פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_7175

''1973 – הדרך למלחמה''
גמל צהוב / שמעון מנדס (יום שני, 26/11/2012 שעה 6:00)


''1973 – הדרך למלחמה''

סא''ל (דימ.) שמעון מנדס



כותרת המאמר היא שם ספרו של ההיסטוריון, ד''ר יגאל קיפניס, שיצא לאחרונה. כותרתו מעידה על כך שהספר דן בשנה שהובילה למלחמת יום הכיפורים, בעוד שהספר ''המלאך'' של ההיסטוריון ד''ר אורי בר-יוסף, שגם הוא עוסק במלחמה ההיא – אבל בעיקר בהיבט הצבאי המודיעיני. נקודה נוספת מעניינת הנוגעת לשני הספרים, שבר-יוסף מתייחס אל אשרף מרואן כאל מושיע של עם ישראל. לעומת זאת קיפניס מתייחס אליו כאל ''הערת שוליים'' מבחינה היסטורית. ואילו אני סבור, כי ד''ר אשרף מרואן המצרי שימש כמחרשה (זוכרים את הספור של שמשון?) שבעזרתה חרש סאדאת את התלמים במוחה של המנהיגות הישראלית; ובעזרת תלמים אלה חדר למוחם, וכוון את מחשבתם בהתאם לרצוי לו. נקודה נוספת שאפשר ליחס לשני ההיסטוריונים היא, שאצל שניהם מצרים לא מופיעה על הבמה. רוצה לומר, המנטליות והחשיבה המצרית נעדרות מדיוניהם. אצל ד''ר קיפניס הדבר בולט במיוחד, כאשר הוא אינו יודע איך להתייחס למפגש בלונדון, של ראש המוסד צבי זמיר עם אשרף מרואן. בהמשך נדון בנושא וננתח את המפגש בהיבטים השונים.

ספרו של ד''ר קיפניס עוסק בממשלת ישראל בעיקר. המימצאים בספר מאד מעציבים. התיזה המרכזית של הספר, שניתן היה למנוע את המלחמה הארורה ההיא. למקרא הדברים מחד, ולפי הכרת חלק מהארועים של הימים ההם מאידך, ד''ר קיפניס צודק גם צודק. אפשר היה למנוע את המלחמה, אילו ההנהגה שלנו היתה מלוכדת ומורכבת מאנשים אחרים. במאמרי הקודם בנושא מלחמת יום הכפורים, ערכתי השוואה בין שלטון היחיד והמונוליטי של סאדאת, לבין ממשלת האנרכיה הדמוקרטית של ישראל – רבים הביעו פליאה, אחרים תקפו אותי על העיוות של המציאות, והנה מחקר מקיף שערך הד''ר קיפניס מאשר את אשר אמרתי. ועתה לנקודת השיא של הספר.

ביום ששי 5 באוקטובר 1973, בחצות הלילה נפגש ראש המוסד, צבי זמיר, עם המרגל ''שלו'' בלונדון. הפגישה נערכה ביוזמתו של המרגל, הד''ר אשרף מרואן, זה שעבד עם המוסד במשך ארבע שנים. בפגישה זו עם ראש המוסד, זמיר שאל את מרואן, מתי תיפתח המלחמה? ומרואן השיב, שהיא תפרוץ למחרת ב-‏6 בחודש ותחל במתקפה מתואמת של מצרים וסוריה. ולאחר מכן במהלך השיחה סייג עצמו מרואן והוסיף: אני צריך לומר לך, אם יהיו תנאים פוליטיים או צבאיים שונים, אם יהיה שינוי מכריע וחשוב בתנאים הצבאיים או הפוליטיים, סאדאת יכול לעצור הכל. ד''ר קיפניס רק צטט, ולא נכנס לעובי הקורה של מהות המפגש. הוא אינו מבין למשל, אם שני האנשים היו בלונדון כבר בשעות אחר-הצהרים המוקדמות, מדוע נערכה הפגישה סמוך לחצות? הוא גם אינו יודע לקשור את נוכחותו של ראש המוסד בלונדון עם מהות הַמֶּסֶר שאשרף מרואן הביא עמו. וזה כמובן נובע מחוסר התייחסות לצד המצרי ו/או חוסר ההכרה, שאשרף מרואן הוא שליחו האישי של הנשיא סאדאת. ודאי וודאי שהדבר מצביע על חוסר היכרותו של ההיסטוריון עם אישיותו של סאדאת המנהיג. סאדאת הטריח את זמיר ללונדון, אך ורק בשביל המסר הזה. כי סאדאת לא היה להוט למלחמה שהוא חשש ממנה. על אף שהוא הכין את צבאו למלחמה בצורה יוצאת מן הכלל. סאדאת גם ידע, שאם לא ייצא למלחמה, זה יגרום נחת לאמריקנים, ויעזור לו להתקרב אליהם. אבל כנראה שראש המוסד שלנו לא הבין את המהות האמיתית של תפקידו, ומה הוא עושה בכלל בלונדון – ועוד בליל כל נדרי.

במחקר שאני עוסק בו השוויתי את המפגש הזה בין זמיר ומרואן (סאדאת וגולדה) לבין המפגש שנערך שבועיים קודם לכן בתל אביב, של המלך חוסיין וראש הממשלה גולדה מאיר. ושם אמרתי, שבשני המפגשים החשיבות הגדולה היא בזהות הבלדר שמטרתה להדגיש את חשיבות המסר. במקרה הראשון, אילו המלך היה מתייחס להֵעַרְכוּת הצבא הסורי, כאל משהו שחורג קצת מן השגרה, הוא היה מצווה על ראש לשכתו, להתקשר לאיש הקשר שלו במוסד, אפרים הלוי, ולעדכן אותו. אבל דאגתו הרבה של המלך מן האפשרות של פתיחת מלחמה מתואמת של סוריה עם מצרים נגדנו, הביאה אותו להטריח את עצמו כגנב בלילה לתל-אביב, ולהפגש עם ראש הממשלה, כדי להעמיד אותה על חומרת המצב.

מדוע הטריח סאדאת את ראש המוסד ללונדון? ראשית, הוא ידע כי השניים נפגשים מעת לעת באופן קבוע, וכי היחסים ביניהם מאד ידידותיים. שנית, זמיר שימש בתפקיד של האדמירל קנאריס הגרמני עבור סאדאת, בדומה לאדמירל קנאריס בשרות הבריטים במלחמת העולם השניה. בעוד שזמיר לא ידע שהוא מתפקד כקנאריס, האדמירל הגרמני היה בקשר קבוע עם המודיעין הבירטי באופן קבוע. צ'רצ'יל השתמש בקנאריס רק פעם אחת להניח מידע על שולחנו של היטלר. וסאדאת בקש לחקות את המעשה של צ'רצ'יל. כדי לעצור את המלחמה ברגע האחרון, סאדאת זקוק היה לקשר מיידי וישיר עם גולדה מאיר. ואת זאת רק ראש המוסד היה מסוגל לעשות. כי הוא איש אמונהּ של ראש הממשלה וכפוף ישירות אליה, ובתוקף תפקידו רק הוא יכול היה להתקשר ישירות מלונדון לגולדה מאיר, להודיע לה על סכנת המלחמה, ועל האפשרות לבטלה. אבל לשם כך דרושה החלטה שלה. אבל כשם שגולדה מאיר לא הבינה את מטרת הגעתו של חוסיין לתל-אביב, כך גם ראש המוסד שלה לא הבין מה הוא עושה בלונדון. אפשרות אחרת, או נוספת, שעולה בדעתי, מדוע זמיר לא התקשר לראש הממשלה נעוצה בעמדתה של גולדה מאיר כלפי אשרף מרואן. צבי זמיר מספר בספרו ''בעיניים פקוחות'', כי גולדה מאיר שאלה אותו יותר מפעם אחת: איך הוא יכול להיות בטוח שמרואן מסוגל לבגוד באבי אשתו ובסבא של ילידיו? האם אתה מסוגל להבין זאת? וזמיר השיב שהכל בסדר. עכשו הוא חש אי נעימות, על העיוורון שלו.

ד''ר קיפניס אומר ששני האישים, זמיר ומרואן, היו בלונדון 24 שעות לפני המלחמה, והוא מעלה תהיה מדוע הם נפגשו כל כך מאוחר. זמיר הסביר כי מרואן תרץ זאת ברצונו לברר פרטים נוספים. לפי התיזה הזאת מרואן לא היה חייב להגיע לפריז, ואחר כך ללונדון – את זאת הוא היה עושה אילו הוא היה מרגל ישראלי. אבל בהיותו איש של סאדאת, הוא פעל לפי הוראותיו. סאדאת בקש לקצר את מרווח הזמן באופן מירבי, כדי להושיב את גולדה מאיר על ''קרני הדילמה''. דהיינו, אין הרבה זמן וצריך להחליט: מלחמה או שלום. אלא שלמרבה הצער החשיבה של ההנהגה הישראלית לא היתה מאותה הליגה של סאדאת. הוא נתן לנו יותר מדי קרדיט בנושא האינטליגנציה. וצדק הנרי קיסינג'ר כאשר אמר מיד לאחר המלחמה, כי ''לישראל אין את סאדאת''. את הדברים הוא אמר לאחר ששמע כיצד סאדאת ניתח את המצב הצבאי והמדיני, במפגש הראשון שהיה לו עם סאדאת בקהיר ב-‏7 בנובמבר 1973. ניתוח המפגש בלונדון, מראה כי עבור סאדאת זה היה מצב של win, win situation. בכל מקרה הוא זוכה. אם גולדה תיכנע ותסכים להודיע שהיא מוכנה לשבת ולהתדיין על החזרת סיני למצרים – סאדאת הרוויח. ואם גולדה מאיר תתן הוראה לחיל האוויר שלה ''להפתיע'' את המצרים ולהנחית מכת-מנע לפני שהמצרים יתחילו – גם אז סאדאת היה זוכה. כי חיל האוויר הישראלי היה ניגף מול ''חומת הטילים'', בדיוק כמו שקרה לו לאחר מכן במלחמה. כי בליל כיפור של אותה שנה הצבא המצרי בכלל, ומערך הטילים במיוחד היו בכוננות עליונה.

מה שמצער היא התשתית החברתית והנהולית של צמרת המדינה. ראש הממשלה לא בוטחת בשר החוץ שלה. שגריר ישראל בוושינגטון, שמחה דיניץ, פקיד אפור שנעשה שגריר אך ורק בגלל נאמנותו העיוורת לראש הממשלה. הוא מנותק לחלוטין משר החוץ אבא אבן. שר הבטחון משה דיין לא מעריך ולא סובל את הרמטכ''ל, דדו, כי הוא רצה למנות לתפקיד הרמטכ''ל את האלוף ישעיהו גביש. ודדו הוא מינוי אישי של גולדה. שר הבטחון לא מתערב בעבודת הרמטכ''ל, ואינו מרבה לשתף אותו בשיחות עבודה. במקרים קצוניים הוא רק מייעץ לו. ''הקונספציה המדינית'' של דיין וגולדה מתחרה ב''קונספציה המודיעינית'' של ראש אמ''ן. לכן הדווחים של אלי זעירא לא מעניינים אותו. בשלב מסויים ב-‏1973, גולדה, גלילי ודיין החליטו להעדיף מלחמה על הסכם עם מצרים. שר החוץ אבן, הרמטכ''ל וראשי המודיעין לא ידעו על כך בכלל. כל האנרכיה הזאת מתוארת בפרוטרוט בספרו של יגאל קיפניס.

מנגד המחקר שלי על מצרים מצביע על משטר מסודר. ההירארכיה שמתחילה בנשיא נמשכת דרומה בסדר מופתי. כל אחד יודע את מקומו ואת סמכויותיו. אמנם סאדאת אינו מתייעץ עם איש, כאשר הוא עומד בפני הכרעות קשות. אבל הוא יודע היטב שכל האחריות נופלת עליו. והוא אינו מסתמך על אחרים. בקיץ 1971 כינס הנשיא סאדאת כמה קצינים בכירים מן המטה הכללי, את אלה שיעסקו בתכנון המלחמה. הוא שמע מהם על מה שנעשה אצל כל אחד מהם בגזרה שעליה הוא מופקד, ולאחר מכן הוא מוציא הוראה חד-משמעית באומרו: ''אני מזהיר אתכם מפני השמוש בחשיבה הצבאית השגרתית הידועה. האויב מצפה מאתנו שכך ננהג. הנצחון שלנו חייב להתבסס על הפתעה''. שנים לאחר מכן, נפגש דיין עם הרמטכ''ל המצרי, הגנרל צפי א-דין אבו-שנאף, והוא הודה בפני הגנרל המצרי: ''אתם הפתעתם אותנו. עשיתם הכל הפוך''.

ממשלת ישראל של הימים ההם דמתה לממלכת דנמרק של שקספיר. זה מתחיל בראש הממשלה שנלקחה לתפקיד ממיטת חוליהּ, בגלל רפיסותו של הדור הבא, שנבעה ממלחמת הדיאדוכים שפשתה ביניהם על הירושה הפוליטית. דרך רמטכ''ל כושל שמונה לתפקידו בגלל נאמנות אישית לגולדה. ועבור למינויים צולעים, לעתים עד כדי נלעגות: הוא לקח קצין אפסנאות נאמן, ומינה אותו לדובר צה''ל, ולאחר שהאיש הועלה לדרגת תת-אלוף הוא נשלח לאנגליה לשלושה חדשים, כדי ללמוד קצת אנגלית. הוא הביא צבא כושל ובלתי מוכן למלחמה; לא טרח לבדוק ולא טרח להורות לבדוק את מצב הימ''חים של השריון בסיני – 300 טנקים שיותר ממחציתם לא היו כשירים למלחמה. בגלל שלא ידע לבצע את השינויים הפרסונליים הדרושים עם פרוץ המלחמה, גרם למלחמת גנרלים מיותרת במלחמה. בחודש אוגוסט 1973, שלושה חדשים לפני המלחמה, כאשר הצמרת הפוליטית ואתה הצבאית מטלטלות אנה ואנה, תהיה מלחמה או לא תהיה, הרמטכ''ל מורה לשחרר את האלוף המנוסה ביותר שלו מן השרות, ומציב במקומו פקוד שלו בראש פקוד הדרום. וכאשר פורצת המלחמה, הרמטכ''ל אינו מבצע את חלופי התפקידים המתבקשים, להחזיר את גורודיש לפקד על אוגדה ולהחזיר את שרון כמפקד הפיקוד – שגיאה קרדינלית ראשונה. ולאחר מכן הוא מורה לאוגדת שרון לרדת דרומה לראס סודר, ומטיל את נושא חציית התעלה על אוגדת ברן, שאינו מכיר כל כך את הנושא – שגיאה קרדינלית שניה. איש מהקשורים לנושא המצרי באמ''ן ובמוסד לא הכיר את מצרים. והטרגדיה שכולם התיימרו להוציא חוֹות דעת והערכות בנושא שלא הכירוהו לעומק. בגלל מערכות יחסים רעועות בין נושאי תפקידים, ובגלל מנויים של אנשים/קצינים חסרי כישורים מתאימים, שלמנו מחיר יקר של 2700 הרוגים ואלפי פצועים, ואלפי משפחות שכולות. זה היה מיותר.



החלטה נשיאותית בדבר מינויו של הד''ר אשרף מרואן

הסמכויות שהוענקו לד''ר אשרף מרואן, ממש זהות לאלו שצ'רצ'יל נתן לקולונל ג'והן בוואן, מפקד הלשכה לתפקידים מיוחדים, שעסקה בהונאה במלחמת העולם השניה (London Controling System = LCS).

ההחלטה נמצאה בין מסמכי אשרף מרואן בביתו. והיא הוצגה על ידי אלמנתו, הגב' מונא עבד א-נאצר, למראיין שקרא בהציגו את המסמך:

''על פי החלטה נשיאותית, מונה הד''ר אשרף מרואן למזכירו של הנשיא סאדאת לענייני מידע. בכתב-המינוי צוינו הסמכויות הבאות'':
1 - הד''ר אשרף מרואן ייצג את המודיעין המצרי הכללי מול כל ארגוני המודיעין בעולם.
2 - הד''ר אשרף מרואן ייצג את נשיא הרפובליקה אישית מול כל הנשיאים והמלכים בעולם.
3 - לא תהיה שום תזוזה של הכוחות המזויינים המצריים, אלא באישורו האישי.
4 - יפקח על מנגנון הבטחון הכללי, המודיעין הכללי והמודיעין הצבאי, בכל הקשור בבטחונו
של הנשיא ושלומו. במכוון סמכויות נרחבות ומוחלטות שאינן נופלות מסמכויות נשיא
הרפובליקה בעצמו.
ونحن نبحث في ملف الدكتور اشرف مروان وجدنا الأتي: اصدر الرئيس الراحل محمد انور السادات قرارا جمهوريا بتعيين د. اشرف مروان سكراتيرا للرئيس لشؤون المعلومات وجاء في صلاحياته الأتي:
1 - يمثل الدكتور اشرف مروان جهاز المخابرات العامة المصرية امام جميع اجهزة مخابرات العالم.
2 - يمثل الدكتور اشرف مروان رئيس الجمهورية شخصيا امام جميع رؤساء وملوك العالم.
3 - لا يكون اي من تحرك القوات المسلحة المصرية الا باذنه شخصيا.
4 - يشرف على جهاز أمن الدولة والمخابرات العامة والمخابرات الحربية فيما يخص امن وسلامة رئيس الجمهورية. بالتأكيد صلاحيات كبيرة مطلقة لا تقل عن صلاحيات رئيس الجمهورية نفسه.







http://www.faz.co.il/thread?rep=169468
מהסוף להתחלה.
ע.צופיה (יום שני, 26/11/2012 שעה 18:14)

שמעון,ידידי.
אתה ודאי יודע, לאור הכרותנו שאני חלוק עליך בנושאים שכתבת.
ואני עדיין חלוק.
אתה, במאמר זה, כאילו הולך אחורה משנת 1975 ל-‏1973.
בדיעבד אתה רואה בגולדה כשלון. אך בשנת 1969, כאשר מונתה לראשת הממשלה, היא הייתה האישיות הפוליטית המנוסה ביותר.
איני יודע מדוע דדו הוא פתאום רמטכ''ל כושל.תמיד היו מספר מועמדים לרמטכלות ותמיד ההכרעה הייתה אישית.
סאדאת מצטייר בעיני כמנהיג שחושב ונוהג מחוץ ''למוסכמות'' ול'' מקובלות'' הפוליטית. בודדים המנהיגים בהיסטוריה העולמית שעשו מעשים כמוהו. אילו רק לאלץ את ישראל לפתוח עימו בשיחות יכל לעשות מה שעשה לבגין. לנחות בירושלים.
אני גם איני רואה סיבה הגיונית שהוא יזהיר את ישראל.הסיכון עצום והרוח מסופק מאוד.
אני מאמין שהוא הבין שהמלחמה היא שלב הכרחי בכדי להגיע לשיחות שלום אמיתיות וריאליות עם ישראל ולכן איני רואה את התועלת שבשליחת מרואן להזהיר את ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169470
מהסוף להתחלה.
שמעון מנדס (יום רביעי, 28/11/2012 שעה 23:35)
בתשובה לע.צופיה

ע' יקירי,

ביחס לגולדה ולדדו כל השנים ידעתי על הכשלונות שלהם, אבל אמרתי לעצמי אולי זה נובע מלשונות רעות. שתי שגיאות קרדינליות שהיא שגתה. הראשונה, היא הרי פקפקה כל הזמן ב''עזרתו'' הנדיבה של הסוכן המצרי, והיא אמרה זאת יותר מפעם אחת לראש המוסד - זה מצד אחד. ויחד עם זה היא המכה עליו באופן עיוור. להערכתי, זה נבע מכך שהדיווחים שהיא קבלה מהמצרי, נתנו לה להבין שמצרים קבורה עמוק באדמה, ולכן אין לחשוש ממנה. לכן היא התעלמה כל הזמן מפניותיו של סאדאת, לדון בפתרון מדיני. זה לא חייב לקבל את כל דרישותיו של סאדאת. אבל לדבר, כי כשמדברים לא יורים.

באשר למינויים. כאשר אתה ממנה אנשים ללא כישורים מתאימים, והדבר העיקרי שיש להם ךהציע זו רק הנאמנות העיוורת - בסופו של דבר אתה תשלם את המחיר. גולדה מאיר מינתה את דדו בניגוד לדעתו של משה דיין, שרצה למנות את ישראל טל או ישעיהו גביש. כל המינויים של דדו היו באותה הדרך. אני לא נקבתי בשמו של דובר צה''ל כי האיש כבר לא בחיים. אבל כל העולם ואשתו תמהו מאד על המינוי. כאשר אתה נמצא בתקופה של מתיחות מלחמתית עם המצרים, דדו מתעקש לשחרר את אריק שרון, אלוף פקוד דרום. בשום צבא בעולם לא היו נוהגים כך. היא מינתה את ראש המוסד - אדם שכל נושא המודיעין זר לו לחלוטין. הוא עצמו אפילו אמר שהוא חושש, שהוא לא מתאים - התוצאה היא שאתה מקבל מלחמה בהפתעה. הטייס יגאל קיפניס חקר את הנושא בצורה מדעית, ולא רכילותית, ושם את הדברים על השולחן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169469
יום-כיפור 2
המשורר (יום שני, 26/11/2012 שעה 18:20)

ברור שהסכם ה''שלום'' עם מצרים עתיד לקרוס.זו רק שאלה של זמן.
האם ממשלת ישראל תעצום עינים שוב ??

אני מציע לעשות התקפת פתע,ולכבוש חצי מהאי סיני.
עשינו עם מצרים הסכם של שטחים תמורת שלום.
את השלום המצרים הפרו ואת השטחים הם לא יחזירו מרצון.
לכן צריך לקחת בכוח חצי מהאי סיני עד קו האורך של ואדי אל עריש.רק כך נעצור את הברחות הנשק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169471
יום-כיפור 2
שמעון מנדס (יום רביעי, 28/11/2012 שעה 23:44)
בתשובה להמשורר

למשורר היקר,

שלום עם מצרים היה לנו רק שנתיים, אותה תקופה שבה התחייבנו לפנות את סיני. באותה תקופה כיון שהמצרים רצו להבטיח את החזרת החצי השני של סיני - אז הם היו נחמדים אלינו. ושים לב באותם ימים הם לא העלו את בעיית טאבה.

מנחם בגין חתם על הסכם שלום עם מצרים, וכפי שהוא תאר אותו השלום היה אמור נצחי. אבל המציאות הראתה כי יש לנו הסכם אי-התקפה כמו הסכם ריבנטרופ-מולוטוב 1939. הצבא המצרי גדל ב-‏30% בערך בעשור האחרון. כנ''ל גדל גם מספר הטנקים - והפעם לא מדובר בטי-‏54 ישנים אלא נקים מודרנים אמריקניים. כנ''גם חיל האוויר. וכל זה מכוון רק נגדנו. כי ממערב יש לו את קדאפי האומלל. בדרום יש לו את סודן המפגרת. לכן כל זה הוא מכין עבורנו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169472
יום-כיפור 2
המשורר (יום חמישי, 29/11/2012 שעה 16:22)
בתשובה לשמעון מנדס

אני שמח שאתה מסכים איתי.
לכן אני שואל את קברניטי המדינה והאזרחים-
האם צפויה לנו מלחמת יום-כיפור שנייה ??

מתי נצא מהשאננות ? מתי ?
ועוד שאלה בנוגע למצרים.במלחמת יום-כפור סאדאת ביקש להשיג את סיני הכבושה בעיני מצרים.
אבל כיום שנת 2012,מה המטרות של צבא מצרים ??

הם דווקא אומרים זאת בגלוי,אילו רק הקשבנו.הם רוצים את אל-קודס.כלומר, חיסול מדינת ישראל וכיבוש ערבי של כל י-ם.היה לא יהיה,חס וחלילה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169575
יום-כיפור 2
asherlon (יום חמישי, 13/12/2012 שעה 19:35)
בתשובה להמשורר

המצרים לא רוצים את אל-קודס, אלא רק בימי שישי במסגדיהם. לכן תמוה בעיני שאתה מאשים את המצרים ברצון עז לחסל את מדינת ישראל.
מה הקשר בין שאיפותיהם הלאומיות של המצרים או בכלל הערבים בלהשמיד את ישראל ובין הצורך שישראל תחתום על הסכם שלום עם הפלסטינים כדי למנוע את המלחמה הבאה עם המצרים?
אני חושש שהטענה הבאה שלך תהיה שאסור לנו לחתום הסכם שלום עם אבו מאזן כי בעצם גם הוא רוצה להשמיד אותנו ע''י טרור וזכות השיבה של פליטי 67'....... הרי זה מגוחך. מהו הסכם שלום אם לא התעלות מעל קשיי היום יום והתעלמות מהמציאות הקשה כדי לתת סיכוי, שביב סיכוי, לחיבוק של שלום עם אלה שרוצים להשמיד אותנו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=169576
יום-כיפור 2
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 13/12/2012 שעה 19:48)
בתשובה לasherlon

מותר לך לחבק
אריות , נמרים , זאבים , כרישים , קוברות , אנקונדות .
אני ועוד איזה 2 או 3 או 3 מיליון לא רוצים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=169577
יום-כיפור 2
asherlon (יום חמישי, 13/12/2012 שעה 20:01)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אכן, אתם סרבני השלום שלא מוכן להקריב את עצמם למען השלום.
בזמנו סאדאת אמר שבשביל שלום הוא מתכנן אפילו צעדת מיליון שאהידים לאל-קודס. ממשלת גולדה לא הבינה את הרמז ודחתה כל ניסיון אמריקאי או ניסיון של האו''ם (יארינג) לממש את חזון השלום של סאדאת. התעלמותה של גולדה מהרצון העז של סאדאת בשלום הביאה עלינו מלחמה קשה. את זה אפילו סא''ל מנדס כותב!

http://www.faz.co.il/thread?rep=169578
יום-כיפור 2
asherlon (יום חמישי, 13/12/2012 שעה 20:01)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אכן, אתם סרבני השלום שלא מוכן להקריב את עצמם למען השלום.
בזמנו סאדאת אמר שבשביל שלום הוא מתכנן אפילו צעדת מיליון שאהידים לאל-קודס. ממשלת גולדה לא הבינה את הרמז ודחתה כל ניסיון אמריקאי או ניסיון של האו''ם (יארינג) לממש את חזון השלום של סאדאת. התעלמותה של גולדה מהרצון העז של סאדאת בשלום הביאה עלינו מלחמה קשה. את זה אפילו סא''ל מנדס כותב!

http://www.faz.co.il/thread?rep=169580
כאן אסור להעליב , לתת כינויים או לגדף .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 14/12/2012 שעה 7:46)
בתשובה לasherlon

לכן תבין לבד את האבסורד בכתיבתך .

אתה מתלונן שאני ושכמותי לא מוכנים למות כדי לחיות .

סאדת אמר - סאדת לא אמר .
גולדה הבינה - גולדה לא הבינה .

זו עובדה שממשלת ישראל הציעה מיד אחרי מלחמת ששת הימים
להחזיר כל שטח כבוש בתמורה לשלום . מה שקיבלנו זה 3 פעמים ''לא'' .

במזרח התיכון אין שלום בין היהודים לערבים .
אין , ולא יהייה . על חרבנו נחייה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=169474
האם באמת מלחמה בהפתעה?
(יום שישי, 30/11/2012 שעה 18:01)

קראתי את ספרו של יגאל קיפניס ביסודיות.
מתוך הספר עולה תמונה עגומה מאוד בה מתגלה שראש המוסד וראש אמ''ן מודרו מחלק חשוב בידע במידע המדיני.

מבלי להכנס בכלל לוויכוח, שלטעמי טרם הוכרע בוודאות על מהות תיפקודו וכוונותיו של אשראף מרואן, הספר של קיפניס מעלה להבנתי תיזה מאוד קשה:
התיזה בעצם אומרת ששלישיית המטבח גולדה דיין וגלילי באופן מודע, איפשרו לצה''ל להכנס למצב של מתקפה ידועה וחזקה במערך הגנה דליל באופן קיצוני, מצב שעלה לעם שלנו לשלם באלפי חללים.

העובדה שלא השתמשו בהתרעה של המלך חוסיין במשולב עם שפע הידיעות בשטח, לעבות מייד את מערכי ההגנה מביאה אותי למסקנות מאוד עגומות, ובמיוחד בצירוף עם ההבטחה לקיסינג'ר שלא לפתוח במתקפה אווירית מקדימה.

אם לגולדה לא היתה הבנה מספקת באיסטרטגיה צבאית, אי אפשר לייחס זאת לדיין. אני לא מאמין שהשלישייה הזאת התכוונה והיתה מעוניינת באותה מלחמה עם תנאי פתיחה כה קשים לישראל, שהתחוללה עם הקורבנות הרבים. אולי הם כן היו מוכנים להסתכן בעימות שנערכו מולו להגנה, כמו במאי.
אני לא חושב שדיין היה כזה עיוור או שאנן.

הקונספציה של אמ''ן לדעתי לא היתה הגורם הראשי להימנעות מההיערכות הגנתית מינימלית. היה גם הרעיון המכשיל שצבא הסדיר יבלום בהצלחה המתקפה.
אבל אני נוטה להאמין שיש מידע מדיני נוסף שלא נחשף עדיין, ואני משער שכנראה לצערי היתה כאן תרמית כפולה של הנהגת המדינה (שלצערי הצליחה), הנהגה שכנראה בניגוד לאמ''ן החזיקה בהתרעה מדינית למלחמה אפשרית בפתח, אך לא שיערה התקפה כזאת עזה ביום בו פרצה לבסוף המלחמה.
להשערתי הם הוטעו לצפות למשהו אחר. אולי בהונאה הכפולה אשראף מרואן נטל חלק ואולי לא.
זה כמובן לא לא מבטל את כישלון הקונספציה של זעירא.
אבל להשערתי כנראה שלא הקונספציה של זעירא לבדה אשמה באי הגיוס והיערכות הגנתית מקדימים למתקפה שהחלה ב''תרגיל''.

בניגוד לרעיונות של יגאל קיפניס שלא יורדים לפרטים, אני לא חושב שסאדאת הציע לפני המלחמה משהו שבכלל התקרב לפרמטרים שהושגו בהסכם סאדאת עם בגין.
והדרג המדיני של 73 חייב באחריות, אבל לא רק בגלל שדחו את מגעי השלום שהציע באותו זמן סאדאת. אלא אולי להיפך.

מתוך שאני מאמין בטווח הארוך בהסדרי שלום עם העולם הערבי אני מעריך את הסכם השלום שנחתם עם מצריים כנכס איסרטגי רב ערך מאוד, עבור המטרה הזאת, עם כל המצב היום.

שמוליק כרמון

http://www.faz.co.il/thread?rep=169477
האם באמת מלחמה בהפתעה?
ע.צופיה (יום שישי, 30/11/2012 שעה 20:54)
בתשובה לshmulii@walla.co.il

אני מאמין שהתרמית המדינית היתה שילוב של הערכת מודיעין לא טובה של אמ''ן בראשות זעירא ותככנות דיפלומטית בעלת מבט אסטרטגי רחב של מדיניות ארה''ב בהנהגת קיסינג'ר.
השילוב הזה הביא למניעת מתקפת מנע של חיל האויר על מצרים וסוריה,דבר שאולי לא היה מונע את המלחמה אך מחליש מאוד את עוצמתה.
תיאורטית חיל האויר הישראלי יכל להשמיד את דיויזיות השריון הסוריות עוד לפני הפלישה אילו החל להפציץ אותן בשעות הבוקר.
בניגוד למנדס, איני חושב שלמרוואן הייתה השפעה רצינית על הכרעות הממשלה בין אם היה סוכן ובין אם היה סוכן כפול.
מי שלא האמין לחוסיין שנחשב לידיד אמת ,בטח ובטח לא האמין למרוואן.
אני מאמין שסאדאת ,לפני המלחמה, חפץ להגיע להסדר כזה או אחר עם ישראל שיחל הליך של נסיגה מסיני. אילו הבינו מנהיגינו דאז, כולל הגאון מנחם בגין כי אין לנו מה לחפש בסיני ההיסטוריה הייתה אחרת.
בהחלט יש לזה מקבילה מסוימת למצב ביו''ש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169478
האם באמת מלחמה בהפתעה?
(יום שישי, 30/11/2012 שעה 22:53)
בתשובה לע.צופיה

המילים ''אין לנו מה לחפש בסיני'' נשמעות באוזני, כאמירה חסרת מחשבה מעמיקה.
אינני טוען שישראל זקוקה לנוכחות קבועה בסיני, אולם לסיני כשטח חיץ יש חשיבות איסטרטגית גבוהה מאוד.
להסכם הפירוז של שטח סיני ושמירתו, וכן תחנות התרעה יש ערך איסטרטגי משמעותי מאוד.
לדעתי לא היה ניתן לקבל אותן לו ישראל היתה מנסה להגיע להסדר עם סאדאת. לדעתי סאדאת בכלל לא היה מוכן לויתור שכזה, שעמד בניגוד לכל האתוס הערבי עד אותה תקופה.
לדעתי תוצאת המלחמה שיכנעה אותו למסעו הרדיקלי בהמשך עד לחתימת הסכם.

מאחר ואני לא מאמין שגולדה ודיין היו מרושעים במיוחד, או לגמרי טיפשים/שוטים, אני נוטה לחשוב/להאמין שיש עוד מידע מטעה ממקורות אחרים שטרם נחשף, שגרם להם להאמין שאפילו אם תפרוץ באוקטובר מלחמה היא תהיה בהיקף מאוד קטן.
אני מאמין שהמידע הזה לא הגיע מהסוכן חותל.
התיזות על מרואן אף אחת מהן לא שלמה.
לנו כמי שחוו את האירועים והכאב החריף של הכישלון בשימוש בהתרעות, קשה מאוד לקבל את הדברים שעולים בממצאים בלי למצוא אשמים אחרים.
לכן גם זעירא וגם אחרים מנסים לצדק הטעויות בגירסת ההרדמה של מרואן, כפי שבתוקף גם טוען חברנו שמעון מנדס. כדי שאולי נצא קצת פחות טיפשים.
אני לא בטוח כמו קיפניס שהמלחמה בוודאות היתה בת מניעה לו הממשלה היתה נכנסת למו''מ ב 72-73 . העובדה שהמלחמה החלה עם מערך הגנה כה דליל היא להשערתי תוצאה של הטעיה נוספת שעדיין עלומה, שבה תוכנן החזרה מוגבלת מסיני. לא הסכם דומה למה שנחתם ב 1977.
הזכרת את האחיזה ביו''ש (שאם הבנתי אותך נכון - לטעמך מיותרת) - רק דמיין לעצמך ירי רקטות משם לעבר יישובי המרכז.
קיפניס משתוקק לשלום. גם אני. אולם אינני מצדד בתיאוריה שזה תלוי בעיקר בנו, ושאנו מחמיצים סידרתיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169480
האם באמת מלחמה בהפתעה?
ע.צופיה (שבת, 01/12/2012 שעה 3:11)
בתשובה לshmulii@walla.co.il

משחק ''האילו'' הוא מפתה אך גם מטעה.
לדעתי המגעים בטרם מלחמת יום הכיפור ,אילו התגבשו, היו מביאים לתהליך הדרגתי, ויתכן שגם אז היו אמצעי התראה למיניהם.
בסיכומו של דבר אם המצרים ירצו ל''שבור את הכלים'' בסיני אמצעי התראה לא יועילו וספק אם ישראל תצא למלחמה בשל כך.הכוח המניע האמיתי הוא ההרתעה שאינה רק צבאית אלא גם בינלאומית.
דילול הכוח בסיני שהגיע ערב מלחמת יום הכיפורים עד כדי אבסורד הוא תוצאה של דרך המחשבה הצבאית שאינה ייחודית רק לנו ומביאה לעיתים דבר לכדי טיפשות מוחלטת. דוגמא דומה ניתן למצוא בהתנהלות הצבאית הקרקעית במלחמת לבנון השנייה.
הפעולות האלימות המתנהלות כנגדנו בגבולותינו השונים בתקופות שונות הן תוצאה של ירידה זמנית או מקומית ביכולת ההרתעה שלנו. ניתן לבחון זאת לאורך כל שנות המדינה. הירידה היא לעיתים צבאית ולעיתים מדינית, אך התוצאה היא תמיד התגברות מעשי האלימות. גם ביו''ש במידה ונפנה ( ואני בעד פינוי דמוגרפי)את השטח באחוזים כאלו או אחרים מעשי האלימות יהיו פונקציה של ההרתעה ולא של הנייר שנחתום עליו.
לפי מה שנראה לי כיום , רק פעולה חד צדדית ביו''ש תגרום למהפך חיובי במצב מנקודת ראותנו.
במערכה הבינלאומית תמיד נפסיד כי הרוב האוטומטי של הפלשתינאים-ערבים-מוסלמים אינו רק באולם האו''ם אלא בשטח בכל ארצות העולם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169479
האם באמת מלחמה בהפתעה?
(יום שישי, 30/11/2012 שעה 22:53)
בתשובה לע.צופיה

המילים ''אין לנו מה לחפש בסיני'' נשמעות באוזני, כאמירה חסרת מחשבה מעמיקה.
אינני טוען שישראל זקוקה לנוכחות קבועה בסיני, אולם לסיני כשטח חיץ יש חשיבות איסטרטגית גבוהה מאוד.
להסכם הפירוז של שטח סיני ושמירתו, וכן תחנות התרעה יש ערך איסטרטגי משמעותי מאוד.
לדעתי לא היה ניתן לקבל אותן לו ישראל היתה מנסה להגיע להסדר עם סאדאת. לדעתי סאדאת בכלל לא היה מוכן לויתור שכזה, שעמד בניגוד לכל האתוס הערבי עד אותה תקופה.
לדעתי תוצאת המלחמה שיכנעה אותו למסעו הרדיקלי בהמשך עד לחתימת הסכם.

מאחר ואני לא מאמין שגולדה ודיין היו מרושעים במיוחד, או לגמרי טיפשים/שוטים, אני נוטה לחשוב/להאמין שיש עוד מידע מטעה ממקורות אחרים שטרם נחשף, שגרם להם להאמין שאפילו אם תפרוץ באוקטובר מלחמה היא תהיה בהיקף מאוד קטן.
אני מאמין שהמידע הזה לא הגיע מהסוכן חותל.
התיזות על מרואן אף אחת מהן לא שלמה.
לנו כמי שחוו את האירועים והכאב החריף של הכישלון בשימוש בהתרעות, קשה מאוד לקבל את הדברים שעולים בממצאים בלי למצוא אשמים אחרים.
לכן גם זעירא וגם אחרים מנסים לצדק הטעויות בגירסת ההרדמה של מרואן, כפי שבתוקף גם טוען חברנו שמעון מנדס. כדי שאולי נצא קצת פחות טיפשים.
אני לא בטוח כמו קיפניס שהמלחמה בוודאות היתה בת מניעה לו הממשלה היתה נכנסת למו''מ ב 72-73 . העובדה שהמלחמה החלה עם מערך הגנה כה דליל היא להשערתי תוצאה של הטעיה נוספת שעדיין עלומה, שבה תוכנן החזרה מוגבלת מסיני. לא הסכם דומה למה שנחתם ב 1977.
הזכרת את האחיזה ביו''ש (שאם הבנתי אותך נכון - לטעמך מיותרת) - רק דמיין לעצמך ירי רקטות משם לעבר יישובי המרכז.
קיפניס משתוקק לשלום. גם אני. אולם אינני מצדד בתיאוריה שזה תלוי בעיקר בנו, ושאנו מחמיצים סידרתיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169481
שאלה
דוד סיון (שבת, 01/12/2012 שעה 6:48)
בתשובה לע.צופיה

מה זה ''... תככנות דיפלומטית בעלת מבט אסטרטגי רחב של מדיניות ארה''ב...?

http://www.faz.co.il/thread?rep=169482
שאלה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 01/12/2012 שעה 7:16)
בתשובה לדוד סיון

הכוונה לתיזה של דרווין .

http://www.faz.co.il/thread?rep=169484
שאלה
ע.צופיה (שבת, 01/12/2012 שעה 9:12)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

בראיון האחרון שנתן קיסינג'ר לפני כחודשיים הוא אודה שמעולם לא שמע על האיש צ'רלס דארווין.
היתכן ששמע רק על תורתו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=169493
שאלה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 01/12/2012 שעה 11:25)
בתשובה לע.צופיה

סה פיגלל סאו לו גחמני .

http://www.faz.co.il/thread?rep=169483
שאלה
ע.צופיה (שבת, 01/12/2012 שעה 9:11)
בתשובה לדוד סיון

לשר החוץ האמריקני דאז, הנרי קיסינג'ר, היה מבט אסטרטגי חדשני על אופן ניהול מדיניות החוץ האמריקנית.
חידוש היחסים עם סין, סיום מלחמת וייטנם, החלשת ה''גוש המזרחי'' על ידי יצירת יחסים קרובים עם בני בריתו.
''העברת'' מצרים מהשפעת ברה''מ להשפעת ארה''ב הייתה אחת ממשימותיו החשובות וזה בהחלט נגע באישיותו של הנשיא סאדאת.
מתקפה ישראלית מוקדמת שהייתה עשויה ''להקדיח את תבשילו'' של סאדאת הייתה גם עלולה להביא להדחתו וכך ירדו לטמיון מאמציו של קיסינגר בענינים הקרובים לליבו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169485
עוד שאלה
דוד סיון (שבת, 01/12/2012 שעה 9:17)
בתשובה לע.צופיה

לפי ההודעה הקודמת שלך האסטרטגיה של קיסינג'ר השפיעה על החלטות הדרג המדיני. לא?

אם כן, באיזה צורה או באיזה דרך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=169487
עוד שאלה
ע.צופיה (שבת, 01/12/2012 שעה 9:23)
בתשובה לדוד סיון

האסטרטגיה של קיסינג'ר עיצבה את מדיניות החוץ הישראלית במשך כל תקופת כהונתו, בעיקר לאחר מלחמת יום כיפור.
לפי כל הידוע ממשלת ישראל לא ביצעה התקפת מנע על סוריה ומצרים ביום כיפור עקב לחץ אמריקאי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169488
המשמעות בעיני
דוד סיון (שבת, 01/12/2012 שעה 10:18)
בתשובה לע.צופיה

כבר לא מעט זמן אני טוען שישראל בעצם איננה מדינה עצמאית. ההסבר שלך על ההשפעה ''המעצבת'' של האסטרטגיה של קיסינג'ר למעשה תומך בטענה הזאת (http://www.faz.co.il/story_3693).

זאת גם הפרשנות של ליכודניק אחד שאני מכיר לכל הקשור ל''עמוד ענן''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169491
המשמעות בעיני
ע.צופיה (שבת, 01/12/2012 שעה 10:46)
בתשובה לדוד סיון

ההגדרה שלך קצת מרחיקת לכת. האירוע של יום כיפור בבוקר הוא יוצא דופן ורק מאוחר יותר למדנו עד כמה הוא היה משמעותי וטרגי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169495
המשמעות בעיני
דוד סיון (שבת, 01/12/2012 שעה 11:29)
בתשובה לע.צופיה

כל הדיון כאן הוא על מה שלמדנו מאוחר יותר לכן הערתך בעניין לא רלוונטית.

ההסבר שלך על התייחסות ממשלת ישראל לאסטרטגיה של קיסינג'ר הוא חלק מהסברים על אירועים אחרים לפני יום כיפור 1973 ואחרי. לצערי כל אלה מחזקים את הטענה שלי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169579
המשמעות בעיני
asherlon (יום חמישי, 13/12/2012 שעה 20:14)
בתשובה לדוד סיון

עד עכשיו סיפרו לנו לוקשים שהמצרים לא רצו לעשות שלום איתנו לפני 1973, למרות מאמצים החוזרים ונישנים של סאדאת שרצה רק נסיגה ישראלית מסיני. עכשיו באים הטוענים ואומרים שהמלחמה היא יוזמה של קיסינג'ר שרצה להעביר את מצרים לבריה''מ לאמריקה. זה מוכיח שהאמריקאים שולטים על ישראל ומנווטים אותה כך שהיא תשרת את העניינים האסטרטגיים שלהם במזרח התיכון. ישראל עושה את מה שאמריקה אומרת לה, היא תוקפת את עזה, מפציצה בסוריה, עושה סגרים, מחסומים, חסימות. ישראל מחסלת מנהיגי טרור. ישראל מצביעה עם גיניאה החדשה באו''ם בעניין החלטות גינוי לישראל. כל זה כי ישראל היא משרתת של ארה''ב ועושה כל מה שארה''ב מורה לה.
מה זה נותן לארה''ב? ארה''ב מעורבת ומשפיעה על המתרחש במזרח התיכון וככה היא נתפסת כחזקה בעיני העולם הערבי. ארה''ב שמה את עינה בנפט הערבי, ולכן ארה''ב חשובה לישראל ולהיפך. ללא ישראל ארה''ב היו צריכים להמציא בסיס צבאי גדול עם 7 מיליון חיילים. ישראל חוסכת לארה''ב טריליוני דולרים בעצם קיומה.
בעיניים אלה עלינו להתסכל גם על מלחמת יום הכיפורים. קיסינג'ר בישל את המלחמה תוך שהוא מבטיח לסאדאת שרק מלחמה תחזיר למצרים את הכבוד ולאמריקאים את היכולת לצייד אותו בנשק. ואם כבר מלחמה, אז כמתנה סאדאת יקבל את כל סיני. סאדאת התלהב מהעסקה ויצא לדרך.
לכן עלינו לראות את אמריקה השולטת בישראל באור שונה. עלינו לשבח אותה על שהביאה לנו סוף סוף שלום של כבוד עם המצרים. מה היינו עושים עם גולדה ודיין היו נשארים בתפקידם? בטח היינו עושים עוד מלחמה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169494
המשמעות בעיני
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 01/12/2012 שעה 11:27)
בתשובה לדוד סיון

אתה מכיר את כרמל שאמא-הכהן ?


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.