פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_7363

השפעת התוכנית הכלכלית על ממדי העוני
חדשות / המערכת (יום שישי, 07/06/2013 שעה 13:00)

השפעת התוכנית הכלכלית על ממדי העוני


הניתוח של הצעדים המרכזיים – קיצוץ בקצבת הילדים לקצבה אחידה של 140 ₪ לילד, העלאת מס ההכנסה והמע''מ ב-‏1% כל אחד – יביאו לפגיעה בממדי העוני ובפרט בחומרת העוני, דהיינו במשפחות החלשות ביותר. גם העשירונים האחרים יפגעו – הפגיעה הקטנה ביותר תהיה בהכנסה נטו (כולל תרגום למונחי הכנסה נטו של הגדלת המע''מ) בעשירון העליון – ירידה של 1.4%. הפגיעה גדלה ככל שיורדים בעשירונים והפגיעה הגדולה ביותר היא בעשירון התחתון – ירידה של 6.5%, דהיינו פגיעה של כמעט פי חמש בעשירון התחתון בהשוואה לזו של העשירון העליון.
עמדת הביטוח הלאומי...
על פי המסמך המצוטט ביצוע החלטת הממשלה כלשונה צפוי להחריף את תחולת העוני ואת ממדי אי השוויון בחברה הישראלית.




http://www.faz.co.il/thread?rep=170704
זה מצער מאד .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 07/06/2013 שעה 19:07)

אבל העובדה בשטח היא שאין מרי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=170705
קצת קשה לקוות לשיפור
דוד סיון (יום שישי, 07/06/2013 שעה 19:48)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

במציאות שלנו לפעמים מחליטים באופן פזיז ואני רוצה
לקוות שהפעם זה מה שקרה עם החלטת הממשלה בנדון.
היתכן שהכנסת תשנה משהו בתהליך אישור המדיניות הכלכלית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=170709
קצת קשה לקוות לשיפור
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 08/06/2013 שעה 6:08)
בתשובה לדוד סיון

אני לא יודע מה ייקרה בכנסת .
מה שראיתי עד כה זה את השקפת העולם ''העשירה'' של חברי כנסת
מסיעת יש עתיד ומסיעת הבית היהודי . השקפה זו קיבלה ביטוי גם מידידנו ע.צופיה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=170722
קצת קשה לקוות לשיפור
בצלאל פאר (שבת, 08/06/2013 שעה 21:30)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

יש לקוות שייכנסו שינויים בתהליך אישור התקציב. את המע''ע העלו בצו שר ובאישור ועדת הכלכלה כי זה הדבר הכי קל לשליטה. את מס ההכנסה יעלו בינואר שנה הבאה (אם לא יבער ללפיד ביאיר שלו). השאלה הגדולה מה קורה לתקציב המדינה. צמצום תקציב הוא צעד גדול למיתון, מיתון זה גידול באבטלה, וזה הקטנה בהכנסות המדינה וחוזר חלילה. תהליך זה מצד אחד וצמצום חלקה של הממשלה דרך התקציב בתרומה לפעילות במשק - כמו הרחבת בניית דירות, תשתיות, כבישים, מסילות ברזל, מחקר ופיתוח, יגרמו למשבר כלכלי תוך כמה חודשים.

לכן, נראה שמשרד האוצר מעביר תקציב שרוב הפעילות במוגדרת תפגע בכלכלה יותר משתעורר אותה. מהיום, לא רק לאזרח-הממוצע, אלא גם למדינה, היא תרוויח פחות ותשקיע פחות. זו קריסה פנימית. השאלה רק באיזו עוצמה ובאיזו מהירות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170730
קצת קשה לקוות לשיפור
ע.צופיה (יום ראשון, 09/06/2013 שעה 3:32)
בתשובה לבצלאל פאר

צמצום הגרעון בתקציב אינו בהכרח דרך למיתון. כמו שהזרמה אינה גם היא דרך בטוחה לשגשוג.
המקור הוא בצמיחת המשק ובעיקר בצמיחת היצוא.
צמצום הגרעון הנוכחי נובע מהרחבה שלא היה לה כיסוי. צריך לזכור כי בעבר הלא-רחוק מס הכנסה ומע''מ היו גבוהים יותר וקטנו בהדרגה. עתה הציבור, בלית ברירה מחזיר חלק מההטבות.
לא נורא. ניתן לחיות עם זה.
ייחוס המדיניות הכלכלית הנוכחית ליאיר לפיד היא טעות. זו המדיניות שהייתה נקטת על ידי כל אחד. בתקציב 2015 נוכל לשפוט את פועלו של שר האוצר הנוכחי ולא קודם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170733
אולי אדם אחר היה נוהג אחרת ואולי היה אותו דבר .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 09/06/2013 שעה 6:22)
בתשובה לע.צופיה

זה לא חשוב .
מי שמוביל את הגזירות הוא יאיר לפיד , בעידודו השקט של נתניהו , שצוחק לעצמו בשקט .
יאיר לפיד ישלם על כך בקריירה שלו .
לא בגלל שהוא משתדל לסגור את הבור התקציבי , אלא בגלל המקום שממנו הוא מביא את הכסף .
גם נתניהו לא יימלט .
כמו שצעקו ההומו/לסביות ''אין עתיד-עם ביבי ולפיד''

והערה מיוחדת -
יש ליחשושים על הארכת כהונת שימון ברז כדי שאחריו יוכל נתניהו להבחר לנשיאות .
ואני מזכיר לכולם כי כפי שניתן להוסיף שנתיים כרצון נתניהו כך ניתן גם לקצר כרצון אויבי נתניהו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=170734
אולי אדם אחר היה נוהג אחרת ואולי היה אותו דבר .
ע.צופיה (יום ראשון, 09/06/2013 שעה 8:18)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

על פרס אני יכול להאמין הכול.
לפיד, כיום, כאישיות פוליטית אינו מעניין אותי. הוא כלומניק.
אך מאוד יתכן שבעוד שנתיים-שלוש הוא בהחלט יוכל להיחשב כאישיות פוליטית בעל משקל רב בציבוריות הישראלית.
זאת לעומת יריבתו שהוגדרה על ידי מישהו, בצדק, כ'' פופוליסטית, בורה ומרשעת''.
לפיד מביא את הכסף מהמקום שבו הוא נמצא ולא מהמקום שאינו נמצא או שלא ניתן להגיע אליו.
מה כל כך מסובך בזה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=170742
אולי אדם אחר היה נוהג אחרת ואולי היה אותו דבר .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 09/06/2013 שעה 16:41)
בתשובה לע.צופיה

עיקר הכסף נמצא אצל עשירי המדינה .
ככל שעולים בהכנסות כמויותהכסף גדלות ביחס שהוא לא חד-ערכי .
אינני יכול להגיד שזה עולה ביחס ריבועי או אפילו חריף יותר .
מה שברור הוא שההון וההכנסות מרוכזים בעשירון העליון .
כשהמדינה צריכה כסף - משם צריך לקחת . ומשם אפשר לקחת .
אבל לפיד הוא שליחם של העשירים ומריונטה של נערי האוצר .
לכן הוא לוקח מכולם בצעד שנראה כאילו-שוויוני .

כדי להסיט את הביקורת ממנו הוא משתמש באנשים השנואים עליו ועל חלק מכלל הציבור - ה-ח-ר-ד-י-ם .

ניתן לרמות את כל האנשים מעט זמן . ניתן לרמות חלק מהאנשים הרבה זמן .
אבל
אי אפשר לרמות את כל האנשים כל הזמן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=170745
אולי אדם אחר היה נוהג אחרת ואולי היה אותו דבר .
ע.צופיה (יום ראשון, 09/06/2013 שעה 23:05)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

בניגוד לדעה הפשוטה וההגיונית, לא ניתן לגבות מיסים מעשירים מעבר לרצונם לשלם.
צרפת ובריטניה חשות זאת בימים אלו על בשרן. הן הטילו מסים גבוהים במיוחד על הכנסות אסטרונומיות וגילו שההכנסות ''נעלמו'' ואין ממה לגבות.
זה מה שיקרה בארץ עם יעלו את המיסים באורח תלול לעשירון העליון.
יהיו מיסים אך לא יהיו הכנסות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170747
אני חושש שאין לטענה בסיס
דוד סיון (יום שני, 10/06/2013 שעה 5:07)
בתשובה לע.צופיה

טענה שלך, ''לא ניתן לגבות מיסים מעשירים בניגוד לרצונם'', איננה נכונה.

הטענה הזאת נכונה רק כאשר מדובר על שיעור מס של 100%
או בהנחה שדבריך נכונים לגבי ''מיסים גבוהים במיוחד'' בצרפת ובבריטניה. עדין לא ברור מדבריך באיזה שיעורי מס מדובר. עדין לא ברור מדבריך מה נכון לגבי מדינות אחרות.

הטענה שלך כמובן לא מתמודדת תוצאות של מחקרים רבים שמראים ששיעורי המס על עשירים יכולים להיות גבוהים יותר באופן משמעותי מאשר במציאות ועוד להגדיל את ההכנסות (http://www.epi.org/publication/raising-income-taxes/).

במקרה הטוב הטענה שלך נכונה רק לגבי צרפת ובריטניה ויש מחקרים שמראים שהיא איננה נכונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170750
אני חושש שאין לטענה בסיס
ע.צופיה (יום שני, 10/06/2013 שעה 6:57)
בתשובה לדוד סיון

לגבי השורה הראשונה. דעתך-דעתך, דעתי-דעתי.
לגבי בריטניה וצרפת היו הרבה פרסומים על כך בחודשים האחרונים.
המחקרים כבודם במקומם מונח ואת המציאות לומדים על בשרם שרי האוצר של בריטניה וצרפת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170752
אני חושש שאין לטענה בסיס
דוד סיון (יום שני, 10/06/2013 שעה 7:11)
בתשובה לע.צופיה

דעתך, ש-''לא ניתן לגבות מיסים מעשירים בניגוד לרצונם'', שגויה.
היא שגויה גם אם מקבלים את הנחתך לגבי צרפת ובריטניה.

היו הרבה פרסומים איננה אסמכתא.

המחקרים אותם אפשר לקרוא באמצעות הקישור שהצגתי (http://www.epi.org/publication/raising-income-taxes/) מלמדים על המציאות ולכן ההנחה שלך לגבי צרפת ובריטניה איננה רלוונטית, במקרה הטוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170753
אני חושש שאין לטענה בסיס
ע.צופיה (יום שני, 10/06/2013 שעה 8:47)
בתשובה לדוד סיון

זו דעתך בלבד והיא אינה מקובלת עלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170756
אני יודע שאין לטענותיך בסיס
דוד סיון (יום שני, 10/06/2013 שעה 15:07)
בתשובה לע.צופיה

אפילו טענתך לגבי בריטניה וצרפת, ש-''גילו שההכנסות ''נעלמו'' ואין ממה לגבות'', לא נכונות. המקורות שקראתי מאז הבוקר מבהירים:

א. שגם בצרפת וגם בבריטניה גבו תוספת הכנסות,
ב. ישנם עוד רבים (לפחות 7...) שעמדתם היא שאפשר להעלות את שיעורי המס על עשירים ולגבות תוספת הכנסות. מכאן שטענתך ש-''זו דעתך בלבד...'' מופרכת.
ג. מספיק בעלי מקצוע ומומחים מבהירים שדעתך לא נכונה - שאין לה בסיס.

עוד צריך להדגיש שישראל לא יכולה להסתמך הנסיון של הצרפתים ו/או הבריטים בלבד ושראוי שתבדוק בכל מקרה לגופו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170757
אני יודע שאין לטענותיך בסיס
ע.צופיה (יום שני, 10/06/2013 שעה 15:47)
בתשובה לדוד סיון

כאמור זו דעתך. אני מכבד אותה אך אינה מקובלת עלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170759
אני יודע שאין לטענותיך בסיס
דוד סיון (יום שני, 10/06/2013 שעה 19:36)
בתשובה לע.צופיה

אלה דעות-עמדות ולא רק דעה של מישהו אחד.

לכן החזרה שלך על ''זו דעתך'', היא חזרה על פרשנות לא נכונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170760
אני יודע שאין לטענותיך בסיס
ע.צופיה (יום שני, 10/06/2013 שעה 19:43)
בתשובה לדוד סיון

בפורום הזה אתה כותב (כמוני וכמו אחרים) את דעתך והשקפת עולמך ותו-לא.
אני מבין שאתה שואף לייצג מגזר שלם, אך אותי זה אינו מרשים ולכן אני חוזר ואמר זו דעתך בלבד ותו-לא!
http://www.faz.co.il/thread?rep=170762
אני יודע שאין לטענותיך בסיס
דוד סיון (יום שלישי, 11/06/2013 שעה 5:00)
בתשובה לע.צופיה

אתה מסלף את המשמעות של הדברים שכתבתי בנושא הדיון הנוכחי:

א. לא מדובר בסתם דעה (כפי שאתה מנסה להציג) אלא בעמדה שנסמכת על נתונים וממצאים.
ב. לא מדובר בעמדה של בן אדם אחד אלא של יותר מאחד.

להלן חלק מן המקורות המבוססים על נתונים וממצאים:
A review of the economic research on the effects of raising ordinary income tax rates (http://www.epi.org/publication/raising-income-taxes/),

Would a higher-top-tax-rate-raise-revenues (http://taxprof.typepad.com/taxprof_blog/2012/03/bart...).

ג. ממצאים אלה מפריכים את טענותיך הענייניות וגם את טענתך המסלפת, ''... דעתך והשקפת עולמך ותו-לא'', כמו את הדומות לה שכתבת לאחרונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170763
אינך יודע דבר.
ע.צופיה (יום שלישי, 11/06/2013 שעה 7:47)
בתשובה לדוד סיון

כמו בכל ויכוח , בכל פורום ובכל במה, כל משתתף מביא את דעתו והשקפת עולמו ומחזק אותה בדעות של אחרים שכמובן תומכות בדעתו.
פורום זה אינו יוצא דופן. כל אחד מביא את עמדתו עם ''חיזוקים'' או בלעדיהם אבל עדיין זו רק(!) עמדתו ותו-לא.
כך במקרה שלי וכך במקרה שלך.
זו דעתך ותו-לא!
לכן אתה ''מפריך'' או ''יודע שאין בסיס'' לפי עמדתך בלבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170764
אתה ממשיך לסלף!
דוד סיון (יום שלישי, 11/06/2013 שעה 9:00)
בתשובה לע.צופיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=170749
על קצה המזלג
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 10/06/2013 שעה 6:32)
בתשובה לע.צופיה

1 - אפשר לשכנע שישלמו יותר , בעיקר על ידי הרחבת קשת העובדות והצגת ייתרונות .
2 - לפי הסיפור על השחקו דפרדייה מדובר שם על 75% מס .
אנחנו רחוקים מזה .
3 - אני מדבר על הוספת מדריגת מס . 55% למשתכרים 60.000 ברוטו ומעלה .
4 - גם עניים יכולם להשליך מעליהם את שלטון הסחטנים . זה קרה יותר מפעם אחת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=170751
על קצה המזלג
ע.צופיה (יום שני, 10/06/2013 שעה 7:03)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

1. נכון שניתן לשכנע. אני כתבתי שלא ניתן להכריח.
2. הסיפור עם דפרדייה ועם עשירים אחרים בצרפת הוא נכון. הנשיא הולנד, סוציאליסט מהסוג של שלי יחמוביץ, הגדיל ב''מכה'' את המס ל-‏75% ונשאר בלי עשירים.מצב דומה נוצר בבריטניה.
3. כבר היום המס על הכנסות גבוהות מגיע ליותר מ-‏50%+ ביטוח לאומי שפירושו לשכיר כ-‏60%. הגדלה של אחוזים בודדים לא תבריח את ההון אך גם לא תפתור את בעיות התקציב.
4.נכון, בברה''מ למשל. או ונצואלה שהגיע למחסור חמור בנייר טואלט אחרי שהפקת הנפט שלה ירדה לאפס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170754
על קצה המזלג
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 10/06/2013 שעה 12:01)
בתשובה לע.צופיה

לסעיף 3
מס הכנסה שולי הוא 48% להכנסה שמעל 42.000 ברוטו בחודש .
לזה נוסף ביטוח לאומי 16% .
להכנסות שמעל 42.000 אין ביטוח לאומי .
========
לסעיף 4
הדוגמא שלך טובה אבל קדמו לה עניי צרפת , עניי רוסיה ואפילו בארה''ב זרקו את המלוכה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=170755
על קצה המזלג
ע.צופיה (יום שני, 10/06/2013 שעה 13:04)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. קיים מס יסף להכנסות גבוהות 2%.
ב. ביטוח לאומי לשכירים כ-‏6% עד למכסימום מכפלה של 42,000 ש''ח.
16% זה לעצמאים בלבד, למיטב ידיעתי לא הגבלה.
ג. רצונך לראות עוני? לך לאפריקה, למזרח אסיה, שם יש עוני אמיתי. בישראל ובארצות המפותחות והמתפתחות יש הבדלי הכנסה גדולים אך לא עוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170758
על קצה המזלג
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 10/06/2013 שעה 17:23)
בתשובה לע.צופיה

פעם אדם בן 70 נקרא ''זקן'' היום לא . אך זו מכבסת מילים .
אנשים אינם רוצים להקרא ''עני'' ולכן יש מכבסת מילים ואתה נעזר בה .
אישה חד-הורית עם 2 ילדים או 3 שגרושה מתחמק מתשלום מזונות והיא עובדת חצי יום תמורת 2000 שקלים בחודש ועוד
קצבת ילדים והביטוח הלאומי מקשה עליה לקבל קצבה נוספת בגין הבעל המתחמק ==> זו אשה עניה .
יש רבות כמוה .
העוני מתחיל הרבה לפני שמגיעים לפת-לחם . לכן להביא דוגמא מהודו זה לא כל כך רלוונטי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=170761
על קצה המזלג
ע.צופיה (יום שני, 10/06/2013 שעה 19:50)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה, כמו הרבה אחרים, מביא תמיד את המיקרה הקיצון.
אין שום אפשרות שלא יהיו אנשים עניים. אך הכול יחסית וזו המהות שבטענותיי בנושא.
למדינה יש כלים לדאוג שאמא, כפי הדוגמא שלך, וילדיה לא ירעבו.לגבי דברים אחרים זו כבר שאלה אחרת שהתשובה לה נמצאת בהחלטת המדינה מה מידת הרווחה שהיא מסוגלת לתת לתושביה.
אני מסכים עימך שעוני אינו רק רעב ללחם, אך היכולת שלנו לתת לרווחה מוגבלת. השמיכה אינה מספיקה וכאשר אתה מושך צד אחד נחשף הצד השני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170765
על קצה המזלג
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 11/06/2013 שעה 11:41)
בתשובה לע.צופיה

היות ודיעות כמו שלך נפוצים ברבים ובמדינות רבות הוחלט באום תוך דיון ממושך ותוך מתן ביטוי לדיעות השונות
על מיתווה או הגדרה כמותית לעוני .
ההגדרה הזו היא הכנסה שהיא מחצית או פחות מההכנסה החציונית של מדינה שבה מדובר .
אצלנו זה בערך 3500 שקלים ואם טעיתי אני אקבל כל תיקון המלווה במקור .

לגבי ''גודל השמיכה'' זו החלטה פוליטית .
בישראל הוחלט כי מס ההכנסה יהיה לא יותר מאשר 48% לבעלי הכנסה העולה על 42.000 שקלים ברוטו בחודש .
שיעורי מס אחרים היו משנים את ''גודל השמיכה'' .
כמוכן יש החלטה פוליטית כי מגזר שלם של פנסיונרים של צהל יקבלו פנסיה מגיל 45
כאשר שאר האוכלוסיה מקבלת פנסיה מגיל 67 . גם זה משפיע על גודל השמיכה .

להחלטות האלה ולכמה אחרות יש השפעיה על הסיוע שנותנת המדינה לפי קריטריונים מוכרים .
או ''גודל השמיכה'' לפי ניסוחים אחדים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=170766
על קצה המזלג
ע.צופיה (יום שלישי, 11/06/2013 שעה 12:36)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ההגדרה הזו מושפעת כמובן מרמות השכר וממה שאתה מכניס בהגדרות לשכר.
לטעמי היא אינה משקפת כלום. כי במידה וגב. אריסון, כמשל, תחליט להיות מנכלית בבנק שלה ולקחת שכר של 5מ. ש''ח לחודש, בהנחה שהיא תוכל להעביר זאת במועצת המנהלים, הרי יתווספו במדינה עוד כמה מאות או אלפי עניים כי החציון עלה ובמחציתו התחתונה נכנסו עוד תושבים שכרם נמוך.
אז אם זה המודד האמיתי שלך לעוני הוא לטעמי אינו משקף דבר.
גודל השמיכה הוא פוליטי ולכן כיוונה נקבע ביום הבחירות לכנסת.
אני איני אוהד או תומך של לפיד, אך לטעמי הוא לא רימה אף אחד. זה שמצביעיו ''מטומטמים''(כולל לא מעט בני משפחתי)זו אינה בעיה שלו. אף אחד לפני הבחירות, בארץ ובחו''ל, אינו דובר אמת ובכדי לתהות על הקנקן יש לקרוא בין השורות. לפיד תמיד אמר שאינו שמאל, מזה צריך להבין את היתר.
פועלו, עד עתה, במשרד האוצר הוא מתבקש מעצמו. אף אחד עם אחריות ציבורית מינימלית לא היה פועל אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170767
על קצה המזלג
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 11/06/2013 שעה 15:36)
בתשובה לע.צופיה

1 -הגברת אריסון מרוויחה 10 מיליון שקלים בחודש , לא 5 מיליון .
2 - כל מה שמתחבר לטיעון שלך - כבר קיים .
3 - החציון בישראל הוא 6600 שקלים ואילו הממוצע הוא 8800 שקלים ברטו בחודש .
זו תוצאה של שכר ע-צ-ו-ם במאיון העליון ובשלושת אלה שאחריו ועוד יותר באלפיונים העליונים .
4 - 3300 או 3500 שקלים בחודש בישראל הם הכנסה של אדם עני , וטעמך כנראה פגום .
5 - למקרא דבריך אני מבין שאתה קנית את התעמולה שלו. זו של אחרי כניסתו לתפקיד שר האוצר .
נכונים דבריו שצריך לסגור את הגירעון בצורה אחראית אבל מכאן לא נובע שהוא לוקח את הכסף לזה מהמקום הנכון .
את הכסף צריך לקחת מאלה שיש להם הרבה ולא מאלה שיש להם מעט .
6 - עמדתי בנוגע לילודה ידועה לך . הקיצוץ שלו בקצבאות הילדים מנוגד למגמה שאני דוגל בה .
מדיניותו בנושא זה היא אסונית ונובעת משינאה טהורה וחסרת הגיון .
הוא גם משתמש בה בצורה דמגוגית כדי להרוויח נקודות בדעת קהל מסויימת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=170768
על קצה המזלג
ע.צופיה (יום שלישי, 11/06/2013 שעה 16:54)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

1.חידשת לי, תודה.
4.עני זה כמו פורנוגרפיה. עניין של גיאוגרפיה. שכונה בבנגלדש חיה מ-‏3500 ש''ח בחודש.
5.אם אתה עוקב אחר מאמרי והודעותיי היית מבין שמה שאני שכחתי לפיד עכשיו משנן.
6.אין קשר בין קיצבאות לילודה.
7.אתה צודק. חלק מדבריו מביעים שנאה לחרדים לכן איני מחבב אותו. שנאה היא הדבר האחרון שאנו זקוקים לו.
הוא דמגוג לא פחות מאחרים ומאחרות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170706
הבלוף של הביטוח הלאומי
ע.צופיה (יום שישי, 07/06/2013 שעה 21:39)

חלק גדול מעובדי הביטוח הלאומי ניזון ממצב העוני וממספר העניים.
ככול שיהיו יותר עניים כך תגדל פרנסתם של פקידי הביטוח הלאומי.
לכן סיסמתם צריכה להיות ''הבו עניים''!!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=170708
הבלוף של העשירים .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 08/06/2013 שעה 6:01)
בתשובה לע.צופיה

חלק גדול של העשירים ניזון ממצב העוני וממספר העניים .
ככל שיהיו יותר עניים כך יגדל עושרם של העשירים .
לכן סיסמתם היא ''שקל מכל עני יעשה לנו מיליונים'' .
http://www.faz.co.il/thread?rep=170714
הבלוף של העשירים .
ע.צופיה (שבת, 08/06/2013 שעה 9:07)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

לא נתקלתי בארץ בעניים ממש, חוץ מאותם אנשים או משפחות שבחרו במודע להיות עניים.
העשיר מרויח ממעמד הביינים ומעשירים אחרים.
מצריכת העניים העשירים לא יושעו.
איני תומך של לפיד אך גם אם מיקי מאוס או גרוע ממנו, שלי יחימוביץ' היו במשרד האוצר היו נוהגים אותו הדבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170716
הבלוף של העשירים .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 08/06/2013 שעה 10:25)
בתשובה לע.צופיה

אני לא יודע מה זה עבורך ''עניים ממש'' .
אני פגשתי רבים כאלה . וכולם עובדים .
העשיר מרוויח מכל מי שצורך את מוצריו או שרותיו .
זה יכול להיות תעשין הקוטג' או תעשין הייטק או עורך-דין
או מתווך דירות וכל עיסוק אחר .

אני לא תמוך יחימוביץ אבל בתפקיד שרת האוצר הייתה נוהגת אחרת מלפיד .
http://www.faz.co.il/thread?rep=170707
בולשיט
ע.צופיה (שבת, 08/06/2013 שעה 1:32)

א.עניים לא משלמים מס הכנסה.
2. 1% מע''מ על הכנסה של 6000 ש''ח זה כ-‏40 ש''ח.
3. אין יחס ישיר בין מספר הילדים לגודל ההכנסה ולכן לשינוי בקצבת הילדים השפעה מוגבלת ולדעתי לא ידועה כלל כרגע.
אך כפופוליזם זה סם נהדר להמונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170710
בולשיט
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 08/06/2013 שעה 6:18)
בתשובה לע.צופיה

א - נכון .
2 - תוספ 1% מעמ לרכישות בסכום 6000 שקלים הם 49.80 שקלים .
3- קצבת ילדים היא הכנסה נטו בפועל . מספר הילדים משפיע על סכום הקצבה .
השפעה זו ידועה ונמצאת בטבלאות מפורטות . יש גם השפעה ממוצעת שהיא פחות מדוייקת אבל חשובה לחשבונות לאומיים .

אין שום פופוליזם בביטוי כאב המחסור הכספי .
הפופוליזם הגדול הוא בפיו של יאיר לפיד ועדר עוקביו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=170712
אז מה?
דוד סיון (שבת, 08/06/2013 שעה 7:07)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. הטענה של מחברי המסמך היא תוספת של 1% בשיעור מס ההכנסה יכול להפוך אדם לעני לפי ההגדרות המקובלות.

לכן הטענה שעניים לא משלמים מס הכנסה לא ממש רללוונטית.

ב. מאחר ופרטי התשלומים בגין קצבאות הילדים וסך קיצבאות הילדים ידוע הרי שאפשר (לפי הצעת החוק) לחשב מה יגרע מהתשלומים אם תאושר הצעת החוק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170711
פופוליזם לא משנה את העובדות!
דוד סיון (שבת, 08/06/2013 שעה 6:19)
בתשובה לע.צופיה

לא התמודדת עם הנימוקים והמסקנות שמוצגות במסמך.
לכן אין בטענות שלך (בלוף, בולשיט, פופוליזם) ממש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170713
פופוליזם לא משנה את העובדות!
ע.צופיה (שבת, 08/06/2013 שעה 9:03)
בתשובה לדוד סיון

אתה בהחלט רשאי לא לקבל אותן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170715
פופוליזם לא משנה את העובדות!
דוד סיון (שבת, 08/06/2013 שעה 9:44)
בתשובה לע.צופיה

אתה בהחלט רשאי להביע אותן אבל הן מזכירות טענות שפוסלות
את עמדת משרד הביטחון משום שעובדיו ניזונים מתקציב הביטחון...
http://www.faz.co.il/thread?rep=170718
מיסוי קיצבאות
יובל רבינוביץ (שבת, 08/06/2013 שעה 12:31)

נראה לי שלפחות צעד פשוט אחד היה יכול להקטין את מימדי אי־השיוויון במידה מסויימת.
על הקיצבאות במדינת ישראל אין מס. אם מס ההכנסה, שהוא פרוגרסיבי, היה מוטל גם על הקיצבאות (כלומר על ההכנסה ברוטו כולל הקיצבאות), הקיצבאות היו מגיעות בצורה אפקטיבית בעיקר לשכבות החלשות. יש לעדכן גם את מדרגות המס בהתאם כך שהקיצבה הנוספת לבעלי השכר הנמוך לא תכניס אותם לדרגת תשלום המס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170719
מיסוי קיצבאות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 08/06/2013 שעה 16:19)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מי מעןנין להקטין את אי השיויון ?
נתניהו ?
תלמידי מילטון פרידמן במשרד האוצר ?
יאיר לפיד ?
הצחקתני .
==============================================
האנשים הללו מנהלים מדיניות אנטי-חברתית .
עיקרה נאמר על ידי לפיד . ''מי שמוליד ילדים שיפרנס אותם''
מדיניות מתמשכת של הקטנת מימון ציבורי של החינוך , הבריאות , הסעד וקיצבאות הילדים .

היות ועיקר המיסוי מוטל על העשירים ומה שהזכרתי הוא תשלומי העברה המשמעות היא
פחות מיסוי העשירים והעניים יכולים לישון תחת הגשר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=170720
מיסוי קיצבאות
ע.צופיה (שבת, 08/06/2013 שעה 17:37)
בתשובה ליובל רבינוביץ

השאלה היא למה אתה מתכוון במילה ''קצבאות''.
מלבד קצבת ילדים יתר הקיצבאות חייבות דיוח או תלויות בהכנסות נוספות.
קצבת הילדים המורכבת מהעברה מהביטוח הלאומי ומנקודות זיכוי ניתנה, בזמנו, בעיקר לעידוד הילודה.
כיום נושא זה אינו כל כך על סדר היום ולכן ''נוגסים'' בסעיף זה.
יתכן שנבון יותר היה לבטל לחלוטין את קצבאות הילדים לבעלי הכנסות מסוימות ולמשפחות ''מיעוטות'' ילדים ומנגד להגדיל לאחרים. אך למהלך כזה יש משמעות פוליטית עמוקה כי פירושו לקחת מ''החילונים'' ולהעביר לחרדים ולערבים.
תחת כורח ומכלול הנסיבות לי נראה הצעד בנושא זה נכון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170723
התקלה העיקרית במצב הכלכלי היא גביית אמת של מיסים
בצלאל פאר (שבת, 08/06/2013 שעה 21:56)

לכן גם הגבייה הסדורה היתה נמוכה מהיעד שמשרד האוצר קבע בתקציב הקודם. מאחר שהאוצר לא עמד ביעד, נוצר הגרעון הגדול. ברור שגם מימוש חלקים גדולים מדו''ח ועדת טרכטנברג יצר חלק מהגרעון (כ-‏11 מיליארד שקלים בשנה וחצי) ואפשר היה לממש את עיקרי הדו''ח בדירוג. אבל בפועל הגרעון בכל זאת בר שליטה, ובחלקו מכוסה בגבייה ממשלתית שמתנהלת בלאו הכי בלי חקיקה נוספת.

הדבר החשוב ביותר שהממשלה צריכה להקפיד על קיומו הוא פעילות עירה במשק המדינה ובשוק החופש. לשם כך היתה צריכה הממשלה לא לדון קודם כל מהיכן לוקחים את הכסף החחסר, אלא להיפך, איך מגדילים את הפעילות המשק ומתוך זה בהכרח המדינה מגדילה את הכנסותיה. בכך הממשלה היתה מייצרת מכניזם של פעילות שמזינה את את עצמה ויוצרת כדאיות בייצור ובמכירה, ומנגד שומרת על קהל גדול ככל האשפר שיוכל לרכוש את אשר הוא צריך, וגם יותר את מה שהוא רוצה.

ואת זה לא רואים בגזירות הכלכליות הנוכחיות (ואני מקווה שהן תשתנינה בכנסת). לטעמי הדברים שכתבתי לפני כחצי שנה תקפית בעיקרם:

עיקרי המדיניות הנדרשת
השוק הערבי בישראל
http://www.faz.co.il/thread?rep=170848
ממדי העוני
ע.צופיה (יום רביעי, 19/06/2013 שעה 11:37)

http://www.faz.co.il/thread?rep=170849
מעניין מאד!
דוד סיון (יום רביעי, 19/06/2013 שעה 14:34)
בתשובה לע.צופיה

מה שהצגת (למשל ''...בחודשים יולי-אוגוסט, מעל 3 מיליון ישראלים אמורים לצאת מהארץ ולנפוש בחו''ל...'') לא אומר דבר על ממדי העוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170850
מעניין מאד!
ע.צופיה (יום רביעי, 19/06/2013 שעה 14:53)
בתשובה לדוד סיון

בטח שלא. זה אומר משהו על ממדי העושר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170851
אבל הכותרת שלך היתה ממדי העוני!
דוד סיון (יום רביעי, 19/06/2013 שעה 18:29)
בתשובה לע.צופיה

האם נסית להדגים איך נוהגת התקשורת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=170852
אבל הכותרת שלך היתה ממדי העוני!
ע.צופיה (יום רביעי, 19/06/2013 שעה 18:31)
בתשובה לדוד סיון

בקשר למה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=170853
אבל הכותרת שלך היתה ממדי העוני!
דוד סיון (יום רביעי, 19/06/2013 שעה 18:40)
בתשובה לע.צופיה

לא הבנתי מדוע הצגת את ''מדדי העושר'' תחת כותרת ''מדדי העוני''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170854
אבל הכותרת שלך היתה ממדי העוני!
ע.צופיה (יום רביעי, 19/06/2013 שעה 19:13)
בתשובה לדוד סיון

המאמר שצרפתי מעמיד בראש הכותרת ''למרות הגזרות:''.
התקשורת ברובה כתבה או אמרה שבעקבות הגזרות ''העוני'' יגדל משמעותית. נדמה לי שמישהו מ''הביטוח הלאומי'' אמר שכמות הילדים ''העניים'' תגדל ב-‏20%.
לי זה נראה בסדר שהעניים יבלו בחו''ל. זה יותר זול מאילת וים המלח.
זה גם עוזר לעניים ביוון ובספרד.
במקום סולידריות של פועלים יש לנו סולידריות של עניים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170855
ציניות לשמה!
דוד סיון (יום חמישי, 20/06/2013 שעה 7:09)
בתשובה לע.צופיה

לי זה נראה שכפי שכתבת אתה מבסס טענות על ''נדמה לי''!

כאשר מקצצים בקצבאות הילדים ומעלים את המע''מ מקטינים את ההכנסות של בעלי ההכנסות הנמוכות בשיעור גבוה יותר מאשר את בעלי ההכנסות הגבוהות. זה גם משפיע לכיוון הגדלת העוני לפי כל קנה מידה שתבחר.

השימוש בסקר על נסיעות לחו''ל שעשית (''לי זה נראה בסדר שהעניים יבלו בחו''ל'') הוא ציני במקרה הטוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170856
ציניות לשמה!
ע.צופיה (יום חמישי, 20/06/2013 שעה 7:57)
בתשובה לדוד סיון

א. לך זה נראה, לי לא.
ב.כאשר מקצצים בהכנסות יש פחות הכנסות. אין פירושו של דבר שפחות הכנסות הן יותר עוני. אין יותר פשטני מזה.
ג. זה מיועד לאותו ציבור שחושב שדו''ח האו''ם ואחרים על העוני הן יותר משטות מוחלטת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170857
ציניות לשמה!
דוד סיון (יום חמישי, 20/06/2013 שעה 9:07)
בתשובה לע.צופיה

א. כאשר אתה כותב ''נדמה לי'' פרוש הדבר שאתה מסתמך על נדמה לי...
ב. המסמך שמוזכר בראש הפתיל מראה שדבריך אינם נכונים - שהם טענה מופרכת. זה במיוחד נכון כאשר מדובר בקצבאות ילדים.
ג. בסקר על נסיעות לחו''ל שהצגת אין דבר שמראה שהדוחות על העוני של ביטוח לאומי הם שטות מוחלטת - טענתך שכאילו כן מופרכת מיסודה.

לכן טענותיך אלה הן ביטוי לציניות במקרה הטוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170858
ציניות לשמה!
ע.צופיה (יום חמישי, 20/06/2013 שעה 11:40)
בתשובה לדוד סיון

עוד פעם יש בעיה של הבנת הנקרא.
אני תוהה אם היא מובנית או מכונת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170859
ציניות לשמה!
דוד סיון (יום חמישי, 20/06/2013 שעה 13:37)
בתשובה לע.צופיה

נמשכת הציניות ונמשך סילוף המציאות.
''אני תוהה אם מובנית או מכו[ו]נת''.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.