  
  
  
|
  ''מה המלחמה הזאת לכם ?'' | |||||
| ישראל בר-ניר (יום שלישי, 03/09/2002 שעה 6:03) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  (ללא נושא) |
|||
|
|||
לא שאני מצדיק את המשתמטים (אין לי דעה מגובשת בנידון), אבל יש הבדל בין ''הוא לא חבר שלי'' לבין ''הוא לדעתי אשם בכל הסיפור'', לא? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| בודאי שיש הבדל |
|||
|
|||
אבל זה כבר סיפור אחר של אותו סימפטום. וד''א, השתמטות זה כשאנשי שמאל עושים אותה כותבים על זה שירים וסיפורים וכשהימין עושה אותה אז זה קשור לשחיתות מוסרית, דת, סמים ופשע. לך תבין את הלוגיקה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלא לדבר שהמלחמה כבר מזמן בפתח בתינו ורחובותינו |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מקווה שיתקרב היום במהירה ונוכל לומר ''סליחה |
|||
|
|||
שניצחנו'' שוב. ולא איכפת לי שיהיו גם כמה אנשי שמאל שיראו שוב את הניצחון כאימא של כל הצרות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אחרי שנתיים של גימגומים, בזיונות ואפס תוצאות ? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה שהיה הוא שיהיה ואין חדש תחת השמש. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיקר כשהשמש בהירה וברורה כל כך |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מקרה בוזגלו? |
|||
|
|||
בוזגלו - כמייצג מיקרי של מי שאינו שמלאני נאור? ומיהו בוזגלו עפ''י בר ניר? בן לעדות המזרח. חסר השכלה. תושב עיירת פיתוח (?), לא חכם במיוחד (בלשון המעטה). אה, אבל (למזלו) הוא לא שמאלני. בוזגלו כדוגמה מייצגת. במקרה. יש איזה סטריאוטיפ שלא השתמשת בו כדי להמחיש את ערך החברות? ועל זה כבר אמרו לפני - עם חברים כאלה מי צריך אוייבים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''בוזגלו'' כבר תפוס ע''י אהרן ברק. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל - היטבת לנסח את השאלה |
|||
|
|||
רק שבמקום לענות עליה, אתה מפתח תאוריה שתסביר למה השאלה לא לגיטימית. ומוציא את השמאל מהכלל. שיטה מוכרת. כל זה לא ישנה את העובדה שרבים מאד אנשים שואלים את השאלה הזאת וגם דורשים תשובות. לא תוכל להאשים את כולם כשונאי ימנים או מתנחלים. זה טוב אולי כדמגוגיה אבל לא יותר מזה. לי חשוב ואיכפת מגורלם האישי של המתנחלים ו/או כל מגזר אחר כמו שחשוב ואיכפת לי גורלם האישי של קבוצות אחרות באוכלוסיה שאיני מכיר אישית . לא פחות ולא יותר. לטובת גורלם האישי, אני סבור שטוב יהיה אם יעזבו את השטחים ויחזרו הבייתה, אל תוך הקו הירוק , ויישקמו את חייהם. לדעתי גם המדינה תצטרך לסייע בלא מעט כסף לטובת העניין. אז למה להגדיר את השמאל כרשע ? לדעתי רק על מנת לפתור אותך מלענות באמת על השאלה שהצבת בכותרת. כי עם קצת מחשבה אולי גם אתה תגיע למסקנה שיתכן ויש דרך אחרת. ולמה להוציא אותו מהכלל ? כי זו השריקה שמזעיקה את כל תומכיך אל מדורת השבט. ובהחלט מדובר כאן על שבטים שונים. רק שפעם כל השבטים יכלו להסתופף באותו אזור לפחות, והיום זה נעשה יותר ויותר קשה. אחת הסיבות לכך היא הנסיונות הבלתי נלאים ובלתי פוסקים לדלגיטימציה של כל דרך אחרת משלך, ולצערי אתה מוביל בשטח הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למר גטניו: לאיפה זה שובו ה''הביתה''? |
|||
|
|||
למר גטניו הנכבד, אתה שוגה כמו הרבה אנשים טובים ולא חשוב מה הוא מחנם הפוליטי. שיטחי יהודה ושומרון הם לב הארץ ערש תרבותה ולב ליבו של העם היהודי שלהם כמה כאלפיים שנה. לאן אתה שולח את תושבי יש''ע שיושבים היום בלב הארץ בשילה, בית אל חברון וענתות, לאיזה מקום אתה מתכוון ''הביתה'', הם נמצאים בצנטרום של ה''הביתה'', ולא אני ולא אתה תושבי השפלה. מר גטניו, אני חילוני כמוך וצריך לעשות קצת סדר במחשבתם של חלק מהחילונים: ה''הביתה'' בארץ ישראל הוא מקום מושבם של המתנחלים ולא תל אביב גבעתיים חיפה או כפר סבא. אני בכפר -ורבורג יושב על ''אחלה'' אדמה של פלשת , חבל ארץ שמכסה את רוב מישור החוף הישראלי, וכמעט לא יושב ע''י יהודים בכל ההסטוריה הישראלית הקדומה. ארץ ישראל של ''הקו הירוק'' היא חבל ארץ שרק במיקרה תוחם בקוו מסויים במרץ 1949 ואין בו שום יחוד או קדושה. אין בין שיטחי הקו- הירוק שום מאפיין שאינו ביתר שטחי ארץ ישראל המערבית, וגם בתושבי השטח המתוחם הזה אין שום מאפיין שאין בתושבי יתר השטח. לשמחתי ולשמחת שר ההסטוריה , גם הערבים לא מקדשים את שיטחי הקו- הירוק כי גם הם מבינים שארץ ישראל המערבית היא יחידה גאופולטית אחת. הגדרת ה''הביתה'' עומדת לצידם של המתנחלים ולא לנו היושבים במישור החוף, מה לעשות אילו העובדות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר אשכנזי - אני מדבר על עגבניות ואתה עונה לי |
|||
|
|||
במלפפונים. לא דיברתי על ארץ ישראל לא דיברתי על ערש התרבות היהודית. לא דיברתי על הזכות או אי הזכות. כל אלה הם נושא לדיון אחר. דיברתי על זה שאיכפת לי מהמתנחלים בניגוד לקונסצפציה של מר בר ניר. ולכן על מנת שלא ייפגעו, ובדרך ימשכו גם אותנו לאבדון, הצעתי שיחזרו לגבולות המדינה. למדינה אני קורא בית. אין לי בית אחר. המדינה, זו שחוקיה חלים בה, ולגביה קיים קונצנזוס רחב, לה אני קורא בית. ארץ ישראל השלמה היא חלום, ואני בפירוש מציע לוותר על החלום, על מנת שנוכל לשמור על הקיום השוטף שלנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא עגבניות ולא מלפפונים, כי אם חטים ושעורים |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| איך זו יכולה להיות ''המילחמה שלנו'' ? |
|||
|
|||
יהודה, שומרון ועזה אינן מדינה נידחת במרכז אירופה. הם חלק אינטגראלי מארץ ישראל - גאוגרפית, היסטורית ומוסרית. ולכן יש לספח שטחים אלו ולהופכם לחלק ממדינת ישראל, ויפה שעה אחת קודם!!!!! יש רק עניין קטן אחד - יש שם ערבים.... מה לעשות? יש לי רעיון! מיד אחרי סיפוח ''השטחים'' ניתן לכל החיים שם אזרחות ישראלית מלאה! אין לנו הרי ברירה אחרת... מי שחי בשטחי מדינת ישראל הוא ... ישראלי! אין ספק שזה הפיתרון האידאלי לסכסוך: סיפוח מלא של השטחים ומתן אזרחות מלאה, וזכויות מלאות, לכל מי שחי בהם. אני תומך בך ישראל! אה... ומה אם המדינה היהודית? מה לעשות... לפעמים צריך לבחור... מדינה יהודית, או שטחים. תנו לי לנחש מה יבחרו המיתנחלים... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מנסה ללכת הפוך על הפוך |
|||
|
|||
כדי להראות שכאילו אין הצדקה לטענה ששטחי יהודה ושומרון הם לב הארץ. לא נורא. מה דעתך על הצעת פתרון אחרת. שנבצר ונרחיב את ההתיישבות היהודית בכל ארץ ישראל המערבית, ללא הבדל של קוי 47', 48', 67', 96' ..... . היהודים ללא יוצא מהכלל יהיו אזרחי ישראל, ואילו הערבים בשטחי יהודה ושומרון יהיו אזרחי ירדן. ערביי ישראל של 67' ישארו כמובן אזרחי ישראל. כלומר, פלשתינה ההיסטורית, תהיה מורכבת משתי מדינות לאום, האחת יהודית ממערב לירדן והשניה ערבית ממזרח לירדן, תוך כדי קיום קשרים מיוחדים בין השתיים. בכך ינתן לשתי הקבוצות הלאומיות השונות יכולת לזהות עצמית מלאה תוך התחשבות באחר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבנר - באותה מידה אתה יכול להציע שלפלשתינאים החיים |
|||
|
|||
בתחומי המדינה שאתה מייעד יהיו זכויות על הירח. למה בירדן ? למה לא בארה''ב ? או בכל מדינה אחרת ? אולי גם תציע ליהודים המתגוררים בארה''ב שבמקום זכויות האזרח שיש להם שם הם יקבלו זכויות אזרח במדינת ישראל ? לא רציני | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ירדן היא פלסטין (המזרחית) עוד לפני שהיו פלסטינים |
|||
|
|||
שם הוקמה מדינה ערבית עצמאית ב- 1947 (ללא 'הגדה המערבית') וכאן (הגדה המערבית) הוקמה מדינת יהודית. הדרישה להקים מדינה ערבית שניה היא רק תירוץ להמשך המאבק במדינה היהודית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבנר - אני כרגע לא מדבר על הפתרון האפשרי |
|||
|
|||
אני מדבר על זה שבלתי אפשרי שיחיו אנשים ללא זכויות במקום בו הם חיים. ולזה לא התייחסת. אם הם חיים בגדה וברצועה, הרי שזכויותיהם צריכות להיות בגדה וברצועה. ואם אתה מתעקש לשלוט ולהחיל את החוק הישראלי על הגדה והרצועה, תאלץ במוקדם או במאוחר, בטוב או ברע לתת להם זכויות פוליטיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה לא, בעצם? |
|||
|
|||
ובאמת, למה לא לתת להם זכויות פוליטיות? אולם הרבה לפני מתן זכויות פוליטיות, אנשים אלו זקוקים לשלושה דברים: לחם, תקווה, וכבוד. הם זקוקים לשלושת הדברים הללו כבר שנים רבות, אולם במקום לדאוג להם לכך, באה ישראל המונהגת על ידי השמאל ה''נאור'', ובאבי אבות החטאים המליכה עליהם ארגון טרור בעל מטרות כלכליות, שמנהיגו הוא פנאט דתי שמוצאו ב''אחים המוסלמים'' ואחד מאבות הטרור המודרני, ולוחמיו ברובם הם חיילים ממדינות ערביות שגויסו לאותו ארגון טרור, ואין בינם לבין תושבי יהודה שומרון ועזה הערבים כל מכנה משותף. וארגון זה עשק את האומללים הללו במשך שמונה שנים, מצץ את דמם, השפיל וביזה אותם והביא אותם לקריסה כלכלית עד כדי רעב, הסית את ילדיהם ואותם נכד המדינה היחידה בעולם שבאמת רוצה בטובתם, והכניס אותם למלחמה שבה נהרגו רבים ונפצעו רבים עוד יותר. ואתה, שעל פי דעותיך מוצג כאיש שמאל, בא וטוען ש''אין פיתרון'', וצריך להוריד את ההתיישבות היהודית או שלא תהייה לנו מדינה, בדיוק טיעוני השמאל ה''נאור''. ובכן ראינו אתכם. הבנו את הרעיון. עכשיו תנו למצוא פתרונות ריאליים, ולא חסרים. לו היו תושבי השטחים משוכנעים שישראל נכנסת לערים על מנת להישאר, היו חיילי צה''ל מתקבלים בתשואות ובאורז. אין שום מניעה לבנות עבורם מוסדות שלטון אוטונומיים ולכונן קונפדרצייה שילטונית שבה יש להם כוח להחליט בעניינים הנוגעים לגורלם בעינייני כלכלה וחברה, חינוך וניהול מוניציפלי. אזרחות כזו תיתן להם את מרכיב הכבוד. והשקעה כלכלית בתעשייה מקומית תתן להם את הלחם, ויחד עם שני מרכיבים אלו תבוא גם התקווה. אבל זה לא יקרה כל עוד מסתובבים בעלי השיחדש בתוכנו: ''שלום של אמיצים'', מזרח תיכון חדש'', ''חלון הזדמנויות'', ''אופק מדיני'', ''קורבנות השלום'', ''ממשלת שרון-אסון'', מלחמה היא שלום, עבדות היא חרות ובערות היא כח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם היית אומר לי בכנות שאתה אישית היית מוכן לחיות |
|||
|
|||
באוטונומיה כזאת שאתה מציע להם, והייתי מאמין לך, יתכן והיה בסיס כלשהו לפתרון הזה. אבל כבר מראש אני אומר שאיני מאמין שאתה היית מוכן לחיות במשטר כזה עם זכויות חלקיות. לפני שאתה מדבר על ''שכמותי'' ועוד כל מיני שמות תואר, הסתכל המראה. אינך טוב יותר מכל אחד שנמצא באזור הזה, אין שום סיבה שבעולם, שמישהו יהיה מוכן להסתפק בפחות ממה שאתה מציע לעצמך. לכן הפתרון הזה של זכויות חלקיות, יוכל להיות מוסכם עליך ועל שותפיך הפוליטיים, אך לא יכול להיות בסיס למשא ומתן עם היריב/אויב, או קרא לו איך שאתה רוצה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למר גטניו- אל תהיה איש או''ם! |
|||
|
|||
למר גטניו, אסור לנו להיות אנשי או''ם בויכוח על זכות קיומנו. חייבים לקחת צד , אין אמצע, כל אחד הוא מהצד שלו בלבד. החיים קשים ואכזריים, הם אינם ויכוח אקדמי מנותק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אשכנזי - אני לא מהאו''ם, רק שאני יודע שפתרונות |
|||
|
|||
לא ישימים לא יעברו. ולטובת עצם קיומנו, רצוי שנגיע לפתרון הסכסוך, ויפה שעה אחת קודם. הדבר אפשרי, אם תמורת ויתור הפלשתינאים על הגשמת חלומותיהם, נוותר אנו על הגשמת חלומותינו. שנה טובה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''תמורת וויתור הפלשתינאים על חלומותיהם'' |
|||
|
|||
זה נשמע בדיוק כמו הסיפור על השדכן שחיפש שידוך עבור הבת של רוטשילד. רפי מתי תחזור למציאות של העולם הזה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ספר את הסיפור, לא מכיר, אולי תהיה ממך קצת נחת |
|||
|
|||
אנחנו חיים כנראה במציאות שונה, או במימדים אחרים שלה. אולי בתחום הסיפורים, נמצא שפה משותפת. ספר רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אתה באמת לא מכיר את הסיפור |
|||
|
|||
להלן תמציתו. שדכן בא לביתו של יהודי שהגיע לפירקו ועדיין לא עלה בידיו למצוא בת זוג הולמת. ''יש לי בשבילכם שידוך יוצא מן הכלל עבור בנכם,'' הוא פותח ואומר להורי הבחור. ''כלה נאה וחסודה, אין בה שום פגם ואף מצבה הכלכלי בהחלט מניח את הדעת. ממש מציאה'' ''באמת, מי זאת?'' עונים ההורים. ''בתו של רוטשילד'' מודיע השדכן. אחרי שעובר השוק הראשון, שני ההורים מחבקים את השדכן, ''אמן ואמן, כן יהי רצון. אנחנו מסכימים''. השדכן יוצא מהבית כשהוא מפטיר לעצמו ''עכשיו כל מה שנותר לי, זה להשיג את הסכמת הכלה''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סתם סיפור בלי מוסר השכל |
|||
|
|||
לק''י לפני מספר שנים התמוטט בנין רב קומות בראמאללה לא רחוק מצומת יו''ש שמכונה צומת עפרה על שם עפרה פליקס שנרצחה באזור. החיילים שלנו הזעיקו את יחידת החילוץ של בנימין הם נכנסו לתחומי הרשות הפלשתינאית והחלו בעבודת החילוץ. המשטרה הפלשתינאית הרחיקה את העיתונאים מהאזור והיות ואצלם אין חכמות באמת לא פורסם הענין ונשכח. אבל מתברר שהיה מי שלא שכח. מושל רמאללה מטעם הרשות שכינויות אייכמן הקטן'' אומר הכל. הזמין לאחר מספר חודשים את כל המחלצים לכוס קפה בלשכה שלו כדי להביע תודה אישית על פעולתם. ובאותה הזדמנות הוא גם אמר שבמידה והדבר היה תלוי בו אם תקום מדינה פלשתינאית והוא יהיה מושל המרחב הוא מבקש שכל היהודים ישארו כי הם עושים דברים שאנחנו לא יכולים לעשות בעצמינו. שנה טובה אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהם......... יש גם בשטחים אנשים הגיוניים.... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאבנר בן-בסט: ירדן הוקמה ב 1922 |
|||
|
|||
לאבנר בן בסט: אמירות ''עבר הירדן'' הוקמה ע''י הבריטים ב 1922 לאחר שגזלו מהמנדט למען היהודים ע''פ הצהרת בלפור, את חלקו המיזרחי. יחד עם האמירות הזאת הוקמה גם עיראק וניתנה למלך פייסל אחיו שח עבדללה ''שלנו''. שני אילה הם בניו של השריף חוסיין ממכה שעבד יחד עם האנגלים כנגד הטורקים {ראה מלחמותיו עם ''לורנס איש ערב''}. במקורה המשפחה משויכת לנביא מוחמד דרך הנסיך האשם. בני הסעודים גירשום מחצי האי ערב וכך הם נפלו לכאן... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אוי אבנר.... אתה מעייף!!!! |
|||
|
|||
מדינת ישראל יושבת על שטחים לא לה - זוהי אכדיה הקדומה, זוהי ממלכת חיטים האבודה, זוהי יבוס עיר קודשנו!!!! אני קורא בזאת להחזיר מייד את כל העבריים לארם נהריים ויפה שעה אחת קודם!!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| (ללא נושא) |
|||
|
|||
אבל בכל זאת - כמה בעיות: ערביי ''השטחים'' חיים בארץ ישראל המערבית.... לא המזרחית..... איך בדיוק אתה מציע לשנות את העובדה הזאת? ועוד בעיה קטנה - ירדן היא מדינה ריבונית... קצת קשה לנו לעשות תוכניות בשבילם... אלא אם כן אתה מציע לכבוש תחילה את ירדן על מנת להעניקה לפלשתינאים..... לא ברור........ מאד לר ברור.................. ודרך אגב - שנה טובה וגמר חטיבה טובה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צ'מברלין התבטא כפי שהתבטא בשנת 1938 משום |
|||
|
|||
שהצבא הבריטי לא היה מוכן למלחמה. והתברר ששנה אחת של הכנות לא הספיקה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בריטניה הגיעה לא מוכנה למלחמת העולם השניה בגלל |
|||
|
|||
אנשי ''שלום עכשיו'' בריטיים שפעלו בה באינטנסיביות אחרי מלחמת העולם הראשונה. ואותם דברים אמורים לגבי צרפת. השפעת אותה פעילות לא פגה עד היום היא אחת הסיבות לחיבה שנוטים האירופים לטרוריסטים הפלסטינים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי, זה לא מדוייק |
|||
|
|||
אם כל חוסר המוכנות של הבריטים והצרפתים בפרוץ המילחמה, היה להם יתרון מכריע בחודשים שמייד אחרי הפלישה לפולין בה היתמקד המאמץ העיקרי של הצבא הגרמני, שלא היה מסוגל לנהל מילחמה בשתי חזיתות. אילו בעלות הברית היו נוקטות יוזמה ופולשות לגרמניה מייד, כאשר רוב הצבא הגרמני היה עסוק בפולניה, זה היה משבש לגרמנים את כל התסריט, וסביר להניח שכל המילחמה היתה נראית אחרת. אבל הם העדיפו לשקוט על השמרים מאחורי קו מג'ינו שהיקנה להם תחושת ביטחון מדומה ולעסוק במה שזכה בעיתונות של אותה תקופה לכינוי ''המילחמה המזוייפת'' The phony war. אתה רואה חזרה על ההיתנהגות הזאת ב''מילחמה נגד הטרור'' היום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לישראל: בתחילת מלחמת העולם השניה היה |
|||
|
|||
לצרפתים ולאנגלים יתרון מספרי ויתרון באמצעי לחימה על הגרמנים, אך הפיקוד היה ברמה נמוכה מאוד וזה היה גורם מכריע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה בדיוק מה שטענתי |
|||
|
|||
הפיקוד היה מתחת לכל ביקורת, והמוראל, במיוחד בין הצרפתים היה ג''כ ירוד. כדוגמה לרמת החשיבה הצבאית אז: הרמטכ''ל הצרפתי, גמלין, מיקם את המיפקדה הראשית שלו כשהחלה האופנסיבה הגרמנית, בטירה מפוארת בפרברי פריס Chateau de Vincennes שעדיין לא הותקנו בה טלפונים ולא היו בה מיתקני שידור אלחוט. י, לצורך תיקשורת הוא השתמש ברצים לפי מיטב המסורת הנפוליאונית. נקיטת יוזמה התקפית וניצול היזדמנויות היה מעבר ליכות הקליטה שלהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וזה מבסס את טענתי שאווירת השאננות של גמלן |
|||
|
|||
וחבריו נבעה מפעילות נמרצת של ''שלום עכשו'' הצרפתי אחרי מלחמת העולם הראשונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לישראל [*] |
|||
|
|||
[*] מהודעה זו הוצאה פניה לא הולמת לכותב, והוחלפה ע''י המערכת. [המערכת] אם המתנחלים יבואו לגור לידנו, ויפסיקו לדרוש את חיינו, אני מבטיח להגן עליהם עד לטיפת דמי האחרונה. כיום הם בעיקר רוצים לחסל את כל מה שאני מאמין בו. בדיוק כמו החמאס, דרך אגב. אי לכך ובהתאם לזאת, אם לדבר בשפה פשוטה בכוונה כדי שתבין - הם יכולים ללכת להזדיי... מאדוג, ''הקם להורגך השקם להורגו'' - ויפה שעה אחת קודם. נ.ב פעמיים בחיי (בשירות הסדיר) הייתי על סף אובדן חיי הצעירים בשביל המתנחלים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואני הייתי הרבה יותר מפעמיים |
|||
|
|||
בסכנת חיים במהלך שרותי הסדיר ואח''כ במילואים, כדי להגן על התנחלויות של השומר הצעיר לאורך הגבול עם רצועת עזה. בנס יצאתי בחיים. אי פעם עלה בדעתי להתייחס אליהם כמו שאתה מתייחס למתיישבים ביו''ש? מתנחלי השומר הצעיר לאורך הגבול עם רצועת עזה יושבים ללא יוצא מן הכלל על אדמות מהן נושלו תושבים ערבים, בניגוד ליישובים ביו''ש שברובם המכריע הוקמו על אדמות מדינה או או על אדמות שניקנו בכסף מלא מבעליהן הקודמים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לישראל בר ניר: תשובה מוחצת! |
|||
|
|||
לישראל יפה השבת למלעיז, תשובה ציונית הולמת. ניתן גם להוסיף שצה''ל הגדול הגן במשך 20 שנה על מתנחלי גבול הצפון באותו הזמן אף שהישובים דלילים ברובם בתושבים { מנרה כ100 חברים, משגב-עם כ 40-50 חברים}וההתנקלות להם ממש ''לא סיכנה את מדינת תל- אביב''. שנה טובה רפי אשכנזי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על איזה שנים אתה מדבר? |
|||
|
|||
שנות החמישים? השישים? הטיעון הזה כבר לא ''אוכל'' - להזכיר בכל ויכוח לשמוצניקים השמאלנים שגם ההתיישבות העובדת והקיבוצים שניבנו מתחילת המאה ועד מלחמת השחרור יושבים על אדמות שהיו שייכות לערבים. אם המתנחלים היו מגנים על ישוביהם, ולו עשרית ממה שעשו זאת אנשי ההתיישבות העובדת שחיו על הגבול (לפני ששת הימים), אולי היתה כאן אפשרות לאיזה שהיא השוואה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם נקבל את עמדתך, שקד |
|||
|
|||
הרי שעל גזילת הקרקעות מהערבים ע''י קיבוצי השמאל חלה היתיישנות. אם זה כך, אז כל מה שעלינו לעשות זה להמתין את פרק הזמן הדרוש (תגדירי את בכמה זמן מדובר) וההיתיישנות תחול גם על ההיתיישבות ביש''ע. בכוונה הישתמשתי במושג ''גזילה'' (או ''שוד'') שבו הערבים מישתמשים, אני אישית אינני רואה את זה כך! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב טועה ומטעה... |
|||
|
|||
הטיעון הזה חוזר ונשמע מימין, אבל זה לא יעזור ולא יעשה אותו לרלוונטי או לנכון. יותר מזה - זה לא יהפוך את המתנחלים לדור ההמשך של חלוצים ומקימיי המדינה. אין מקום להשוואות בין ההתיישבות שהוקמו טרום הקמת המדינה ומלחמת השיחרור, ובין ההתיישבויות שהוקמו ע''י ישראל הריבונית אחרי ששת הימים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבל זו בדיוק ההשוואה שהערבים עושים! |
|||
|
|||
את יכולה לצעוק חי וקיים מפה ועד להודעה חדשה, מה שקובע זה איך שהערבים רואים את המציאות ולא ההזיות שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד ולישראל, סיפור אמיתי מהחיים: גנן ערבי... |
|||
|
|||
שעבד בחצר שלנו (עד האינתיפאדה) מתגורר באחד ממחנות הפליטים ליד טול כרם. אותו גנן סיפר לי שמוצא משפחתו מסידנא עלי (חוף הרצליה דהיום) והוא עדיין זוכר את המקום כילד. הגנן הוסיף וסיפר לי שמאז 67 הוא מקפיד מידי שנה לבקר את אזור מגוריו ההוא ואף לוקח את ילדיו לשם. שאלתי אותו: ''מה אתם עושים שם ?''. הגנן/הפליט השיב לי: ''בוכים !''. נדמה לי שזה הסיפור כולו בקליפת אגוז. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ומה המסקנה מהסיפור? |
|||
|
|||
אכן סיפור אמיתי ומאפיין. השאלה: מה המסקנה ממנו? לגזול גם את כבשת הרש, לקנות ולהפקיע עוד אדמות ביהודה ושומרון ורצועת עזה, או לנסות להבין את הבעייה לעומקה, ולנסות למצוא פתרונות, לא קלים, ולא מיידים, שיביאו בסופו של דבר לשתי מדינות לשני עמים בין הים לירדן? האם הצדקת מה שאירע עד להקמת המדינה מצדיק את מה שקורה עכשיו? האם באמת זה אותו הדבר? האם צריך להצדיק את מפעל ההתנחלויות גם על חשבון אושיותיה ההיסטוריים והציוניים של מדינת ישראל בחינת תמות נפשי עם פלישתים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה מצויינת |
|||
|
|||
הסיפור הוא לעייני המתבונן. מנקודת ראייתי, נדמה שדווקא יש בסיפור הזה מסר של תקווה. מותר לאדם שיכאב ויבכה את ביתו שאותו שעזב/נעזב. הבית הזה הוא חלק משורשיו. (רבים מבני עמנו עושים זאת בחברת ילדיהם שנולדו לאחר העקירה) הכאב, הגעגוע והנוסטלגיה אינם סותרים את הידיעה שאין אפשרות להחזיר את הגלגל לאחור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיפרתי את הסיפור כי: א) לטעמי הוא יפה ומרגש. ב).. |
|||
|
|||
כי איני משוכנע שקיימת במדינת ישראל מודעות לעומק הקשר הזה (כולל, כפי שראינו, הנחלתו לילדי הפליטים שכבר נולדו במחנות הפליטים). וג) חוששני שהנושאים והנותנים באוסלו לא נתנו באופן ראוי את דעתם לעומק הקשר הזה ולמשמעויותיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כיצד משנים השיח הצדקני הישראלי? |
|||
|
|||
לשקד וליוסי, נראה לי שבסיפור ובתגובתכם מצאתי כמעט לראשונה בפורום הזה התייחסות לשאלה העמוקה ביותר שעומדת ביסוד הסכסוך. לצערי, קשה לשנות השיח הצדקני הישראלי, ולנסות להסיטו לדיון ענייני שאינו רואה במשחק סכום אפס ובכוח את חזות הכול. לדעתי, למרות הימים הנוראיים אותם כולנו עוברים, איננו מנסים לפנות אל הפלסטינים ביושר, מתוך רצון כן להגיע להסדר שייתן חיים לשני הצדדים. במקום זאת, אנו משדרים כוח, רצון להשפיל ולהתפשט עוד ועוד על חשבונם. לדעתי, עניין ההסדר הוא בידנו. ואני אומר הסדר, לא שלום. לאחר ההסדר, שעשוי לזכות לגבוי רציני הן בחלק ממדינות ערב (הס מלהזכיר...) ובוודאי מאירופה, ארה''ב והאו''מ (שמום... ), לא בקלות ולא ביום אחד, ניתן יהיה לשקם את יחסי האמון ולהתחיל במסע הארוך לדו-קיום ולשלום. ומבלי לפרק את צהל וכיו''ב, אני אומר שגם למהלך כזה צריך כוח, הרבה כוח, אבל כוח מסוג אחר... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למתבונן, השאלה כיצד ניתן להגיע להסדר חייבת... |
|||
|
|||
להעסיק כל אחד כל יום. ככל שאני מתעמק בסוגייה אני מגיע להערכה שאחת המכשלות הרציניות בדרך להסדר היא העדר משטר דמוקרטי - או אפילו רצון להגיע לכך - בצד השני. העדר תרבות שלטון דמוקרטי בצד השני חייב - על כורחו - ליצור חששות, להחדיר ספיקות וכיוצא באלה גורמי אי וודאות שאינם מאפשרים להסיר את חומת החשד. אין לי ספק: כינון משטר דמוקרטי (אמיתי) בצד השני יחולל בצד שלנו תמורות דרמטיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למתבונן וליוסי |
|||
|
|||
בפורום הזה כבר נדונה השאלה ממספר זוויות, אלא שבסופו של כל דיון קיימת החזרה לחלוקה בין ימין ושמאל בישראל. כמי ש''מייצגת'' כאן את השמאל (ונדמה לי שיוסי, אם הבנתי נכון הוא איש מרכז), נראה לי שהסיפור הנ''ל אינו מלמד על בעיה, אלא על אנושיות פשוטה ויפה. אם ניקח לדוגמה אותנו, כולנו מכירים (מי מעצמו ומי מחבריו) סיפורים של הורים שהתעקשו לחזור לבית ילדותם הישן בגולה (שנגזל מהם או נעזב). קוראים לזה מסע שורשים. זה מסע חשוב להורים ולילדים, שכן זהו הקשר שבין העבר לעתיד (אולי אפשר לכנות זאת סגירת מעגל). חשוב לשים לב שזהו מסעם של ההורים, ואין זה אומר שהילדים בבגרותם ישובו לשם עם הדור הבא. את מה שאתה, המתבונן, מכנה כוח מסוג אחר, אני מכנה להרפות. להרפות מהסטיגמות מחד, ומהחרדות מאידך, ולהסתכל על הכאן ועכשיו כפי שהוא (בלי לחזור בכל פעם לזמירות ימי תש''ח, ששת הימים והיו זמנים). זו העוצמה האמיתית. אני מסכימה שבמצב שנוצר היום וחוסר האימון של שני הצדדים, הפיתרון המתקבל על הדעת הוא הסכם והפרדה בין שני העמים, שיוביל לשקט וליכולת שיקום לשני הצדדים, ובהמשך אולי גם לתהליך של שלום. בניגוד ליוסי אני לא חושבת שהדמוקרטיה של הצד השני היא הערובה להסכם בעל תוקף. מדינות כמו ירדן ומצריים, עימם יש לנו הסכמי שלום, מוכיחות כי הערובה לעמידה בהסכמים אינה דווקא שלטון דמוקרטי. מה גם, שדווקא ישראל כבר הראתה שלמנהיג המחר אין בהכרח מחוייבות לעמוד בהסכמים שנחתמו אתמול. ויותר מכך, אין לי ספק שכל תהליך שתעבור החברה הפלסטינית יעשה טוב יותר מבלי שנתערב בו. והערת אגב: אישית אני נחרדת יותר מקריאת התגובות לראיון עם אדם כמו פייגלין (כאן בפורום), וממה שזה אומר על תפיסת העולם (הכוחנית והבלתי מתפשרת) של חלקים בחברה הישראלית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד, האמנם אין הבדל בין שני מסעות השורשים ? לפני |
|||
|
|||
שאתייחס לעמדתך - סיפור נוסף מהחיים: לפני שנים אחדות לקחתי את אימי (אשה בת 80 עד 120) למסע שורשים מיוחד במינו. נסעתי איתה לבקר את עיר מגורי הוריה היא - וינה. הורי אימי התגוררו בתקופת מלחה''ע הראשונה ולאחריה בוינה עד שחזרו להתגורר בפולין באזור קרקוב. אימי מספרת שבילדותה היא שמעה מפי הוריה סיפורים על וינה ועל מקומות שונים ויפים שם. כיוון שכך, ביקשה אימי שאקח אותה למסע בעקבות הסיפורים של הוריה. היה זה טיול ''רטוב'' למדי - אימי לא הפסיקה לבכות. לאחר הטיול הזה ביקשתי מאימי שניסע שוב, והפעם לטיול השורשים שלי - כלומר לקרקוב והסביבה. אימי סירבה ועדיין מסרבת בכל תוקף בנימוק ש''אני (כלומר היא) לא אעמוד בזה''. נשאלת השאלה: הניתן להשוות בין טיולי השורשים שלנו לטיולי השורשים של הפליטים הפלסטינאים ? הניתן להתעלם מכך שהפליטים הפלסטינאים ממשיכים - חמישים וארבע שנים - להתגורר במחנות בתנאים מחפירים ? הרי ברור שיש מי שמעוניינים שהמצב המחפיר הזה יימשך. מה מטרתם ? היכן בעולם קיימת בעיית פליטים כל כך הרבה עשרות שנים ? מי מעוניין בהנצחת המצב האיום הזה ? כיצד אני כישראלי אמור להבין את העובדה הזו ? למסעות השורשים שלנו לא מתלווה תחושת בעלות על המקומות בהם אנו מבקרים. האם גם לגבי הפלסטינאים כך ? יודגש: אין בליבי דבר כלפי הפלסטינאים על כך שמקננת בליבם תחושת בעלות על המקומות שבהם התגוררו. אבל אני לא מוכן - ואסור לי - להתעלם מכך. בהזדמנות אתייחס לטענות האחרות. שנה טובה ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד ויוסי, ושוב הכל רק בגללם... |
|||
|
|||
ליוסי, על עניין הדמוקרטיה שקד ענתה לך. אם תחקור בדבר היטב, אתה עשוי לגלות שדווקא המשטר ''הדמוקרטי'' שלנו זיגזג לא מעט והכשיל לא מעט, ועוד היד נטויה... גם לדמוקרטיה בעיות קשות משלה, אם כי היא עדיפה בעיני על כל המשטרים האחרים. ועוד נקודה - כל חברה מתפתחת בדרכה. השלטת משטר בכוח ספק אם היא יעילה. ולא חסרות דוגמאות. דרך אגב, החברה הפלסטינית פתוחה ודמוקרטית יותר מחברות אחרות במזרח התיכון, גם כאלה שיש לנו הסכמי שלום איתן. באשר לבעיית הפליטים, אנחנו, בפראנויה הצדקנית שלנו, מנפחים ומנפחים. כדאי ללמוד כמה נתונים. בלבנון, כ- 200 אלף במחנות הפליטים. למעלה מ- 100 אלף כבר לא שם. בסוריה כ- 90 אלף במחנות הפליטים. בירדן, הם אזרחים ירדניים. הגענו לעזה - מתוך 53 שנות בעייה ישראל אחראית על 35 - מה היא עשתה בעניין? בנתה התנחלויות? כנ''ל לגבי יהודה ושומרון. לפני שאתה ממהר להאשים אחרים, ולא שאין גם בהם אשמה, טול קורה מבין עיניך! הבעייה האמיתית של הפליטים מתמקדת בפליטים שנמצאים בלבנון ובסוריה. ניתן למצוא לכך פתרון ''צודק, פרקטי ומוסכם'' כך שהבעייה תוסדר. צריך לרצות בכנות, לגשת לעניין ברצינות, ללא מורא וללא תרגילים והפחדות על שלושה מליון פליטים שמאיימים לשטוף אותנו... כמה זמן אתה מוכן לחכות עד שתקבל דמוקרטיה אמיתית אצל שכנינו? המשך הסכסוך במצבו הנוכחי הוא בבחינת נבואה המגשימה את עצמה. כשבקיר לא תהיה עוד כל דלת או צוהר, תגיד: אתם רואים, צדקתי... בכל אופן, האם תפקידנו להחמיר את הבעיה שבה אנו מצויים או לנסות לצמצם אותה? אם התהליך הוא שלילי, האם אנחנו צריכים להאיץ אותו או להאט אותו? והאם להיפרדות חד צדדית עמוקה, כולל פינוי התנחלויות, יזומה על ידנו, מתוכננת, ולא חאפ-לאפית כפי שהדבר בוצע בלבנון, אתה מסכים? או שאתה מעדיף בתי כלא ענקיים בעזה וביהודה ושומרון לאורך ימים כדי לשמור על... על מה,בעצם? בוודאי לא על מדינת ישראל, עליה אנחנו יודעים ויכולים להגן טוב טוב מתוך גבולותינו. בכמה זה עלה לנו, שעד היום אין גדר מערכת יעילה בינינו לבינם? ענה בכנות! אף אחד לא מבטיח לך גן של וורדים. מדובר בסכסוך עמוק, ובדרך ארוכה ולא קלה. אבל ככל שנתמהמה כן נימצא נזוקים יותר והאיום על קיומה של מדינת ישראל יהיה גדול יותר. בכל אופן, גישה של שב ואל תעשה (נחכה לדמוקרטיה, להתקפה על עירק, להסתלקותו של ערפאת, לחוקה, לשקיפות, ולא קל להמציא תירוצים...) -אינה נראית לי! תתפלא, אבל היא גם לא מתאימה לציונות בזמניה הטובים שלפני קום המדינה! לשקד, אני מסכים איתך. אני אישית מרגיש שהבעייה האמיתית היא אצלנו. חוסר יכולת לקרוא את המציאות בתבונה, חוסר היכולת להשתחרר מפחדים, להבין שהחיים זה לא שחור לבן, חוסר יכולת לקבל אחריות על מעשינו ולקחת את גורלנו בידנו. תמיד נוח להאשים את האחר, ולא שאין לו חלק במצב. בתקווה לעתיד טוב יותר, שנה טובה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למתבונן, בעניין הגדר: ובכן אני בעד גדר הפרדה.. |
|||
|
|||
גבוהה. כל כך גבוהה עד שאפילו הציפורים לא יוכלו לעבור מצד אל צד. וזאת נוכח האימרה (בתרגום מאנגלית) : ''גדר גבוהה עושה שכנים טובים''. אגב, בילדותי - לפני 67 - התגוררתי לא רחוק מהגבול עם הגדה המערבית/יהודה ושומרון. גניבות ורציחות באזור שלנו (''פידאינים'' קראו להם אז למחבלים) היו כמעט לחם חוק. כלומר את הגדר הגבוהה צריך היה להקים כבר אז. לעניין דמוקרטיה, אין לי כוח להרחיב בנושא. בוא נסכים שדמוקרטיה בצד השני היה בכוחה להיות גורם מייצב בכל הסדר שאליו היינו מגיעים (נדמה לי שההשוואה לירדן ולמצרים לא נכונה כיוון שעימן לא היתה לנו מחלוקת ממשית על בעלות בטריטוריה). חוששני שהבעייה האמיתית העומדת בינינו לבינם הינה בעיית הפליטים או ''זכות השיבה'' או איך שתקרא לה. איני משוכנע במספרים שנקבת, ועכ''פ כל פליט שמפסיק להיות כזה מצמצם את הבעייה. כך או כך, הבעייה קיימת. איני יודע אם אתה שומע ערבית. אני כן. ואני מקפיד לשמוע ולראות תחנות רדיו וטלויזיה בכל המרחב. צריך לשמוע את הטקסט וגם את הסבטקסט. כל מה שאני יכול לומר - בהקשר לנכונות הצד השני לזוז אפילו מילימטר אחד בעניין זכות השיבה - הוא שאני מיואש. מי יודע, אולי הגדר המוקמת תיצור את הדינמיקה הראוייה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למתבונן וליוסי: נראה שבכל זאת הגענו להסכמה... |
|||
|
|||
אין בינינו מחלוקת על הגדר (אולי רק על גובהה...) ועל הצורך בהפרדה. השאלה הנשאלת היא האם קיים מנהיג ישראלי מספיק אמיץ לעשות מעשה ולהחזיר את אזרחי המדינה מהשטחים לתוכה (כיוון שכל גדר אחרת היא עבודה בעיניים). ומכיוון שכרגע מנהיג כזה לא נראה באופק, לא נותר אלא להודות שאנחנו לא לוקחים אחריות לגורלנו, ומעדיפים להמשיך להקריב את חיינו ועתידנו למען שטחי אדמה. יוסי, באשר לעניין הפליטים ולחשיבות הבית הישן, אני סבורה ששוב מדובר כאן באיזה מונופול שהישראלים לקחו לעצמם. כל אדם שנאלץ לעזוב את ביתו (אם מגירוש ואם ממלחמה) חש געגועים למה שהיה ולא הושלם. אני גם לא בטוחה שנכון לומר שליהודים אין תביעות על רכושם. עד כמה שזכור לי עם חלק ממדינות אירופה הגיעו להסדר והחזר כספי בגין רכוש שהוחרם/הולאם במלחמת העולם השניה. אני מאמינה שגם הפלסטינים אינם מצפים להחזר פיזי של רכושם, ושההצהרות על זכות השיבה הן קלף מיקוח. אני כן מסכימה שיש בעיה עם השימור של מחנות הפליטים, שאין לו כל הצדקה, אבל נראה לי שצריך לעשות הבחנה בין הפליטים עצמם (שחיים שנים במחנות ללא אפשרות לצאת), ובין השליטים שמשמרים את המצב - וגם כאן עדיף, לדעתי, שלא נתערב. ובנימה אופטימית לראש השנה - שתהיה שנה שקטה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד, את כותבת שאת מאמינה שעניין זכות השיבה... |
|||
|
|||
הוא קלף מיקוח. אם את מאמינה בכך - משמע שאין לך משהו ממשי להסתמך עליו. מדבריך עולה שאם זכות השיבה איננה קלף מיקוח אלא דרישה ממשית - כי אז גם את רואה בכך בעייה. ומה אם יתברר שאמונתך נתבדתה ? אמרתי כבר, ככל שאני עוקב אחר אמצעי התקשורת והתבטאויות שונות של מנהיגים ערביים - אינני מוצא כל תזוזה מהדרישה הזו. למה שלא נאמין להם בעניין זה ? היתכן שמדינת ישראל תיכנס להסדר כלשהו בלא לדעת אם זכות השיבה היא דרישה טקטית של משא ומתן, או דרישה ממשית שאין ויתור עליה ? הרי עניין זכות השיבה הוא לב ליבו של הסכסוך ! נדמה לי שאת לוקה בתסמונת של הנושאים והנותנים באוסלו. גם הם לא נתנו משקל ראוי לבעיית זכות השיבה ורצו להאמין שאיכשהו העניינים יסתדרו. אגב, סיימתי עתה לקרוא את הספר חרקירי. ראוי לשים לב לאמירה אחת - חשובה מאד לדעתי - של ערפאת שפורסמה באותו ספר: במהלך המו''מ בקמפ דיוויד, כשלחצו על ערפאת לוותר על דרישה מסויימת הוא השיב כי אין הוא אין הוא יכול לוותר ואמר: ''אנחנו עכשיו חלשים, אבל בעוד מאה שנה נהיה חזקים ואז כבר נשיג את כל מה שאנחנו רוצים''. (ציטוט מהזיכרון כי הספר לא אצלי). אם אכן הדברים נאמרו - למה שנתעלם מהם ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי: זכות השיבה |
|||
|
|||
אתה צודק, אין לי מידע מבפנים על הנושא, ולכן אני מקפידה לכתוב שזו דעתי. זכות השיבה היא לא ''תופעה'' שתחלוף, אבל יש שתי סיבות עיקריות למחשבתי שהיא בסיס למשא ומתן: 1. מנהיגי המדינות הערבים שהיום (ובמשך שנים) משמרים את מצב הפליטים עושים זאת מסיבות פוליטיות גרידא, ולא ממחשבה על גורל הפליטים. והיה וייתקים משא ומתן ממשי שממנו גם הם יצאו מורווחים (קרי: חיזוק מעמדם, עזרה כלכלית, שיתוף בפרוייקטים בינ''ל), סביר להניח שגם לזכות השיבה ימצא פיתרון מדיני-פוליטי שיאפשר למנהיגות הערבית לרדת מהעץ וייתן פיתרון לפליטים ולהנהגה הפלסטינית. 2. משא ומתן מאופיין בכך שכל צד מגיע עם דרישות קיצוניות וטוען בתוקף שבלעדיהם לא יכונן הסכם. בפועל, כל משא ומתן מוצלח מסתיים בפשרות של שני הצדדים. אני מניחה שבסיום ההסכם ישראל והשותפים לתהליך (מדינות אירופה, ארה''ב) יאלצו לשלם פיצויים לפליטים ולעזור בשיקומם. באשר לתהליך אוסלו, אני חושבת שעמד בבסיסו רעיון חכם והוא ללכת בשלבים איטיים ולהשאיר נושאים שנויים במחלוקת לסוף - כיוון שהם מצריכים בניית אמון בין הצדדים (נושאים כגון זכות השיבה או ירושלים). הטעות או הכישלון של ההסכמים טמון לא מעט דווקא בראשי ממשלה הישראלים שפעלו אחרי רצח רבין, שניסו להגיע להסכמי בזק בשיטת ה''זבנג וגמרנו''. אני לא מתעלמת מהטעויות של הפלסטינים, מעקשנותם והפעלת הטרור שגמרו את ההסכמים סופית, רק שמבחנתי, כישראלית, אני מעדיפה לראות מה אנחנו יכולים וצריכים לעשות במצב הנתון - למען עצמנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האומנם? הערבים הם שקובעים |
|||
|
|||
את מציאות חיינו? נדמה לי שדווקא אנחנו הם אלו שקובעים כאן את המציאות בשטח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ויוה לה פטיט דיפרנס - מתנחלים [*] |
|||
|
|||
מתגובה זו הוסר כינוי לא הולם [המערכת] מול מתיישבים אם תסלחו לי על הצרפתית . אני לא מאמין כי תושבי הישובים ששמרת עליהם קיללו אותך, איימו עליך או התייחסו אליך באופן בו המתנחלים בשטחים מתייחסים לחיילים (ואני לא מדבר על כל המתנחלים אלא רק על קומץ עשבים שוטים מובחרים). ודוגמא נוספת - יש לי חבר שהיה בהתנחלות מסויימת ביום שרבין נרצח. אחרי שראה את חגיגות השמחה, הלך הביתה באמצע השמירה (ביחד עם כל מי שנכח) ולא הסכים יותר לחזור לשטחים - כמובן שיצא ממילואים (כמו גבר אמיתי ולא כמו שפני השמאל שבוכים ויורים). וזה עוד בלי לומר מילה על מתנחלי חברון, איתם כבר אלוהים יבוא בחשבון. הוא שונא אותם אפילו יותר ממני, קשה להאמין אבל לגמרי נכון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| MADOG: אתה גם יודע מה חושב הרבונו של עולם? |
|||
|
|||
אשריך! | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי