בשנת 1994, לאחר חתימת הסכם אוסלו, הקים פייגלין את תנועת ''זו-ארצנו'' יחד עם שמואל סקט, שעסקה באירגון פעולות מחאה והפגנות נרחבות נגד מדיניות הנסיגה של ממשלת רבין. תנועת ''זו ארצנו'' התפרסמה בעיקר עקב שיטת חסימת הצמתים, שמשכה תשומת לב רבה. למרות הטענות שנשמעו על אלימות רבה מצד אנשי התנועה כלפי השוטרים, נמצא כי דווקא המשטרה היא זו שהפעילה את עיקר האלימות כלפי המפגינים. תנועת ''זו ארצנו'' דגלה בשיטת ''אי-ציות אזרחי'', בלתי-אלים, תוך כדי נכונות לשלם את המחיר.
לאחר רצח רבין, השתנה אופי הפעילות, והוקמה התנועה ''לכתחילה - למנהיגות יהודית'', שעסקה, בין היתר באמצעות כתב-עת מטעמה - בבירור סוגיות יסוד רעיוניות ובחיפוש אחר פתרון למשבר העמוק שנתונה בו החברה הישראלית, ואשר הסכם אוסלו מהווה רק את קצה הקרחון שלו.
לפני שנתיים, פתחה התנועה, בראשות פייגלין, במסע התפקדות וכניסה אל תוך שורות הליכו
ד, במטרה, לדבריהם - ''לקחת אחריות - לבנות מנהיגות יהודית למדינה''.
להלן הראיון, שהתקיים במהלך אמצע אוגוסט 2002:
אריה פרלמן: משה פייגלין, האם אתה ציוני?
משה פייגלין: קודם כל תסביר לי מה זה 'ציוני', כדי שאוכל לענות לך.
ש: ישנם כאלה הנאחזים בציונות המדינית נוסח הרצל, אחרים רואים את זאב ז'בוטינסקי כאביהם הרוחני, וישנם אנשי הציונות הדתית, על-פי משנתו של הרב קוק. היכן אתה נמצא בין כל אלה?
ת: הציונות באה לעולם מתוך מטרה שביסודה היא סותרת את היהדות - ואני לא מדבר מתוך גישה חרדית. הפיכת עם ישראל לעם ככל העמים היא הפוכה ליהדות. גם המושג ''ישראלי'' הזדהם בעיניי. אם עזמי בשארה הוא ישראלי, אני ודאי שלא. אני לא אוהב להוסיף לעצמי מקפים, כמו בכתובת אינטרנט (''ציוני-דתי, ציוני-רוחני'' וכו'). אני גם לא אנטי-ציוני. מהרבה בחינות אני מעריץ את הרצל ואת מכונני הציונות. אבל אני לא חושב שנכון לטייח את הבעייתיות שבציונות. השוקת השבורה שאנו עומדים לפניה כיום, נובעת מאותה סתירה פנימית שאיתה יצאה הציונות לדרך, ושהייתה מוכרחה להיתקע בשלב כלשהו. המטרה המרכזית של הציונות היתה להיות ''עם ככל העמים'', והשלב הזה מיצה את עצמו. צריך עכשיו לבנות שלב נוסף. אתה יכול לקרוא לזה ''ציונות אמונית'', אבל אני לא חושב שדוד המלך היה ''ציוני'' או ''דתי''.
ניתן להמשיל את המצב לטיל רב-שלבי, שברגע מסויים משיל מעליו את השלב המוקדם - שהוא לענייננו ''עם ככל העמים'' - ולעבור לשלב של היבדלות מן העמים ולפתח את המיוחד לנו.
ש: למעשה ז'בוטינסקי דיבר על אותו הדבר: הוא טען שהקיום הרצוי לאנושות הוא מבנה של עמים-עמים, שכל אחד חי בארצו ועל אדמתו, מפתח את אישיותו המיוחדת ותורם את תרומתו לעולם, בדיוק כשם שמגוון הפרחים תורם לצבעוניות של הערוגה.
ת: נכון, אבל עם ישראל הוא לא רק עוד פרח בערוגה. הוא הנחיל את התרבות לעולם כולו: העולם נסמך על 'תוכנת ההפעלה', היא התנ''ך, ועם ישראל הוא למעשה הערוגה. כל עוד עם ישראל לא חי על אדמתו ולא מאיר את האור לגויים, את אותה 'תוכנת הפעלה' תרבותית, העולם מחפש את עצמו ונקלע לבעיות ולמלחמות.
על דמוקרטיה ועל תרבות
ש: צ'רצ'יל אמר בשעתו: ''הדמוקרטיה היא אמנם שיטת משטר גרועה - אבל כל השיטות האחרות גרועות ממנה...'' האם אתה מסכים לאמירה הזאת?
ת: נכון. לרגע זה זה עדיין נכון. דמוקרטיה היא הגישה. אך מילה זו לא קיימת בעברית - ולא סתם. אפשר לשעבד עמים גם תחת דמוקרטיה. הבה נדבר על חופש. אני בספק אם ישראל היא דמוקרטיה, אבל ודאי אין בה חופש. אני באופן עקרוני נגד חוקים - צריך לצמצם אותם ככל האפשר. מבחינה זו אני הרבה יותר איש של חופש מאשר כל אותם אנשי שמאל המדברים בשם החופש.
ש: אם אתה באופן עקרוני נגד חוקים - האם להסיק מכך שאתה בעד אנרכיה?
ת: חלילה. אנרכיה היא שיעבוד.
ש: אז כיצד מתיישבת העובדה שאתה מצד אחד מתנגד עקרונית לחוקים, אבל מצד שני חי על-פי ההלכה, שהיא מערכת חוקים ברורה, ולפעמים אף נוקשה?
ת: כוונתי היא כמובן לחוקים אנושיים. החוק האלוהי ודאי שאיננו שלילי.
ש: ברורה כוונתך. אבל החוק האלוהי הוא מערכת עקרונות כלליים ביותר, ואילו ההלכה נקבעה ונקבעת במהלך הדורות על-ידי בני אנוש.
ת: נכון, אבל הם רק מפרשים את העקרונות האלוהיים ומתאימים אותם לנסיבות החדשות שנוצרות בכל דור ובכל זמן. הרתיעה שלי מחוקים נובעת מההערכה, שככל שחברה נזקקת יותר לערימות של חוקים - הדבר מראה על פגם יסודי בה, על היעדרן של נורמות. חוקים לא יכולים להחליף תרבות - הם צריכים לבטא אותה. ראה לדוגמא את אותו דיקטטור ששולט במדינה וקובע שהכל שפיט [אהרון ברק. א''פ], ומנסה להכפיף את המדינה לערכיו האישיים - הסותרים את ערכי האומה. התוצאה היא שאין תרבות ואין חוק.
למדתי מהרב גינצבורג ביטוי יפה: ''אנשים'' בשינוי אותיות פירושו: ''אני [אלוהים] שם''. ישנם מקרים שבהן הלכות נקבעות על פי ההתנהגות המקובלת של האנשים.
ש: יש כאן הד לתפיסה השמרנית המערבית, כמו ה-Common Law,
(החוק/הנוהג המקובל) במסורת הבריטית.
ת: בהחלט כן, ממש כך.
ש: כשאתה מדבר על עצמך כעל איש של חופש, אתה מתכוון גם לחופש כלכלי?
ת: כן. אבל משמעותה של תרבות, היא המשולש של עידון, אירגון וריסון. גם חופש כלכלי צריך להיכלל במסגרת תרבותו של העם. כלכלת הארצות חייבת להיות מסונכרנת עם התרבות שלהם, וזה לא מה שקורה פה. לקחנו עקרונות כלכליים והלבשנו אותם על מצב של חוסר תרבות מקורית. כך עברנו מהאליל הסוציאליסטי לאליל הקפיטליסטי.
ש: אני מעוניין ''להפריט'' את הבעיה. הבה ניקח לדוגמא את שכר המינימום: נניח שנוצר מצב שבו עובד מוכן לעבוד בפחות משכר מינימום, אבל אז נוצר מילכוד: או שהמעסיק שמשלם לו כך הופך לעבריין, או שהמעסיק שאיננו רוצה להפוך לעבריין, מוותר על שירותיו של העובד ובכך מגדיל את האבטלה. אולי החופש הכלכלי צריך להתבטא כאן בביטול שכר המינימום, על-מנת ששני הצדדים יוכלו לקבוע בתהליך של מיקוח מהו השכר המוסכם על שניהם?
ת: אנחנו צריכים לשאוף למצב שבו מעסיק שמגיע אליו עובד, ירגיש כאילו הוא מציע הצעה מגונה כאשר הוא מציע שכר נמוך במיוחד, וגם העובד יבין כך. כל הנסיונות לעגן את הכלכלה בתוך ערימות של חוקים מועד לכישלון ורק גורר את הציבור לרמאות כוללת. אין לזה כרגע תשובה מיידית.
ש: דיברת על ''רמאות כוללת''. מה כוונתך?
ת: המערכת הציבורית מושחתת מן היסוד, והנקודה היא שאין לנו את אותו קוד תרבותי כולל שסביבו מתכווננת המערכת כולה. כאשר השכר הממוצע במשק הוא 6,000-7,000 - וח''כ מרוויח פי 4-5 מזה, ומי שמרוויח כפול מהממוצע נחשב בר-מזל, ואני לא כולל תנאים נלווים של ח''כים - אז מה קורה פה? אם אנו נמצאים בתרבות של שוד בחסות החוק (לא עצמאיים - שירוויחו ככל שהם רוצים) - של עובדי הציבור - נוצרת כאן אווירה של ''כל דאלים גבר''. אני יכול להבין כיצד נוצרת לגיטימציה למעשים כאלה. אי אפשר לדרוש מהאיש הקטן שהוא יתחיל לשנות את התרבות הציבורית, הדוגמא צריכה לבוא מלמעלה, מהמנהיגות. למה אתה מצפה, כאשר שופטים, למשל, לוקחים 2000 ₪ ומכנים זאת ''הוצאות פלא-פון''? אני לא מצדיק את האווירה של ''כל דאלים גבר'' - אבל זהו המצב שנוצר.
ש: אם כך, התחלה טובה לצמצום השחיתות היא הפרטת שירות התעסוקה: ייפסק המצב שבו רבים מאוד עובדים ''שחור'' ובו-בזמן מקבלים כסף מהמדינה. חברות כוח האדם הפרטיות גם כך יעילות הרבה יותר במציאת עבודה, וגם האינטרס שלהן לכך הוא חזק בהרבה.
ת: אני לא מתנגד למה שאתה אומר, אבל שוב: אתה מציע חוק בשביל לתקן עוול של חוק אחר. לא זה מה שדרוש. מה שדרוש הוא תיקון כולל של המערכת באמצעות ביסוסה של תרבות וערכים יהודיים שיבואו כדוגמא מלמעלה.
סרבנות
ש: ישנם סרבנים משמאל המתנגדים לשרת מעבר לקו הירוק, וישנם דיבורים על סרבנות מימין לגבי פינוי התנחלויות, ותנועת ''זו ארצנו'' פעלה גם כן בניגוד לחוק על פי תורת ה''אי-ציות האזרחי''. לפני מספר חודשים אף התבטא פרופ' צבי רזי בטלויזיה ואמר ש''חונטה צבאית השתלטה על המדינה''. איך יוצאים מהסבך הזה?
ת: אני בעד סרבנות ואי-ציות, מאוד משמח אותי צבי רזי - הם מאלצים אותי לחשוב - מדוע הם טועים ואני צודק. אני בעד שאדם יקשיב ראשית לצו מצפונו, והעיקרון הזה נכון גם לגבי מי שמגיעים למסקנה הפוכה ממני - זו הערובה למניעת שררה שלטונית צינית.
ש: אז היכן נמצאת הבעיה?
ת: אותם סרבני-שטחים אינם סרבני מצפון. הם לא דומים ל''זו ארצנו''. בכל מקום שיש בו אי ציות אזרחי - ישנו אלמנט הבוחן את האמינות. אם אני אומר שאני הולך לעבור על החוק אבל אני יודע שאני לא אשלם מחיר - סביר להניח שאני מחפש כותרת, ולא מסר באמצעות המחיר האישי שלי. כאשר ה''עונש'' על סרבנות שטחים, הוא לשבת חודש בכלא צבאי נוח, במקום במשך אותו החודש לסכן את החיים במילואים - זו בדיחה, ולא סרבנות.
מה גם שמערכת האליטות בארץ תהפוך אותו לגיבור תרבות, סיקור תקשורתי וכו'. אם הגענו למצב שבו אודי אדיב, שהורשע בריגול וישב שנים בכלא - מרצה בחיפה - אנו רואים שהשמאל יודע איך לרפד את הסרבנות. הכל רק ''כאילו''. נשיאת שם האי-ציות לשווא.
אנחנו ב''זו-ארצנו'' לא רק חטפנו מכות, ואני אישית עמדתי בפני סכנה של 10 שנות מאסר, אלא נשללו מאיתנו כל ההטבות והפינוקים, וקיבלנו דווקא להיפך - נידוי וגינוי. גם באקדמיה אוי ואבוי היה למי שהעז לבטא עמדות ימניות, לא כל שכן תמיכה ב''זו ארצנו''.
ש: באחד ממאמריך, כאשר הבדלת בין טרוריסט לבין גיבור, הדגשת את קריטריון הצדק: האם המטרה שלו היא צודקת. מדוע שלא תחיל את אותו הקריטריון על הסרבן, ולפיו תבחן את מטרתו?
ת: שאלה טובה מאוד. סרבנות - יש להתייחס אליה בעיני הסרבן. אולי אני טועה? כל אותם גופים שאני מתעב צריכים להמשיך ולהתקיים באופן זה או אחר, כדי שיוכלו להצביע על הזיופים שלנו. מה שאומר לסרבן מהשמאל הוא זה: כאשר אני אהיה ראש ממשלה - לא תשב 10 שנים אלא מאסר עולם, אבל אז אני אהיה מחוייב להקשיב לך.
ש: מה יקרה, אם יקומו סרבנים על כל גבעה ותחת כל עץ רענן? הדתיים יסרבו לשרת בצה''ל כי יש שם בנות וזה פוגע בצניעות; הצמחונים לא ישרתו כי אוכלים שם בשר; אנשי ימין יסרבו לשרת בלי קשר לעניין ההתנחלויות, אלא מפני שיטענו כי הממשלה מפקירה את ביטחון החיילים על מזבח שיקולים מדיניים סהרוריים, וכמובן אנשי השמאל שיסרבו לשרת מעבר לקו הירוק וכו'. כיצד תימנע האנרכיה?
ת: אני לא מוטרד מהמציאות שאתה מציע - ישנן תופעות שוליים, שהן מחוץ לרצון האומה. ברגע שאתה מנגן על התדר של האומה - כל התופעות הללו תיהפכנה לשוליות. המנהיגות היהודית שתגיע לשלטון תפעל על בסיס הסכמה רחבה, ובשילוב עם מחיר כבד שייגבה מהסרבנים למיניהם - תצטמצם התופעה. אז - מי שאכן ימשיך להתעקש - ישדר איתות מוסרי אמיתי. אילו אותו פרופסור שכינה את ממשלת ישראל ''חונטה צבאית'', היה יודע שלמחרת הוא נזרק מהאוניברסיטה, ודאי לא היה אומר את מה שאמר. אבל אילו היה ממשיך לדבוק בדבריו, גם לאחר אובדן פרנסתו, נידוי חברתי ומאסר ממושך - היה מאלץ גם את מתנגדיו החריפים ביותר להתייחס לדבריו בכובד ראש.
שמאל וימין
ש: אנחנו רואים לכל אורך הדרך, שכל פעם שראש ממשלה מהימין עולה לשלטון (שמיר הוא מקרה מיוחד) - הוא מתנהג כמו שמאל-שבשמאל. זה מתחיל ממנחם בגין שמסר את כל סיני על אפם ועל חמתם של יגאל אלון וחיים בר-לב, המשך בנתניהו וכלה בשרון. מהו ההסבר לתופעה זו?
ת: ה'קליפה הראשונה', ההסבר השטחי הוא זה: הימין לא היה בשלטון. החלפנו אנשים - לא עקרונות. השמאל ידע איך להתבסס במוקדי כוח, עוד מ-1912 דרך אירגון השומר, ואירגונים רצחניים ואלימים (רצח דה-האן, הוצאה ממוסדות החינוך) ואף חיילי אצ''ל שנלחמו בתנועת המרי העברי, לא הוכרו כחללי צה''ל עד 1977. ולכן אדם ימני זה או אחר לא משנה הרבה. ההסבר היותר יסודי הוא זה: האידיאולוגיה של השמאל ניצחה. מטרתנו היא בעצם להתקבל למשפחת העמים, אותו חזון-על הוא להיות עם ככל העמים הנאורים ולהיפטר מאותה זהות יהודית מעיקה. החלום אומץ על-ידי הימין הציוני, רק עם דגשים שונים. זה רצה להיות לאומי כמו כולם, וזה רצה להיות אוניברסלי כמו כולם. הכל מתקפל תחת שם הקוד ''שלום''. הימין מכנה את עצמו ''המחנה הלאומי'', והשמאל ''מחנה השלום'', אבל כאשר הימין הולך למערכת הבחירות, רואים שהוא מבטיח להגשים את החלום של השמאל (נתניהו - שלום בטוח; שרון - מנהיג לשלום). הימין מעולם לא יצר ערכים מכוננים שונים מאלו שיצר כאן השמאל. המהפיכה הנדרשת נוגעת באבני היסוד של שיבת ציון: מה יהיה החלום הלאומי? נתניהו, לדעתי, הוא האדם הכשרוני ביותר שהגיע לכס ראש הממשלה, שרון הוא הגנרל הטוב ביותר, ושמיר הוא העקשן ביותר - אנשים מצויינים - וכולם נכשלו כישלון מוחלט.
ש: זאת אומרת - זה מעבר להם.
ת: הרבה מעבר להם. זה כמו לשים שחקן שחמט מעולה על מגרש כדורגל.
שטחים, שטחים, שטחים
ש: אם אגיד שאתה מתנגד לוויתור על יהודה ושומרון, בוודאי לא אטעה, לא כן?
ת: אני מתנגד לשיחרור מיידי של עבר הירדן המזרחי. עם ישראל לא בנוי ולא מוכן לשיחרור ארץ-ישראל כולה, ויש בעיכוב ההכרחי הזה גם ערך טקטי. לגבי עצם השאלה, מדובר בשאלה מטורפת: האם אשאל אותך האם אתה מתנגד ליחסי מין בתוך המשפחה? כך גם לגבי ויתור על יהודה ושומרון. השאלה הזו לא לגיטימית בעיניי.
ש: האם אין כאן סתירה לעקרונות הדמוקרטיה?
ת: לדמוקרטיה יש גבולות. הרי לא יעלה על הדעת, למשל, לשלול את זכויות השחורים בארצות-הברית, על פי חוק, למרות שבהחלט ייתכן שיימצא לכך רוב היום. הדרך למנוע את עריצות הרוב היא לשים גבולות בנוסח האי-ציות האזרחי כדוגמת מרטין לותר קינג הבן. בנוגע ליהודה ושומרון, אנחנו צריכים לחוקק ''חוק שבות לקרקעות'', בדומה לחוק שבות ליהודים. כל שטח שישוחרר על-ידינו מארץ-ישראל יהפוך למדינת ישראל. הגישה צריכה להיות תוקפנית ולא הגנתית.
ש: יש בכך הדים הן לעמדתו של יצחק טבנקין, שאמר לא פעם בין 1949 ל-1967, שאם תהיה מלחמה תבוטל החלוקה, ומן העבר השני ישנו הד למצע של התחיה מ-1988, לפיו כל שטח שייכבש במלחמה שתיכפה עלינו - לא יוחזר.
ת: בהחלט תוכל להיווצר הזדמנות כמו בששת הימים. אבל אני לא מדבר על איום טקטי, כמו במקרה של התחיה, אלא עמדה מהותית. אם כי ודאי שיש בכך גם ערך טקטי. העובדה שהחלום הלאומי השתנה, תדחה או תמנע את המלחמה.
ש: אם כך, בוודאי תסכים עם בן-גוריון, שאמר, בספרו ''שיחות עם מנהיגים ערביים'': ''השלום בשבילנו הוא אמצעי בלבד. המטרה היא הגשמה מלאה וגמורה של מטרות הציונות''.
ת: כן, בשינוי אחד: ''השלום בשבילי הוא אמצעי בלבד. המטרה היא הגשמה מלאה וגמורה של היהדות''.
ש: כיצד אתה מגדיר את גבולות ארץ-ישראל. גבולות ההבטחה?
ת: אינני מעוניין להכניס את ראשי למחלוקות של 'הרים גבוהים' גדולים וחשובים ממני. אבל ברור לחלוטין שהגבולות שבהם אנו יושבים היום הם קטנים יותר מגבולות ההבטחה.
ש: אם כך, ודאי אתה מתנגד להסכם השלום עם ירדן.
ת: בהחלט. צריך לשמור בתודעה הציבורית את העובדה שהגבולות הקיימים עם ירדן אינם הגבולות הסופיים.
ש: ואם ייכתב וייחתם בהסכם עם ירדן - בדומה למה שנעשה לגבי המקומות הקדושים לאיסלאם בירושלים - שמוכר הקשר הדתי וההיסטורי של העם היהודי לנחלות גד, ראובן וחצי המנשה, האם בתנאים כאלה תסכים לשלום עם ירדן?
ת: בתנאים האלה אכן תיתכן הסכמה הדדית על אי-התקפה, או אי-לוחמה.
דתיים וחילוניים
ש: אתה שם דגש על המונח ''אמוני''. האם אתה רואה מצב שבו יהודי חילוני וכופר מוצהר יהיה מסוגל להבין ולהפנים את המסרים שאתה מעביר?
ת: ייתכן שהדבר יהווה הפתעה, אבל אני כן רואה בפועל, שאנשי אקדמיה ופעילים בשטח שמגדירים את עצמם אתאיסטים - פעילים בתנועת מנהיגות יהודית. השאלה היא כמה אתה מרגיש מחובר לגורל האומה. בדרך כלל ככל שאדם מרגיש מחובר יותר, הוא מרגיש צורך לקיים יותר - ולאו דווקא מתוך אמונה בתורה ובבורא עולם.
ש: האם תוכל לסמוך בעיניים עצומות על ראש ממשלה כופר מתנועת ''מנהיגות יהודית''?
ת: לא. כי בשעת מבחן, ללא קדושה - הכל קורס.
ש: מה בנוגע ליחסים בין דתיים לחילוניים? הבה ניקח את השבת כדוגמא. אם תוגש בפניך הצעה, לפיה בשבתות תותר תחבורה ציבורית - אך מצומצמת הרבה יותר, ויותר מסחר מסויים כגון במרכזי בילוי, אך ייאסר מסחר ''גס'' כמו במוצרי חשמל, תהיה לשבת פרהסיא שונה באופן מובהק מימי חול, אבל ברור שלא תישמר שבת כהלכתה. האם תהיה מוכן לחיות עם הסדר מעין זה?
ת: כן, אבל בתנאי שזה לא יהיה מופקד בידי - אלא בידך. אני רואה לנגד עיניי מציאות שבה דמותה היהודית של המדינה הולכת ומתגבשת, בהדרגתיות. תהיה שיטת בחירות אזוריות, ולפיה ייתכן קולנוע פתוח בשבת ברמת-אביב ג'. שום דבר לא יבוא בכפיה. באופן עקרוני, אני מתנגד לקיטוב הקיים כיום, לפיו שמירת המורשת מופקדת בידי הדתיים בלבד. אני טוען שדווקא לחילוניים הלאומיים יש אינטרס גדול יותר לשמור על דמותה היהודית של המדינה, כי לי ולבניי יש את 'תעודת הביטוח' של שמירת המצוות ואמונה בבורא עולם, אך אם לא ידאגו החילוניים הלאומיים להמשכיות יהודית בעצמם - ילדיהם יתבוללו, וזו תוצאה שגם הם לא מעוניינים בה.
ש: האם, כאשר תגיע לשלטון, תחוקק חוק יסוד לפיו חוקי ההלכה הם השוררים בארץ?
ת: זאת שטות. המושג ''מדינת הלכה'' הוא בורות ורעות-רוח. אל''ף - אני לא רוצה. בי''ת - הרי אין הלכה שקובעת שאסור לנסוע באור אדום. אז אם תהיה מדינת הלכה - יהיה מותר לנסוע באור אדום...?
ש: זאת דוגמא מתחמקת. אני מניח שסדרי התחבורה ימשיכו להתנהל על-פי חוקי התנועה הרגילים, אך מה יהיה, למשל, גורלה של משפחה יהודית-ישראלית שתיתפס עושה מנגל בשבת בצהריים? האם היא צפויה למעצר?
ת: לא. אלא אם כן 90% מהאוכלוסיה תראה זאת כפשע. נניח שבמהלך הצפירה באמצע יום השואה, מישהו יוציא תזמורת ומצעד במדי אס. אס. סביר להניח שאותו אחד שיעשה זאת, לא יגמור את המצעד בריא ושלם ובצדק. זאת לא מפני שעשה משהו המנוגד לחוק, אלא משהו המנוגד באופן קוטבי לכל רגשות הציבור. אני דווקא חושב שהדוגמא של האור האדום היא מצויינת, כי בדיוק כשם שאין בהלכה תשובה למצב שבו מכונית עוברת באור אדום, כך אין לה תשובה למצב בשנות ה-2000 שרוב האוכלוסיה מדליקה אש בשבת - אף על-פי שבתורה יש איסור על כך. הפתרון שלי הוא לא מכיוון החוק, אלא מכיוון אתוס היסוד. החוק צריך אחרי העם, ולא לפני העם.
מה שכן צריך הוא יצירת בית מדרש או בית דין שמחליף את הבג''ץ ומתחיל לחלחל אל כלל שדרות האומה. היום, בג''ץ מחליט לשחרר ערבי שנידון למאסר עולם בגין רצח יהודים רק לפני 8 שנים, כיוון שלפי בג''ץ הוא שילם מספיק. אילו היה לנו בית דין יהודי זה היה נראה אחרת לגמרי. כיום הבג''ץ מפורר - דרך פסקיו ופרשנותו לחוק - את רצון הקיום, ואת אתוס היסוד של העם היהודי בארץ - ובעצם בעולם כולו.
ש: מה שאתה רוצה בעצם לעשות, הוא לבצע מהפיכה איטית, הדרגתית, כפי שברק עושה בכיוון של ערכים ''נוצריים'' כדבריך - אבל בכיוון ההפוך?
ת: כן.
חוקה
ש: איך אתה רואה את החוקה? ישנם החרדים, שאומרים שאין צורך בחוקה - כי ישנה התורה; ישנם השמאלנים הקיצוניים, שרוצים חוקה חילונית-אזרחית מוחלטת כמו בצרפת למשל, ויש את הימין והשמאל הציוני ולמעשה רוב הציבור - שמעוניין בחוקה שתבטא את אופיה היהודי של המדינה אך במקביל גם תשמור על זכויות האזרח. איפה אתה נמצא בעניין זה?
ת: האמירה החרדית (רק תורה) נובעת מחוסר הבנה. אין הבדל אצלם בין אידיאולוגיה וקווי מדיניות. המטרה של עם ישראל היא תיקון. חוקה היא החוזה של המדינה עם אזרחיה, התורה שבכתב היא לא חוקה והיא לא רוצה להיות חוקה. אנחנו צריכים חוקה שכפופה לעקרונות ההיסטוריים של העם היהודי וייעודו בעולם. צריך לעשות כאן חוקה. מה שהשתלט פה הוא סט העקרונות של ממשלת מפא''י הבולשביקית הראשונה. למעשה נגנב כאן השלטון, מפני שהאסיפה המכוננת היתה אמורה לחוקק חוקה, והדבר לא נעשה, על-מנת לשמר את ההגמוניה המפא''יניקית. צריך שתהיה חוקה, ובית המשפט לחוקה צריך להיות הבית העליון שיורכב כולו מיהודי הארץ, אך גם מנציגות של יהודי התפוצות. יהודי שישמור על זיקה לארץ, כגון שירות בצבא, רכישת קרקע, ביקורים סדירים וכדומה - יקבל אזרחות גם אם לא יהיה פה תושב קבע. מה שקורה היום הוא שחוקים מתפרשים או נפסלים על ידי ברק באופן בלעדי. קווי מדיניות של מנהיגות יהודית
ש: הבית העליון שאתה מדבר עליו, יורכב מיהודים מכל הגוונים, ויהודים מכל הגוונים יהיו שותפים לקביעת החוקה?
ת: כן.
פלשתינים, ערבים ומוסלמים
ש: מיהם הפלשתינים?
ת: אין דבר כזה.
ש: איך אתה יכול לטעון שאין דבר כזה? ישנם כמה מיליוני איש, המכנים את עצמם כך, וישנה הכרה בינלאומית רחבה בקיומם הלאומי הנפרד. מי שמך לשלול זאת? האם אין בכך התנשאות?
ת: לא. יש פה נשף מסיכות, באו לנשף היהודי והערבי - אחד אמר אני לא יהודי אלא ישראלי, והשני אומר אני לא ערבי אלא פלשתיני. העובדה שהעולם מקבל את השקר הזה עדיין לא אומר שזו אמת. זה אומר רק שיש לו אינטרס בשקר הזה, וזה אומר גם שיש אמת בגישה של גבלס שאם חוזרים על שקר פעמים רבות הוא מתקבל כאמת. השקר יצוף גם אם זה ייקח כמה דורות.
ש: מדוע היהודי אומר: ''אני לא יהודי אלא ישראלי''? הרי גם בחוגי השמאל הקיצוניים, לא יסכימו שעזמי בשארה ויהודי ישראל שייכים לאותו עם, כך שישנם יהודים וערבים, או יהודים ו''פלשתינים''. רק בחוגי הכנענים מעוניינים ליצור עם בשארה והערבים ''אומה עברית/כנענית'' מאוחדת, אבל זו תופעה שולית כיום.
ת: דווקא לא. הכנעניות היא ההמשך הכמעט הכרחי של הציונות. ההבדל בין הציונות הנורמטיבית לבין הכנעניות, היא האם אנו מוחקים את היהדות והולכים קדימה - או מוחקים את היהדות והולכים אחורה. אין הבדל משמעותי בין דנציגר לבין דיין. שמעון פרס מדבר על חזון שבו אין יותר עמים. הוא כנעני? הוא ציוני.
ש: ההבדל הוא שפרס שולל את הלאומיות ככלל, ולא מעוניין ליצור ''אומה עברית'', שהיא לאומיות לכל דבר אלא בהרכב שונה.
ת: השמאל מחפש למחוק את הזהות היהודית דרך האוניברסליות, ויסודות אנטי-יהודיים בימין חיפשו זאת דווקא באמצעות הלאומיות הישראלית החדשה. ישנו תהליך מעניין, שבו הציונות הולכת הלוך וחזור, בין ניסיון להיפטר מהיהדות על-ידי הרעיון הלאומי, לבין הרעיון האוניברסלי. הרעיון של הציונות הרוחנית - שלא צריכה טריטוריה - זה לא רעיון חדש. אנשי ברית-שלום דגלו בו והתנגדו להקמת המדינה וראו בעצמם ציונים.
את הרעיון הזה גדעה הרצחנות הערבית, אבל אילו היה כאן שקט - כך זה היה מתפתח.
השואה באירופה והרצחנות הערבית דחקו אותנו לכיוון הציונות המעשית, והמדינה קמה באש ותמרות עשן ולא בדיונים אקדמיים.
האימרה של דיין, ''עדיף שארם-א-שייח' ללא שלום מאשר שלום ללא שארם-א-שייח''', משמעותה היא שאנו מממשים את הציונות באמצעות אכיפתה על הגויים. צריך להבין שמטרת הציונות היא להתקבל למשפחת האומות. לכאורה, אבן הנגף העיקרית היא הסכסוך הישראלי הערבי. הצרפתי והבריטי לא מקבל אותנו כי יש כאן סכסוך עם מצרים ועיראק, ואילו המצרים והעיראקים לא מקבלים בגלל הסכסוך עם ה''פלשתינים''.
אם חשבנו אחרי 67, שניתן להשיג את השלמתן של האומות ערביות על-ידי כיבוש הארץ ולחימה עליה - ולכן עדיף שארם-א-שייח' כי בסוף הם יקבלו אותנו ללא שלום - באה מלחמת יום כיפור והפכה את הקערה על פיה. הסתבר שגם אחרי כיבוש סיני יש להם אנרגיות חזקות בשביל להכניס לנו את המכה של יום כיפור.
לכן, במקום לקנות את הלגיטימציה בכוח באמצעות כיבוש הארץ - היה ניסיון לקנותה באמצעות מסירת הארץ.
משמעות הדבר היא שהסכמי קמפ-דייויד ואוסלו הם לא אנטי-ציוניים כפי שטוען הימין - אלא ניסיון נואש להגשימם.
ש: הייתי רוצה לחזור לנושא של ערביי ארץ-ישראל. אתה טוען, בין השאר על סמך הספר ''מאז ומקדם'' של ג'ואן פיטרס, שאם נלך למשל למאה ה-18 ונחפש את ההיסטוריה של העם הפלשתיני - לא נמצא דבר, כי עם כזה לא היה קיים. מצד שני, במאה ה-18גם עם אוסטרלי לא היה קיים, ובמאה ה-16 גם עם אמריקני לא היה קיים. האם אתה כופר גם בקיומו של העם האמריקני?
ת: לא. עם יכול להיווצר. ההבדל הוא שמה שקרוי העם הפלשתיני נוצר כולו על דרך השלילה - וזאת הסיבה מדוע לא תהיה לו לעולם מדינה. הוא לא תרם שום דבר חיובי לעולם, אלא רק טרור ואלימות. בניגוד לאמריקנים למשל, שהביאו לעולם את החוקה האמריקנית ואת כל הערכים החיוביים שהיא מייצגת. מהו עם? ביסודו של דבר עם הוא ביטוי אתני שתורם לעולם איזושהי תרומה בתרבות הכלל אנושית.
הערך היחיד שמלכד את ה''פלשתינים'' הוא להשמיד את היהודים. ברגע שתושמד ישראל חלילה, לא יהיה יותר ''עם פלשתיני'', והסיפור הפלשתיני לא יעניין אף אחד - גם לא את אותם הפרטים שמכנים את עצמם פלשתינים היום.
מכיוון שאני מאמין בנצח ישראל, מי שיישאר פה בסופו של דבר הוא היהודים ולא הערבים, ולכן ככל שאתה משלים יותר עם השקר הזה של ארץ, עם והיסטוריה ''פלשתיניים'', אתה מקרב את האסון, שהוא אסון גם לערבים עצמם.
ש: מבין אלה השוללים את השקר ה''פלשתיני'', ישנם כאלה המתבססים דווקא על דברי ה''פלשתינים'' עצמם.
ת: אין לכך שום חשיבות בעיניי. אותי מעניינים היהודים. מה אומר ערבי המכנה עצמו פלשתיני, חסר חשיבות בעיני. בתוך תוכם הם מכירים בנחיתותם התרבותית.
ש: איזו נחיתות?
ת: כאשר שרי - אישתו של טוני בלייר אמרה: ''תראו לאיזה מצב נורא הביאו הישראלים את הפלשתינים, עד כדי כך שירצו להתאבד'', היא ביטאה גישה מקובלת בעולם - ולא משנה שזו שטות מקובלת - בורות וטמטום חושים מוחלט. באיזה מקום בעולם אדם רעב הולך לפוצץ את עצמו? בעצם אומרת כאן שרי בלייר, שיש כאן כביכול-עם, כביכול אנשים מבוגרים - אבל הם בעצם ילדים קטנים שאם לא נותנים להם את הגלידה - הם מתחילים להשתולל. כל המצדיקים-במשתמע של הערבים, האיסלאם וערביי ארץ ישראל בפרט - אומרים בעצם שמדובר באנשים נחותים שלא הגיעו לדרגת בגרות, ואינם אחראים למעשיהם, ולכן האחריות נופלת על כולם חוץ מאשר על הערבים עצמם.
והם אכן נחותים מבחינה תרבותית. התרבות האיסלאמית היא איומה ונוראה, במפורש נחותה, והערבים מודעים לכך.
אין דבר יותר מגוחך בעיניי מאשר הניסיון האמריקני ליצור מינהל תקין או דמוקרטיזציה במדינה ערבית. מדינה ערבית לא יכולה מטבע מהותה להיות דמוקרטית.
מדובר בדת שיצרה תרבות של גזל. ישנה שם חפיפה בין כוח לצדק, ולכן החלש, האישה, סובלים.
אתה מסתובב בכפר ערבי והביוב זורם ברחוב, ובמרכז ישנה וילה מפוארת יותר מאשר בסביון - ולאף אחד זה לא מפריע, זה נראה טבעי לחלוטין. מי שלומד את ההיסטוריה של הארץ - רואה שלפני מאה וחמישים שנה לא היו כאן יותר מ-50 אלף ערבים בכל ארץ ישראל משתי גדות הירדן. הסיבה העיקרית לכך שהאוכלוסיה הערבית ברחה מכאן היא שילטון עריצות ופיאודליזם אכזרי של שלוש משפחות עשירות - שתים מהן מוכרות היטב גם היום - חוסייני, ונאששיבי.
ש: יש איזשהו סיכוי לשינוי התרבות הזאת?
ת: אני לא יודע - הקללה שהקב''ה קילל את ישמעאל: ''על חרבו יחיה - ידו בכל ויד כל בו'' - כנראה לא תעזוב אותו כל כך מהר. הרעיון הקולוניאלי הבסיסי שלפיו אמרו: 'אנחנו האומות הנאורות ננהל את הנחשלים', הוא ציני ומרושע מצד אחד, אבל יש בו היגיון מצד שני. האומות הערביות באמת לא מנהלות את עצמן, הן אומות של טרור וספקיות הסמים הגדולות של העולם. הכנסות המריחואנה מהוות אחוז נכבד מהתל''ג הסורי.
איך זה יכול להיות, למשל, שהח''כים הערבים עושים הכל כדי להשמיד את ישראל? הם חיים פה כמו מלכים, הכנסת מפרנסת אותם מצויין. למה הם גודעים את היד שנותנת להם כל טוב? זה מנוגד לאינטרסים הבסיסיים שלהם.
התשובה היא, שכך אתה רואה את זה - אבל הם לא רואים את זה כך. הערבי הוא לא ''בן המדבר'', כפי שנהוג לומר, אלא ''אב המדבר''. לכל מקום שהוא מגיע - המדבר בא אחריו. הבדואי שהעז שלו אוכלת הכל עד השורש, לא איכפת לו שבשנה הבאה לא יהיה מה לאכול - הוא ממשיך הלאה. מדובר בתרבות אנטי-יצרנית במהותה, שלעולם לא תתפתח לכדי משהו יצרני.
ש: אתה מדבר במונחים דטרמיניסטיים, כמו הלבנים נגד הכושים בארצות-הברית של המאה ה-19 או בדרום-אפריקה עד לפני לא הרבה שנים.
ת: לא דיברתי על נחיתות גנטית - אלא תרבותית. אני, בניגוד לגורמים שהזכרת, לא מחפש לשלוט באף אחד, לא לנצל, לא להשמיד, אבל אני לא מוכן להתנזר ממערכת מושגית שבלעדיה לא ניתן להבין את המציאות. קודם כל נחפש את האמת - ורק אחר נבדוק כמו מה זה נשמע, וכיצד נימנע מהעוולות הנוראות של עמי אירופה.
ש: אתה מזכיר בדבריך, למשל, את דבריו של ברל כצנלסון באחד במאי 1936: הוא דיבר על ''מי הביא בגבולנו את המדבר'', והתאונן על זרימה בלתי-פוסקת של ערבים אל ארץ-ישאל, ללא בקרת גבולות וללא ''סרטיפיקטים''.
ת: נכון. אם תעיין בהתבטאויות של בלפור ושל צ'רצ'יל, תיווכח שהם מדברים במונחים של גזע (''גזע זה לא ייכון לעבודת שדה'' וכו'). כך גם אנשי תנועת העבודה. הרי לך דוגמא למניפולציה במושגים: במושג ''שלום'', נעשה שימוש שהביא למותם של אלף יהודים מאז אוסלו, והפך ללגטימי את נישולי מאדמתי בקרני שומרון וגירוש משפחתי מביתה. האם עקב כך אני צריך למחוק את המושג שלום? להפסיק להשתמש בו? העובדה שנעשה שימוש לרעה במינוח מסויים, לא צריכה לבטל אותו.
ש: ובכל זאת? הרי אנו רואים שישנו שינוי בתרבות הגרמנית, מהסגנון הצבאית-פרוסי התוקפני? כבר חלפו 57 שנים מאז תום מלחמת העולם השניה, ואנו לא רואים תוקפנות גרמנית באופק.
ת: 50 שנה זהו פסיק קטן בתולדותיו של עם, היו תקופות ארוכות יותר קודם לשואה שהעם הזה נחשב לעם תרבותי.
ש: בוודאי יש כאן הבדל מהותי לעומת 60-70 השנים שקדמו למלחמת העולם השניה, שבה ייצרה גרמניה שלוש מלחמות גדולות.
ת: תרבות מטיבעה היא דבר שמתפתח, אבל התרבות האיסלאמית קיימת כבר 1300 שנה, ושום דבר לא השתנה. אינדיבידואל מוסלמי אכן מסוגל להכיר ברוע ובניבזות שבדת המוסלמית ולאמץ תרבות או דת אחרת, אבל הקולקטיב, התרבות שהעם מאמץ לעצמו, איננה דבר שאתה מחליף כמו גרביים. קל מאוד לטעות ולהגיד שמשהו כאן ישתנה. כאשר רופא ערבי מסרב לטפל בפצועי פיגוע יהודיים - כפי שאירע לאחרונה - הוא מעדיף את תרבותו על פני שבועתו.
על הטרור ועל הצדק
ש: מבין קשת הפתרונות לטרור, ברור מה רוצה השמאל: לדבר, לוותר ולסגת. ואילו הימין מדבר על דיכוי באמצעים צבאיים. מהו שורש הבעיה, ואיך מטפלים בטרור?
ת: הטרור נובע מתחושת הצדק שנטענו בליבם של הערבים. והטרור המוחלט - המתאבדים - נובע מתחושת הצדק המוחלט. המלחמה היא לא על שטח או משאבים אלא על צדק. לעם הישראלי החדש אין היסטוריה - רק מאה שנה, כמו העם הפלשתיני. בגלל שאין היסטוריה - גם אין צדק. הוא נתפס בעיני העולם הרחב כאחרון הקולוניאלים. הנה באו הלבנים ונישלו את הילידים.
הבלגים אומרים: הכרנו בטעותנו בקונגו, והצרפתים אומרים: עווינו ופשענו באלג'יר וכו' - וכולם בבחינת ''מודה ועוזב'' בעיני עצמם. השמאל מכיר בגישה הזו, כי לעם הישראלי אין שורשים. לכן ההצדקה היחידה שאנו יכולים למצוא לעצם היותנו כאן היא הצורך לשרוד.
אז אם כך למה כאן ולא בשום מקום אחר? ''למזלנו'' - היתה שואה...
כל זב ומצורע שנוחת בבן גוריון, מראש ממשלת צרפת ועד לשחקני כדורגל - לוקחים אותו לבית המקדש הישראלי, ל''יד ושם'', ושם מוכיחים לו שאם לא תהיה כאן מדינה יהודית, לא נישרד. ישראל סחטה עד תום את לימון השואה. כמו שרצינו עליה ולא עולים - כך טיפלנו בשואה ולא בניצולים - הכל לצורך הצדקת קיומה של ישראל.
הסיבה הזו - להישרד - יכולה להחזיק מעמד 50 שנה. מן העבר השני יש לך לכאורה עם שלא מדבר על שרידות אלא על צדק: הם טוענים שאין הם מחוייבים לשלם על הפשעים שעשו הגרמנים ליהודים.
תחושת הצדק מביאה איתה הרתעה. ככל שאבדה לנו תחושת הצדק היא עברה לד השני והזריקה בו תעוזה.
ברגע שהצענו להם את הר הבית, ויתרנו סופית על הצדק שלנו - והעברנו את כולו לצד השני. מה הצד השני יעשה עם זה? האם מדובר כאן באיזו ציביליזציה שמסוגלת לבנות חברה נאורה על רקע ערכים נעלים בעולם הזה? מה יעשה צעיר ערבי שכל הצדק הונח לפתחו? איך הוא מבטא ערכים? בשבילו אין דבר כזה - אפילו העולם הבא הוא אורגיה בלתי נגמרת? השארנו לו רק אפשרות אחת - להתאבד, אנחנו יצרנו את תופעת ההתאבדות.
ש: יוסי שריד אומר שהכיבוש והייאוש הם הערוגה שעליה צומח הטרור, וברגע שייעקרו שורשי השנאה - דהיינו ייפסק הכיבוש - תיבש השנאה מאליה כיוון שלא יהיה לה ממה לינוק.
ת: אנחנו בחולשתנו יצרנו את המתאבדים. הדרך צריכה להיות חזרה אל עצמנו ותחושת הצדק שלנו. כשאתה כובש חזרה את הצדק - אתה מגיב נכון ולא שואל שאלות לגבי הענשה קולקטיבית. התשובות שלנו לטרור הן טכניות במהותן, נקודתיות ומדודות, הן כמו נגיפים מוחלשים, שדווקא נותנים לערבים חיסון. אותה ערוגה ששריד מדבר עליה - השורשים שמזינים את הטרור - זו תחושת הצדק.
ש: בשעתו, מיד לאחר התקפות ה-11 בספטמבר הצעת להפציץ את הכעבה במכה.
ת: כן. לי היה ברור מהרגע הראשון שהמלחמה היא לא נגד ''הטרור'', אלא מלחמה דתית-תרבותית. מגדלי התאומים נבחרו בקפידה, לא בגלל גודלם, אלא בגלל משמעותם הסמלית. אמרתי לפני שנה שאמריקה הפסידה עוד לפני שהתחילה, מכיון שהאמריקנים לא רוצים להבין שהמאבק נגדם הוא תרבותי-תיאולוגי. אילו היו מכוונים את מאבקם נגד האיסלאם - הם היו מנצחים במלחמה ללא קיפוד חיי אדם.
ש: הפצצת הכעבה אכן לא היתה מקפדת חיי אדם, אלא רק חיי אבן. אבל האם לא היתה גוררת אחריה מלחמת-נקם נזעמת מצד האיסלאם?
ת: דווקא חוסר המלחמה נגד האיסלאם גורר מלחמה נגד אמריקה. המחשבה של ''אני אגרור רגשות נקם'', נובעת מהתבססות על 'תוכנת ההפעלה' התרבותית המערבית. תורת המלחמה האיסלאמית לא פועלת על פי עקרון הנקם, אלא על-פי עקרון ''החזק הוא הצודק''. מגדלי התאומים נבחרו בקפידה, ולא בגלל גודלם אלא בגלל משמעותם הסמלית. אילו האמריקנים היו עונים באותו המטבע, ומחריבים באמצעות טילים ארוכי טווח כמה מוקדים סמליים של דת האיסלאם, היה נמנע תוך כדי כך גם ההרג המיותר של עשרות אלפי אפגאנים מסכנים.
ש: האם גם אנחנו צריכים להשליך מכאן לאזורנו? האם עלינו להחריב את המסגדים כנקמה על החרבת קבר יוסף, הצתת בית-הכנסת העתיק ביריחו והירי על קבר רחל?
ת: גם המאבק שלנו הוא מאבק דתי-תרבותי, לא נוכל להתחמק מזה לאורך זמן. יש כאן מאבק בין הנצרות והאיסלאם - בנותיה הסוררות של היהדות - נגד אימן, היהדות.
ש: ולמרות זאת, אין טעם - ולו מבחינה אסטרטגית מיידית, לכרות ברית עם מדינות אירופה וארצות-הברית כנגד האיסלאם?
ת: לא. גם לא לצורך מיידי. הנצרות היא אוייבת חמורה הרבה יותר מאשר האיסלאם. הנצרות והאיסלאם משלימות אחת את השניה במאבקן נגד היהדות. ההבדל במלחמת העולם השניה בין הדמוקרטיות הנוצריות לבין הרודנויות הנוצריות הוא תוספת הקרס לצלב. גם הצלב של היום מהווה את הסדן שבלעדיו הפטיש המוסלמי לא היה יכול להכות בנו. ישנה חלוקת תפקידים. הבעיה של ישראל היא שהיא מכפיפה את עצמה לעולם הערכים הנוצרי, ולכן היא איננה מסוגלת להתחמק מאותו סדן. אנחנו לא מרשים לעצמנו להפציץ אוכלוסיה אזרחית, כפי שעושות מדינות דמוקרטיות נוצריות, כי אנחנו תמיד שואפים להוכיח שאנחנו יותר קתוליים מהאפיפיור.
ומכיוון שלהיות נוצרי משמעותו להיות חלש - שהוא הצודק ע''פ התרבות הנוצרית- אנחנו שואפים להיות חלשים על-מנת להיות צודקים בעיני עצמנו ובעיני אחרים.
השואה היא תולדה הכרחית של התיאולוגיה הנוצרית. אם יש עם נבחר חדש, והישן מסרב להיעלם - נוצרת בעיה לוגית שהשואה היא תוצאתה ההכרחית. האיסלאם הוא פשוט תרבות נאצית של שודדים. המשותף בין האיסלאם לנאציזם הוא מדהים: הנהיה בעולם המוסלמי אחר הנאציזם נמחקה כמובן מספרי ההיסטוריה. סאדאת, למשל, היה מעריץ של היטלר עד יום מותו. המופתי חאג' אמין אל-חוסייני, שתרם רבות לחיסול יהדות הונגריה - מנהיג ה''לאומיות הפלשתינית'' - תיכנן להקים תאי -גאזים בעמק דותן. מה שאומר האיסלאם: חזק=צודק, תואם את האידיאולוגיה הנאצית של תקפות חוקי הג'ונגל.
הר הבית והמסגדים
ש: ובכל זאת, אני רוצה לחדד את השאלה בנוגע למסגדים על הר הבית. מי שמרוחק ממך ולא בקיא בדיעותיך ובתכניותיך, עשוי לחשוב שיום לאחר שתעלה לשלטון, תורה ל'סולל בונה' לעלות על הר-הבית, להרוס את המסגדים ולבנות את בית-המקדש. האמנם?
ת: לא זאת המציאות, ולכן גם לא זו היכולת, אבל זהו החלום. לחלום יש עוצמות אדירות. משה דיין לא הוריד את דגל ישראל מהר הבית בגלל ''לחץ אמריקני'', אלא משום שבית המקדש לא היה במוטת כנפי החלום שלו, אלא אולי בחלום הבלהות שלו, ועל כן רצה למנוע את צמיחת החלום הזה. אילו היה נותר החלום, דגל ישראל היה נשאר על הר-הבית, ללא שליטת הוואקף; היה נבנה בית כנסת ובית מדרש במקומות המותרים (לא במקום המסגדים); יהודים היו עולים למקומות המותרים, וממילא, כפי שאמר אורי צבי גרינברג: ''השולט בהר - שולט בארץ'', והיו נמנעות כמה וכמה מלחמות מאיתנו.
ש: גם הרצל דיבר על בניית בית-המקדש על הר-הבית.
ת: זה לא רציני. אפילו אברהם (יאיר) שטרן שדיבר על הקמת בית המקדש במסגרת ''13 העיקרים'' שלו, דיבר על כך כסמל ריק, ואני מדבר על כך גם כסמל וגם כדבר חי, מפכה ומתפקד.
אלימות יהודית
ש: במהלך פעילותך במסגרת תנועת ''זו ארצנו'', הקפדת לקרוא לפעיליך להימנע מאלימות. מה יחסך למעשי האלימות המבוצעים על ידי מתנחלים, למרות שאתה מדגיש כי אינך נושא באשמה או באחריות למעשיהם?
ת: ברוך גולדשטיין ויורם שקולניק, אלו תופעות מדהימות מצד קוטנן. אני מניח שבכל אוכלוסיה אחרת היו הרבה יותר מקרים כאלה. אני לא מסכים איתם, אך ''לא העכבר גנב - אלא החור גנב'': אם אתה יוצר רעב ומציב כיכרות לחם במרכז השוק, אל תצפה שאיזושהי כיכר תישאר במקומה.
המציאות שבה ממשלת ישראל מפקירה את תושביה, גורמת לי לנצל את הכוחות שלי בשביל להילחם במי שיצר את התופעה - ולא נגד מי שעשה טעות ופנה לאלימות.
לדוגמא: אין לאף אחד ספק לאן יילכו המאתיים מיליון ש''ח שניתנו השבוע לחבורת השודדים שנקראת ''הרשות הפלשתינית''. אין ספק שהם יילכו לשימון מערכות הרצח. כך אתה מנציח את העוני והשפלות של האוכלוסיה הערבית, וכורה במו ידיך עוד קברים יהודיים. שלשום נהרג חייל ואתמול נהרג חייל. מי שהביא למותו היא מדינת ישראל ולא הערבים. מי שאשם בנשיכה הוא לא הכלב - אלא מי ששיחרר אותו.
כולם יודעים מה יקרה אם צה''ל ייצא מעזה ובית לחם. כבר אין כאן מקום לסכלות, כי יש לנו ניסיון היסטורי כואב. אף אחד לא משלה את עצמו שיהיה אחרת, אך בכל זאת ממשיכים. אם יש מקום לגנות את מישהו - זה רק את מוסדות השלטון, ולא אשקיע אף טיפת אנרגיה בגינוי מי שכוחו לא עמד לו ויצא לפעולות אלימות, על אף שאני חושב שהם טעו טעות חמורה.
ש: אנו שומעים ללא-הרף טענות על כך שהמתנחלים ''גוזלים את כספי השכבות החלשות'' וכיוב' דברים. אמנם, מי שטוען טענות אלו, ימשיך להיות מתנגד מושבע של ההתנחלויות גם אילו יוכח לו שחור-על-גבי-לבן שהן מביאות לשגשוג כלכלי חסר-תקדים. איך בכל זאת אתה עונה על הטענה המסויימת הזאת?
ת: יש שתי אוכלוסיות שחולבות את המדינה יותר מהמתנחלים. המתנחלים הם ה''שודדים'' במקום השלישי בלבד. במקום בשני עומדים הקיבוצים - הסדרי חובות הקיבוצים יקרים מאוד, במיוחד האדמות החקלאיות היקרות שהם יושבים עליהם וכבר שנים לא משמשות לחקלאות. הקבוצה הראשונה היא הטייסים: טייס בח''א עולה למדינה פי אלפיים (מתנחל פי 20), מאזרח רגיל. כמובן שזו דמגוגיה זולה.
ש: קודם כל - כמה טייסים כבר יש? יקרים ככל שיהיו. מתנחלים - כן יירבו - יש כ-225,000. מלבד זאת - הטייסים הרי מגינים עלינו. מי יפציץ את שיירות הטנקים שיזרמו מהגולן, מסיני ומעיראק?
ת: גם המתנחלים מגינים על המדינה, יושבים על נקודות אסטרגיות. אני מזמין אותך לבקר בביתי בקרני-שומרון: כל גוש-דן פרוש לפניך, כמו כף היד. כמובן שיכולים לבוא ולהגיד: ''המתנחלים לא שומרים על המדינה''. אז אני יכול להגיד ''הטייסים לא שומרים על המדינה'' - כל אחד רשאי לדבר שטויות. לא הטייסים ולא המתנחלים לוקחים את הכסף לכיסם הפרטי.
אם יש אוכלוסיה שבאמת נושאת בשקט ואומץ בנטל, שמסכנת את עצמה וילדיה על מנת להחזיק באדמת המולדת - זו אוכלוסיית המתנחלים. אתה יודע כמה עולה למדינה ''מתנחל'' בקיבוץ מנרה, את כל גדר הצפון הקמנו בשבילו - מדוע אליו הטיעון הזה לא נוגע?
בכלל, אני יכול להגיד לך, כמי שעמד למשפט באשמת המרדה, שמי שטוען נגד המתנחלים את כל הטענות הללו, לא רק מסית, אלא משסה בין חלקי אוכלוסיות ומעורר מדנים, ונכנס בקלות לקטגוריה של המרדה. אילו אני הייתי ראש ממשלה, דברים מסוג זה היו נענים בכתב-אישום.
דמוגרפיה
ש: אחת מהבעיות הקשות שכולנו מתחבטים בהן, היא הבעיה הדמוגרפית. ישנם כאלה המציעים לברוח מכל מקום שיש בו ריכוז ערבי, ומצד שני, טען גנדי ז''ל שהוא איננו רוצה לחיות במדינת אפרטהייד שבה ישנן אוכלוסיות לא שוות, ולכן יש להעביר את ערביי יש''ע לארצות-ערב על-מנת שלא לשלוט עליהן ושיהיה ניתן לספח את יש''ע. מה הפתרון שלך לבעיה הדמוגרפית?
ת: מבחינה טכנית אני בעד גירוש כל שאינו יהודי ואינו מכיר בריבונותו של העם היהודי על ארץ-ישראל. אבל האשליה כאילו בזה נשים קץ לבעיותינו היא מאוד מאוד מסוכנת (''רק טרנספר יביא שלום''). אני צריך לפעול על-פי האינטרסים שלי. אסור לפגוע בנאמנים למדינה כגון הצ'רקסים או הדרוזים - אבל לא אקבל עשרה מיליון דרוזים חדשים.
הצד השני של המטבע הוא, שהאזרחות במדינה היהודית צריכה להיות קשורה בלאום היהודי. יהודי רוסי או צרפתי שקושר גורלו במדינת ישראל על פי אי-אלו קריטריונים בסיסיים, כגון רכישת קרקע, שירות צבאי או ביקורים סדירים - תינתן לו אזרחות.
שיטת המשטר צריכה להיות כזו שלפיה יש בית עליון ובית תחתון - ורק הבית העליון חורץ גורלות בנושאים קיומיים. לאזרח דרוזי לא תהיה שום אחיזה בהנהגה הכוללת של המדינה, והוא גם לא צריך לשרת בצבא. עם זאת, מי ששירת - אני מחוייב בנאמנות כלפיו. בינתיים - היחידים שעשו הפגנות למען הצד''לניקים היו אנשי ''זו ארצנו''. השמאל מפקיר את המשת''פים לחסדי ערפאת והחיזבאללה.
מי שכרת איתי ברית - על אחת כמה וכמה ברית דמים - אני מחויב כלפיו. לא הייתי כורת ברית מלכתחילה - אבל אם כבר נכרתה, היא חייבת להישמר.
ש: ישנו מילכוד במה שאתה אומר: מה יקרה אם מחר יחליטו ערביי יש''ע, באופן טקטי לחלוטין, לשמור על השקט ולהביע נאמנות למדינה, ולמחרת הבחירות לזרוק את כל היהודים לים ברוב דמוקרטי למהדרין?
ת: כבר עכשיו מבחינתי איבדו ה''פלשתינים'' את זכותם להיות כאן. מדובר בערימה של שודדים. הם נמצאים כאן על זמן שאול, ולכן אין בעיה דמוגרפית. הם מהווים איום חמור שיש להיפטר ממנו, בין אם זה ייקח חמש שנים או חמישים שנה.
הליכוד
ש: כמה אנשים התפקדו לליכוד?
ת: אני מתבסס על המספרים בתקשורת כמו כולם: קרוב לרבע מיליון איש.
ש: וכמה התפקדו במסגרת ''מנהיגות יהודית''?
ת: אלפים.
ש: כמה אלפים? יותר מעשרת אלפים?
ת: אני לא רוצה לתת מספר מדויק. לא רק טקטית אלא מהותית: אנחנו במפורש לא משתלטים על הליכוד. אנחנו נכנסים כקבוצה בליכוד ומשפיעים מבפנים וגם מושפעים. המבחן האמיתי שלנו הוא לא בכך שאנחנו נביא יותר אנשים מבחוץ. אם רק אנשינו יצביעו בעדנו - המהלך נועד לכישלון חרוץ. ההצטרפות לליכוד באה לאחר כחמש שנים של ניסוי, טעיה, ובירור אידיאולוגי. וכאשר החלטנו לפתוח במהלך ההצטרפות בפועל, זה היה בדיוק לפני שנתיים, לפני המלחמה הנוכחית, כאשר ברק היה בעננים והליכוד היה על הקרשים, כך שלא מדובר בתפיסת טרמפ על עגלת-מנצחים.
אנחנו מאמינים שעקרונות היסוד של ''מנהיגות יהודית'' מדברים אל ליבו של הישראלי הלאומי הממוצע והליכודניק הממוצע.
ש: כמה חברי מרכז אתה סבור שתצליחו להכניס בבחירות הקרובות בליכוד?
ת: אינני מעוניין להרקיע שחקים עם הציפיות. אין מצב שבו ''או סחפנו - או נכשלנו''. הגישה היא תהליכית. כיוון שכרגע אין אף חבר מרכז מטעמנו, הרי שמבחינתי גם עשרה יהיו 100% יותר ממה שיש לנו היום.
ש: אתה בוודאי לא שולל טרנספר. האם נכון יהיה גם לומר שאתה תומך בטרנספר, ולו גם כחלק קטן מתפיסה כוללת?
ת: יש לי בעיה עם זה. תראה למשל את הסיסמא של ''מולדת'': ''רק טרנספר יביא שלום''. עיניך הרואות: אפילו ''מולדת'' כפופה למטרה המכוננת שהציב לנו השמאל, והיא ''שלום''.
ש: בשעתו סולק משה עמירב מהליכוד, כיוון שדיבר עם אש''ף. אני מניח שמלבד המיוחסים שלא מעיזים לגעת בהם - מי שהיה מדבר על מדינה פלשתינית לפני חמש או עשר שנים בוודאי היה מסולק. לפיכך, מנין הזכות המוסרית שלך להיות בליכוד, עם עקרונות המנוגדים לחלוטין לדרכו, כגון גירוש הערבים ושלילת רעיון הדו-קיום?
ת: אמנם הליכוד דוגל בדו-קיום עם מיעוטים, אבל גם אני דוגל בדו-קיום עם מיעוטים שמכירים בריבונותנו. איפה ישנה סתירה? לגבי שרון. אני הגשתי תביעה לבית הדין של הליכוד לסלק את שרון מהתנועה. אין בעיה בניסיון לשנות מבפנים, הרי מצע משנים לפני כל מערכת בחירות בהתאם לנסיבות, אך תמיכתו של שרון במדינה פלשתינית מנוגדת לחוקת הליכוד, לא רק למצע - והיא הנותנת. חוקת הליכוד תובעת את החלת הריבונות הישראלית על יהודה ושומרון. חוקת הליכוד תובעת החלת ריבונות על רצועת עזה.
ש: נניח. אבל בכל זאת, כאשר אתה עומד בתוך מרכז הליכוד, למשל, ומכריז: ''אינני שולל טרנספר'', בו-ברגע אתה צריך להגיש תביעה נגד עצמך על-מנת לסלק אותך מהליכוד, כיוון שהטרנספר הוא עיקרון שז'בוטניסקי לחם נגדו כל חייו, ופעמים רבות נאבק בשצף-קצף נגד הטוענים כי הוא מעוניין לגרש את הערבים. הוא עמד על כך כי איננו מעוניין לגרש ולו ערבי אחד.
ת: הליכוד חי על פי חוקתו ומצעו - הם אלו המחייבים אותו. זו איננה תנועת ז'בוטינסקי או הדת הז'בוטינסקאית. לז'בוטינסקי שמורות מניות היסוד והוא שיצק את היסודות אבל כתבי ז'בוטינסקי אינם חוקת הליכוד. לאור משנתו אמור הליכוד לפרש את המציאות כיום ובהקשר הזה אינני רואה סתירה.
ש: נכון, אבל המציאות של המרד הגדול (פרעות 1936-1939) היתה אמורה לשנות את עמדותיו - אבל לא שינתה.
ת: אינני מקבל את תורת ז'בוטינסקי כתורה מסיני, כפי שאינני מקבל את תורת הרב קוק כמקור הבלעדי להשקפת עולמי - ואני מעריץ גדול של שניהם. כל אחד הטביע חותם אדיר על ההגות וההיסטוריה של שיבת ציון המתחדשת - הסינכרוניזציה ביניהם ובין כמה הוגים נוספים כגון שבתאי בן דוב (גם הוא איש המשפחה הלוחמת) היא שנותנת את המשנה הרלוונטית לימינו.
ש: למרבה הצער, שבענו מרורים לא מעט ממנהיגים שונים, החל בבנימין נתניהו ואוסלו, וכלה באפי איתם, שמתגלה ככוכב זוהר פחות ממה שציפו כמה מאוהדיו. כיצד תיתן את הערבות שלא יקרה לך אותו הדבר? האם, כאשר תהיה שר ביטחון למשל, תתחיל לפנות התנחלויות וכו' בטענה ש''דברים שרואים משם לא רואים מכאן''?
ת: אין לי שום ערובה לתת. כפי שנאמר ''אשרי אדם מפחד תמיד''. התשובה לא יכולה להיות במישור האישי. אני לא יותר טוב מאפי איתם או מכל אדם אחר. עד כה לאף אחד מהמנהיגים לא היה את השילוב הזה של אמונה והנהגה. לשרון יש הנהגה אבל אין לו אמונה. לאיתם יש אמונה אבל אין הנהגה. ממתי מחפשים הנהגה לאומית במפד''ל? עם זאת, גם מי שיש לו את שני הדברים עלול להיכשל. אני במיוחד חושש לגבי עצמי, כי כישלון אישי שלי עלול להתפרש גם ככישלון הרעיון שאני נושא. וזה מסוכן מאוד, מכיוון שהרעיון הוא אמיתי ונכון.
צל קוסובו
ש: נניח שאתה עולה לשלטון ומנסה להגשים את עקרונותיך. גם אם נקבל לצורך הדיון שתגיע לשלטון על גבי הסכמה לאומית רחבה, כיצד תתגבר על ההתנגדות העולמית? האם איננו צפויים להפגזות כפי שקרה בקוסובו?
ת: כאשר עם ישראל מאוחד ונחוש, האנטישמיות פוחתת וההתקרבות אלינו גוברת. הדוגמא הבולטת לכך היא מלחמת ששת-הימים.
ש: נכון. אבל גם העם הסרבי היה נחוש, וקיבל על הראש מנאט''ו.
ת: אמת. אבל אנחנו לא העם הסרבי, אנחנו העם היהודי. מלבד זאת, אנחנו לא נמצאים באותו מצב. מדינה שיש לה נשק גרעיני בכיס, לא ממהרים לרמוס אותה. דווקא ככל שנמשיך במצב הנוכחי, נגיע לידי כך שייכפו עלינו התפרקות מנשק גרעיני וצמצום חימוש קונבנציונלי, ואז אנו באמת עלולים למצוא את עצמנו במצבם של הסרבים. כיום ניתן עוד למנוע זאת. נאט''ו לא 'ירדה' על הסרבים מסיבות מוסריות- מהצ'צ'נים, הכורדים והיהודים בשואה - הם התעלמו בשיטתיות - מה שפועל שם זה אינטרסים, ועלינו לוודא שתמיד יהיה להם אינטרס גדול לשמור איתנו על שיתוף פעולה.
ש: ואם, למרות הכל, דרכך תוביל אותנו להתנגשות עם העולם ולאסון? אנה אנו באים?
ת: השאלה שלך קצת מוזרה. אתה מדבר כאילו אנחנו נמצאים במצב טוב, על חוף מבטחים, ואילו אני פתאום מציע מתוך איזה שיגעון להטיל את עצמנו לים. אנחנו כבר היום בתהליך של קריסה והידרדרות מהירה, ואין לנו ברירה אלא להתעשת. אנחנו כרגע כמו על הטיטאניק, ובמצבנו עדיף לנו לזנק אל המים, כי גם אם חלקנו ייטרפו על-ידי כרישים - רובנו נגיע אל החוף ונוכל להתחיל מחדש. אך אם נמשיך לחגוג על הסיפון העליון - נצטרף אל אלו שכבר הפקרנו מאכל לכרישים.
ש: משה פייגלין, אני מאוד מודה לך.
ת: אין בעד מה.
ראיון זה מתפרסם במקביל ב
דעות - אתר המאבק למען ארץ ישראל.
ראיון עם משה פייגלין
