ישראל כולה...''
תשובה: המלחמה הזו הסתיימה בעיקרה עם הקמת המדינה, כאשר הציונות השיגה את מטרתה, הקמת בית לאומי לעם היהודי. מדינה זו, בגבולות ה- 4 ביוני 1949, כפי שקבעו בהסכמי רודוס, מוכרת למעשה על ידי רוב העולם, כולל חלק ניכר מארצות ערב, וחלק מהעם הפלסטיני. נכון שהכרה זו נתקבעה ביתר תוקף לאחר מלחמת ששת הימים. מכל מקום, כיום, אם לפשט את העניין, עיקר המלחמה על א''י אידיאולוגית והצהרתית היא בין החמאס והג'יאהד לבין חסידי ארץ ישראל השלמה בתוכנו. מפעל ההתנחלויות הוא אכן חלק מהמלחמה הזו, מפעל שאיננו מכיר בגבולות ה- 4 ביולי כגבולותיה של מדינת ישראל. ואינני רוצה להקצין ולומר, שבאופן פנימי יש כאן אי-הכרה במדינת ישראל עצמה, ארצי ומולדתי האחת והיחידה.

אתה אומר: ''הסכסכוך על ארץ ישראל החל הרבה לפני מלחמת ששת הימים...''
תשובה: ראה תשובתי למעלה. אין בכך חידוש. השאלה האם דרכם של המצדדים בהמשך המלחמה הזו, בשני הצדדים,
מועילה לאחד מהם? לדעתי לא. אם אתה רוצה להמשיך
ולהילחם ולהנציח את הסכסוך, זה עניין אחר. מעניין,
דרך אגב, כיצד זה עולה בקנה אחד עם לקחי השואה?
לסכסוך 2 צדדים. כדאי להפנים זאת לא רק ברמה של ''אבא, תראה מה יוסי עשה לי...'' בבחינת ראה את הילד הרע. כלומר, כדאי ללמוד גם את הצד האחר
של היריב שלך. אולי תגלה כמה דברים שיועילו לך.
מכל מקום, אני מסתפקת במדינה (ראה לעיל) שיש לי. מוכנה להגן עליה מגבולותיה, והעיקר לבסס אותה ולפתח אותה לטובת כל תושביה. המצב הנוכחי איננו מחזק את מדינתי. אלא אם כן המצב הנוכחי הוא החזון שלך שיתממש באופן נצחי אם מטרתך להקים מדינה בכל גבולות ארץ ישראל, ולא חשוב מה יקרה למדינת ישראל.

אתה שואל: ''מיהו העם הפלסטיני...''
תשובה: לא לך לקבוע. כמו שאין לאף אחד זכות לקבוע מיהו העם היהודי.בפועל, חלק מהעם הפלסטיני חי ב- 418
כפרים שרובם ככולם נמחקו לאחר מלחמת העצמאות שלנו, וכיום חיים בהם יהודים. כ- 3.5 מליון מבני
העם הפלסטיני חיים ביהודה ושומרון וברצועת עזה, תחת
כיבוש ישראלי. כן יש להם פזורה, בעיקר בארצות השכנות, שאתה מכיר. ייתכן שההיסטוריה שלנו מפוארת יותר, אולם אין הדבר גורע כהוא זה מזכותם של הפלסטינים למדינה על חלק מאדמתם. זכותו של אדם לחיות איננה נקבעת על פי תפארתו, אלא מעצם העובדה
שהוא קיים, חי, ''נברא בצלם.'' זכותו של הצמית של טולסטוי לחיות היתה זהה לזכותו של טולסטוי, שכתב ספרים הרבה. כך גם בין עמים. כלקח שואה, כדאי להכיר גם בנקודה זו.

לסיכום, אפשר להפיק מהשואה לקחים רבים. אם הרחבת גבולותיה של המדינה, הנצחת הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים גם במחיר ערעור יסודתיה העמוקים ביותר
של מדינת ישראל הם הלקחים שלך, נראה לי שאתה מסכן
- פשוטו כמשמעו - את עמך. כבר היום ספק אם ניתן לומר
שמדינת ישראל היא היא המקלט הבטוח ביותר ליהודים, מטרה נוספת של הציונות. ואידך זיל גמור.
אשר לדמגוגיה. אינני רוצה להעביר את הכינוי אליך.
אני יודעת מה קורה סביבי. השיח הציוני, ברובו,
הוא שיח סגור, היסטרי במידה רבה, שיח שמתעלם
לחלוטין מהשיח של הצד השני לסכסוך. אכן, צריך ללמוד, לקרוא, ובעיקר, להרגיש ולהבין. רק שנכנסים לעומק הבעיה הסבוכה הזו על צדדיה השונים, כאשר הפלסטיני הוא לא איזה תת-אדם שההיסטוריה שלו פחות מפוארת מזו שלנו - אפשר להגיע למשהו שיאפשר לנו קודם כל לחיות זה לצד זה. ואחר כך אפילו לנסות לבנות
בזהירות מערכת יחסים תקינה שתועיל לכולנו.
נכשלנו באוסלו, וממש לא רק בגלל ''פושעי אוסלו''
משני הצדדים. גם כאן כדאי לצאת מסיסמאות תעמולה.
זה לא אומר, שצריך להפסיק לנסות להגיע להסדר, אבל
בכנות ומתוך נכונות לשלם את המחיר, שעיקרו הסגת כוחותינו לגבולות ה- 4 ביוני 67. רק במצב של שתי מדינות ל- 2 עמים בין הים לירדן ניתן יהיה להתחיל לבנות כאן משהו. גם בינינו לבינם, וגם ובעיקר בתוכנו... הנסיונות שעשינו עד כה, כולל זה של
ברק ''הפכנו כל אבן'', היו במקרה הטוב חלקים ומהוססים, כאשר הם מלווים בצעדים גסים הורסי כל אמון ותקווה, כאשר חברון בה קיימתם את השיחה היא רק דוגמא... אנחנו איננו מנסים. בניגוד לגישה הכוחנית שבה אנו מאמינים ואותה אנחנו מנסים, גם ללא הצלחה...

אלו הם הלקחים שלי מהשואה. ועוד לא נכנסתי ללקחים
מוסריים, סליחה על המילה. אני מקווה שגם על כך דיברתם בחברון, ועל ההשלכות של מה מעשינו
שם מאז מלון פארק 68 על המדינה ואזרחיה. ואם בשואה מדובר, הרי שגם על בטחון אזרחיה.

ועוד הערה, ולא כדי להקניט, אלא כדי להזכיר לעצמנו
עובדות נכוחות: את השואה באירופה ביצעו הנאצים
הגרמנים ולא הפלסטינים שבהם אנחנו נלחמים (ורק אל תביא לי את סיפור המופתי...) - כך שאל תפיל עליהם גם את התיק הזה.

ושאלה: מה ההצעה שלך לפתרון הסכסוך, כדי שמדינת
ישראל תהיה מדינה בטוחה, וכאן שוב זה לא יקרה?

תכלה שנה וקללותיה,
ד.
_new_ הוספת תגובה



שקרים
איציק רון (יום שני, 16/09/2002 שעה 18:10)
בתשובה לדלילה מ.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדברייך נובע כאילו החמס והג'יהד מלחמים בנו, ואילו אש''פ והרשות הפלשתינית לא.
זהו שקר גס. הוכח ללא צל של ספק שכל האירגונים והרשות בראשם עוסקים בטרור נגדנו, ושמטרתם החלפת מדינת ישראל במדינה פלשתינית.
תפסיקי לשבש את העובדות. זו אינה צורה לדיון מעמיק ורציני.
ובעניין העם הפלשתיני בעל העבר המפואר כדברייך, הרי שמעולם לא היה עם כזה. אנשים אלה הם תוצאה של הגירה מסיבית לעישראל כאנטיתזה לציונות.
ובעניין מגיעה להם מדינה? בבקשה. שילכו לבריטים וידרשו את ביטולה של הממלכה ההאשמית על השטח שיועד להם, ואשר במילא 70% מתושביו פלשתינים. למה על חשבוננו?
_new_ הוספת תגובה



איציק רון, הבנתי
דלילה מ. (יום שני, 16/09/2002 שעה 18:33)
בתשובה לאיציק רון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא טענתי שגם ארגונים אחרים אינם נלחמים בנו. קרא היטב מה שכתבתי... הדיון לא היה האינתיפאדה.
עם זאת, הבנתי את השקפתך.
צר לי, אם אלה הם לקחי השואה שלך.

ולא אכנה את אי הדיוקים שלך, את עירבוב הנתונים הלא מלאים עם פרשנויות ודעות בשם שקרים.
הבנתי.
_new_ הוספת תגובה



דלילה, להצעתך/חרדתך באשר לפתרון הסכסוך...
יוסי (יום שני, 16/09/2002 שעה 18:17)
בתשובה לדלילה מ.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תוך זמן לא רב - כך לפחות עפ''י החדשות - הולך להיות פה ''פרישמיש'' גדול, שיתחיל בעיראק. שווה לחכות.
_new_ הוספת תגובה



ליוסי, אין ספק שהמלחמה בעירק יכולה לשנות
דלילה מ. (יום שני, 16/09/2002 שעה 18:26)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דברים, אבל לא באופן עקרוני. אם ניוותר בחיים, כמובן , ואם חפצי חיים אנחנו...
_new_ הוספת תגובה



מי שמצדיק התנחלות ערבית ומגנה התנחלות יהודית -
מנשביק (יום שני, 16/09/2002 שעה 15:52)
בתשובה לדלילה מ.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא לא בדיוק ציוני.

לפי מספרים רשמיים של מינהל האוכלוסין העותומני שנערך ב- 1882, בכל ארץ ישראל היו 141,000 מוסלמים, ערבים ולא ערבים כאחד. בשנת 1922 כבר היו כאן 650,000 מהם, עלייה של 450% במשך 40 שנה, ובשנת 1938 כבר היו בארץ מעל מליון ערבים, כלומר, גידול של מעל 800% במשך 56 שנה בלבד, ריבוי שהיה גבוה במיוחד באזורים המיושבים על ידי יהודים.

משרד ההסברה הפלשתיני טוען שהכל תוצאה של הרחם הפלשתיני המצטיין. אבל אם במדינות ערב השכנות, הנודעות בילודה טבעית מן הגבוהות בעולם, הגידול באוכלוסין היה קטן פי שלושה מגידול האוכלוסין הערבי בארץ-ישראל באותה תקופה, לא נותר אלא להסביר את הגידול הזה בהתנחלות ערבית מאסיבית: מלבנון, סוריה, מצרים וירדן זרמו לכאן ''בני העם הפלשתיני לעתיד לבוא'', ומעיד על כך המושל הבריטי בסיני, אשר ציין ב- 1922 כי ה''עלייה הבלתי חוקית נעשית לא רק מכיוון סיני, אלא גם מעבר הירדן ומסוריה''.

דו''ח הופ-סימפסון שהוצא בתמיכת המנדט הבריטי ב- 1930 ציין כי ''רשימות המובטלים מתמלאות על ידי מהגרים מעבר הירדן'' וכי ''העלייה הבלתי חוקית מסוריה ומהגבול הצפוני של פלשתין רצינית מאד''. ואפילו מושל האזור הסורי של חורן, הערבי תאופיק ביי אל הוראני, הודה בשנת 1934 כי תוך חודשים ספורים היגרו למעלה מ- 30,000 סורים מהחורן לארץ ישראל. גם ראש ממשלת בריטניה וינסטון צ'רצ'יל, שהיה מעורב בשנים הראשונות של המנדט הבריטי בארץ, ציין ב- 1939 כי ''לא רק שאינם נרדפים, הערבים נדחפים לתוך הארץ ומתרבים''.
_new_ הוספת תגובה



למנשביק - להלן מספרים אחרים
דלילה מ. (יום שני, 16/09/2002 שעה 18:17)
בתשובה למנשביק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1882 :
450,000-600,000 ערבים ו- 24,000 יהודים.

1914 :
700,000 ערבים ו- 80,000 יהודים

1947 :
אוכלוסיית א''י בת 1,933,673, מתוכם 650,000 יהודים.

סוף 1949 :
במדינת ישראל - כ- 700,000 יהודים ו- 156,000 ערבים.

זאת, רק כדי להראות שיש גם מקורות אחרים, ורק כדי לומר שלא זו הבעיה. הבעיה היא מה עושים היום כדי להגן ולהבטיח את קיומה של מדינת ישראל (מדינת ישראל)
ועתידה. מה הרעיון שלך?

ולגבי ציונות, המושג כל כך רחב, וכל כך התערפל, שספק
אם מישהו יכול לטעון לחזקה על ההגדרה האולטימטיבית
שלו. הסתפק בהגדרת עצמך ולא בהגדרת אחרים.
לכל היותר, תן את ההגדרה שלך, ותאמר, שעל פי הגדרתך שלך מישהו איננו ציוני. לא קל להביא הגדרות,
שלפיהן גם אתה לא תהיה ציוני. מי יודע, אולי אפילו
אנטי ציוני...
_new_ הוספת תגובה



גברתי, את בוחרת להצטרף לחברותייך בפורום
מנשביק (יום שני, 16/09/2002 שעה 18:47)
בתשובה לדלילה מ.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אשר מיפלטן לנוכח טענות ''בלתי נוחות'' הוא ''תלוי למה אתה מתכוון כשאתה אומר אבטיח. יש כל מיני אבטיח: יש אחד עם גרעינים שחורים ואחר בלי גרעינים בכלל, יש אחד שהוא יותר עגול ויש אחד שהוא יותר גדול. כל אחד קובע לעצמו מהו האבטיח שלו, ואתה לא יכול לקבוע למישהו אחר - קל וחומר אם זו אשה - מהו האבטיח שלה. זה שוביניזם, פאשיזם ומאצ'ואיזם''.
לכן, בידייך הבחירה אם להתייחס להגדרת הציונות המקובלת בקרב אנשים מן היישוב וכך להתייחס לתגובתי, או להמשיך לקטלג ולמיין אבטיחים.
_new_ הוספת תגובה



על ציונות על תענה באבטיחים: מהי הציונות שלך?
דלילה מ. (יום שני, 16/09/2002 שעה 18:53)
בתשובה למנשביק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מה הציונות שלי? מה הקטע שלך?
מנשביק (יום שני, 16/09/2002 שעה 19:10)
בתשובה לדלילה מ.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מקבל את ההנחה המובלעת בשאלה כאילו ציונות זה עניין אישי-פרטי-גחמני. את מנסה להחזיר אותנו לשיטת האבטיח ואני אפילו על אבטיחים לא מתדיין בשיטה הזאת.
_new_ הוספת תגובה



גם על שאלות אחרות ששאלתי לא השבת. הבנתי אותך.
דלילה מ. (יום שני, 16/09/2002 שעה 19:16)
בתשובה למנשביק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לאיציק רון: על שואה וזכויות אדם
גדעון ספירו (יום שני, 16/09/2002 שעה 15:20)
בתשובה לאיציק רון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משימות קשות אתה מפיל עליי ביום כיפור.
הנה תשובתי.

תודעת השואה נטועה בי עמוק עמוק. כמה פרטים אישיים. אני ילדי גרמניה, והגרתי לפלשתינה א''י יחד עם אימי ואחי במרץ 1939, כאשר הייתי ילד בן שלוש וחצי.
מרץ 1939, להזכירך, היה חצי שנה לפני פרוץ מלחמת העולם השנייה. עזבנו את גרמניה כמעט ברגע האחרון.
מבחינה זו אני רואה עצמי כניצול שואה, במובן זה שבאמת ניצלתי ממנה דקה לפני ששלחו את יהודי ברלין למחנות. דודתי, אחות אבי, ניספתה באושוויץ.
בת זוגי אף היא דור שני לניצולי שואה. אביה ואמה היו במחנה ההשמדה אושוויץ. לשניהם חקוקים המספרים על הזרועות.
ביקרתי באושוויץ, לא במסגרת מצעד המשלחות הליצני של ממשלות ישראל, אלא לבד,מעין עליה לרגל פרטית.
הייתי במרבית מחנות ההשמדה והריכוז בגרמניה, כמו בוכנוולד, דכאו ועוד.
ביקרתי בטרזיינשאט בצ'כיה וכן בכפר לידיצה שנהרס ורבים מתושביו נרצחו כענישה קולקטיבית בגין ''פעולת טרור'' (לפי מונחי צבא הכיבוש הגרמני דאז וממשלת שרון וצבא הכיבוש הישראלי כיום) של המחתרת הצ'כוסלובקית נגד חיילי צבא הכיבוש הגרמני.
ביקרתי במוזיאון השואה בוואשיגטון וכמובן גם ב''יד ושם'' בירושלים.
כתבתי לא מעט מאמרים בנושא השואה.

עיניך הרואות, שיש לי ''תעודת כשרות'' בנושא השואה.
וכאן מתחילים ההבדלים בינינו, למעשה ביני לבין מרבית החברה הישראלית

אני הגעתי בגין השואה בדיוק למסקנות הפוכות מאלו של המימסד הפוליטי והשואתי (''יד ושם'') בישראל.

בישראל הפכו את השואה לעסק פרטי של העם היהודי. מעין איגוד מקצועי יהודי, תוך התעלמות מוחלטת מההיבט האוניברסלי של השואה. לכן הלקחים הישראלים מהשואה, איזו אירוניה, שאובים מהקוד הרוחני הנאצו-פשיסטי: כוחנות, תחושת עליונות על עמים אחרים, צבא חזק, הרבה נשק ותחמושת, נשק השמדה המוני, הזכות שלנו לעשות לאחרים ככל העולה על רוחנו ושלילת זכותם של אחרים לבקר אותנו ''כי איפה הייתם בשואה''. בישראל ניפו את השואה מכל דבר לא יהודי, וגייסו אותה באופן ציני למדיניות השוטפת של ממשלת ישראל, וזו לטעמי זילות השואה.

אצלי מהלך הדברים בדיוק הפוך. השואה איננה ארוע נגד העם היהודי בלבד, אלא ארוע נגד האנושות. מספר הלא יהודים שניספו ונהרגו בשואה גדול ממספר היהודים. תורת הגזע שעמדה ביסוד האידיאולוגיה הנאצית לא סיווגה רק את היהודי כ''תת אדם'' אלא גם את הצוענים ששליש מעמם הושמד בשואה במחנות ההמדה, כולל כמובן באושוויץ. לא תמצא לכך זכר ב''יד ושם''. גם ההומוסקסואלים, והמפגרים היו חלק מתת אדם. המשטר הנאצי יכול היה לפרוח כי המוני העם הגרמני קיבלו בברכה את רדיפת הזר והשונה והאחר. (כפי שקורה אצלנו כיום). הפרת זכויות אדם היתה התשתית שעליה ניבנה כל הבנין השטני הנאצי. לכן אני לא שוכח שרדפו קומוניסטים, וסוציאליסטים, וליברלים, וכמרים שלא השלימו עם הרשע הגזעני (שדומה לו תמצא כיום ביש''ע עליו יצאת להגן).

באחת: עבורי המשטר הנאצי היה משטר של רשע שנילחם נגד האנושות, ובמסגרת זו גם נגד העם היהודי.
לכן המסקנות שלי שונות לחלוטין, והן מתמקדות בהיבטים אוניברסליים.
הלקחים שלי מהשואה הם קודם כל מאבק נחרץ בגזענות, בהפרת זכויות אדם, בשמירה על משטר דמוקרטי וסובלני שמקיים שוויון זכויות לכל הברואים בצלם ללא הבדל דת גזע לאום ומין. אין לזה קשר לנשק, לצבא, לכוחנות, שלושה מרכיבים עיקריים בתבנית הישראלית.
במדינת ישראל מתפרשת השואה כרשיון לעשות לאחרים מה שעשו לנו. בישראל משתמשים בשואה בצורה מניפולטיבית, בין השאר במטרה לסתום ביקורת על ישראל.

אין לי כל ויכוח איתך על זכותה של ישראל להתקיים, (ודרך אגב, מרבית העם היהודי לא ראה בהגירה לישראל פתרון למאווייו. ואוי להם ליהודים במדינות בהן הם חיים, אם הממשלות שם יפרשו את השואה כפי שמפרשת אותה ישראל). יש לישראל הזכות לחיות בביטחון ובשלום, אבל אין לה זכות, בוודאי לא בשם השואה, להיות מעצמה קולוניאלית השלטת על עם אחר, מבצעת פשעי מחמה, שוללת ממנו את הזכויות והחרויות שאתה בצדק תובע לעצמך ועוסקת בהעברה מאורגנת של אוכלסייתה לשטח כבוש כפי שהנאצים עשו עם המתנחלים הגרמנים שהועברו לפולין. (ההתנחלויות הישראליות בשטחים הכבושים הוכרזו כפשע מלחמה לפי אמנת רומא שהחליטה על הקמת בית דין בינלאומי לפשעי מלחמה).
הכיבוש וההתנחלויות שאתה יצאת להגן עליהם, לא זו בלבד שלא מוסיפים ביטחון לישראל, אלא מסכנים את קיומנו ומקרבים אותנו לאושוויץ חדשה, כפי שאמר סופר השואה הידוע ק. צטניק, לשואה אטומית. ישראל, שהפכה מקלט לרבים מניצולי אושוויץ, היא היום גן עדן לנשק לא קונבנצינלי, אטומי, בילוגי וכימי, שממנו תצא השואה הבאה. אירוניה של ההיסטוריה.
בישראל לא נילמדו לצערי לקחי השואה והמשטר הנאצי, אלא ממחזרים רבים ממעשי הרשעות שלהם.
_new_ הוספת תגובה



צדק אוניברסלי
איציק רון (יום שני, 16/09/2002 שעה 15:37)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גדעון: האם באמת ובתמים אתה מאמין בקיומו של צדק אוניברסלי?
האם תוכל בבקשה להגדיר: מהו צדק?
ואם תוכל להגדיר צדק אוניברסלי, האם ניתן, בחברה אנושית כה מורכבת ורבגונית עם קבוצות אתניות דתיות כלכליות וחברתיות כה רבות אף להתקרב למימושו של צדק כזה מבחינה מעשית?
_new_ הוספת תגובה



צדק אוניברסלי
גדעון ספירו (יום שני, 16/09/2002 שעה 16:48)
בתשובה לאיציק רון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אינך מאמין בצדק אוניברסלי, פירושו שאתה מקבל את המציאות של כל דאלים גבר. פירוש הדבר שלעניים אין זכויות קיום, שעמים קטנים צריכים להידרס על ידי הגדלים והחזקים מהם. אין קיום לטיבט, ואין גם בסופו של דבר קיום לישראל. אם אינך מאמין בצדק אוניברסלי אתה עלול ליפול בסופו של תהליך למקום האפל שבו הנאצים רצחו את המפגרים, כי הדאגה להם, מבחינת הדורסים החזקים, הוא בדיוק אותה חלמאות של צדק אוניברסלי שמפריע לתאבון של החזק לעוד ועוד ועוד.

צדק אוניברסלי זה לא רק משהו שמיימי רחוק עתידי, אלא זה מאבק יומיומי בכל מקום בעולם לפחות מעשי עוול. צדק אוניברסלי מורכב ממעשי צדק אזזוריים וארציים רבים. מצדק ליהודים (מדוע לדעתך הבנקים השוויצרים צריכים לשלם ליורשי חשבונות שניספו?, ומדוע על הגרמנים להחזיר רכוש שהיה שייך ליהודים?), מצדק לפלסטינים, מצק לטיבטים מצדק לשכבות המצוקה בכל מקום, מצדק לחולים וכו'.

אני פועל על פי הגישה של ביאת המשיח בהבדל אחד, שהדתיים לא עושים כלום למען בואו, ואילו חבריי ואני פועלים כל יום לקדם עוד קצת את הצדק האוניברסלי.
השאיפה לצדק אוניברסלי באה לידי ביטוי בכל החוקות הדמוקרטיות, בהצהרה האוניברסלית בדבר זכויות האדם, בפעולות אמנסטי אינטרנשיונל, בחוקת האו''ם, בהצהרת העצמאות, בבית הדין האירופי לזכויות אדם.
בוודאי, האנושות שסועה ומפולגת ומפוצלת וקשה ליישם מיד את הצדק האוניברסלי, ואין מנוס מצעידה איטית במעלה ההר, וכל יום להתקדם עוד צעד קטן, ולפעמים מידרדרים, אז קמים שוב וממשיכים.

התיזה שלך, שרק החזק זוכה, תביא אותך בסופו של דבר לטביעה באוקיינוס החזקים, ולא נודע כי היית בעולם.

בהזדמנות זו תרשה לי להוסיף מספר מלים לויכוח שלך עם האשה החכמה והנבונה דלילה.
ארסנל הנימוקים שלך נגד קיומו של עם פלסטיני לקוח מבית המדרש של התנועה הקומוניסטית בויכוחיה עם הציונות. הקומוניסטים אמרו: אין דבר כזה עם יהודי. זו המצאה מלאכותית. היהדות זו דת ולא לאום. יש יהודים אמריקנים, יהודים רוסים, אבל אין עם יהודי.
על כך ענתה הציונות. נכון. אלפיים שנים לא היה עם יהודי, רק דת יהודית. אולם מהיום יש. אנו קובעים שיש. למה יש? כי יש שלושה יהודים או ארבעה או אלף שאומרים ''אנו עם יהודי''. ובגלל שאנו כך חשים, כך הדבר. ואכן, סופו של סיפור, שבישראל התגבש לו עם יהודי ישראלי. (מרבית היהודים בארה''ב יעמדו על כך שהם חלק מהעם האמריקני).

אותו עקרון פועל גם לגבי העם הפלסטיני. זה בכלל לא חשוב מה היה לפני מאה או מאתיים שנים, איזה מסורת יש לו וכו'.
מה שחשוב שהעם הפלסטיני הוא התגבשות לאומית שהתרחשה כתמונת ראי לתנועה הציונית ולהגירה היהודית לארץ ישראל.
כל הנימוקים שלך בעולם לא ישנו את העובדה שהמאבק הלאומי שהתרחש כאן בין שני העמים, תרם תרומה מכרעת להתהוותה של ישות לאומית פלסטינית. 35 שנות הכיבוש תרמו יותר לגיבוש הלאומי הפלסטיני ממאות שנות מגורי ערבים בפלסטין. גוש אמונים וההתנחלויות, זו הסתירה שלהם, תרמו תרומה מכריעה לתודעה הלאומית הפלסטינית, ועל כן לא יהיה להם מנוס אלא לפנות את מקומותיהם כדי לתת לפלסטינים את מקומם הלאומי תחת השמש.

זה חסר טעם להתעסק בסטטיסטיקות (שגם בהן אתה מזייף) כמה ערבים היו כאן בשנה זו או אחרת. דרך אגב, עד הגירוש הגדול של הפלסטינים ב- 1948, הערבים היו כאן תמיד רוב מול מיעוט יהודי.
עכשיו, כתוצאה מהרעיון המשיחי של ארץ ישראל השלמה, אנו חוזרים ומתקרבים לאותו מצב. הצדק האוניברסלי, אם לחזור לנושא הקודם, מחייב לתת להם את כל הזכויות הדמוקרטיות במדינה החדשה שהולכת ונוצרת כאן, אם ישראל לא תפנה את השטחים. כלומר ישראל תעלם מכוח הכרעות דמוקרטיות מהרוב שהולך ונוצר כאן. עוד סתירה של הקנאות הדתית והגירסה הציונית שלה.
_new_ הוספת תגובה



צדק אוניברסלי
איציק רון (יום שני, 16/09/2002 שעה 18:03)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גדעון, עדיין לא מילאת את בקשתי ולא הגדרת הגדרה מדוייקת של המושגים צדק וצדק אוניברסלי לשיטתך.
אני מחכה...
_new_ הוספת תגובה



ספירו, באמת ''היגרת'' לפלשתינה במרץ 1939?
מנשביק (יום שני, 16/09/2002 שעה 17:42)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ככה סתם ''היגרת'' לכאן? מעניין למה לא היגרת לכל מיני מדינות יותר אטרקטיביות. מעניין למה לא קיבלתם, אתה ואימך, הזמנות חמות מכל מיני מקומות נעימים ויפים, להתאזרח בהם. יכול להיות שאתה לא יודע שעשית ''עלייה''? יכול להיות ששכחת שהתקבלת כאן בלי תנאי רק משום שהיית יהודי? יכול להיות שמעולם לא ידעת שקיבלת כאן תמיכה וקליטה עם ''הגירתך'' רק משום שזו היתה המדינה היחידה שהיתה מעוניינת להציל אותך מהגורל המצפה לך בגרמניה? ואולי אתה מעדיף שלא לדעת זאת כדי שלא לחשוד בעצמך בכפיות טובה?
_new_ הוספת תגובה



מנשביק - אתה כרגיל מתבלבל בעובדות
רפי גטניו (יום שני, 16/09/2002 שעה 19:08)
בתשובה למנשביק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשגדעון היגר לכאן כלשוונו בשנת 1939 לא הייתה כאן מדינה שקלטה אותו.
_new_ הוספת תגובה



רפי, לעניין הגירה-עלייה לא ברור לי כיצד הקמת...
יוסי (יום שני, 16/09/2002 שעה 20:59)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המדינה מהווה את קו פרשת המים בין שני המושגים הללו.

הורי עלו - כן עלו - ארצה ב- 47.
הורי אשתי עלו ארצה בשנות העשרים.

ובכלל, הרי קיימים מושגים כמו ''העליה השנייה'', ''העלייה השלישית'' וכו'.

נדמה לי שהעליות הללו היו אף הן יום או יומיים לפני הקמת המדינה.
_new_ הוספת תגובה



יוסי - כמובן שהקמת המדינה לא הייתה קו פרשת
רפי גטניו (יום שני, 16/09/2002 שעה 23:33)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המים בין שני המושגים, ולא הבעתי את דעתי בנושא.
הערתי הייתה למנשביק, על מנת להסב את תשומת ליבו לחוסר הדיוק שלו כשהוא כותב שזו הייתה המדינה היחידה שהייתה מוכנה לקלוט אותו...

כמו שאר אי הדיוקים האחרים שלו הפרושים על פני הודעותיו בפורום.

בברכה

רפי
_new_ הוספת תגובה



עקבתי אחר ''אי הדיוקים'' של מנשביק
שרית ילוב (יום שלישי, 17/09/2002 שעה 17:36)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וראה זה פלא: כולם טיעונים רציניים ביותר, אשר דרכו היחידה של בולשביק להתמודד איתם היא למצוא בהם איזה אי-דיוק שולי ובכך להתחמק מלהתמודד איתם.
אינני חסידת הפמיניזם של מנשביק, אבל בהערתו האחרונה יש טעם רב: זה לא משנה אם היתה פה מדינה יהודית או לא היתה כשספירו ''היגר'' אליה - היתה פה החברה היחידה בעולם שהיתה מוכנה לקבל יהודי כמוהו, לכבד את הגירתו בשם ''עלייה'' (דבר שתורם ללא ספק להרגשתו הטובה יותר של ''מהגר,) ולהשתדל למען קליטתו. ובאופן בלתי מפתיע היתה זו חברה יהודית וציונית בעיקרה. כדי לירוק לבאר הזו צריך אדם לעשות אקרובטיקה מיוחדת מאוד בנפשו, וזוהי כנראה סגולתו הגדולה ביותר של ספירו.
_new_ הוספת תגובה



שרית: עפ''י תגובתך האחרונה לדינה
שקד (יום שלישי, 17/09/2002 שעה 17:50)
בתשובה לשרית ילוב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכלל לא ברור שאינך מתומכות ה''פמיניזם'' בסגנון מנשביק.
_new_ הוספת תגובה



האם כדי לקבל את ''אות יקירת הפמיניסטיות''
שרית ילוב (יום שלישי, 17/09/2002 שעה 18:03)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני צריכה להסכים לכל מה שכל אשה כותבת, בפורום זה ובכל פורום אחר?
_new_ הוספת תגובה



שרית: מדובר בכבודך ובגופך - אם עוד לא הבנת
שקד (יום שלישי, 17/09/2002 שעה 19:37)
בתשובה לשרית ילוב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולא באות של כבוד וסיסמאות מזוייפות.

האם קראת את תגובתו של מנשביק, או שסתם נהנת מהכינוי ''יפת נפש'' למי שמחשבתה הפוליטית שונה משלך?

לא הכל פוליטיקה, שרית. במקרים מסויימים קודמת האנושיות וכבודך כאישה ואדם.

בפרק המדובר (ובהמשך לסאגת מנשביק מהעבר), מנשביק עושה הפרדה בין ''סוגי'' הטרדה מינית.
ואם לא די בכך (וכדי להיות ''הוגן'' כלפי כולם) מנשביק עושה ניתוח נפשי להומוסקסואלים.

קל לך יותר להיות שותפה לאמירות כאלו מאשר לפמיניזם?
צריך להיות פמיניסטית כדי להבין את משמעות האמירות של מנשביק?

ומה תגידי לבנותיך?
_new_ הוספת תגובה



לבנותי אגיד שייזהרו מפמיניסטיות
שרית ילוב (יום שלישי, 17/09/2002 שעה 20:15)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אשר תופסות חזקה על כבודן וגופן ומלמדות אותן לרדוף גברים רק משום שיש להם ביקורת על הפמיניזם.
_new_ הוספת תגובה



צר לי על בנותיך
שקד (יום שלישי, 17/09/2002 שעה 20:38)
בתשובה לשרית ילוב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמעט התפפתי לכתוב שאני מאחלת לבנותיך חיים מלאי סיפוק במטבח עם הסירים. רק כמעט.

למעשה זה מה שמנשביק ושכמותו היו מאחלים לבנותיך (כנראה). ובתוספת - שיתרחקו מדיונים פומביים, כי אישיותן אינה מפותחת מספיק ונוטה לאי-רלוונטיות.

ולפני שאת מביכה את עצמך (ואותנו) ומצהירה על ''רדיפת גברים'' בשל ביקורתם על הפמיניזם, אולי כדי שתתגלגלי קצת למטה ותראי מה חושב מנשביק על נשים ואנשים בכלל.
אם זו ביקורת, אז כנראה שאת באמת לא מבינה את משמעות הפמינזם והשוביניזם.
_new_ הוספת תגובה



אנא, הרשי לי לגחך. לחופש נולדתי ולא לאינדוקטרינציה
שרית ילוב (יום שלישי, 17/09/2002 שעה 20:54)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הרשי לי לגחך בחזרה, מהמחשבה על השותפות המוזרה
שקד (יום שלישי, 17/09/2002 שעה 21:06)
בתשובה לשרית ילוב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על ''בחירתך'' אני לא אגחך.
את זה אני אשאיר למנשביק.
_new_ הוספת תגובה



אם אגיד שאני מצפה להפסקת מריטת השערות...
יוסי (יום שלישי, 17/09/2002 שעה 21:34)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההדדית - האם זו תיחשב אמירה שוביניסטית ?
_new_ הוספת תגובה



יוסי: אם זה הדדי... תהנו
שקד (יום שלישי, 17/09/2002 שעה 21:59)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



יוסי: או להתגוששות בתוך בוץ...
מוטקה צביאלי (יום רביעי, 18/09/2002 שעה 18:02)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טוב שיש מחשב וכסא נוח. תאר לך זירת בוץ, כרטיסים, צלמים,עיתונאים, מחלק קוקה קולה וביסלי או במבה. חוש הומור..רק חוש הומור יציל כאן את השערות של הנכבדות שלנו. איך היו אומרים בטירונות: ''חדל ! חדל אש!
_new_ הוספת תגובה



תודה על התואר בולשביק שהענקת לי
רפי גטניו (יום שלישי, 17/09/2002 שעה 18:09)
בתשובה לשרית ילוב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מניח שאת גם יכולה לבסס אותו.
_new_ הוספת תגובה



את מלאכת הביסוס אני משאירה למנשביק
שרית ילוב (יום שלישי, 17/09/2002 שעה 18:19)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהרי מי אני ומה אני? רק סתם אחת מהמשתתפות בפורום.
_new_ הוספת תגובה



מאחר ואת היא זו שכיבדה אותי בתואר,
רפי גטניו (יום שלישי, 17/09/2002 שעה 18:40)
בתשובה לשרית ילוב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מן הראוי היה שאת תהיי זאת שתבסס אותו,
ולא תסתתרי מאחורי גבו האנונימי של מנשביק.

את דיעותיו כבר למדתי להכיר מפתילים קודמים עד לזרא.
(בעיקר יחסיו לנשים- אבל לא רק).

הייתי מעוניין לשמוע דווקא את דעתך
_new_ הוספת תגובה



להגיד לבן-אדם ''אתה כרגיל מתבלבל בעובדות''
שרית ילוב (יום שלישי, 17/09/2002 שעה 20:33)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פירושו לעשות לו ''רצח אופי'' גם אם במהדורה קטנה ומוגבלת לפורום זה. בפורום שבו כל רמיזה בדבר נטיותיו המיניות של מישהו הופכת להתנפלות רבתי על הרומז ולחינוכו מחדש כי ''אין דבר שפל מזה'', יש לא מעט גיחוך בהשחרת משתתף כסכל פרמננטי, גם אם בשפה נקייה. מנשביק לא מתבלבל בעובדות ''כרגיל'' - בדקתי את זה. אם אתה רוצה - תקן אותו מקומית ואל תהפוך אותו לטומטום טרמינלי. מה גם שהתיקון שלך, במקרה הפרטי של הפתיל הזה אינו מעמעם את הנקודה העקרונית שעליה הוא עמד.
ותהא זו תרומתי הצנועה לליבון נושא הבולשביקיות שלך.
_new_ הוספת תגובה



אכן תרומה צנועה - תרתי משמע.
רפי גטניו (יום שלישי, 17/09/2002 שעה 22:43)
בתשובה לשרית ילוב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לי שום עניין בהשחרת פניו של מנשביק, ועד כמה שזכור לי אפילו לא כיניתי אותו בכינויים, (את מוזמנת לבדוק במסגרת הבדיקות שאת עורכת)

מה שכן, דעותיו בזויות בעיני, בעיקר בענייני נשים, ואת זה הבעתי בחריפות לא אחת.

מאחר והוא טורח להביא לא אחת נתונים, רצוי שידייק בעובדות שהוא מביא. וזה שאת נותנת הכשר לדיוק שלהן, עם כל הכבוד, לא מהווה אסמכתא בשבילי.

יחד עם זאת, איני מכנה אותך בכינויים כאלה או אחרים.
אבל כל אחד וסגנונו.

שיהיה
_new_ הוספת תגובה



לעניין השואה כעסק פרטי: ועידת ונזה היתה רק אחת...
יוסי (יום שני, 16/09/2002 שעה 17:56)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הלא כן ? האם ''הפיתרון הסופי'' איננו יחודי לעם היהודי ?
_new_ הוספת תגובה



ליוסי - בענין הפתרון הסופי
גדעון ספירו (יום שני, 16/09/2002 שעה 20:29)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ממשיך במגמת המונופוליזציה של השואה ''ליהודים בלבד''.
ראוי שתזכור כי גם את הצוענים רצו הנאצים להשמיד, לא רק רצו, גם ביצעו. שליש מהעם הצועני הושמד בשואה, בין השאר גם במשרפות אושוויץ. לצוענים, בניגוד ליהודים, אין לובי פוליטי ומערכת יחסי ציבור ויכולת סחיטה כמו לממשלת ישראל, למימסד היהודי בעולם (הקונגרס היהודי העולמי ועוד) והציוני.
זהו יוסי. תתחיל להתרגל שאתה לא לבד בסיפור הזה.
_new_ הוספת תגובה



ספירו, האינך עושה שקר בנפשך כשאתה אומר ''היגרתי
יוסי (יום שני, 16/09/2002 שעה 18:08)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפלסטינה''? ראיתי - ובליבי שמחתי - שאתה משתמש במושג ''מלחמת העצמאות'' ולא מלחמת 48 (האמת- חששתי שתשתמש ב''נכבה'' או במושג דומה).
ובכן, היילכו שני המושגים הללו (''היגרתי'' ו''מלחמת העצמאות'') יחדיו ?
_new_ הוספת תגובה



ספירו, ועוד משהו...
יוסי (יום שני, 16/09/2002 שעה 18:32)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סיפרת לאחרונה על שרותך בצנחנים והצניחה במיתלה, ועל כך שאתה מתבייש בכך (או משהו דומה).

משום מה מתגנבת התחושה, שלא ממש עלה לך בבריאות לספר על הדבר הזה שהינך מתבייש בו.

ואם כך הוא, שוב עולה השאלה: האינך עושה שקר בנפשך?
_new_ הוספת תגובה



ליוסי, בענין הצניחה במיתלה.
גדעון ספירו (יום שני, 16/09/2002 שעה 22:29)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עצתי לך, יוסי ידידי, שלא תעסוק בפסיכולוגיה בגרוש, בעיקר כשאינך מכיר את האדם. מה פירוש ש''יש לך תחושה שזה לא עולה לי בבריאות לספר על הצניחה במיתלה''? למה זה צריך לעלות לי בבריאות? אני מספר על כך בהקשרים הפוליטיים הראויים, וחוזר מדי פעם על כך שאילו ידעתי אז מה שאני יודע היום על מלחמת סיני 1956, וכן על פעולות התגמול השונות בהן השתתפתי, לא הייתי לוקח בהן חלק. אין לי שום בעיה בריאותית לדבר על כך כמו שאין לי בעיה בריאותית לדבר בכלל על דברים שעשיתי בעבר, או עושה היום. יש דברים שאני שמח וגאה בהם, יש דברים שאני מצטער עליהם, כמו השרות הצבאי, ולא רק שזה לא עולה לי בבריאות לספר על כך, אלא שבריאותי משתפרת כל אימת שאני מודה בטעותי דאז.
עזוב את הפסיכולוגיה, זה כנראה לא השטח החזק אצלך. תשאר בנושאים משפטיים, בזה, כך אני מתרשם, אתה מבין יותר טוב.
_new_ הוספת תגובה



ליוסי - בענין הגירה, עליה ו- 1948
גדעון ספירו (יום שני, 16/09/2002 שעה 20:44)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ככלל, אני לא אוהב את המושג ,עליה''. זהו מונח טעון ערכית של המימסד הציוני ואני מעדיף את המלה היותר ניטרלית ''הגירה''. יש בישראל כל כך הרבה אנשים, אולי מאות אלפים, שעשו הגירה לישראל, ולא רק שלא היתה בכך עליה משום בחינה, אלא שבואם לארץ וחייהם כאן, התמצו במפח נפש מתמשך, סבל וירידה בכל מערך חייהם.

אשר לי, ענין ''העליה'' כלל לא רלבנטי, כי אני באתי לכאן בשנת 1939, בשלוט המנדט הבריטי, והודות לרשיון ההגירה שהבריטים נתנו למשפחתי. אם יש מי שאני צריך להודות לו, או לגדף אותו, על שבאתי לכאן, הרי שזו האימפריה הבריטית.

לענין מלחמת העצמאות, הרי שלעתים אני משתמש במונח זה, לעתים במונח מלחמת 1948, הכל תלוי הקשר בתוכן רשימותיי.
_new_ הוספת תגובה



עמירם הנוגח
אריה פרלמן (יום שני, 16/09/2002 שעה 22:32)
בתשובה לעמירם בקר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה עניין עברו המשפטי/תעסוקתי של גדעון ספירו לענייננו?

האם יש לך או אין לך תשובה לטענותיו?

ואם היה ספירו מגלה ברבים, שהתגרשת מאישתך ההרה, או שרבת עם אחיך על ירושה של 100 ש''ח (סתם דמיון שלי)?

האם היה זה ממין העניין?
_new_ הוספת תגובה



לגדעון ספירו עם צאת יום הכיפור בידידות
רפי אשכנזי (יום שני, 16/09/2002 שעה 20:00) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מוצאי יום כיפור התשס''ג
רפי אשכנזי

לגדעון ספירו בהוקרה ובידידות.

אני קורא כבר זמן רב את מאמריך בכל מקום שעיני משיגתם וגם, כמובן, בפורום ''ארץ הצבי''.

דבריך מאד מהנים ומחכימים. אני מוטרד ממספר נושאים שאותם אעלה לפניך לויכוח בבחינת נאזין ונשמע. אין ספק שהדברים היפים בהם אתה מאמין ראויים להיות נר לרגליו של כל בן תרבות. מי יהין לצאת נגד מלחמתך בשיעבוד, בגזענות, בניצול החלש או בעד הצדק באשר הוא.
הבעיה היא בהקשרים הפוליטיים של השקפותיך הנאצלות וכאן מתחילות הבעיות.

ארה''ב הוכתה מכה קשה ב- 11.9.2001, ויש לה כל הזכות שבעולם לחפש אשמים ולפעול נגדם. מה עניין גזענות לטקסי האזכרה שנערכו במקומותיהם? אמנם הם נערכו בטעם האמריקאי הידוע בחיבתו ל''קיטש'', אך להכתירם בגזענות זה משונה.

בכל מלחמה נפגעים חפים מפשע, בייחוד במלחמות בהם העם שותף לדרך המלחמה כמו בגרמניה וביפן בזמנו. גם אצל הפלשתינאים אויבינו, העם - כזרם מרכזי, שותף במלחמה בנו מראשית הציונות ועד היום, והרצון לא לפגוע בחפים מפשע אף שקיים, אינו יכול להתקיים במציאות המלחמה.

בעייתי עם השקפותיך היא בויכוח הגדול המתקיים בינינו על מהות השלום בכלל, ''שלום אוסלו'' והציונות מול ההתנחלות. אודה על האמת, איני מאמין לאמירתם של הפלשתינאים על קבלתנו בגבולות 1948. אני מתבסס על החינוך והתעמולה הארסיים כנגדנו המתקיימים אצלם מאז פרוץ ''התהליך''. החינוך והתעמולה שלהם לא מכירים בקו-הירוק או ביהודים טובים ורעים, הוא טוטאלי ומבהיל בעוצמתו.

השאלה החשובה ביותר העולה על דעתי היא: מתי הופך לדעתך ישראלי ממתיישב מכובד למתנחל אימפריאליסט וגוזל אדמות? איפה היא אותה נקודה סינגולארית?
אני בן כפר מסריק. קיבוצי-לשעבר מעבד כיום את אדמותיהם של הכפרים הערבים ''דמון'' ו''מיער'', שמקומם היה, עד שנהרסו, האחד בין צומת משגב לכבול , והשני מיער, ממש על קוו הרכס בו קם הישוב עצמון שבגוש משגב. הקבוץ השכן, עין-המפרץ, מעבד את אדמות הכפר ''מנשייה'', שהיה עד שנהרס מצפון לכביש עכו צפת, דרומית לכפר מכר. קבוץ שכן נוסף הוא קבוץ יסעור. גם הוא מעבד את אדמות הכפר ההרוס ''בירווה'', שעל חורבותיו הוקם מושב אחיהוד. הכפר בירווה הוא כפר הולדתו של המשורר דרוויש למי שמכיר.

המשותף לשלושת המקרים הנ''ל מעבר היותם של שלושת הקיבוצים חברי ''השומר הצעיר'', הוא היות תושביהם הערבים של הכפרים ההרוסים אזרחי המדינה כיום,
בחזקת ''נוכחים נפקדים''. התושבים לא בלבנון ולא באיזה מחנה פליטים, הם גרים גם היום בכפרים השכנים בסביבה. כפריהם נהרסו כי ביום הקובע הם לא היו בבתיהם כי ברחו מפחד המלחמה לשכניהם הקרובים.

שלושת המקרים האלו הם קצה הקרחון של כל מעשה ההתיישבות הציוני מתחילתו ועד ימינו אלה. גם רכישת האדמות שנעשתה בשם הקק''ל והברון בזמנו, נעשתה עם בעלי הקרקע החוקיים של אז, שהיו אפנדים שישבו לא על הקרקע כי אם בביירות או בכל מקום אחר. רכישת הקרקע ע''י שליחי הישוב, מה שנקרא רכישה ''בדין'', נישלה, למעשה, את הפלחים הפשוטים מעל אדמתם על ידי המתיישב היהודי, אף שאחז קושאן בידו. נישול הפלחים הערבים הנ''ל, הוא שהעיר את הפלשתינאים לראשונה, בתחילת המאה הקודמת, להבין שמשהו חדש מתרחש ומאיים על קיומם, על אדמתם.

הקמת מדינת ישראל , מדינת היהודים, הוא תהליך מתמשך שלא החל עם תכנית החלוקה ב- 29.11.47, ולא הסתיים עם סיום מלחמת השחרור. אני מדבר אליך כחילוני לחילוני ללא שום משיחיות , שום עם לא הקים את מדינתו במשך כשנה וחצי ומאז לא חלו שינויים בגבול ובאוכלוסייה.

כיבוש שטח במלחמת-מגן, כמו ב- 1967, הוא הא''ב ההיסטורי לשינוי גבולות בין מדינות. גבולות ''הקו- הירוק'' שהם גבולות הפסקת אש מקריים לא קודשו אז על ידי שום גורם ובטח לא ע''י הערבים. קידושם ע''י הערבים וגורמי שמאל ישראלים, בא רק אחרי תבוסת 1967, לפניהם, למי ששכח, קודשו ע''י הערבים וגורמי השמאל גבולות החלוקה של 1947 . גם גבול זה של הקו-הירוק מכורסם יום יום מצד הערבים בין שיפולי הר-חברון לבין הנגב הצפוני על ידי התיישבות בדואית אינטנסיבית כלפי צפון - דרום וע''י פולשים למיניהם בכוון מזרח מערב באזור בית-גוברין ועד קבוץ להב.

גבולות מדיניים יציבים יווצרו עם הזמן בין שכנינו ויביעו שיווי משקל בין הצדדים. כיום, כל עוד צד אחר שהוא, לצערי, אנחנו, מועמד להשמדה ע''י אויביו, אין שום סיבה נראית לעין לוותר לו ולו במקצת לשם שיפור עמדות עד לסיבוב הבא. הקמת ההתנחלויות לאחר 1967 היא, מבחינתי, המשך לינארי למעשה ההתישבות שלפני כן. במעשה ההתנחלות שלאחר 1967 יש הרבה פחות נישול ערבים מאדמתם מאשר במעשה ההתיישבות שבתוך מדינת ישראל. כל ההתנחלויות הוקמו ע''י המדינה על ''אדמות מדינה'' ואין בהן נישול הפלאח הערבי מאדמתו. נכון, יש בהתישבות זאת משום הכתבת תנאים מוקדמים למשא ומתן עתידי, אך מה לנו כי נכבול ידנו כשכל הסובב לנו נע וזע על המפה בהתישבות ובאוכלוסיה.

ישוב ליבת הארץ, ערש תרבותנו, שהם שטחי יהודה ושומרון אינו אלא תמצית הציונות מכל בחינה שהיא. איני בעד גזל ואיני בעד ניצול, אך עד שיימצא הפתרון המדיני אין לנו סיבה לפיק -ברכיים במעשינו.

הצעת הפתרון לעימות ביננו לפלשתינאים, בהקמת מיקרו- מדינה לעם הפלשתינאי בשיטחי ''הגדה המערבית והרצועה'' אינה, מבחינתי, אלא הולכת שולל של הערבים, אבל קודם כל הולכת שולל עצמית של אלו בתוכנו המקימים מדינה לעם השוכן על שטח של כ- 6000 קמ''ר, ובכך חושבים שיבוא שלום על ישראל. השטח המוצע לפלשתינאים לפתרון מאוויהם הלאומיים הוא בגודל הגליל והשרון הצפוני. רק אדם חסר תום לב או פתי גדול יכול להניח שהפלשתינאים יקבלו זאת כבסיס לשלום. אני כערבי הייתי צוחק על הצעה זאת או לחילופין מקבלה כשלב בהמשך המלחמה {וזה, להערכתי, המצב כעת}. הפתרון הפלשתינאי חייב להכלל בתוך שטחי המנדט הבריטי כולו, קרי, הוא חייב לכלול גם את עבר הירדן המזרחי.

מבחינתי מה שנחוץ לנו זה הרבה הרבה סבלנות, כי המקום בו אנו חיים, עמיו גדושים בתכונה זאת, תכונה שאינה מצויה אצל העם היהודי לצערי.
בכבוד רב
רפי אשכנזי
_new_ הוספת תגובה



רפי אשכנזי - להלן סיכום המחלוקת בינינו
גדעון ספירו (יום רביעי, 18/09/2002 שעה 2:09)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ממשיך לנהור אחר הדעה שהימין שוטף בה את הציבור לפיה שהערבים רוצים להשמיד את ישראל. אני חולק עליך. אינני קורא צפונות הלב, אבל אני מוכן להניח שיש יותר מערבי אחד שחולם על כך, כמו שיש יותר מיהודי אחד, וכמה מהסהרורים האלה מככבים לצערי בפורום, שרוצים להשמיד את הערבים בפצצת אטום. אבל פוליטית, לא נישקפת כל סכנת השמדה לישראל מהעולם הערבי. הליגה הערבית מכירה בישראל בגבולות ה- 4 ביוני 1967, וכך גם הרשות הפלסטינית, אותו חלק ששרון טרם הצליח להעלים, או לחסל, או לרצוח. ישראל יכולה לכרות מחר שלום עם הפלסטינים ועם העולם הערבי תמורת נסיגה לגבולות ה- 4 ביוני ופרוק כל ההתנחלויות והחזרת המתנחלים לישראל או הגירתם לארצות העולם. העיקר שיעופו מהשטחים הכבושים.
הבעייה היא שישראל לא מוכנה לפיתרון הזה, לא בגירסת ברק ולא בגירסת שרון. האחריות להמשך הסכסוך כיום, מונחת לדעתי על כתפי ישראל.

מאחר ואתה מאמין שהערבים והפלסטינים רוצים בהשמדת ישראל, אתה עושה לך עבודה קלה: אתה בורא לך את הפלסטיני כרוחך ועל פי דעותיך. הנה השיטה שלך: אתה לוקח את הפלסטיני שלך, ואומר בשמו, מה פתאום שהוא יסכים למדינונת קטנה בשטחים הכבושים. הוא רוצה את הכל, את כל פלסטין הישנה והטובה, ואילו אני (רפי אשכנזי) כפלסטיני, לא הייתי מסתפק במדינה הקטנטנה הזו והייתי עומד על כך שהכל יוחזר לי.
איפה התרגיל הזה מפסיק לעבוד? באותו מקום שבו מתברר שיש פלסטינים שלא ניכנסים לתוך המשבצת שיצרת עבורם. כלומר, חלק ניכר מהפלסטינים והנהגתם החילונית באש''פ וברשות, אומרים בגלוי: נכון, היינו מאד שמחים לחזור לכל פלסטין, אבל אנו מבינים שזה בלתי אפשרי, שנוצרה מציאות פוליטית אזורית ובינלאומית שלא מאפשרת את הגשמת החלום, ולכן קיבלנו על עצמנו את הפשרה ההיסטורית של חלוקת פלסטין ואנו מוכנים להקים את פלסטין בשטחים שישראל כבשה ב- 1967, אבל, בלי המתנחלים בבקשה. אתה נוהג כמו אותו קפטן שאמר ''מלטה יוק'' כי לא מצא אותה על המפה, ואף אתה מיתמם ואמר מלטה יוק, אין פלסטינים כאלה, כי הם מקלקלים לך את כל התמונה שיצרת לעצמך. אז אתה טועה רפי, הם ישנם, חיים כאן לידינו ובתוכנו. ואל תזכיר לי שוב את ברק, כי הוא לא הציע להם את ההצעה הפשוטה הזו.

התרגיל השלישי שאתה עושה, גם הוא מוכר כבר שנים. אתה אומר בערך כך: תמיד גרמנו עוולות לערבים. הנה, הקיבוץ שלי כפר מסריק, והקיבוץ השכן עין המפרץ מעבדים אדמות שהיו בבעלות ערבים שהוכרזו ''נוכחים נפקדים'' והם גרים עכשיו בשכנות לאותם קיבוצים. אז במה שונות ההתנחלויות? אתה שואל. מדוע העוול של כפר מסריק מקובל וזה של ההתנחלויות לא? אתה מבקש לדעת ,היכן עובר הקו לפיו המתנחל מפסיק להיות אימפריאליסט?

תשובתי: יש הרבה עוולות שנעשו לפלסטינים על ידי ישראל ב- 1948, ולאחר מכן לפלסטינים אזרחי ישראל, והעוולות מתמשכים לאורך כל תקופת המדינה, ולאחר מכן לפלסטינים בשטחים הכבושים.
לשיטתך הדברים נראים כך: מאחר ועשינו עוולות לפלסטינים מאז תחילתה של התנועה הציונית, הרי אפשר להמשיך בהן עד סוף כל הדורות.
לפי הגיון זה, מאחר והגרמנים כבר רצחו שישה מיליון יהודים, אין מניעה שימשיכו בכך עד הסוף.
ההגיון שלי אומר בדיוק את ההיפך: העובדה שעשית עוולות בעבר אינה רשיון להמשיך בהן. יש להפסיקן מוקדם ככל האפשר וליצור מציאות חדשה שבה הן לא תתקיימנה, וגם לתקן במידת האפשר את עוולות העבר. לכן את עוול ההתנחלויות יש לחסל, דווקא משום שידינו מלאות עוולות גם בלעדיהן, וגם בגלל שהם מכשול לשלום (וסליחה על המלה הגסה). יש כמובן עוד נקודה. מלחמת העצמאות היתה מלחמה על הקמת המדינה, ומשנחתמו הסכמי שביתת הנשק, מדינת ישראל היתה לעובדה קיימת.

השטחים שניכבשו ב- 1967 לא היו למען הקמת המדינה אלא שימשו את מטרת התרחבותה הטריטוריאלית של ישראל על חשבונם של אחרים. זו מציאות שונה באופן מהותי. ההתנחלויות לא נימצאות בכלל במדינת ישראל. הן חו''ל שישראל חומדת בשם ההבטחה האלוהית ושטויות כאלה.
ואני חוזר שוב לתחילת הדברים. תפרק את ההתנחלויות, תיסוג מההשטחים, אזיי לא זו בלבד שתבטל מספר רב של עוולות, אלא כבונוס גם תקבל שלום, גם תתחיל לפרוח, גם תחיה בלי פחד של מטענים ומתאבדים, לא יהיו הרוגים משני הצדדים ותוכל לנסוע באוטו שלך מישראל ועד אירופה דרך סוריה ותורכיה ולא תצטרך יותר להידחק בדוכני חברות התעופה בלוד.
אבל אתה לא רוצה. אתה מת להמשיך לחיות בתוך בועת המלחמה, תוך ציור שדים נוראים שבעצם לא קיימים. אז צא מהבועה. זו עצתי.
_new_ הוספת תגובה



לרפי, ואל תדאג: לא נפקיר את בטחוננו
דלילה מ. (יום רביעי, 18/09/2002 שעה 11:38)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם יורשה לי להוסיף על דבריו של גדעון ספירו, ברצוני
להתייחס לנקודה שהוא לא התייחס אליה, אבל מאוד מציקה
לרבים בפורום זה ובישראל: ביטחון ישראל... הרי כולנו רוצים ''ביטחון ושלום''...
ובכן, ביטחון איננו רק תוצר צבאי, כמקובל במחוז זה של חיינו. ביטחון הוא שילוב של גורמים רבים, שאחד החשובים בהם הוא ההכרה המדינית הבינלאומית. ראה,
גבול מצרים לאחר 67 געש במלחמת התשה. מרגע שהגענו להסדר הוא שקט. והיום כבר ברור, שהיה גם סיכוי
לחסוך מכולנו את מלחמת יום הכיפורים, לו השכלנו
לוותר על דרך הכוח ולנסות בכנות ומתוך רצון לשלם
את המחיר שממילא שילמנו בסופו של דבר. במצב שכל
סיני היתה בידנו והיינו ב''גבול ביטחון'' - נלחמנו. כל
סיני, תוך הכרה והסדר, איננה בידנו - והגבול שקט.
בגבולנו עם מצרים חזרנו ''לגבול אושוויץ'' וראה זה
פלא. הגבול שקט.
הדוגמא הקיצונית יותר, שמחזיקה מעמד כבר למעלה
משנתיים היא גבול הלבנון. ללא הסכם, הגבול הבינלאומי
מוכר ומכובד. אכן, יש בעיות. אני מודעת לכולן. אבל אם תבדוק העניין ברצינות תגלה, אולי, שאין הן קשורות כלל בכך שאנחנו לא נמצאים ב''רצועת הביטחון'', שהיתה ''רצועת אי-הביטחון'' לכל מי שמתבונן במציאות ביושר.
גם הגבול המזרחי של מדינת ישראל (ורפי, אין לאף אחד
במדינת ישראל מדינה אחרת! גם לא ליושבים בשטחים), כלומר גבול ה- 4 ביוני 1967, הוא גבול מוכר (למרות
שהתחיל כזמני) מבחינה בינלאומית, כולל רובו של העולם
הערבי, בכללם אש''פ והרשות הפלסטינית. בנוסף לפלסטינים קיצוניים, שאינני מזלזלת באיומם (בעיקר
החמאס והג'יאהד, וכן החזית העממית), היחידים שאינם
מקבלים את גבולות המדינה הם אנשי הימין הקיצוני בישראל! כלומר, אזרחי מדינת ישראל אינם מכירים בגבולות מדינתם! גם אם ניסחתי זאת קצת בפשטנות, חשוב על כך! להסדר עם הפלסטינים על בסיס הגבול
המזרחי של ישראל יש גיבוי בינלאומי חזק ביותר, כולל של חלק ניכר מהעולם הערבי, והכרה זו, דע לך, שווה יותר מהרבה אוגדות, שלא לומר התנחלויות!
שים לב, אמרתי הסדר, כי אני לא מאמינה, שלאחר כל מה
שקרה בינינו לבין הפלסטינים, מצד שני הצדדים, ניתן לקפוץ ישר לשלום במשמעות האירופית או האמריקאית שלו. כן אני יודעת ש''הם שונאים אותנו.'' בניגוד לאחרים, אני יודעת שייתכן ולא היתה אפשרות אחרת, וכי
בכל מקרה סיפקנו להם סיבות טובות לכך. ממש כשם שהם סיפקו סיבות טובות לכך שחלק ניכר מתושבי המדינה כיום
''שונא אותם.''
עם זאת, צריך להיות ברור, כי רק הסדר מדיני בינינו לבין הפלסטינים, על בסיס גבולות ה- 4 ביוני 67, ירגיע באופן ממשי את המצב, ויצור תנאים לשיקום היחסים בינינו (בוא תשווה זאת לרגע, ליחסים בין זוג נשוי במשבר קשה וארוך.). זה יהיה תהליך ארוך ולא קל, אבל רק בדרך זו ניתן להבטיח את קיומה
של מדינת ישראל, ואת תהליך שיקומה שלה, ולא רק מבחינה כלכלית וחברתית, אלא בעיקר מבחינת היותה
חברה אזרחית, דמוקרטית וליברלית, על פי חזונם של הרצל וז'בוטינסקי, למשל, שממש ממש לא היו אנשי שמאל!
מזה עשרות שנים אנו מזניחים באופן פושע - פושע - את
כל נושא החברה והאזרחות בישראל, וזו מתפוררת מבפנים!
שכחנו כי המדינה קמה כדי להציל את האדם היהודי ולא
כדי לבנות ווילות בסביון ובשומרון!
החיים אינם פיקניק, אי אפשר להגיע למצב של אפס בעיות
וקשיים. אבל דווקא בגלל זה, יש לבחור את המטרות הנכונות, המטרות שיש טעם להיאבק עליהן ולחיות למענן!
אנחנו איננו עושים זאת.
ואיפה הכוח, לעזאזל, תשאל? ובכן, הכוח הוא ממש לא אימוץ שיטות ''מושכל'' ''רק מהבחינה הצבאית אובייקטיבית'', כפי שקראתי פחות או
יותר באשכול אחר בפורום, של הצבא הגרמני על האידיאולוגיה הנאצית שהניעה אותו.
אכן, גם אני, שמאמינה בכל ליבי בדברים אחרים ממה
שכתובים בפורום הזה לעתים קרובות מדי, יודעת שטרם הגיעה הזמן להתפרקותה של מדינת ישראל מנשקה. ואני
בהחלט יודעת שעלינו להחזיק כוח צבאי חזק, שיענה
על בעיותנו הבטחונית, ממש כפי שכתב הרצל ב''מדינת
היהודים'', תחת הכותרת ''צבא'':
''מדינת היהודים אמורה להיות מדינה נייטראלית. אין היא זקוקה אלא לצבא-קבע - אמנם מצוייד בכל אמצעי-הלחימה המודרניים - לשמירת הסדר כלפי חוץ וכלפי פנים.''
ובכן, זה הבסיס לצבא. יש להתאימו ולטפחו באופן הולם לצרכינו כיום. לא לי לעסוק בכך.
גם מבלי להתייחס לצדדים המוסריים והמשחיתים של שהותנו בשטחים, צריך להיות נכה אינטלקטואלי ושרלטן מבחינת ההבנה הצבאית והביטחונית (ואינני מתכוונת אליך, אולם בהחלט לחלק מהמכבים בפורום) כדי להצדיק את ישיבתנו בשטחים מהזווית הבטחונית. מטרות
הכיבוש שלנו הן שונות ואינן קשורות לביטחון המדינה.
אני אומרת זאת חד וחלק. איך אומרים, פשוט התחרפנו.
כתבתי לך כל זאת, כי התרשמתי מכנות דבריך, ומתוך תחושה שאתה באמת מתלבט ומחפש אחר הפתרון הנכון ולאו
דווקא הפופוליסטי והנוח.
שינוי עמדות הוא דבר קשה מאוד. אבל לימוד יסודי של הבעיה, שכלי ורגשי, יכול לתרום.
אם הגעת עד כאן, אני מודה לכך על תשומת הלב. רציתי,
כרגיל, לקצר, וכרגיל - הארכתי.
ד.
_new_ הוספת תגובה



לספירו- תודה על התשובה אבל: המציאות!!!
רפי אשכנזי (יום רביעי, 18/09/2002 שעה 22:13)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגדעון ספירו תודה על התשובה הרצינית והמלומדת.
הויכוח ביננו הוא מחיר הסיכון!
יש סיפור קטן:
מה ההבדל בין מנתח מוח לבין מכונאי, הרי שניהם פותחים ראשים?
ההבדל הוא במחיר הסיכון וכאן הוא תמצית העניין.
אני טוען לעומתך שויתור על השטחים ישאיר את ישראל ללא יכולת הגנה כי היא תהיה בתת שטח באופן מוחלט.
אני מקווה שאתה לא מהסהרורים המדברים על אופציה גרעינית!
אני איני בעד אופציית שמשון ולכן השטח נחוץ לנו לניהול מלחמה קונוונציונאלית באם השלום ''שלך'' יתפקשש. כמו שאתה רואה איני זולל ערבים .
_new_ הוספת תגובה



לרפי אשכנזי: באשר למלחמה- גודל השטח לא קובע
גדעון ספירו (יום חמישי, 19/09/2002 שעה 3:48)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התיזה לפיה אם ישראל תחזיר את השטחים היא תיוותר ללא הגנה בשעת מלחמה, לא עומדת במבחן הביקורת, ונוגדת את הנסיון הישראלי.
ראה, דווקא הניצחון המוחץ ביותר של ישראל היה בששת הימים, מתוך גבולות ה- 4 ביוני. ואילו שתי התבוסות הצורבות ביותר היו שעה שישראל היתה אימפריה וכובשת שטחים. כך במלחמת יום כיפור (שבה שקלה ישראל להפעיל נשק גרעיני) וכך במלחמת לבנון.
כאשר ישראל היתה רזה מבחינה טריטוריאלית, ערב ששת הימים, היא היתה חברה הרבה יותר סולידרית ושוויונית, בעלת צבא הרבה יותר קטן, יותר רזה, יותר קפיצי, בעל מוטיבציה הרבה יותר גדולה שתרמו לניצחון. לעומת זאת, כאשר ישראל הפכה להיות אימפריה קולוניאלית, חומסת שטחי הזולת, שולטת על עם אחר, היא הפכה שמנה, עריצה, לא צודקת, פלגמטית, שסועה בתוכה, חברה עם פערי הכנסה בין עשירים לעניים הגדולים ביותר בעולם המערבי, בעלת סולידריות רופפת; וכך גם הצבא, צבא שמן, שעל אף כל ציודו המודרני הוא פלגמטי, לא חכם, בוקי (ו' עם חולם)טמבלי, כשיותר ויותר חייבי גיוס לא מזדהים עם מטרות המלחמה. הכיבוש יוצר מלחמות ולא מגן עליך.

חזרה לגבולות ה- 4 ביוני, תחזיר את ישראל למצב נורמלי של מדינה שיש לה צבא, במקום המצב כיום של צבא שיש לו מדינה. נסיגה לגבולות ה- 4 ביוני, שילווה בהסכם שלום המכיל את עיקרי תכניתי, תשפר פלאים את יכולת הלחימה והמוטיבציה אם חס ושלום יתממש חששך ותפרוץ מלחמה במטרה לכבוש את ישראל. באחת, דווקא התסריט הפסימי שלך (שאני לא שותף לו) מצדיק יותר מכל חזרה לגבולות ה- 4 ביוני 1967. המיליארדים שהוצאו על הכיבוש והמתנחלים , יושקעו, זו תקוותי, בכלכלה, בחינוך, בשיכון בהעלאת רמות השכר הנמוכות, בסגירת פערים, באחת, בהפיכת ישראל לחברה סולידרית עם רמת השוויוניות הגבוהה בעולם המערבי, כפי שהיתה לפני מלחמת יוני 1967.
_new_ הוספת תגובה



תכול המטפחת ואודם הסמרטוט
אריה פרלמן (יום שני, 16/09/2002 שעה 22:11) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השבוע ציינה ארצות-הברית שנה לרגל זוועות ה- 11 בספטמבר. ישנם כאלה שאינם אוהבים את המחזה, במיוחד לא את ה''פטריוטיזם הדביק'', כי הם נמצאים בשלב ''פסט-לאומי''.

מה יפה ומה חביב.

ידידות ואחווה בין בני אדם, על-בסיס היסטוריה לשון, תרבות וערכים משותפים, זה רע, זה ''פוסט''.

באמת מוזר. בשעתו התקיימו - גם בארץ - תופעות של ''פוסט-משפחה'', אנשים שלא היו מוכנים לסבול שאמא ילד ישנו בלילה באותו הבית. 'פוסטני כל העולם התאחדו'...

עולם מעניין יש לנו, ובו מגוון רב של תופעות. מי צריך את נשיונל ג'יאוגרפיק כשאפשר פשוט לקרוא הודעות מסויימות ב''פורום ארץ הצבי''?

ושוב, איך לא - ה''גזענות המגעילה''.

לא משנה, שגם אחרי פיגועי הטרור המחרידים בשגרירויות ארצות-הברית בקניה ובטנזניה, לא הלכו האמריקאים לאפגניסטן, לא כבשו, לא כתשו, לא החליפו משטר. כמעט כלום. ללבנים הרי אסור לזעום ולהשתולל כשהורגים בהם - הם חייבים לשבת בשקט.

לעולם אלימות של מוסלמים ו''עולם שלישי'' תזכה לנסיבות מקלות, ולעולם אלימות של העולם הלבן תזכה לגינוי נחרץ ומוחלט. גזענות מגעילה כבר אמרנו?

לא משנה שלולא פיגועי ה- 11 בספטמבר, לא היה חייל אמריקאי אחד מניח את כף רגלו על אדמת אפגניסטן, ולא היה מטוס קרב אחד מפציץ רבע מערה ושמינית כפר שם.

הרצחת וגם בכית וגם ייללת על ''גזענות'' כשלא בכו עליך?

על פי ספירו - כך צריך ככל הנראה העולם השלישי לנהוג.

הנאצים, כך מלמד אותנו ספירו, רצחו לא רק יהודים. באמת חדשות מרעישות. הבו לנו היסטוריונים בגרוש. אך מה שספירו מקפיד לא לספר לנו, הוא כי אך ורק היהודים נרצחו באשמת היותם יהודים, ואך ורק היהודים לא יכלו להימלט ממר גורלם בשום פנים ואופן. לא בהתנצרות, לא בהבטחה להסתלק לאנטארקטיקה, לא בכיפוף הראש, כלום.

היום, אילו היה יהודי כדוגמת אבא קובנר מנסה להרעיל כפרים גרמניים, היה זה פסול, כיוון שהגרמנים של היום לא רצחו את היהודים של אתמול, והחשבון איתם חייב להישאר במישור הרעיוני-ערכי וההיסטורי.
אך בכל הנוגע לאז, מה שניסו לעשות קובנר וחבריו, למיטב ידיעתי - הוא להרעיל מחנות-שבויים גרמניים, דהיינו חיילים שתיפקדו בפועל כחלק ממכונת ההשמדה. כל עוד מדובר בכך - הדבר מבורך, וצר לי מאוד על שלא הצליחו להשמיד את כל הקלגסים הגרמניים השבויים עד האחרון שבהם.

כמו ילד תמים וחביב, מתרעם ספירו על כך שארצות-הברית איננה מעוניינת להפיל את סדאם ולבצע דמוקרטיזציה בעיראק בטעמים של ''חירות, שיוויון ואחווה'', וגו', אלא מטעמים של ''נפט, חברות-ענק'', ועוד. ובכן, אולי הגיע הזמן להסביר, אחת ולתמיד, שמדינות לעולם אינן פועלות מתוך שיקולי מוסר - אלא מתוך אינטרסים בלבד. האמת היא, שכך נוהג עולמנו, לטוב ולרע.

השאלה היא, מה רע בכך שסדאם חוסיין יופל מטעמי ''נפט'' ולא מטעמי ''חירות''? ככל שאני מחפש ומחפש - אינני מוצא בכך כל רע.

* * *

טוראי אהוד שניאור ז''ל נהרג כתוצאה מטרטורים. מדובר באסון ובטרגדיה איומים, ובעוד הוכחה שלא מדינת ישראל ולא צה''ל נקיים מפגמים. אמנם, ודאי שאין שום צל-צילו של קשר בין ''חיסול ערבים'' לבין המקרה הזה, שהוא חלק ממסורת קלוקלת של ''טירטורים'', ואסור שדבר כזה יישנה. אך גם הפעם, אפילו כאשר מצליח ספירו - לגמרי במקרה אגב - להצביע על בעיה כאובה ואמיתית במקומותינו - הוא כדרכו לא רק שופך את התינוק עם המים, אלא דואג שהוא יישפך אל יורה רותחת.

* * *

מדינת ישראל בראשות ממשלת ישראל החוקית (ולא ''חונטה''), החליטה ''לספח'' את קבר רחל, במסגרת גדר ''עוטף ירושלים''. אכן, דבר מיותר לחלוטין, שהרי ידוע וברור לכל בר-דעת, שאם יוחזר מצב ההרתעה והביטחון לפחות לרמה של ערב ספטמבר השחור - לא יהיה שום צורך לא בגדר ולא ב''סיפוח''.

* * *

אינני יודע מה חוכמה יש בהוראה ''לא לספר איפה אבא'', אבל אולי הדבר רצוי. אולי לא רצוי לספר, שאבא הולך להילחם בתשתית טרור מבוססת-היטב, המגובה על-ידי ליבוי שנאה והסתה חסרי-תקדים, שמקורם נובע ישירות ממדיניותן של כמה מממשלות ישראל הקודמות. מדוע לסבך את נפשם של הילדים בשאלות מסובכות, כגון: ''אבא, למה שמנהיגי המדינה יסייעו למי שרוצה להשמיד את המדינה''?
חבל על נפשות רכות. בשביל זה צריך לפחות תואר שלישי בהיסטוריה ורביעי בפסיכולוגיה - ועדיין יהיה קשה להבין.
_new_ הוספת תגובה



תגיד, מתי בדיוק היו ההפצצות בסומליה? וסודאן?
דינה ביכל-שונרא (יום שלישי, 17/09/2002 שעה 1:25)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לדלילה מ. - בענין הנפגעים הפלסטינם ב- 1948
גדעון ספירו (יום שלישי, 17/09/2002 שעה 2:36) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דלילה שלום,
כפי שהבטחתי, ניסיתי לברר את שאלת מספר הנפגעים הפלסטינים במלחמת העצמאות-הנכבה, וכך עשיתי.
קשה למצוא נתונים בעברית.
התקשרתי אל ההיסטוריון ד''ר עאדל מנאע, והא היה לי לעזר.
אם כן: ההיסטוריון הפלסטיני עארף אל עארף (נפטר 1973) כתב ספר המונה שמונה כרכים בשם ''הנכבה'' או ''גן העדן האבוד'' (אל פרדוס אל מפקוד).
הוא תעד את המלחמה בין סוף 1947 וסוף 1949, כולל את שמות הקרבנות אליהם הגיע לפי הכפרים מהם באו.
ד''ר מנאע, בעבודה שקדנית, חיבר את כל השמות, והמספר אליו הגיע הוא כ- 15 אלף הרוגים, שהם למעלה מאחוז של האוכלוסיה הפלסטינית, שמנתה בטרם הגירוש הישראלי 1,300,000 בני אדם.
לדעת ד''ר מנאע, המספר הזה אינו מלא. מידיעה אישית הוא אומר כי לגבי חלק מהכפרים בגליל המידע של אלעארף היה מקוטע. למשל, בכפרו מג'דל כרום, רצחו חיילי הצבא הישראלי 9 כני אדם, ואלה לא מופיעים בספר. ד''ר מנאע מוסיף כי לדעתו יש להוסיף גם את הקורבנות של מה שההיסטוריון מוריס מכנה ''מלחמת הגבולות'' שבין 1949 ו-‏1954/5. בתקופה זו הרגו כוחות הביטחון הישראלים פלסטינים רבים שניסו להסתנן חזרה לכפריהם, וכן הרגו מספר לא קטן בפשיטות צבאיות על פלסטינים מעבר לגבול. על פי מוריס מספר קרבנות במלחמת הגבולות נע בין 2,000 ל- 3,000, כלומר הכל ביחד מגיע בהערכה זהירה לקרוב ל- 20,000 קורבנות. מספר זה לא כולל את הנפטרים ממחלות והתיבשות של המגורשים שנאלצו ללכת מרחקים ארוכים ברגל בימי הקיץ הלוהטים.
_new_ הוספת תגובה



גדעון, תודה על הבירור ועל המאמץ
דלילה מ. (יום שלישי, 17/09/2002 שעה 11:22)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גדעון,
תודה על המידע ועל המאמץ שעשית.
אני מקווה שיימצא העוז באחת מהוצאות הספרים בישראל
לתרגם את הספר של עארף אלעראף לעברית. המידע הזה,
הן על הנפגעים, והן על המלחמה עצמה, חשוב מאוד,
וחשוב שכל אזרח ישראלי יידע אותו, ולפחות תהיה לו האפשרות לגשת אליו. אני גם הייתי מכניסה קטעים
ממנו לספרי הלימוד...
אין ספק שתרגום של ספר כזה לעברית יעורר בארץ וויכוחים ודיונים, שיעזרו אולי להפוך את אזרחי המדינה הפלסטינים לבני אדם ולא ליצורים שקופים שנתקלים בהם לפעמים על פיגומי הבניין...

שוב תודה,
ד.

נ.ב איזו אכזבה מביעות פניהם של ראש הממשלה ושריו:
עירק הסכימה לקבל פקחי האו''מ... יש סיכוי שלא תפרוץ מלחמה. איזה אסון, אלהים אדירים! קדימה, מתחילים
להתפלל!
_new_ הוספת תגובה



דלילה, אשר לאמירתו של ספירו כי ''האוכלוסיה
יוסי (יום שלישי, 17/09/2002 שעה 11:55)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפלסטינית שמנתה בטרם הגירוש 1,300,000 איש'' - כדאי להדגיש שהמספר הזה (אם הבנתי נכון את הקישור המצורף) מתייחס לפלסטינאים שהתגוררו בכל רחבי פלסטינה/א''י - כלומר גם לערביי השטחים דהיום.

קישור מצורף

קישורים:
הקישור המצורף: http://http://www.palestineremembered.com/Acre/Pales...
_new_ הוספת תגובה



ליוסי, תודה.
דלילה מ. (יום שלישי, 17/09/2002 שעה 13:57)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי