  
  
  
|
  דברי הרמטכ''ל בכנס הרבנים | |||||
| בעז אביאני (יום ראשון, 25/08/2002 שעה 23:30) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  ''אל תירא עבדי אביאני'' |
|||
|
|||
לא שחלילה אתה ''עבדי'' ואני אדוניך - רק שילבתי את שמך בפסוק. אם הבנת שישראל תצטרך לחיות על חרבה לנצח, או לפחות עוד הרבה זמן - הבנת נכון, וטוב שכך הבנת. אין זה אומר שנחיה על חרבנו לנצח - אך זה כן אומר שאנו צריכים להיות מוכנים נפשית לחיות על חרבנו ככל שיידרש. מזמן לא נשמעו דברי אמת, דברי מנהיגות ואומץ, כפי שאמר הרמטכ''ל. לפחות לא באותה עוצמה ולא באותו ריכוז. כן, אני מודה - אני מתרגש: מסתבר שיש לעם הזה עוד כוחות נפש וכוח רצון, ויש בתוכו אנשים טובים. גם אם יבוא יום והרמטכ''ל הנוכחי יצטרף למר''צ חלילה - עדיין יהדהדו דבריו אלה וייזקפו בליבי לטובתו כזכות-עולמים, כמניית-זהב בלתי-נשחקת. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| צפוי ולא מפתיע |
|||
|
|||
הרי לשם כך נבחר הוא להיות הרמטכ''ל ולא אף אחד אחר. כבר נערך דיון בנושא של רמטכ''ל פוליטי, וזו המשכה של אותה השיטה. רק שהיום השלטון הוא אחר, הצפי שונה, ובהתאם גם האמירות של ראשי הצבא. גם לא מפתיעה הבמה שבה הוא בחר להרצות את משנתו. הרי ברור שאת בשר התותחים הנדרש כדי לקיים את אותה משנה הוא ייצטרך לגייס משם, כי שאר המקורות כבר מדולדלים, ומקור זה עדיין רענן ולא מספיק מנוצל. בנוסף, במה זו היא במה אוהדת למשנתו , שלא תשאל אותו שאלות נוקבות המתבקשות מדבריו, והוא צפוי להנהוני הסכמה כללית. יש רק לקוות שכל אותם רבנים נכבדים יהיו מסוגלים גם לספק את הסחורה, ולמלא את השורות המדלדלות של הלוחמים. כל נאומו נועד למטרה אחת ויחידה , והיא לתת אליבי למדיניותה של ממשלת ישראל שאינה מעוניינת להגיע להסדר עם הפלשתינאים על בסיס של הפסקת הכיבוש והחזרת שטחים. אכן הגיעו ימות המשיח של הימין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ימות המשיח עוד רחוקים שנות אור |
|||
|
|||
כל עוד שר הביטחון של מדינת ישראל, בגיבוי ובהסכמת ראש ממשלה מה''ימין'', מנהל משא-ומתן עם רוצחים מתועבים שאפילו יעקב חזן ז''ל ה''שמאלני'' סלד מעצם מחשבה עליהם, והעניין מתקבל כ''נורמלי'' ואף רצוי'' - נראה לי שאנו נמצאים עדיין בימות המשיח של השמאל (אם כי, אולי ורק אולי - בדמדומיהם). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר גטניו- טול קורה מבין עינך! |
|||
|
|||
למר גטניו היקר, אי אפשר לעמוד כל הזמן בפוזה של הצדיק המיוסר והמוסרי.גם אתה כמו כולנו צריך קודם כל להתמודד עם האמיתות שאמר הרמטכ''ל. ורק אח''כ לבקר. לא ראיתי ממך שום ויכוח עם דבריו של יעלון, אלא רק הגדרתו כרמטכ''ל פוליטי. לא שמעתי ממך אמירה על רמטכ''ל פוליטי כשאמנון שחק השתתף באופן פעיל במו''מ של אוסלו עם הפלשתינאים. כמו כן לא שמעתיך על ''אלוף פוליטי'' לדבריו של האלוף מצנע, שבטוהר כוונותיו הפסיד את הקרב באינתיפאדה הראשונה, כאלוף פיקוד המרכז. אין זאת שהביקורת על הרמטכ''ל, שהוא אגב איש גרעין של הנח''ל וחבר קבוץ אמיתי עד היום, שאינו ממשקי בית''ר כמובן, הביקורת נעשית כי מה שאומרים דבריו הם אמת אוביקטיבית בפי ''אחד מצברינו המצליחים ממש ממחננו'' שאומר אמת מרגיזה שלא מתלבשת עם התמונה הדמיונית הזכה של המכונים אנשי שמאל, שכה נעים לחיות בתוכה אך היא כולה ''פאטה-מורגנה''. במקום לשלוח יישר- כוח ליעלון על האומץ האזרחי , כל מיני שועלים קטנים מחבלי כרמים, מכפישים את שמו ללא צדק, ומבחינתי מכפישים כאקט פחדני במקום לנסות להתמודד עם המציאות המורכבת הלא מלבבת. אכן אקט אזרחי למופת עשה הרמתכ''ל בדבריו, אקט אזרחי וגם חינוכי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר אשכנזי - אתה מתווכח עם אחרים - דרכי. |
|||
|
|||
פוזות הצדיק המיוסר אינן שלי. אמרתי שזו המשכה של השיטה , זאת אומרת שקדמו ליעלון כמה רמטכ''לים, שפעם זה היה לכוון אחד, ועכשיו זה לכוון אחר. לא התווכחתי עם דבריו של יעלון, כי הוא לא העלה דברים חדשים, וגם לי אין מה לחדש מעבר למה שכבר נאמר ונכתב גם כאן הרבה פעמים. הנקודות שהתעכבתי עליהן היו: 1) בפני מי הוא העדיף להרצות את משנתו (תוך הוצאת העיתונאים מהאולם) . 2) מה לדעתי מטרת דבריו. אני מבין שבנקודות אלה דעתך שונה. ובעניין ''האובייקטיביות'' תרשה לי להגיד לך , שלדעתי אין דבר כזה. ובעיקר לא לבעלי תפקידים. לכל אחד יש אג'נדה משלו, וכל דבריו ומעשיו נועדים לשרת אותה, ולא שום דבר אחר. כך זה היה, כך זה הווה וכך זה גם יהיה. בברכה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היכן הרמטכ''ל אמר כאן דברים פוליטיים? |
|||
|
|||
הוא טען שהצבא, שבאחריותו, מעריך שאין מטרות ערפאת והפלסטינים לשלום אמיתי, שהם אינם מניחים את ידם מהמאבק ושמוטל על צה''ל לבצע את ייעודו: להילחם באוייב. הוא בדיוק מתבטא בנושא אחריותו. כנראה שהרבה פוליטיקאים לא יודעים שזהו המצב ועובדה זו פוגמת בתיזה הפוליטית שלהם, ולכן הם מיחסים להתבטאות זו משקל פוליטי שאין לה. וחוץ מזה, בוגי יעלון הוא בכלל איש שמאל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאחר וישנן עוד דעות במערכת הפוליטית מלבד דעתך |
|||
|
|||
ודעתו, הרי שאמירותיו הן פוליטיות. ואיני קובל על זכותו לתפוס צד בויכוח הקיים (והוא קיים גם אם לדעתך איננו). יתרה מזאת, אם לא הייתה לו עמדה בנושא, והוא היה מנסה להיות ''נייטרלי'' , הייתי מודאג. כי לא יכול להיות בעל תפקיד ללא עמדה. שתי הנקודות שהעליתי היו 1) הקהל בו ביכר להביא את משנתו בפניו ומה הסיבות לכך. 2) מה הייתה מטרתו באמירותיו אלה. ולזה לא התייחסת. נ.ב אם בוגי יעלון שמאל, אז לא צריך ימין בארץ הזאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, לא בכל עניין בו יש שתי דעות ומעלה |
|||
|
|||
הוא עניין פוליטי גרידא. ראה - תלמוד. בכל מקרה יש גם אנשי שמאל שטוענים שלהערכתם ולהבנתם מטרת הפלסטינים נותרה ''פלסטין הגדולה''. אפילו 'מתוני' הפלסטינם מתבטאים בכיוון הזה. ראה את עזמי בשארה, ח''כ, נוצרי, ד''ר לפילוסופיה, יליד ישראל הקטנה, שאמר זאת לאחרונה בפומבי ברומא, מרץ 2002. וסרי נוסייבה ההולך על הגדר, ומביע שני פנים לסכסוך. אנחנו, דוברי העברית והאנגלית, מכירים רק את הפן של האיש המתון. דוברי ערבית מקבלים תמונה רחבה ושלמה יותר. 1) בחירת קהל השומעים - יעלון אומר את הדברים האלה כבר מספר שנים. גם לאחר התמנותו לרמטכ''ל חזר ואמר אותם. לכן אין משקל יתר ומשמעות מיוחדת לעובדה שחזר ואמר את הדברים האלה בפורום הרבנים. 2) מטרת אמירותיו של יעלון היא לתת פרופורציות נכונות למלחמתנו בטרור. לומר שאין פתרון קסם, שהמאבק הוא ארוך ושהחברה הישראלית צריכה לקלוט ולהיערך למאבק הזה. וזה כן תפקידו של הרמטכ''ל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאבנר - האם זה תפקידו ? |
|||
|
|||
נשארנו חלוקים בדיעותינו בשתי הנקודות של האכסניה, בה נאמרו הדברים , ובעניין המניעים לאמירותיו. איני חולק על זכותו לתפוס ''צד'' בויכוח ( בניגוד לדוברי שמאל אחרים שרואים בזה בעיה), מאחר ואין טעם להסתיר עמדות. אבל גם אם נקבל לצורך הדיון את דעתך (מה שאני לא) שמניעיו הם חינוך העם והכנתו להתמודדות ארוכה, האם זה תפקידו ? תפקידו של הרמטכ''ל הוא לתת פתרונות צבאיים תחת מגבלות, למצבים משתנים. הכנת העם למאבק ממושך כרוך בהרבה גורמים נוספים כמו כלכלה וחברה שאינם בתחום התמחותו , ושבסכסוך הנוכחי משקלם רב בהרבה מהסעיף הצבאי עליו הוא מופקד מעצם תפקידו. האם הכשרתו בעניינים אלה עונה על צרכי המשימה הזאת ? אינני מכירו ואינני יודע. אבל בהגדרה, לדעתי , התפקיד הזה מוטל על הממשלה ולא עליו. אם יש לו מה להגיד, שיפנה לממונים עליו , ולא יפתח אג'נדה משלו. ובסוגריים אעיר, שלאור מאמריו השונים של מילשטיין על הכשרת אנשי הצבא במקומותינו, אם רק חלק מזה נכון, עדיף שיתמקצע בתחומו ולא יעבור לתחומים אחרים. בברכה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היום בעידן של פתיחות תקשורתית, כן |
|||
|
|||
לרמטכ''ל יש תפקיד, כמובן בתיאום הדרג המדיני, להתייחס לפי שיקוליהם לסוגיית הביטחון הלאומי, הערכת האיום ומשמעויותיה. ולהתרחק בכל דרך מהצעת פתרונות מדיניים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי |
|||
|
|||
מה עם היושר האישי? אינך סבור שלפעמים,כשנתקלים באמת פנים מול פנים, יש להשליך את האג'נדות ואת האינטרסים האישיים הצרים לכל הרוחות ולומר בפה מלא,ללא כפל לשון וללא גמגומים, זאת האמת!! גם אם היא פוגעת באגו שאינו מוכן להודות שהוא חי בטעות כל השנים? ולעניין העתונאים,אין צורך להסביר לאיזה חבורה פוליטית הם שייכים ואיך הם יודעים לסובב דברים במניפולטיביות כך שיצאו ויובנו בדיוק כפי שהם רוצים שיובנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשובה לאודי |
|||
|
|||
אין כאן עניין של יושר אישי. לרמטכ''ל לא הייתה ''הארה'' פתאומית שבעקבותיה הוא יצא בדבריו. משנתו סדורה, ועצם העלאתה עכשיו ובפני מי שהעלה , מצביעה על הסיבה להעלאתה, והיא אליבי לממשלה שלא מעוניינת להגיע להסדר הכולל הפסקת הכיבוש והחזרת שטחים, גם אם יהיה מישהו בצד השני שניתן יהיה לעשות איתו הסדר. בכך הוא ממלא את תפקידו, שכן ככפוף לדרג המדיני , עליו לשרת את אדוניו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי גטניו |
|||
|
|||
אני מאוד מקווה שלרמטכ'ל לא היתה ''הארה'' רגעית ושזו אכן מישנה סדורה אצלו משכבר הימים. אני מאוד מקווה שגם לראש ממשלתנו יש מישנה סדורה לפיה פתרון הבעיה באיזורנו אין לה ולא כלום עם ''כיבוש'' או ''החזרת שטחים''. דבר אחד, לצערי,אנני בטוח - שהם יודעים מהו הפתרון (ואולי יודעים ואינם מעיזים לאומרו). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הדיאגנוזה של הרמטכ''ל מדויקת אבל האם יש לו תרופות? |
|||
|
|||
מהרמטכ''ל אנו מצפים לתרופות למחלה הממארת שידועה לכל ישראלי שפוי ולא כזה שנשבה ממשאלות לב או הזיות שהובילו אותנו לאסון נורא. לא ברור לי מזה שנתיים מדוע המחיר שנגבה מהאויב הוא כה קטן אם הוא אכן מהווה איום סרטני קיומי כהגדרת הרמטכ''ל. האם חיסול יותר מרצחים במקום מעצרם ופרנוסם על חשבוננו הוא שיביא להתערבות הבינלאומית ממנה אנו יראים ? או לזימון שרון ופואד לביה''ד בהאג שזה מה שמונע מהם באמת לפעול כמו שצריך ? ואיך זה שנותנים לאויב להשתמש במוסדות המשפט שלנו (בג''ץ וכ''ו) ועוד תמיהות רבות ועצובות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תמיהותיך במקום |
|||
|
|||
אלא שאין לבוא לדרג הצבאי המבצע בטרוניות. הצבא כפוף להוראות משרד הביטחון וראש הממשלה ופועל במסגרת המגבלות המוכתבות לו. ממשלה, ממשלה מגבילה על אופניה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבנר - הוא שאמרתי, כל מטרת נאומו של הרמטכ''ל |
|||
|
|||
בפני כנס הרבנים נועדה לתת אליבי לממשלה שאינה מעוניינת להגיע להסדר עם הפלשתינאים. לא יותר מזה. בזה דבריו מילאו את מטרתם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרמטכ''ל יש אחריות ישירה לביטחון אזרחי ישראל |
|||
|
|||
הרמטכ''ל יכול וצריך לומר את משנתו הביטחונית. ומישנתו הביטחונית קובעת שיש טרור פלסטיני הטבוע עמוק בחברה הפלסטינית ושיש להילחם בטרור עד חורמה (או עד חיסולו, אם ניתן). ועוד דבר משמעותי וחשוב, שהטרור מוכוון ע''י ההנהגה. כל אלה עובדות והערכות צבאיות. הימין יכול לומר שיש לחסל את הטרור ורק אחר כך לדבר והשמאל יכול לומר שאפשר לדבר ולהילחם. בכל מקרה, על דעת השניים, להילחם. והרמטכ''ל דיבר רק על המשותף ולא הציע שום פיתרון פוליטי. זה דומה למרקה אליק רון שאמר שיש להילחם בטרור הערבי הפנימי בישראל בקשיחות ועד חורמה. כל זאת בתוקף תפקידו ואמונתו. זה לא מונע ממנו ללכת לויתורים חד-צדדיים מלאים מול הפלסטינים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבנר - החלוקה שלך בין שמאל לימין במקרה זה |
|||
|
|||
שגויה לדעתי. הימין טוען שהסיבה לסכסוך היא שהפלשתינאים רוצים לרשת את הארץ כולה, ולהשמידנו, ולכן אין סיכוי להסדר איתם. השמאל טוען ששרשי הסכסוך קצת יותר מורכבים משחור ולבן, ושמניעיהם של הפלשתינאים אינם שונים משל כל עם אחר , וזה להיות אזרחים חופשיים במדינתם ובשטחיהם. ולכן הסדר שיבוסס על חלוקת הארץ בין הירדן לים, אפשרי (אם כי באקלים הקיים היום, קשה מאד להשגה, וזאת בגלל שני הצדדים לסכסוך). כך שאם הרמטכ''ל אומר שמטרת הפלשתינאים היא להשמידנו בתורת השלבים, הרי שהוא תופס צד, ולא מדבר רק על מה שמשותף. אני חוזר שוב על דבריי, שאיני רואה בכך בעיה מיוחדת במינה שהוא תופס צד. זו זכותו. ולכן גם לא מפתיעה אותי האכסניה בה הוא בחר להביע את משנתו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לא אומר דברים השונים משלי בהרבה |
|||
|
|||
אתה רק מפתח יותר את עמדת השמאל. הימין טוען שמטרת הפלסטינים היא ''פלסטין הדגולה'', כעמדת מוצא של הסכסוך. מכאן יש דרכי פעולה אפשריות שונות, מהקמת מדינה פלסטינית בעזה ויו''ש בדרך אחרת מדרך ''אוסלו'' ועד להצעת טרנספר. השמאל טוען, שמוטיב ''פלסטין הגדולה'' הוא מישני ושצריך להקים שתי מדינות בארץ ישראל המערבית, ועל אף שזה קשה צריך להתמיד התהליך עד שיבשיל ויקלט. לזה אין דבר וחצי דבר עם התבטאות הרמטכ''ל שטען שהפלסטינים הכינו עצמם למאבק ממושך נגד ישראל. יעלון לא אמר מה הפתרון המדיני לסכסוך, אלה התייחס ללהערכת המציאות הצבאית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משה ''בוגי'' יעלון מצטרף למדור ''היס'מאנ'ס'' |
|||
|
|||
מצער שהרמטכ''ל הטרי,ממהר להצטרף ללהקת אומרי ההן,יוצקי המים הקדושים על ידי הפוליטיקאים....חבל.האמנתי שהאיש ינסה לשפץ את מה שהצליח קודמו לעשות ובפרט שיעסוק בעניני צבא לשמם. בין אם הופיע בכנס רבנים,או משפטנים או ארגון רקדניות הבטן -לא שם מקומו! את הבלא בלא הפוליטי מן הראוי שישאיר למדינאים,ממילא רובם מדרגת תא''ל מיל ומעלה.... יעלון ייטיב לעשות אם יתמקד,בניגוד לקודמו,במלאכת הכנת הצבא לקראת מבחנים צפויים.מעבר לזה,הרי לא אמר שום דבר חדש ואם כך,הרי שזה בזבוז זמנו של עובד המדינה היקר ביותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לבועז: אולי הדברים הבאים ירגיעו אותך: |
|||
|
|||
''לילה אחד, ב- 22 בדצמבר 1932, נזרקה פצצה לצריף של יוסף יעקובי בנהלל. דוד בנו בן השמונה נהרג. האב מת מפצעיו עם בוקר. רצח זה היה ציון דרך ביחסים שבינינו לבין שכנינו הערבים. הוא לא היה קשור בסכסוך קרקע או מרעה: מניעיו היו לאומיים מדיניים מובהקים... הרוצחים השתייכו לאגודת מחתרת קנאית, ''השיכים מגדלי הזקן'', שנקראה אחר כך ''הקאסמייה'', על שם מנהיגה ומייסדה, שייך עז אל-דין אל קסאם... התורה שגדלתי על ברכיה...שהערבים נחותים, שודדים, מרצחים ומחוללי פרעות. כאן ראיתי לראשונה שהדברים אינם פשוטים... כולם (הכוונה לערבים) דיברו על ה''קאסמייה'' בהערצה: הם אידיאליסטים, מצניעים לכת, מרבים להתפלל ופועלים מתוך מוטיבציה דתית ולאומית עמוקה...'' כותב הדברים: משה דיין בספרו ''אבני דרך'' שפורסם לפני יותר מ- 25 שנה. ובכן, בעוד חדשים ספורים ימלאו 70 שנה לפיגוע ההוא. אגב, היו פיגועים גם לפני כן. ללמדך שאין חדש תחת השמש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ברור מדוע חברי הפורום מתעלמים מתבוסנותו |
|||
|
|||
של בועז. מסקנתו מהקשיים אותם הבין מדברי הרמטכ''ל היא שצריך להניע תהליך מדיני שיוביל לוויתורים שיוביל לשחיקה נוספת באינטרסים הקיומיים של עם ישראל. מרכז אריאל פרסם מאמרים בנושא שמשליך על ציבור התבוסתנים הסדרתיים מחלת נפש כרונית שיש לטפל בה באמצעים קליניים גרידא. אם יש מישהו בפורום עם הבנה מעמיקה בנפש האדם שיסביר, אשמח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המאמרים במרכז אריאל הם כנראה דוגמא למכון בו |
|||
|
|||
הפציינטים השתלטו על חדר הרופא וארון התרופות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעניין. לא שמעתי על מקרים כאלה. |
|||
|
|||
האם זה קרה בתקופת אשפוזך בבית החולים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השיטה של להשליך אנשים שאינם חושבים כמוך |
|||
|
|||
לבתי משוגעים , ולהדביק להם מחלות נפש, אכן מוכרת, ומתאימה כנראה לשיטתך. ובאשר לשאלתך האישית : אותי עדיין לא הצלחתם לתפוס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגטניו: מה לך כי תלין ? אתה הרי הרמת לו ל''וולה''. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי - לא התלוננתי . ציינתי עובדה. |
|||
|
|||
בעצם שתיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איך הגעת למסקנה? |
|||
|
|||
אני לא התכוונתי לבית חולים לחולי רוח דווקא. איך הגעת למסקנה שכזו? הכוונה שלי הייתה להדגיש שבנית מין מצב שלא מוכר ושלא קיים במציאות על מנת ללגלג על המרכז אריאל. משום מה תחושתי' שאתה לא קורא את הפרסומים של (דו-ירחון ''נתיב'' לדוגמה) של מרכז זה. תקן אותי, אם אני טועה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איך הגעתי למסקנה .... |
|||
|
|||
חברך לדעה ישראלי מדבר על מחלות נפש, ואתה מדבר על אשפוז, מול שני בעלי מקצוע כמותכם, הבנתי מה שהבנתי. ולעניין מרכז אריאל, התייחסתי לדבריו של ישראלי, שאני מניח שהוא קורא את הדברים אם הוא מביא אותם לכאן, ואם המרכז הזה מתעסק בקביעת דיאגנוזות בענייני נפש בשלט-רחוק, הרי שמה שאמרתי אינו לגלוג, אלא תיאור המצב כפי שאני רואה אותו. ובעניין קריאת דוחותיו או כתביו של אותו מרכז, אני מודה שאיני עוקב אחריהם, יש לי חומר קריאה קצת יותר מעניין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לבעז אביאני - הניתוח שלך נכון.... |
|||
|
|||
...אבל המסקנה שהגעת אליה מוכיחה,בפעם האלף,שחלק מעם ישראל כנראה לעולם לא ילמד את הלקח הנכון ויחזור שוב ושוב על טעויותיו שהביאו אותו בכל דור לסף אבדון. אולי תגלה לנו איך הביאו אותך תבונתך/חוכמתך/שיכלך (מחק את המיותר) למסקנה שתהליך מדיני יביא עלינו את השלום? האם ידוע לך בכלל מהו שורש הבעיה ביננו לבין שכנינו/אויבנו? האם אתה ב-א-מ-ת חושב שהבעיה היא עוד שניים או שלושה אחוזים של אדמה לטובת הפלשתינים? אם כן,הרי שהסכנה האמיתית לעצם קיומנו כאן היא אותם חבורת חולמי חלומות,רוקמי אשליות והוזי הזיות שעל אף ראותם את הספינה טובעת מסרבים לעזור בסתימת הפירצה ועוד מפריעים לאלה המנסים לעשות זאת. לאור ה''פשלות'' הגובלות באיבוד עצמי לדעת שחבורה זו הנהיגה את המדינה מאז הקמתה מן הדין היה שישבו כעת בשקט ולא יפצו פיהם לפחות בחמישים השנים הבאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאודי-חזק ואמץ!!! |
|||
|
|||
לאודי אכן תשובה יפה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אודי- ואם כן יפצו את פיהם, מה אתה מציע לעשות להם ? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי - אתה באמת רוצה לדעת? אני ... |
|||
|
|||
...משאיר זאת לדמיונך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני חושב שאני יודע, אבל הייתי רוצה שחברי הפורום |
|||
|
|||
ישמעו את זה ישירות מפי הגבורה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי - אנחנו הרי מכירים את ה''גיבורים'' |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| דעתי בנדון |
|||
|
|||
למען האמת איני מופתע משלל התגובות לפתיל שפתחתי, איש מכם אינו מסוגל להציע פתרון קונסטרוקטיבי למצב הקיים. אנצל במה צנועה זו לפרוס את משנתי והשקפת עולמי בקצרה ללא התפלמסות יתר. באופן אישי אני סבור שיצחק רבין טעה בבחירת הפרטנר לתהליך השלום שהיה הכרחי ומחוייב המציאות. אש''פ היה ונשאר ארגון טרור עם דם על הידיים. ההידברות עם אש''פ היתה טעות מרה ולא רק בגלל היותו ארגון טרור אלא בעיקר בגלל שהנהגתו הגולה ישבה מחוץ לשטחים בתוניס וניהלה את האינתיפאדה הראשונה בשלט רחוק. לטעמי היה הכרחי לדבר עם ההנהגה המקומית בשטחים ולבנות יישות אוטונומית שתכלול גם כח שיטור שיורכב מתושבים מקומיים. בפועל הוקמה רשות פלשתינית שכל תפקידי המפתח בה מוחזקים ע''י ''אנשי תוניס'' שאף זכו לכינוי ''גויים'' מפי המקומיים. ''אנשי תוניס'' בראשות ערפאת התגלו כדיקטטורים מושחתים ומסואבים, תאבי בצע ורודפי שררה בכל רמ''ח איבריהם. הם הטילו באוכלוסיה המקומית משטר של אימה ופחד המושתת על שוחד ובצע כסף. במקביל דאגו להטריף ולהתסיס את הציבור הפלשתיני כנגד מדינת ישראל, הסיתו והטיפו לשינאה של העם היהודי בעיקר במערכות החינוך שלהם. בטווח המיידי חיבים הפלשתינים לבחור הנהגה מקומית בבחירות דמוקרטיות. הציבור הפלשתיני מודע היטב לאן הובילה אותו ההנהגה הנוכחית והנהגה חדשה ואלטרנטיבית חייבת לצמוח מקרבם. אל לנו להתערב בכך אלא לתת לפלשתינים לבחור בעצמם את מנהיגיהם. לאחר היבחרות הנהגה חדשה עלינו לפתוח עימה במו''מ מדיני ללא דיחוי. שלב ראשון יהיה פינוי מוחלט של רצועת עזה מכל ההתנחלויות והקמת מדינה פלשתינית בשטח הרצועה בלבד. זהו פיילוט חשוב ביותר שיקבע את עתיד הגדה והאזור כולו. בכוונה איני רוצה לגעת בשאר הנושאים, לא שאין לי דעה בכך, אלא בגלל שחבל להרחיב כעת את היריעה של שלל נושאים בעיות שנראות רחוקות מפיתרון קבע. הרמטכ''ל ציין שהעימות הישראלי-פלסטיני מדיר שינה מעיניו ובצדק אבל הוא לא נגע בהיבטים אחרים של הסיכסוך הנוגעים לקריסת המשק והמשבר הכלכלי העמוק בו אנו שרויים. מה שמדיר שינה מעיני, הרבה יותר מהעימות עם הפלשתינים, היא התפרצות אינתיפאדה חברתית שנראית כרגע כבלתי נמנעת. לרובנו קשה להבין את המשמעות האיומה של התפרצות אינתיפאדה פנימית של המעמד הנמוך שהולך ומתעבה והתוצאות ההרסניות שלה. אין לי ספק שכולם יהיו מופתעים כשזה יקרה אבל הכתובת כתובה על הקיר ובאותיות של אש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סימני התנשאות |
|||
|
|||
אני אכן גם חושב שהדרך היא לאפשר לערבים פלשתינאים לבחור הנהגה אחרת שתנהל איתנו מו''מ לשלום. ================================== א. אני לא חושב שאפשר מצד אחד לטעון ''שיצחק רבין טעה בבחירת הפרטנר לתהליך השלום'' ומצד השני לטעון שהתהליך [כזה שהיה בפועל] ''היה הכרחי ומחויב המציאות''. אני חושב שאכן רבין טעה ומדיניותו לא הייתה הכרחית ולא הייתה מחויבת מציאות. ב. אני לא רוצה לקבוע לאוכלוסייה האם זו תהיה הדרך להקמת מדינה חדשה עצמאית או אולי הצטרפות לממלכת ירדן או כל דרך אחרת. רק תנאי אחד צריך להיות לנו – שיוותרו על דרך האלימות והמלחמה. (אני חושב שזו התנשאות אופיינית לשמאל לקבוע את צרכים מדיניים של הערבים.) ג. אני חושב שכאשר בשטח השליטה שייכת ל''כנופיית תוניס'' לא יתכן שבטווח המיידי יכולים הפלשתינאים לבחור הנהגה מקומית. כדי שהפלשתינאים יוכלו לבחור הנהגה מקומית יש למגר את הכנופיות בשטח: אש''פ, חמס, תנזינים, ג'האד האסלאמי וכל כוח מזוין אחר שיכול לאיים ולהפחיד את האוכלוסייה המקומית. ד. גם לאחר המיגור של הכוחות השחור ששולטים היום באוכלוסיית הערבים פלשתינאים, צרך לתת זמן מסוים לצורך התארגנות (הקמת מפלגות פוליטיות) לקראת הבחירות. אם היום קיימים בין הערבים פלשתינאים כאלה שמוכנים לויתורים ולשלום איתנו, הם לא מאורגנים ומפוחדים, צריך לתת להם זמן להתארגן. ה. לאחר הבחירות ההנהגה המקומית יש להיכנס למו''מ איתה על הסדר קבע שמבחינתנו ההסדר קבע צריך להביא לנו שלום סופי ומוחלט ומבחינתם בהתאם למה שבחרו בבחירות. פינוי שטח כלשהו צריך להיות רק בשלב של ביצוע הסכם הקבע ורק בסיום השלב הזה, כאשר גודל הפינוי יקבע במו''מ. ================================== אני חושב שזו סימן נוסף להתנשאות של השמאל לקבע להם: ''פינוי מוחלט של רצועת עזה מכל ההתנחלויות והקמת מדינה פלשתינית בשטח הרצועה בלבד''. נתן גפן קישורים: מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ומה עם ''סמני'' ההתנשאות של מר גפן? |
|||
|
|||
שמתעקש למכור לנו בצמוד לכל תגובה את כתביו וספריו ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צודקת, הוא מעורר גיחוך |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| על ההנהגה הפלסטינית |
|||
|
|||
אנשי אוסלו אכן דיברו עם ההנהגה המקומית של הפלסטינים. הם מצידם טענו שאש''פ תוניס הוא מנהיגם והסכמי מו''מ צריך להיעשות איתם. כמו כן, הסתמך רבין על הכרת אש''פ בישראל משנת 1988. לכן תהליך אוסלו נעשה בצדק עם אש''פ כפרטנרים הפרגמטיים מספיק לרצות בתהליך והמקובלים על עמם. הטעות שנעשתה היא אכן שלא עודדה אופוזיציה דמוקרטית לאש''פ, דבר שהיום היה גורם למצב אחר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אופוזיציה דמוקרטית לאש''פ ? ראית אי פעם חיה כזו |
|||
|
|||
בתרבות הפוליטית הערבית ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בודאי. |
|||
|
|||
רק בסוף השבוע האחרון (או בזה שלפניו) היה בעיתון ראיון עם פלסטיני המתגורר בלונדון ומבקר את שחיתות הרש''פ, ומעונין להיות מנהיג אלטרנטיבי לעראפת. כמו כן, לאורך כל שנות אוסלו היו פלסטינים שנאבקו למען דמוקרטיה אבל הם לא עודדו ע''י ממשלות ישראל וגם השמאל הישראלי לא קיים איתם מגע רב. היום אנחנו משלמים על הטעויות האלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לארז: אין הכוונה לאיזה פלסטיני שיושב ב''גולה'' או |
|||
|
|||
לכמה אקדמאים שמדברים על דמוקרטיה. תרבות השלטון בחברה הערבית איננה סובלת אופוזיציה במובנה המערבי. אופוזיציונרים בתרבות השלטון הערבי נתפסים כ''מתנגדי משטר'', ''חתרנים'' ושאר כינויים הבאים להתיר את דמם במקרה הרע, או להשליכם לכלא לשנים ארוכות במקרה הפחות רע. עיקר תפקידם של מנגנוני המודיעין ושרותי הביטחון בארצות ערב הוא להגן על השלטון ולדכא - באמצעים אלימים בדר''כ - כל ניסיון לבנות אופוזיציה. אני חוזר שוב: היכן במדינות ערב נתקלת באופוזיציה במובנה המערבי ? אין חיה כזו. אינני רוצה להישמע מתנשא אבל מתוך היכרות לא קצרה עם התרבות הזו, אינני משוכנע שהערבים (בהכללה) מבינים - או מרגישים - מהי דמוקרטיה. | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי