  
  
  
|
  'זכויות אדם' והשמאל: לערבים בלבד | |||||
| נתן גפן (יום שישי, 23/08/2002 שעה 17:07) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  כי הם אינטרסאנטים ו''זכויות האדם'' [*] |
|||
|
|||
[*] מתגובה זו הוצא ביטוי ירוד. המערכת. ליהודים כבר לא עושה כותרות. מיצינו כמעט את נושא השואה האיומה של שנות 39-45 המחנות, תאי גזים, עבודות כפיה, פיצויים, ספרים וכו'. זכויות יהודים כבר לא ''פיקאנטי''. השמאלנים חושבים ש''זכויות אדם'' זה דבר חשוב לאלו שמתוכם צמחו מפגעים, מתאבדים ומתפוצצים. מצוקה כלכלית? אצלנו לא הולכים להתפוצץ בגלל מצוקה כלכלית. חייל ישן על עץ, בפארק מביא אוכל מהבסיס הביתה, פונה ל''כתף לחייל'' אבל לא הולך להלך אימים על חנויות פיצה, מרכזי קניה, מסיבות בת מצוה, סעודת ליל הסדר במלון, חדרי שינה, קפטריה של סטודנטים, מסילות ברזל ומה לא. אבל ה''שמאל החדש'' והישן, וראה כתבה בYNET ממש לא להאמין. תרומות דם, מזון, מפגשי עידוד לראיס העומד בראש מכונת הטרור הזו. לא שמעתי אותם מעודדים עבודה עברית, גיוס לצה''ל של כל המשתמטים (לא החרדים, המסוממים והפדלאות למיניהם), לא שמעתי עוזרים לילדי מצוקה בתל-אביב. לא ראיתי אותם הולכים ליתומי הטרור ושכולי הטרור של ''סבארו'' של הדולפינאריום, של מעשי הטרור בכלל. האשה מחדרה והחברה מעפולה, מישהו עוזר לה להתגבר? עוד משהו, פעם בפגישה עם חברים, ואני נראה די דתי במושגים של הרחוב, אמרה לי אשתו של חברי שלקחה אותי לתחנת האוטובוס:''אני ממש שונאת דתיים''! איזה טאקט... נדהמתי. אבל,''סחבאק'' לא עושה בעיות... נתתי לה פרח, מסרתי ד''ש לכולם ונפרדנו. מה אתה חושב? הם באמת שפויים? זה מהלך אקסהיביסיוניסטי ופרובוקאטיבי להוכיח שמתחת ל''עלה התאנה'' אין כלום. לא ביצים, לא חביתה, לא בטיח. יש הרבה דברת, הרבה ברברת, הרבה ''עוואנטות'' והרבה ''דאווין'' כמו שנערי הרחוב שלהם אוהבים לדבר. פרי הבאושים של חינוך סוציאליסטי. ושלא יעזו לדבר על גזענות. אילו היית יודע מה הלך פה בשנות ה40 ה50 וה60 בין הספרדים לאשכנזים (ואולי קצת גם היום) היית מתפלץ. אבל, אלה עמך ישראל... וקיימים הרבה ניגודים ובכל זאת אני אומר: ''עניי ערך קודמים''. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| יש הרבה אמת בראייתך הביקורתית את עמדות |
|||
|
|||
מדינות העולם כנגד כיבושים ומלחמות בגלובוס, לעומת ההתעסקות האובססיבית שלהם במשבר הישראלי - ערבי. יש לכך מספר סיבות מרכזיות, שחלקן הן שישראל מזוהה עם העם היהודי ומכאן התייחסות מתנשאת אליה ועד אינטרסים כלכליים שמקורם בנפט. בין זה לזה, מעורבות המעצמות באזור מסוף המאה ה- 18 נשענה על ייצור סכסוכים אזוריים, הפרד ומשול, הימנעות מהשקעת מחשבה ומעשה בפתרון בעיות מקומיות וכל זאת להבטיח את המשך שילטון והשפעת המעצמות באזור. זה התחיל עם צרפת, עבר דרך תורכיה, צרפת, בריטניה, ארה''ב, רוסיה, צרפת, בריטניה מהלך בתוך מהלך. מעשי המעצמות יצרו בעיות חדשות, שינו את המציאות הלאומית ויצרו בעיות מקומיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד דמגוגיה ימנית טיפוסית. |
|||
|
|||
מכיוון שהפלסטינים חיים תחת כיבוש, והמיעוט הערבי-ישראלי הוא המופלה והמקופח ביותר במדינה, מטבע הדברים יש צורך להתייחס בעיקר אליהם בנושא זכויות האדם. מכיוון שהמצב קשור אלינו יותר מאשר עמים וקבוצות מדוכאות אחרות בעולם, מתעסק בכך השמאל הישראלי ולא במקרים אחרים. והעולם המערבי בוחן אותנו יותר מאשר מדינות אחרות שמפרות זכויות אדם משתי סיבות: א. בתור יהודים שסבלו רבות במהלך ההיסטוריה ועברו שואה נוראית, מצפים מאיתנו, ובצדק, שנבין גם לסיבלם של עמים אחרים. ב. בניגוד לאותן מדינות, אנחנו מדינה דמוקרטית, ולפיכך מצופה מאיתנו שגם ננהג עפ''י כללים דמוקרטים, כלומר נדאג גם לזכויות המיעוטים. ובאשר ההשוואה המזעזעת למעשי הסינים, מעשה עוול אחד אינו מצדיק מעשה עוול אחר. מן הראוי שגם הדמגוגים הלאומנים יבינו את זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל תהיה תמים או אל תיתמם |
|||
|
|||
א. ה'עולם המערבי' לא בוחן אותנו יותר מאשר מדינות אחרות, כי סבלנו בשואה, וכמו קוף מאולף אנחנו צריכים להבין את הרמז שאם הורגים בנו סימן שיש משהו מן הצדק במעשה, ולא בגלל שאנחנו דווקא דמוקרטיה. זה מעניין אותם כמו שהם מתעניינים בחציל או בגלגל. ב. כי את השואה הם עשו והם כבר לא מרגישים אשמים בה. כאן מתקיים תהליך הפוך של דחיה וסלידה מכל מה שקשור ביהודים, בנטילת אחריות מוסרית על השואה ובמשתמע מכך. היום זה כבד על הדור השלישי והוא מואס בכל הזכרת העובדה הזו. קיים תהליך שכל רמז להזכרת השואה מצית אצלם את הפיוזים, כאילו אנחנו רוצים לסחוט מהם יחס אחר. ג. דווקא עם מדינה דמוקרטית צריך לדבר בדו-שיח שוטף, פתוח ומאוזן. ואת זה האירופאיות לא טורחות לזכור ולעשות. הן רוצות להיות הפריץ. הן מנסות לכפות עצמן, כבא כוח של האמת העולמית, ובכך לנווט את הפתרון באזור לפי טעמן ולמיטב שיקוליהן הפוליטיים, ע''פ האינטרסים הכלכליים שלהן. ומדינות ערב והאיסלאם שוקלות יותר מישראל, בערכים כספיים. אותן מדינות, מקללות, משמיצות, מאיימות על ישראל, כאשר ניכר שהאנטישמיות לא פסה מרחובותיה של אירופה והיא זולגת מקצווי פיותיהם של חלק ממנהיגיה. המשמעות הפשוטה היא שישראל, כמדינת היהודים, מבודדת וקל יחסית לתקוף אותה ללא תשלום מחיר גבוה בתמורה. צעדים אלא אין האירופיות יכולות לנקוט לו רצו, אל מול 22 מדינות ערב ועשרות המדינות הפלסטיניות. הכסף מדבר כנראה, לא רק אצל היהודים ......... (באירוניה, כמובן). --------------------------------------------- לגבי מדיניות ישראל כלפי ערביי ארץ ישראל, אנחנו נוהגים בחסד עליון כלפי ערביי 'פלסטין', שבחרו באנטישמיות, גזענות ואי השלמה עם קיומנו כמדינה ועם באזור. שום מדינה אירופאית לא היתה משלימה עם התנהגות 'פלסטינית' בקירבה. ה- IRA חטף קשות, כולל חיסולים, על מעשים פחותים ממעשיה של הרשות, ועד היום לא הושגו מטרותיה הפוליטיות של התנועה. לגבי ערביי מדינת ישראל, במצב הקשה בו נמצאת המדינה ובסד בו נמצאים ערביי המדינה, יש לשבח את ישראל, על שהיא ממשיכה לשלבם במוסדות הממשל, לקיים מדיניות מתקנת מול הרשויות המקומיות הערביות עם כל הקשיים הכלכליים ולנסות לקרב את האוכלוסיה הזו, אם כי לא תמיד בהצלחה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא אני זה שמיתמם. |
|||
|
|||
לא הכחשתי שמדינות אירופה מתנהגות על סמך אינטרסים (וצריך לזכור שגם ארה''ב היא פרו-סעודית על סמך אינטרסיה), אבל יש גם ביקורת הבאה מכיוון מוסרי ונסמכת על השואה ועל כך שישראל היא מדינה דמוקרטית. ביקורת זו היא בהחלט מוצדקת. לגבי הפלסטינים, מלחמתם היא לסיום הכיבוש. תוך כדי כך הם עושים מעשים נוראים, אבל אסור לנהוג אליהם ככלל בכוחנות גרידא כי א. יחס כזה הוא לא מוסרי ופוגע גם בחפים מפשע. וב. הדבר פוגע בנו כשהוא חוזר אלינו וכך נוצר מעגל דמים מיותר. באשר לערביי ישראל, הם מופלים בכספים ובשירותי חינוך, בריאות, רווחה, תשתיות וכו' ובקבלה למקומות עבודה. ביחס אליהם יש הרבה מה לשפר. רבין התחיל בכך ומאז שנרצח לא היה לכך המשך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינני מסכים איתך בפרשנותך את האירופאיות |
|||
|
|||
אין שום ביקורת אירופאית מוסרית על ישראל. המוסר אינו אלמנט בפוליטיקה העולמית. לכל היותר הוא משמש ככלי קישוט למכירת מדיניות בעייתית של ''לוחמי צדק עולמי סלקטיבי''. אירוע השואה אינו צריך, ואסור לו, שיטיל מגבלה על שרידיה להגנה על חייהם, מפני נסיון פלסטיני לבצע ג'נוסייד ביהודים. למזלנו יכולתם מצומצמת כעת, אך מי יידע מה ילד יום עם זליגת אמצעים כימיים או ביולוגיים בעתיד לשטחים? ישראל נוהגת ע''פ כל כללי הקיום הבסיסיים וע''פ עקרונות הצדק והמוסר. ואין לאירופה שום יתרון על ישראל והיא אינה יכולה לכפות את אינטרסיה שלה על כתפי ישראל. ישראל היא חברה דמוקרטית המתגוננת מול מהלכי טרור שמטרתם להשמידה. האלימות קיימת וגלויה לכל. היא לא התחילה עם הכיבוש. בעצם היא לא התחילה אפילו עם כיבוש 48'. היא התחילה עם התקבצות ישוב יהודי בארץ ישראל, אל מול הגירה ערבית מקבילה. האלימות גלויה אך סיבותיה ומטרותיה נחבאות אל הכלים, לפחות בין הכלים של מדינות אירופה. מהיכן אתה קובע שמטרת הפלסטינים היא סיום הכיבוש? איזה כיבוש? האם בגלל ששמעת את ערפאת ושליחיו אומרים את זה בטלויזיה? אז תן לי לטעון שמטרת האלימות הפלסטינית היא סיום הכיבוש הישראלי בכל ארץ ישראל המערבית, הנקראת בפיהם 'פלסטין'. ולמה אני קובע זאת? כי הם אומרים זאת כל שני וחמישי, כותבים זאת, ומחנכים לכך. והם גם מפעילים את הנשק ע''פ עקרון כללי זה: חיסול יהודי בגלל שהוא יהודי. ומדיניות הכוח שלנו מולם היא נכונה בעקרון. יש לנו את כל הסיבות שבעולם להפעיל כוח נגד רוצחי ילדים, נשם, זקנים וגברים, רק משום שהם יהודים. עלינו לנהוג נגדם בכוח ובתחבולה. אסור לנו לתת להם פתרונות פוליטיים תחת לחץ טרור, כי אז אנחנו נתגמל אותם בעד אלימותם ונעודד אותם להמשך הטרור. בקיצור, הפלסטינים צריכים לשלם עבור מדיניותם הקלוקלת, מדיניות של המשך הדיפלומטיה באמצעות טרור. והערות שוליים: - ארה''ב פרו סעודית בגלל הנפט ואנטי סעודית בגלל טרור האסלאם הקיצוני. מגמת האנטי גוברת לאחרונה בארה''ב, בעיקר בחוגים שמרניים. - יש מה לשפר ביחסנו לערביי ישראל. רבין התחיל, ביבי המשיך ועצר, ונדמה לי שעכשיו מתחיל שינוי לטובה בעניין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על האירופים והפלסטינים. |
|||
|
|||
ממשלות כמובן פועלות על סמך אינטרסים, אבל בקרב האירופים יש רגשי אשמה בגלל השואה וזה גם פקטור. כמו כן, יש אירופים שמבקרים אותנו לא מתוך עמדה פוליטית, כי אינם פוליטיקאים, אלא מהגורמים שהזכרתי. שימוש אך ורק בכח לא יוביל לסיום המצב אלא רק להחרפתו. זה לא מונע מעשי טרור. כמו כן, הרבה פעמים נפגעים לא הרוצחים אלא החפים מפשע, מה שגורם לרגשי טינה ונקמה נגד ישראל ומגבירים את המוטיבציה לטרור. כך וכך, שימוש רק בכח לא פותר ורק מחריף את הבעייה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינני מזהה בקרב האירופאים רגשי אשמה |
|||
|
|||
בגלל השואה. ואני מתכוון לפוליטקאים שבהם. דווקא בשנתיים האחרונות היו יותר מתריסר התבטאויות של אנשי ממשל בכירים בנושא (שרי/ות החוץ של גרמניה, פינלנד, נורבגיה, שבדיה, דנמרק, צרפת, בריטניה, בלגיה ורוה''מ דניה, ספרד ועוד) שתקפו את ישראל בצורה ארסית הגובלת באנטישמיות סמויה. נדמה לי שרק רוה''מ צ'כיה תמך בישראל והושתק ורוה''מ איטליה אמר כמה מילים מאוזנות. כל הזכרת השואה על ידי האירופאים היא חטא על פשע. כאילו הם אומרים שליהודים אסור להגן על עצמם ושעליהם לתת את התפקיד לפריץ, כמו שהם הורגלו באירופה. * אכן לא צריך להשתמש רק בכוח. אבל חייבים להשתמש בכוח במצב שתוקפים אותך. אם נוותר עכשיו לפלסטינים, הם ילמדו שהטרור משתלם, שהטרור הוא כלי לקידום המטרות המדיניות. בכל נקודת שבר מדיני בעתיד הם יפעילו את הטרור כדי להשיג את מטרותיהם ולדלג ליעדים הבאים. בצורה זו נפגע גם בנו וגם בהם, כי הם לא יוכלו להיגמל מהטרור. ובמצב שמופעל טרור נגדנו אנחנו מפעילים כוחות נגד טרור. בהפעלת כוחות נגד טרור, יש מקרים קיצוניים בהם נפגעים אזרחים שלא בכוונת מכוון. אין להטיל את האשמה המוסרית בדבר על המתגונן, אלא על התוקפן (הפלסטיני). בעיקר אם הוא ''לוחם אמיץ'' המתחבא בין ילדים. הטרור הערבי לא נולד בשנתיים האחרונות. גם לא בשלושים וחמש השנים האחרונות. כלומר, לא הכיבוש היא הסיבה. כלומר, לא היפגעות ילדים בפעולות אנטי-טרור שלנו, הם שעודדו את הטרור. טרור הן פעולות אלימות לקידום יעדים מדיניים ועממיים של הטרוריסט. והיעדים הם שקובעים את כיוון הטרור ועוצמתו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאבנר בן-בסט יופי של מאמר אכן אירופה אותו הדבר... |
|||
|
|||
מאמר קולע החושף את צביעות באירופים, ביחוד את אילה המתקראים מדינות מתוקנות. ואכן, אירופה אחרי 50 שנה מסיום מילחמת העולם השניה על מוראותיה האיומים, חוזרת לעצמה לאנטישמיות הבסיסית שלה. כל ''הצדיקים'' כלפינו נעלמו ונאלמו להם כיום וישראל הנושאת את הגורל היהודי על גבה נשארת לבדה. לא יעזרו לנו ריקודי ''מה יפית'' שנחולל כלפי האירופים הם את שלהם יטילו כלפינו. מזל שמחלה זאת עדיין לא עברה את האטלנטי מערבה, בינתיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הדמגוגיה היא שלך |
|||
|
|||
א. שימוש במושג ''שטחים כבושים'' לגבי שטחי יהודה, שומרון ועזה הוא עוד מושג שהוכנס ע''י שטיפת מוח מסיבית לרבים. השטחים לא נכבשו מערבים פלשתינאים ולשאלה: האם שטחים הללו הם כבושים, אין תשובה חד משמעית. החלטה על חלוקת פלשתינה (ארץ ישראל) מ 29 בנובמבר 1947 התקבלה בעצרת האו''ם ולא במועצת הביטחון של האו''ם ולכן היא בגדר ההמלצה בלבד. מאחר והמלצה לא מומשה (בגלל הצד הפלשתיני), מבחינה משפטית החלטה זו למעשה בטלה ומבוטלת. יש שסבורים שמשום שבסיומו של המנדט הבריטי הוכרזה מדינת ישראל בלבד, היא היורשת החוקית היחידה של השלטון הבריטי בפלשתינה ולכן היא הריבון החוקי של כל השטחי יהודה, שומרון ועזה. בעבר גם התקבלה ההחלטה של בית המשפט העליון הישראלי כשבראשו עמד השופט שמגר, שלתושבי אזורים אלו יש זכות להגיש עתירות לבג''ץ, וזה על סמך היותה ישראל הריבון החוקי של כל השטחי יהודה-שומרון-עזה, ב. גם אם נקבל את העמדה שהשטחים אלו ''כבושים'', לנו הייתה זכות מלאה לכבוש אותם על בסיס חוק טבע: ''במלחמה נכבשים שטחים''. כיבוש השטחים הוא תוצאת המלחמה שנכפתה עלינו. העם הערבי הפלשתיני מאלץ אותנו להילחם נגדו, לכן האחריות כולה מוטלת עליו. בחירת הערבים הפלשתינאים היא בלבצע פשעים נגד האנושות כצורת המלחמה. לכן זו גם בחירה להמשיך ולסבול מהמלחמה. זו לא הבחירה שלנו ואנו לא צריכים לשאת בתוצאותיה. אם ה''נאורים'' כל כך כואבים את כאבם של הערבים הפלשתינאים הם צריכים להפנות את חציהם נגד הרש''פ ונגד ארגוני פשע נגד האנושות האחרים שבתוכם, על מנת לגרום להם להגיע לשלום. שלום יביא להפסקת מצוקתם. המפתח לשלום אצל הפלשתינאים. נתן גפן מסמכים וקטעי עיתונות קישורים: מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על הכיבוש. |
|||
|
|||
השטחים הם שטחים כבושים מכיוון שבהם מרוכזים בצפיפות עם אחר וישראל תמיד נמנעה לספח את השטחים. כמו כן, פסיקת בג''צ מ1969 קבעה פורמלית ששם השטחים הוא השטחים הכבושים. ממשלת אשכול שרצתה למצוא מעין ''פשרה'' ולטאטא את הבעייה מתחת לשטיח לזמן מאוחר יותר, קראה להם השטחים המוחזקים. הביקורת העולמית היא בהחלט גם נגד עראפת והרש''פ, אבל גם עלינו, כי אין כאן צד צודק וצד לא צודק. האשמה במצב מוטלת על שני הצדדים. אני בהחלט מסכים איתך שהפלסטינים צריכים לנטוש את דרך הטרור ולחזור לשולחן הדיונים, אבל מדיניות הממשלה הנוכחית מנעה דרך זו עד כה והחמירה את המצב. בכל אופן, ברור שפתרון מדיני כרוך בפרידה מהשטחים הכבושים ועקירת התנחלויות או במילים אחרות - סיום הכיבוש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ארז מה דעתך |
|||
|
|||
לק''י ארז מה דעתך שכל מי שמטיף לעקירת התנחלויות יטופל לפי החוק לעשית דין בנאצים ובעוזריהם? ב''לכתחילה'' בטאון של מנהיגות יהודית המתמודדת עכשיו על ראשות הליכוד היה בזמנו מדור שנקרא ''ידיעות ראשונות'' שהיו אמורות לבטא מה חושבים הקוראים על איך תראה המדינה לאחר שמנהיגות יהודית תעלה לשלטון. היה שם מישהו שהציע את ההצעה הזו. בזמנו חשבתי שזו הצעה מוזרה, אבל אחרי שלושה שבועות בפורום כשאני קורא את הפטפוט ההיטלריסטי על עקירת התנחלויות בכוח אני מתחיל לחשוב שזו הצעה הכרחית וצריך להכניס אותה למצע התנועה ולחוקק את החוק הזה כבר בכנסת הקרובה. הראשונים שיטופלו לפי החוק הם כמה עורכי עיתונים בגרמניה שיחטפו ויובאו לכאן ואולי גם מלך בלגיה, דבר שיבטיח פירסום עולמי מרבי לענין. לאחר שהם ישפטו ועפרם יפוזר ברחבי האוקינוסים בעולם הקישקוש הסופר נאצי על עקירת יהודים מארצם יפסק לזמן מה לפחות. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בזכותך, אני מתחיל לחשוב שביטוייו של ישעיהו ליבוביץ |
|||
|
|||
היו ביטויים הולמים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצעה מעניינת. כמה זמן ייקח מהפעולה הראשונה ועד |
|||
|
|||
...שישראל תמצא את עצמה מביטה לתוך לוע הקנה של מדינות נאט''ו, ושכל היהודים המחזיקים באזרחות כפולה -- ברחבי העולם כולו -- ייאסרו וייחקרו כמשתפי פעולה עם המטורפים? סתם, תהייה כזו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם את רומזת |
|||
|
|||
שלישראל זכות מוסרית, פוליטית וצבאית לסייע ל'שיין פיין', IRA, קורסיקאים, סרדינים, ''11 בנובמבר'' (או משהו כזה) היווני, ETA הבסקי ואולי אף לכמה מחתרות אסלאמיות של אל-קאעידה, חמאס הרדומות באירופה? נחשוב על זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבנר - לטרוף הגולדשטייני יש יצוא לארה''ב |
|||
|
|||
אמנם רק השם דומה, ואין כנראה קרבת משפחה, אבל הסממנים כל כך דומים, המניעים אותם מניעים, כל כך צפוי, ואני מניח שגם ההגנות של הנשמות הטובות תהיינה אותן הגנות, שהנה זה הגיע לפלורידה. אז זה לא רק אל קעידה, וכנראה שלטרור אין גבולות כל כך ברורים כמו במערבונים של הטובים והרעים. מצ''ב הקישור קישורים: פלורידה: רופא יהודי מואשם בכוונה לפגוע במוסלמים: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2077995,00.h... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבנת הנקרא? |
|||
|
|||
אין לי מושג כיצד אתה מדלג למסקנה שלך. אולי תנסה שוב, והפעם עם הסברים שבת-תמותה תוכל להבין? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הקשר הוא בדיוק כמו הקשר שאת הצעת |
|||
|
|||
מה למדינות אירופה ולמלחמת הפלסטינים בישראלים? מהיכן את מציעה שאירופה תרגיש שלמה מספיק כדי להתערב בסכסוך המזה''תי עם הצבאות שלה או בתי הדין שלה? הכשר מסוג זה פותח את הזירה הבינ''ל לבלגאן אחד גדול, בו כל ישות מדינית בעלת אמצעי מלחמה תתערב בסיכסוכים הזרים לה מתוך שיקולים פוליטיים. מכאן, ע|פ הכשר זה, לא יהיה כל הבדל אם ישראל תסייע במלחמות העמים הנדכאים של אירופה, החשים כמקופחים לאומית גם בשלב בו אירופה מתאחדת למעצמה חדשה ביוניברס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דמגוגיה ''דמוקרטית'' |
|||
|
|||
אני מסכים לחלוטין עם ארז לנדוור, אנחנו צריכים לנהוג כמו מדינה דמוקרטית. לכן, אנחנו צריכים לבדוק ולבחון היטב כיצד פעלו ופועלות מדינות דמוקרטיות במצבים דומים. הבה נראה... ארצות-הברית, כאשר היתה במלחמה עם יפן, סגרה אזרחים אמריקניים למהדרין במחנות הסגר, כיוון שכל חטאם היה שנולדו יפנים. הבה נסגור את הערבים במחנות הסגר, כיוון שכל חטאם הוא שנולדו ערבים, ואנחנו הרי במצב מלחמה עם מדינות ערביות. בריטניה, בזמן המאבק נגד הטרור האירי, אסרה על השמעת קולותיהם של אנשי האיי-אר-איי והשין-פיין, וכמדומני גם אסרה על חשיפת פרצופיהם. הבה נאסור על פי חוק ראיונות מתקתקים עם ערפאת, דחלאן, מג'יידה, כאדורה, וכו' וכו'. הדברים הללו הם משל בלבד, בעיקר הרעיון על מחנות ההסגר. הדוגמאות הן רק על קצה המזלג - אבל הנה מעט חומר למחשבה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהחלט דמגוגיה. |
|||
|
|||
ההתנכלות לאמריקאים ממוצא יפני במלחה''ע השנייה היא פשע מוסרי ואנטי דמוקרטי, כלפי מי שהיו אזרחים נאמנים ונאלצו לשלם על מוצאם (בניגוד לאמריקאים ממוצא גרמני או איטלקי). בימינו ארה''ב משלמת פיצויים להם או לצאציהם ובצדק. אם ישראל תנהג כך כלפי הערבים, היא תדרדר להיות מדינה לא דמוקרטית, ומכאן אולי גם ייקרב קיצה. (בסרט הזה היינו כבר פעמיים.) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בלי משים, אתה רק מחזק את דעתו של אריה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ומדוע? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| שכל מה שאריה אמר הוא |
|||
|
|||
שאנחנו יכולים לנהוג כגדולי הדמוקרטים בעולם שהגנו על נפשם בעיתות משבר. ואילו אנחנו, הקטנים וההגונים באדם, לא עושים זאת לעצמנו, שמא יהיה מישהו שיאשימנו באם כל חטאת. כלומר, אנחנו מוותרים על חלק מצעדי הגנה הכרחיים, כי הם יכולים לפגוע בקהל אנשי הטרור ובתומכיהם. הויתור הוא בשל חשש שמא זה יישחק נגדנו ובעד הטרור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמו שאמרתי |
|||
|
|||
האמריקאים לא הגנו על עצמם, כי היפנים שבארצם לא היוו להם סכנה. אכן, אנחנו טובים מהם ואני מקווה שזה ימשיך כך, אבל מה שאריה אמר זה שהיינו צריכים לנהוג כמוהם ושמעשיהם מוצדקים. דבריי בהחלט לא חיזקו דברים אלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגבי האמריקאים אנחנו יודעים את זה בדיעבד |
|||
|
|||
אבל במצב של מדינה במלחמת פתע טוטלית, לך תבדוק, לך תברר ..... אין זמן ואין יכולת, והצעדים האמריקאים היו מתבקשים והכרחיים, בזמן התרחשותם. רק אל תהיה לי 'היסטוריון חדש', כלומר אחד שמפרש את ההיסטוריה לפי ערכים ואירועים של היום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבנר, ההיסטוריה יכולה להיות מפורשת |
|||
|
|||
רק מערכי המתבונן המאוד עכשוויים. זהו מהות נאראטיב ההיסטוריה לכל דורותיה. אמנם אינני קורא להמנעות מהבנת ''רוח הזמן'' (Zeitgeist) של כל תקופה נדונה, אולם אינך יכול לנתח אירוע היסטורי בהסתמכות בלעדית ובלבדית על רוח זמן זו. מבחינה זו כל היסטוריון הנו במהותו 'הסטוריון חדש', ללא המושג הפולמי המודבק למינוח זה בשיח ההיסטוריונים בישראל - אשר בו, יש לשער, אני יותר קרוב לעמדותיך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זהו כבר דיון על מהות המחקר ההיסטורי |
|||
|
|||
רק אומר, שאפשר לחקור, לבדוק, לאמת ולפרש אירוע אנושי בזמן מסויים על בסיס ניתוח העובדות, המהלכים, הדיונים, הכוונות שהיו באותו אירוע. בירור האמת, יכול להתבצע רק אם אתה מנסה להיכנס לאותו חלון זמן היסטורי, ולשחק שם לפי כלליו. כמובן שכל אחד בדיעבד יכול לטעון טיעוני תועלת, מוסר ופוליטיקה עכשווית, אבל זה בכלל לא רלוונטי לאירוע ההיסטורי, אלא זה רלוונטי למתרחש סובייקטיבית בחייו של טוען הטענה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבנר, אתה בהחלט צודק, אולם אין זו |
|||
|
|||
חוכמה להיות ''חכם'' בדיעבד, או 'לראות את הנולד' מחקר העבר. התבוננות מתוך הלך האירועים עצמם על ידי ניתוח המהלכים, העובדות היבשות, הנפשות הפועלות ועוד - אינה בדיוק אפשרית, ואולי גם אינה ממש רצוייה. מחקר שכזה שייקדש את אירועי הזמן מתוך פריזמת הזמן עצמו באותה נקודה יהיה חייב לחטוא לאמת, ולעסוק בקידוש אמיתות קדומות ופיכתן למיתוסים. מצב אחרון ומיתי זה מתקיים כמובן גם כן, אך לא ברמת המחקר ההיסטורית העכשווית בעולם המערבי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה הקשר בין מחקר היסטורי לבין בניית מיתוס? |
|||
|
|||
מחקר היסטורי אמין בא לברר את האמת כפי שתרחשה בזמן שהתרחשה. וכל הוקטורים שהשפיעו על אותו אירוע באו מסביבת הזמן והמרחב ההיסטורי שלו. החוקר צריך לאתר, לבחון ולאמת פסיפסי תמונה היסטורית ולשרטט כמה שאפשר את תמונת המציאות של האירוע שהוא חוקר. מיתוס זה כבר עניין שאנשים מדביקים לאנשים ותופעות בעלי עוצמה גבוהה, כאשר מתקיימים תנאים של הלימות האירוע לכוונות וליעדים של אותה חברה. ויש כמובן גם ענף של חקר המיתוסים שנהגו לשכון בעולמנו לאורך ההיסטוריה. ערכים מודרניים רק משבשים את ניתוח והבנת האירוע ההיסטורי, אם אתה מנסה להשחיל ואתו למחקרך. למשל, אני לא מצפה מהיסטוריון רציני להכניס את נושא עקרונות המדינה המודרנית, הפרדת הרשויות וזכויות האזרח כשהוא חוקר את רומי העתיקה או את אתיופיה של המאה ה- 19. העקרונות המודרניים האלה לא רלוונטיים לפירוש האירועים ההיסטוריים האלה, כי הם לא היו בזמנם ואנשי התקופה העתיקה לא שקלו בכלל אם לדבוק בעקרונות אלה או להתנער מהם. חוקר ההיסטוריה צריך למצוא את עקרונות אותן תקופות שהוא חוקר, שהיו נר לרגלי האנשים של אז. וזו כשלעצמה מלאכה קשה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שר ההיסטוריה ונאראטיב תולדות חייו |
|||
|
|||
יש מחקרים היסטוריים שכל תכליתם הוא בניית מיתוס, או ביצורן של אמיתות שאולות. אינני מתנגד לכך אוטומטית, היות ואנשים זקוקים למיתוסים מסויימים. דבר זה נכון עבור כל קבוצת בני אדם המתקיימת במקום מסויים לאורך ההיסטוריה. עקרונית אני מסכים עם נימוקיך, אולם דוחה את נסיונות פרשנותך בצורך האובייקטיבי לכאורה להבין ארוע מתוך קליידוסקופ ההתרחשות הכללי בתקופה מסויימת באופן בלבדי וגורף. על החוקר להפעיל את מיטב שיקוליו הערכיים והקוגנטיביים לבדוק את נקודות החוזק והתורפה בכל התרחשות הסטורית קיימת, ומתוך כך לספר ולשזור מנקודת מבט נוספת את הדברים השונים שהתרחשו. הדיסציפלינה לשיטתי חייבת להיות כפולה: מחד מחקר המתבונן בערכי תקופה ומעשיה מתוך הזווית שמספקת חברה זו להבנתה היא את מהות ופני הדברים , ומאידך ביקורתיות זהירה ומחושבת על תוצאות החלטותיה הנבונות והשגויות של אותה חברה אמורה בזמן נתון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש להבדיל בין מחקר היסטורי שתכליתו לבנות מיתוס |
|||
|
|||
לבין מיתוס היסטורי שהשפיע על חברת אנשים בחלון זמן היסטורי מסויים. מקרה א' הוא לא היסטוריה אלא עכשויזם. מקרה ב' הוא מחקר היסטורי, בו למיתוס יש תפקיד בפירוש והבנת ההתנהגות האנושית והחברתית בזמן היסטורי נתון. למשל: מיתוס האלילים וזאוס בעיקר גרר אחריו התנהגות אישית וחברתית מסויימת באתונה, השפיע על קבלת החלטות האסיפות והשפיע אפילו על חיי היום יום. מחקר היסטורי הוא אובייקטיבי וסובייקטיבי כאחד. ההיסטוריון מפרש את אירועי ההיסטוריה ע''פ נתונים מהתקופה שהוא חוקר אותה, ומנקודת השקפתם של המנהיגים שהובילו אותם (סובייקטיביזם), צירוף מספר נקודות מבט של מספר אישים שקבעו הלכות באותו אירוע, מאזן את התמונה ומביא אותה קרוב יותר לצד האובייקטיבי, אף שכמדומני זו אוטופיה להגיע בכלל לאובייקטיביות, במשמעותה הפילוסופית העמוקה. למשל: פלישתו של צבא נפוליאון לרוסיה. ניתוח תמונות המצב, השיקולים, התוכניות, הפקודות, הביצוע וכו' בכל צד הוא ניתוח הסובייטיביזם של כל צד. ההיסטוריון מנסה להגיע לחקר התודעה והמציאות כפי שהיתה בכל מחנה. בעצם הוא מסתכל על אירוע אחד משני צדדים ומקבל ''תמונה דו מימדית של האירוע. ככל שיבנה זויות סובייקטיביות נוספות, הוא יחדד את תמונת האמת ה''אובייקטיבית''. בכך הוא יוכל לפרש טוב יותר את ההחלטות הסובייקטיביות של כל צד לאורך כל האירוע של הכיבוש והמצור על מוסקבה. לעיתים, תיאורטית, ההיסטוריון יודע יותר ממה שכל צד ידע לעצמו. זאת כמובן אם נשמר חומר על האירוע ההיסטורי. לגבי הביקורת שאתה מציין, נדמה לי שהיא נעשית כאתגר אינטלקטואלי בלבד ואין לה שום משמעות היסטורית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על יפנים ועל אי תקפותה של החלטת החלוקה של האו''מ |
|||
|
|||
1. לעניין היפני - ההשוואה והרמז כי האמריקנים נהגו נכונה (היסטורית!) ממש מקוממת. היפנים היו אזרחים נאמנים, לא היתה כל סיבה שבעולם לכלוא אותם. אם האמריקנים הופתעו, והיו המומים, הרי לכל היותר ניתן היה לפקח עליהם באמצעות האפ. בי. איי, כדי לאתר בהם מרגלים, רחמנא ליצלן. דבר שהאמריקנים יודעים טוב מאוד לעשותו, וגם בגסות, ראה תקופת מק'קארתי. יותר מזה, היפאנים ביקשו להילחם עם בני הלאום שלהם האמריקנים. בסופו של דבר ארה''ב (''הדמוקרטית'') איפשרה להם זאת, הקימה יחידות מהם, שנשלחו ראשונות אל עבר האויב הנאצי ושדות המוקשים שלו! בודדים מבין היפנים שרדו... לפחות מאוחר יותר, הכירו האמריקנים בטעותם. נקודה שבהחלט יש לזקוף לזכותם! 2. לעניין חוסר התקפות של החלטת האו''ם על החלוקה, שהעלה נתן גפן. זו גם טענה שנשמעה ונשמעת אצל הפלסטינים, שכן היא לא אושרה על ידי מועצת הביטחון ובכך לא קיבלה תוקף מעשי. יש אפילו המצדיקים בטענה זו את סירובם לקבל את ההחלטה ובכך שפתחו במלחמה נגדנו. נראה לי שהיום להאחז בטענה זו, ועוד כישראלים, זה במקרה הטוב מוזר... זה עוד עלול לפעול נגדנו, שכן לטעון שאנחנו יורשי האימפריה הבריטית בארץ-ישראל, משמעותו להצדיק את כל הטענות שפלשנו לארץ לא לנו, ואנחנו מנהלים מדיניות קולוניאלית, לא רק כלפי השטחים הכבושים, אלא במדינת ישראל עצמה.. מי שחושב שטיעון כזה נכון, הן מימין והן משמאל, שיבושם לו. מה שצריך, זה לא להתנצח, אלא למצוא פתרון נכון למצב הנוכחי, שבו שני עמים קיימים כאן בזכות. הפתרון מונח על השולחן, למעשה, אולם מטעמים שונים ומשונים, ישראל איננה מוכנה לקבלו ולדון בו, ולא מהיום. את התוצאות אנחנו חווים יום יום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דמגוגיה ''דמוקרטית'', פרק ב' |
|||
|
|||
ישנו ספר חדש, שנקרא ''התרסקות במוגדישו'', והוא מספר על דרכי הנועם ונהרות הדבש שחצו לאורכה ולרוחבה את סומליה המעטירה... לא קראתי את הספר הזה, אך כן קראתי את דיווחי ה''ניו-יורק טיימס'' על אותו הדבר: 1) הפגזת שכונות מגורים מן האוויר באמצעות מסוקי קרב, כולל פגיעה בחפים מפשע 2) הכרזה על ''שטח נקי'', שמי שמעז להסתובב שם, תינוק בן שנה עם אמו או מחבל חמוש בטילי לאו - נורה למוות ללא הבחנה. ועוד ועוד. מעשים אלו נעשו על-ידי כוחות האו''ם, הכוחות המוסריים והדמוקרטיים ביותר בעולם (נא לא להתפקע מצחוק, הרעש מפריע לכתוב). הבה נלך בדרכי ה''משפט הבילאומי'' ו''זכויות האדם'', ונפגיז את רצועת-עזה שתי-וערב באש ''הל-פייר''. כן, כמובן, רק משל היא ההצעה להפגיז את עזה, כיוון שאין אנו רוצים להידרדר לרמתה של עצרת האו''ם ומועצת הביטחון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדוע אין השמאל דואג קודם לעניי עירו |
|||
|
|||
מדוע אין השמאל דואג קודם לעניי עירו ולשכבות המצוקה בישראל? וזאת במקום ללקק לשכנים? כי קשה לראות אומללים תוצרת בית זה עולה כסף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שלא דואג לאף אחד, יהודים או ערבים זה הימין. |
|||
|
|||
ליהודים, כתוצאה מהשקפה אנטי חברתית הקיימת באידיאולוגיה שלו, ולערבים, כתוצאה מגזענות מכוונת במקרה של אזרחי ישראל ומלאומנות חד צדדית במקרה של הפלסטינים. בכל המקרים, הימין הוא אנטי הומני בהשקפתו ובמהותו. באשר לשמאל, נכון שלא כולו בעל השקפה חברתית ויש הרבה מה לפעול ולשפר בכיוון, אבל שינוי בסדר העדיפויות כלפי הן יהודים והן ערבים יבוא רק ממנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענתך לא נשענת על מציאות כלשהי |
|||
|
|||
והיא נשמעת סתם כעוד אימרת תעמולה זולה. אינני רוצה לנקוט בסיגנונך, אך אומר רק כי כל מילה שלך בתשובתך, אינה במקום הנכון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההוכחה |
|||
|
|||
ההוכחה נמצאת בסדרי העדיפויות המעוותים אותם כופה על מדינה שלמה מיעוט ימני החי בשטחים. כך נראת המדינה: במרכזה, דרומה וצפונה אחוזי אבטלה גדלים והולכים , חינוך מתדרדר, עוני מתגבר, כבישים לא מתוחזקים הגובים יום יום הרוגים ונכים. ואלו רק דוגמאות על קצה המזלג. עכשיו בו נספר לילד חוסה, שסגירת המעון שהיה ביתו היחיד, זו סתם תעמולה (שמאלנית) זולה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמובן שאת טועה |
|||
|
|||
כי אותה מדיניות ננקטה בעבר ע''י כל הממשלות, שמאל, ימין, ימין ושמאל. את יכולה לטעון ש'הכיבוש משחית' ושה'התנחלויות פוגעות בחינוך', וזה בודאי שאינו נכון. קודם כל מאחר שכל הממשלות תמכו כספית בהתנחלויות, החינוך לעיתים היה מסובסד מעט ולעיתים יותר. כלומר, היקף ההשקעה בחינוך היה שיקול של הממשלה המכהנת בהתאם לשיקולי תקציב כולל והנתח שיש להשקיע בחינוך ע''פ התוכנית שהוקצתה לו. כל ממשלה יכולה ל'שחק' במספרים כראות עיניה. המדינה לא מעדיפה התנחלויות על עיירות פיתוח למשל. זה רק מיתוס שמתופח ע''י מתנגדי ההתנחלויות. יש מפתחות סיוע ליישובים ע''פ מיקומם הגיאוגרפי, הרכב אוכלוסיה, מצב כלכלי וקירבה לגבול. ומה לעשות שיישובי יש''ע הם על קו הגבול האחד והגדול? רק אל תטעני שהמחסור בגשם גם הוא נובע ממדיניות ממשלה ימנית סוררת. ד''א, בממשלה אישרה מחקר במכון ויצמן לצורך הגברת מי גשמים ע''י פיזור דו-תחמוצת הפחמן בתוך עננים. עוד מעט ירד גשם גם בקיץ של ענן, ממש כמו באירופה. אז מה בדיוק יש להתנחלויות לעשות עם העובדה הזו? האשמת ההתנחלויות בכל חולי חברתי או שלטוני היא בריחה מהמציאות לאילוזיה ואי התמודדות אמיתית איתן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמובן שאתה טועה ומטעה. |
|||
|
|||
ההתנחלויות לא נמצאות על קו הגבול, אלא מעבר לו. וכן, בכספים הניתנים להם היה ניתן להשקיע בדברים נחוצים יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמובן שאתה מגזים ומייחס לי כוונת זדון (מטעה) |
|||
|
|||
אלא שמאחר ואין גבול מוכר לישראל, הרי כל השטחים הכבושים הם שטחי גבול. לכשתקבע גבול, אומר לך אילו התנחלויות נמצאות בתוך ישראל ואילו מחוץ לישראל. בכל מקרה כולן יהיו סמוכות גבול. השאלה מאיזה צד. ומאחר שההתנחלויות נחוצות, וככה קבעו כל ממשלות ישראל, הרי הושקעו בהן כספים. אבל אני משער שאתה יודע, שהושקעו כספים גם בעוד אלף ואחד נושאים חיוניים. חלקם אף יותר כספים מאשר הושקעו בהתנחלויות, סעיפים כמו חינוך, בריאות, ביטחון, חקלאות וקיבוצים, תשתיות ועוד כמה נושאים זניחים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ושוב טעות. |
|||
|
|||
ממשלות ישראל לא הקימו והשקיעו בהתנחלויות מתוך מחשבה שהן נחוצות (כל מי שעיינים בראשו יראה שהן אך ורק נטל), אלא מטעמים פוליטיים ועל כך אנחנו משלמים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טעמים פוליטיים = נחיצות פוליטית |
|||
|
|||
זה מצד המפלגות, שהינה אתה אורז אותן כמקשה אחת ומקבל את טענתי שהן תמכו, לפחות בהתנחלויות. מצד הציונות והציונות הדתית בעיקר, זו זכות טיבעית של כל יהודי לגור בארץ אבותיו. ואינני מבין על מה יוצא קיצפך? האם, לכשיהיה הסכם שלום אמיתי, אפילו במקרה הקיצוני לפי מתכונת פלסטינית, אז לא תהיה זכות ליהודים לגור בארץ ישראל? האם אתה באמת מקבל את התפיסה הזו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| (ללא נושא) |
|||
|
|||
במידה ויהיה שלום, רצוי מאוד שתהיה הפרדה מוחלטת בין היהודים ובין הפלסטינים בשטחים (להבדיל מערביי ישראל שישארו במדינה), אחרת מצבנו יהיה כמו בוסניה, קוסובו וצפון אירלנד (או בעבר, חבל הסודטים). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש תקציב ויש ''תקציב'' |
|||
|
|||
השמירה על תושבי השטחים, הכבישים (והכבישים העוקפים),ועלות כוחות הצבא והמשטרה המופנים להגנתם, כל אלה אינם נלקחים בחשבונך כשאתה מדבר על ''שיקולי התקציב'' וסיווגים כלכליים. התקציב מוגבל, וכשמפנים למקום אחד, יפגע השני. ובמקרה הנ''ל מדובר בפגיעה מתמשכת במרבית תושבי המדינה שבחרו לחיות בתוך גבולותיה. ושאלה קטנונית על הגשם: האם המאחזים (הבלתי חוקיים) הצצים כפטריות אחרי הגשם (שלא יורד) גם הם מחושבים בתקציב, במפתחות ובסיווגים עליהם אתה מדבר? מכיסו של מי נילקח תקציב השמירה על חייהם של מיעוט תושביהם? במחיר זה אולי היה ניתן להפסיק להתפלל לגשם, ולהתחיל להתפיל מים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש שמירה ויש שמירה |
|||
|
|||
לפני הסכם אוסלו הגאוני, היו הרבה פחות כוחות ביהודה ושומרון, והרבה פחות כבישים עוקפים. הסכם אוסלו הגאוני והמבריק העלה אותנו על מסלול בטוח להתנגשות דמים איומה, שכתוצאה ממנה סובל המשק, סובלים ההרוגים, הפצועים והשכולים וסובל תקציב הביטחון. אף מילה על ההסתדרות המנופחת והבזבזנית, אף מילה על הקיבוצים ששקעו בביצה כלכלית בלתי-נגמרת, ואף מילה על הערבים שכמעט שלא משלמים מסים. רק ההתנחלויות אשמות, תמיד. גם בנפילת טרויה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בסוף תמיד חוזרים הביתה |
|||
|
|||
אחרי שלטון כמעט רציף (עם הפסקות קצרות) של הליכוד והימין שנמשך למעלה מעשרים שנה, עדיין נעים לחזור הביתה, למקופחות ההיא, להסתדרות המנופחת, ולאשמת הקיבוצים שלא עשו כלום ובמשך שמונים -תשעים שנה רק אוכלים את קופת המדינה. למה באמת להסתכל על הכאן והעכשיו כשאפשר להתענג על הנוסטלגיה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי אמר שהקיבוצים לא עשו כלום? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| התייחסתי להאשמות לא רלוונטיות |
|||
|
|||
אותן העלית. מה קשור מצב המדינה היום לקריסת הקיבוצים או ההסתדרות? ודרך אגב, לפני אוסלו השתוללה אינתיפדה לא פחות קשה, כך שלא ניתן להגיד שאז לא שהו כוחות גדולים בשטחים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא פחות קשה? |
|||
|
|||
אכן, זיכרון קצר הוא תכונה נעימה. ממכרת-משהו. האינתיפאדה של קדם-אוסלו הייתה של אבנים, סכינים, בקבוקי-תבערה, מטעני-נפץ במשקל ממוצע של מאות גרמים (במקום עשרות קילוגרמים), שהיו גם מאולתרים והרבה פחות ''יעילים'' מאשר היום. ירי מצומצם הרבה יותר, ופיגוע התאבדות אחד-ויחיד, זוהר בחריגותו. לא היתה הפגזה על יישובים, לא של מרגמות ולא של טילים ולא ירי קבוע כל לילה. דווקא חולשת האינתיפאדה ערב אוסלו, היא זו שהביאה את השמאל להשתחץ וללגלג על הימין: ''ממתי אתם מפחדים מכמה סכינים ורימונים''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד, השמירה עולה כסף גם בערי ישראל, בקניונים, |
|||
|
|||
בתי הקולנוע ובתי הספר. נדמה לי שגם בקיבוצים, בפארקים ובאתרי הטבע. האם נפסיק לשמור רק בגלל שיקול כספי, לאור התעצמות הטרור? ולהזכירך הטרור התעורר והעצים כתוצאה ממהלך מדיני של 'שלום'. אז אולי לדעתך כל המהלך הזה היה בטעות ולא היינו צריכים להיכנס אליו כי היינו צריכים לדעת שההקצעה לשמירה ולביטחון תעלה? המאחזים הלא חוקיים, אחת מהשתיים, או שהם חייבים להיעלם או שיהפכו לחוקיים. הכל ע''פ הסכמת הממשלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על מאבטחים בקניונים משלם בעל העסק, לא המדינה |
|||
|
|||
וכך גם על מאבטחים בחנויות, בתי קפה ובתי קולנוע. וכן, גם הקיבוצים משלמים מתקציבם למאבטחים חיצוניים. לכל זה אין כל קשר לתקציב המדינה. אבל, כרגיל, לא ניתן לעובדות לבלבל אותנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עובדות? הס מלהזכיר |
|||
|
|||
אין ''מס ביטחון'' בכמה וכמה רשויות מקומיות. הכל מכיסיים פרטיים. אין יותר מג''ב ויותר משטרה ויותר משמר אזרחי. הכל פרטי... העיקר שלא נתבלבל. היידה העובדות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלא לדבר על תוספת אבטחה שגובים במסעדות רבות. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה רק מחזק את מה שאמרתי |
|||
|
|||
הרשויות המקומיות שנאלצות לגבות מס נוסף על אבטחה של אירועים, או בתי ספר שגובים סכומים ניכרים מההורים עבור שיפור האבטחה, כל זה הוא נטל נוסף על תושבי המדינה, ולא מתוקצב ע''י המדינה. שמירה ואבטחה של כוחות הביטחון, כמו זו הניתנת לישובי השטחים, ממומנת מתקציבי מדינה ולא ע''י התושבים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה פירוש ''מתוקצב ע''י המדינה?'' |
|||
|
|||
אין שום הבדל בין ''נטל נוסף על תושבי המדינה'' לבין ''מתוקצב על-ידי המדינה''. הכסף ש''מתוקצב על-ידי המדינה'' לא נפל מהשמיים ולא צמח על העצים. זהו כסף שלי, שלך, של יוסי ושל כל משלמי המיסים במדינה. השקעה גוברת והולכת של ''המדינה'' בביטחון ברחובות ירושלים ובתחנות האוטובוסים המרכזיות ברחבי הארץ באה על חשבון דברים אחרים, ולכן היא בדיוק אותו הנטל שמתבטא באמצעות הטלת ''מס ביטחון'' על-ידי הרשות המקומית. אלה ואלה כספי מדינה. שונה הדבר כמובן אם בעל מסעדה מחליט על חשבונו לשכור את שירותיה של חברת אבטחה פרטית, שתסייר יומם ולילה בינות לסועדים וסביבם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההבדל הוא |
|||
|
|||
שאת המיסים השונים המממנים את תקציב המדינה, כולנו משלמים, אך על חלקנו (אלו שגרים בתחומי הקו הירוק) מוטלים גם תשלומים נוספים, אותם לא משלמים תושבי השטחים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד בעית השמירה |
|||
|
|||
לק''י שקד בעית השמירה נוצרה רק כתוצאה מהסכמי אוסלו היא לא היתה קיימת מקודם. לכן אלה שתמכו באוסלו צריכים לממן את התוצאות של מדיניותם הכושלת אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם גם בתי תדרש לממן את ילדך? |
|||
|
|||
כי הכסף הולך ואוזל, אז כדאי שתגיד עכשין באיזו קופה לשים את מה שנשאר, כדי שילדך יוכלו להמשיך לזמר ''רבין הביתה...'' סליחה על אופי התשובה, אבל זה מה שיש לי להשיב על אמירות כאלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לימודים |
|||
|
|||
לק''י שקד במחילה אנחנו ממנים את לימודי ידלינו במלואם זה אינו קשור לאוסלו גם אם היינו גרים בכל מקום אחר על פני הגלובוס היינו עושים כן אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש אנשים שפשוט לא מבינים... |
|||
|
|||
כיצד לא מבינים הערבים האלה את משנתו המבריקה של ארז לנדוור? הרי לפי ההערכות, בתקופה שארנס היה השר לענייני ערבים, התגברה באופן משמעותי הצבעת הערבים לליכוד, יש האומרים עד כדי חצי מנדט. בשעתו גם עיינתי בתוצאות הבחירות בשורה של כפרים ערביים, וגיליתי שבמקרים מסויימים היה רוב לשרון, ובמקרים אחרים היו 20 או 30 אחוזים, שהם בערך פי עשר ויותר ממה שהיה ''צפוי''. מכיוון שלא סביר להניח שארז לנדוור טועה, ההנחה הסבירה היחידה היא שהערבים פשוט מטומטמים ואינם מודעים ל''עובדה'' שהימין הוא ''אנטי-הומני''. אני דווקא לא ממהר לאמץ את ההנחה השניה. השמאל דווקא הוכיח שהוא מאוד ''הומני''... הוא הקים כאן בלב הארץ את המשטר ההומני ביותר עלי-אדמות, ובוודאי ההומני ביותר בעולם הערבי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצבעת הערבים. |
|||
|
|||
גם אם יש ערבים שמצביעים ליכוד הם במיעוט. רוב הערבים מצביעים למפלגות ערביות או למרבה הצער, לש''ס מטעמי הזרמת כספים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ארז באם אני לא טועה ר''צ לא המפלגה לזכיות האזרח ? |
|||
|
|||
ארז באם אני לא טועה ר''צ לא המפלגה לזכיות האזרח ? אך משום מה עברו פס יצור לזכויות השכן הפלשתינאי ? לזכותו יאמר השר לאיכות הסביבה דאז יוסף שריד עשה תפקידו נאמנה , ומאז...? הימין לצערי פועל יותר למען הציבור החלש, אך גם וחבל מתוך אידיאל , ומכאן באה תגובתי הקודמת סוריא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תיזכורת. |
|||
|
|||
אחד החוקים החברתיים ביותר - חוק הדיור הציבורי הועבר ביוזמת מר''צ. הפוליטיקאית הכי פעילה מבחינה חברתית היא תמר גוז'נסקי. כך שכל הדיבורים על ''השמאל הדואג רק לערבים'' הם דמגוגים וחסרי שחר, ונובעים מגזענות הימין כלפי הערבים והתנגדותם לכל צעד שנעשה עבורם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאיפה הטענה הזאת ומה הקשר? |
|||
|
|||
1. הדיון כאן אינו על עניי עירנו. 2. לאזרחי מדינת ישראל יש גופים ממשלתיים (כגון ביטוח לאומי) שתפקידם לדאוג לאזרחים נזקקים. הפלסטינים אינם אזרחים, ולכן אינם זכאים לעזרת המדינה. 3. תבדקי מי הם הפעילים באירגונים הנרתמים לעזרת החלשים והנזקקים בארץ, ותגלי שרבים בהם אנשי השמאל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ארגוני תמיכה בחלשים |
|||
|
|||
נתמכים ע''י מי שמאמינים שיש בידם לסייע לזולת. אני לא ספרתי כמה ימנים וכמה שמאלנים יש בכל הארגונים. אשמח אם תתני לי נתונים על זה. אני בטוח שיש הרבה שמאלנים, הרבה מאוד ימנים ועוד יותר מהם דתיים. ככה אני מתרשם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טעות או העלמה? |
|||
|
|||
תבדקי היכן פורחים החסד והצדקה, ותראי שבמגזר החרדי והדתי, שדואג גם ליהודים חילוניים ומסורתיים. השמאל, אם כבר, הולך למנוע עקירת עצים שמאחוריהם מסתתרים מחבלים, לעודד את ערפאת ולממן את משפחות האויב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא טעות ולא העלמה - התשובה ניתנה לשאלה |
|||
|
|||
כיוון שהשאלה הייתה על השמאל, כך גם התשובה. ואין בה כדי לגרוע או להמעיט ממעשי החרדים, הימנים והתורמים בכלל. חבל רק שאנחנו שבים וחוזרים למשפטים הכוללניים על השמאלנים שיודעים רק לעזור לאוייבים. שנינו יודעים שזה מידע מוטעה (בלשון המעטה), שאינו מוסיף כבוד לאומרו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שמאל ישראלי VS שמאל אירופאי |
|||
|
|||
השמאל הישראלי הציוני - אשר בו אני תמכתי בעבר ועדיין תומך - משתדל בכל כוחו להגיע להסכם עם העם הפלסטינאי ולהקמת מדינה פלסטינאית ע''מ לסיים סכסוך ארוך בחבל ארץ זה. במסגרת זו מנסה השמאל הישראלי הציוני להיפטר משטחי המריבה אשר יוצרים מדינה ישראלית חסרת גבולות במעין שיטת אפרטהייד בעייתית, וגורמים לישראל להתדרדר ברמתה הדמוקרטית. שמאל ישראלי זה עשוי בהחלט להיות לעיתים קיצוני, ולצערי אף להיהפך לימין פלסטינאי. מבחינה זו צודק פרופ' אסא כשר בביקורתו הנכונה על שמאל זה, ממש כפי שצודקים חלק ממגיבי אתר זה על מעללי שמאל זה. אף אני שולל נימוקיו של שמאל קיצוני זה מן היסוד, ולא אחת זכיתי לקיתונות של בוז בנדון מאנשי שמאל זה. השמאל האירופאי מצוי במצב אחר לחלוטין כלפי מצב זה, אשר המוטיבציה העיקרית המניעה אותו היא [גם] ההתחשבנות עם המוסר היהודי המטיף, אשר במקרה זה לא מסתדר עם מעשי מדינת היהודים בשטחיה הכבושים. הדאגה האמיתית לגורל הפלסטינאים לא תמיד מעניין שמאל אירופאי זה מעבר לפוזיצייה שבחרו לעצמם בנאראטיב זה, ועל כך יעידו כל אותם מקרים בהם השמאל האירופאי אינו יוצא לזעוק ולמחות על פעולות איומות אחרות ברחבי העולם כולו. פרטים פיקנטיים אלו על השמאל המסוכסך בתוך עצמו לא יעזור לאנשי הימין הישראלי, שברובם מחפשים לרבע את העיגול; מעניין לציין כי גם במקרה זה ישנם כמה סוגי ימין, ומבחינתי הימין הדמוקרטי הישראלי הוא גם כן פרטנר למו''מ על גורל שטחים אלו, ואני רחוק מלזלזל בדיעותיו ובתובנותיו. דבר זה אינו תקף עבורי בשאלת הימין הישראלי הקיצוני, אשר מרביתו מורכב מאנשי דת ואמונה שכל וויכוח עקרוני עימם נדון על פי רוב לנימוקי טאוטולוגיה חסרי תכלית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלות ותמיהות |
|||
|
|||
1. מה למדיניות ישראל ול''שיטת האפרטהייד''? ישראל נוקטת את מינימום הצעדים המתבקשים להגן על עצמה כנגד אלימות וטרור פלסטינית רשעית. שום מדינה אירופאית, במצב דומה, לא היתה מחכה שנה וחצי עד לפתיחת מתקפה כוללת נגד טרור שלוח רסן ולא מוסרי כזה, ולא חשוב מה הרקע הפוליטי לטרור הזה. והפלסטינים לא נקיי לבב ולא תמימים כל כך. 2. כיצד ''ישראל מידרדרת ברמתה הדמוקרטית''? האם הכנסת כבר לא כנסת? האם הכנסת והממשלה נשלטים ע''ח חונטה מפלגתית או צבאית? האם הצבא מניע את הממשלה ומשחק בה כרצונו? האם בית המשפט עומד דום לכל אמירה ומעשה של השליט או המחוקק? האם ערבים ישראלים לא נבחרים לכנסת? האם אין להם זכות פתחון פה לקלל, לאיים, להתלהם ולהיפגש עם האוייב? כפי שהמציאות מצטיירת בפנינו, החברה הישראלית עומדת איתן מול ההתמודדות הצבאית והמדינית, ולא מחליפה זהותה. אפילו היא מתחזקת בתחושת הצדק והפתיחות. על אף כל האירועים הדמוקרטיה איתנה. 3. ''מוסר יהודי מטיף''? אינני מכיר את המושג הזה. האם אתה יכול לפרש את השמאל האירופאי ולהסבירו? 4. האם הפאסיביות האירופאית, לאו דווקא של השמאל, מול ''פעולות איומות אחרות ברחבי העולם'' והתגייסותם דווקא כנגד ישראל, תוך פרשנות מכוונת חד-צדדית של הסכסוך, לא מעלה שאלות יסודיות? האם זה לא מצביע על תחושת ה'בעלות' האירופאית על היהודים, תחושת אדנות, יהירות ועליונות על ''היהודים האלה שרק אתמול היו אצלנו ועדיין אנחנו זוכרים אותם''? לי, לא נראה שאירופה יכולה לתרום משהו לעקרונות שבהם ייפתר הסכסוך. ולא רק בגלל שאני סקפטי לגבי יכולת הפיתרון בדורנו, אלה שלאירופה כיום אין מעמד של שופט הוגן. לכל היותר הם באי כוח של אינטרסים כלכליים גדולים. לכן, אירופה לא צריכה להיות גורם מתווך ומסייע במציאת הפיתרון, אלא גורם המסייע לממש את הפיתרון וההסכם שיושג בסיומו של תהליך, לכשיושג, בשל המשקל הכלכלי שלה ביחס לאזורנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר בן בסט: מספר תשובות והערות |
|||
|
|||
1. מדינת ישראל נוקטת בפעולות דיכוי, הגבל חופש פרסום, תנועה, לימודים ועוד שורה ארוכה של דברים בשטחי כיבושי 67, לצד הפקעת אדמות והקמת התנחלויות בשטחים אלו, אשר אין כל מקום להשוואה בין תנאי המחייה של מתנחלים לאלו לשאר האוכלוסייה הפלסטינאית במקום. מדינת ישראל נוקטת במדיניות זו מזה שנים, זמן ארוך לפני התפרצות מהומות אלו או אף לפני התפרצות האינתיפאדה הראשונה. יש פרשנים הגורסים כי הרקע לטרור הוא הטרור הקשה הטמון במעשה הכיבוש עצמו. אישית אינני מקבל דיעה זו, אך אי לי כל ספק שהכיבוש המתמשך הוליד ומוליד תסכולים רבים בחוגים רבים בצד הפלסטינאי, אשר אולי עם חלק מהם ניתן היה להגיע להסדר. 2. ישראל מתדרדרת ברמתה הדמוקרטית על ידי התפרקות הגבול בין המותר והאסור בהשתלחויות הימין הקיצוני, כמו גם השמאל הקיצוני - ומכך יש להזהר. רצח רבין ז''ל אינו עניין של מה בכך, ואין הדעת סובלת הדבקת המושג ''בוגד'' לו או לאנשים שונים בישראל שתמכו וקירבו את רעיון אוסלו. השימוש הפולמי והמפחיד במושג ''פושעי אוסלו'' מראה את התדרדרות הדמוקרטיה הישראלית, ממש לצד השימוש האינפלציוני והבלתי מבוקר במונח ''פשעי מלחמה'' מצידה השמאלי הקיצוני של המפה הפוליטית. 3. העולם האירופאי הלא-יהודי אינו מוכן לקבל את עליונות המוסר היהודי, קל וחומר את התופעה המכונה על ידי ''מוסר משולש''. ראה קישור למטה. 4. האירופאים אינם אובייקטיביים בשאלה זו, ודומני שעם פרט זה הסכמתי בתגובתי הקודמת, אך גם ישראל מתנהגת בפאטרנליזם מוסרי-יהודי חסר כל בסיס לשיטתי. אירופה אינה יכולה בשלב זה לתרום דבר לפתרון הסכסוך - בזאת גם אני מסכים איתך לגמרי. צירוף ישראל לשוק האירופאי ולאיחוד האירופאי היה יכול להיות מעין פתרון ברור בהחלט מצד אירופה, וזאת לאחר נסיגה ישראלית מלאה משטחי כיבושי 67 - אולם דומה כי האירופאים אינם מתלהבים מרעיון זה, ממש כאמריקאים אשר אינם מתלהבים מרעיון הכנסת ישראל לברית נאט''ו. דבר זה מוכיח לשיטתי צביעות מסויימת מצידם בנושא הסכסוך המזרח תיכוני, ועל כן מצווה ישראל להמשיך ולהלחם בטרור תוך חיפוש הדרך לשלום ולנסיגה מלאה, ללא הסתמכות על כוחות אירופאים או אמריקאים מושיעים. אישית, רעיון הנסיגה החד צדדית נראית לי כפיתרון הסביר ביותר במצב העניינים הנוכחי. קישורים: ''על מוסר כפול ומוסר משולש'': דיון 153 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר מאן, ואולי רק אלכסנדר |
|||
|
|||
1. מדינת ישראל אינה נוקטת בכל הפעולות שאתה ציינת, אלא כתגובה מתבקשת לפעילות פלסטינית אלימה. שאלת הכיבוש היא שאלה אחרת, שטרם ניתן לה פיתרון משפטי בינ''ל. שכן השטחים האלה נכבשו ע''י ירדן ומצרים ב-48', בניגוד לחוק הבינ''ל, החלטות או''ם ומדינות העולם. רק בריטניה ופקיסטאן הכירו הכיבוש.הירדנים ביצעו בשטחי הכיבוש טיהור אתני מיהודים, הריסת עתיקות יהודים ובתי כנסת וכמה מעשי פיגולים במצבות שהושתו על הארץ לשמש כדרכים וכבישים. אז לא דובר כלל על מדינה פלסטינית. אז ערביי פלסטין הגולים התגייסו לחרב במסגרת מדינות העימות וכחלק מהמלכים שלהן נגד ישראל. רק בשנות ה- 60 ובדגש לאחר 67' החלו לדרוש מדינה פלסטינית (כאשר הכוונה לפני 67' היתה על חשבון ישראל, ולאחר 67' על חשבון השטחים הכבושים וישראל). כיבוש 67' פתח את הבעיה לחלל העולם. הטרור הפלסטיני לא התחיל בכיבוש 67' ולא בכיבוש 48'. הטרור הוא כלי של החלש למוטט את החזק ולסלקו מהאזור. 2. ישראל היא מדינה דמוקרטית איתנה. רשויות השלטון, החוק והאכיפה חזקות ונקיות. ואינני מתכוון לומר שהכל תקין. אבל אינני מחשיב עסקאות פוליטיות קלוקלות, כדבר שנובע מ'שחיתות' הכיבוש. שחיתויות פוליטיות קיימות בכל חברה אנושית וגם בחברות דמוקרטיות. אני מתכוון ליחסי משטר - אזרח. המצב השתפר בשלושים השנים האחרונות, ואני מאמין שאנחנו נמצאים באותה מגמה. כולל היחס לאזרח הערבי, שהמצב הפוליטי המסובך מחשק אותנו ואותם מפעם לפעם. ההתלהמות הציבורית בישראל היא הדדית. גם בימין וגם בשמאל. המינונים והעוצמות שונות מזמן לזמן מסיטואציה לסיטואציה. השנים 92' - 95' היו השנים החמות ביותר. גם השמאל לא טמן ידו בצוף ובדבש בלבד. זכורים לא אישי שמאל : לייבוביץ, טופז (של 81'), תיקי דיין ורבין עצמו, מתבטאים בהתנשאות ובזלזול שהחמיר את המתח והריחוק וגרר תגובות אימפולסיביות בימין הקיצוני, רבני התנחלויות מסויימים וחברי כנסת. אנחנו צריכים להפיק לקחים מתהליך זה. חלקם כבר הוסקו ומיושמים, ובהם חוקים הנוגעים לפירוש תקיפות מילוליות. 3. אף אחד לא דורש מהארופאים לקבל את המוסר היהודי. אני בטח לא טענתי זאת. היחסים ההדדים צריכים להיות אינטרס פוליטי הדדי. לכן אני הייתי שמח אם ישראל היתה משתלבת בשוק האירופאי, והחלטות ראשוניות חיוביות כבר התקבלו השנה. וכל זאת ללא קשר לסכסוך במזה''תי. למה קיומו של סכסוך פוליטי צריך להשפיע על הקשרים הכלכליים בין ישראל לגורם שלישי חיצוני? גם האינטרס האירופאי לדעתי הוא, שהשתלבות ישראל בשוק לא תהיה מותנית בסכסוך ובפתרונו. כמו שאם נצטרף לשוק באחד הימים לא נהיה מחוייבים לקבל את ''המוסר האירופאי''. אני לפחות משאיר את זה להם. 4. אם אירופה רוצה להראות איזון והגינות, היא צריכה לצרף את ישראל כאן ועכשיו לשוק האירופאי, ולא לחכות ל''נסיגה לגבולות 67'''. דווקא לנאט''ו לא נראה לי שכדאי לישראל להצטרף. פה האמריקאים צודקים, אולי משיקולים אחרים. אני לא מוכן להיות נתמך ונשמר ע''י אירופה. רק אנחנו נוכל להגן על עצמנו. הם לא ''בראש שלנו''. נסיגה חד-צדדית היא הצהרה רבתי שהטרור הצליח. וזה מסוכן להמשך. כשם שיש בסיס לטענה שהנסיגה החפוזה מלבנון עוררה את תוכנית האינתיפאדה מריבצה (כלומר, כשלוחצים על הישראלים הן בורחים), כך נסיגה חד-צדדית עכשיו תפורש ע''י הפלסטינים כהצלחת הטרור הנוכחי. ועם הצלחה לא מתווכחים ואת ההצלחה לא עוצרים! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצעות ''אירופיות'' לאלכסנדר מאן |
|||
|
|||
ישראל, לשיטתך, צריכה להתקבל לאיחוד האירופי רק לאחר שתיסוג מ''כיבושי 67''. אם כך, מדוע אינך נאבק לגירושן מהאיחוד האירופי של עוד כמה מדינות ''כובשניות ודכאניות''? * צרפת המדכאת את חירותו של העם הקורסיקני * ספרד המתעללת בעם הבאסקי האומלל * בריטניה המשטרת את חיי העם האירי בצפון-אירלנד הכבושה. (עם כל הכבוד ל''הסכם יום שישי הטוב'', אין זה משנה דבר. הרי נחתם גם הסכם הקרוי ''אוסלו'' בשעתו). * איטליה החומסת את חבל דרום-טירול, שהוא חלק מ''אוסטריה השלמה''. * צ'כיה, שבה מצב המיעוט הצועני מחריד למדי (למזלו של המוסר האירופי צ'כיה עדיין לא מזהמת את האיחוד בחברותה הגזענית). ועוד היד נטויה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מצב הצוענים בכי רע ברחבי אירופה כולה |
|||
|
|||
זה לא עניין רק של הצ'כים. יתר על כן, בעניין הבאסקים, האירים והקורסיקאים, נעשים נסיונות משמעותיים ומהותיים לאפשר להם לחיות את חייהם כעמים נפרדים, במסגרת הפדרלית של המדינות בהן הם חיים והאיחוד האירופאי ככלל. ביקרתי לפני כשנתיים בארץ הבאסקים ועבדתי עם כמה מהארגונים העוסקים בשימור השפה ואורח החיים הייחודי. המצב שם שונה מאוד מהאיון שמנסה ישראל להנהיג כלפי פלשתין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדינה: האם הבסקים רוצים את מדריד ? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ומה בכך? |
|||
|
|||
אני תובע שכל עוד לא תיפסק האפליה הקשה והגזענית נגד הצוענים באירופה - תמנע אירופה ממדינות אירופה את הכניסה לאיחוד האירופי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על מה מבוססת טענתך הנחרצת... |
|||
|
|||
כי הצוענים מופלים ע''י המוסדות האירופאיים בכלל, ועל בסיס גזעי בפרט? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בנוגע לעניין הבאסקים. |
|||
|
|||
אני מתעניין מאוד בנושא זה בפרט, ובהיסטוריה ספרדית בכלל - ועל כן אשמח מאוד לשמוע ממך על חוויותייך בארץ הבאסקים, אם תהיי מוכנה להרחיב, כמובן. (אולי בהתכתבות פרטית) על כל פנים, היום פורסם כי הפרלמנט הספרדי הוציא אל מחוץ לחוק את מפלגת ''הארי באטאסונה'', שנחשבת לפלג הפוליטי של המחתרת הטרוריסטית ETA. אני משער שכמו בעבר יחזרו באטאסונה תחת שם אחר בבחירות הבאות, עם כוח דומה. קישורים: ידיעה ב''הארץ'' על הוצאת באטאסונה מחוץ לחוק: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אשמח לפרט בעניין חוויותי |
|||
|
|||
אך הם הסתכמו בעיקר בביקורים אצל קולגות -- מתרגמים ממתרגמים שונים. אחד מהם הבטיח לנו הפתעה בעיר סאן סבסטיאן. הוא אמר שסביבת העבודה שלו היא אחת המיוחדות ביותר מבין כל המתרגמים. ואכן, הוא דיבר אמת לאמיתה -- ארמון המלוכה המקומי הומר ושיכן את מוסדות השלטון המקומי, הבאסקי. הקולגה טייל על רצפת שיש וחלף בין ציורים עתיקים, פסלי עץ מגולפים (הנמר היה בפנים, הפסל פשוט סילק את שאר העץ שהפריע לנו לראות אותו), חליפות שריון וכיוצא באלה דברים-שמוצאים-בארמונות-מהודרים. עלי לציין שבאולם מליאת הנבחרים המקומי היה תא מתורגמנים לתפארת, מוצלח בהרבה מהתנאים בכנסת ישראל. בנוסף, שירותי התרגום נקבעים כחלק מהתקציב ואינם מהווים עניין של ''תגיד, משה, הבת שלך ממש טובה באנגלית, אולי היא תעשה לי טובה, תדפיס לי את הדו''ח הזה בעברית...'' -- שזו רמת השירות שמקבלים נבחרי העם. בשפות שאינן אנגלית -- אפילו אל תשאלו. חוצמזה יש את המוזיאון בבילבאו -- ובילבאו עצמה היא עיר שהתיירים רק *קצת* גילו, כך שכבר נוח בה אבל לאו דווקא צפוף (נכון ללפני שנתיים). כאספנית לא כפייתית של ארכיטקטורה מודרנית מדהימה (צופה, לא רוכשת...) אני ממליצה בחום הן על המוזיאון והן על פסל הכלבלב שעומד לפניו. מבין שניהם, המוזיאון לוקח, אבל לא ממש בענק. מבחינת פוליטיקה באסקית -- בוא נתכתב בדואל <&grin>; לך תדע על אילו יבלות נדרוך! (אבל כשתהיה בסביבה, עבור דרך בילבאו וסאן סבסטיאן. אפשר להגיע ברכבת מבורדו שבצרפת (אם כי יהיה עליך להחליף רכבת בגבול). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על ימין, על דת ועל אמונה |
|||
|
|||
אלכסנדר, אני מציע לך לעיין, ולו ברפרוף, בביטאון ''כפר חב''ד'', של אנשי חב''ד, לאורך שנות אוסלו. בכוונה בחרתי ביטאון זה, שאמור להיחשב ל''משיחי'' ו''מוטרף'' לחלוטין. אם תצליח להתמודד עם שלל הטיעונים ה''ארציים'' המופיעים שם, כולל מגוון רחב ומרשים של ראיונות ומאמרים של/מאת אנשים ''ארציים'', החל מקציני צבא וכלה בפוליטיקאים חילוניים - תבוא עליך הברכה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגובה עקיפה |
|||
|
|||
לאחר מספר שבועות של שתיקה מרצון, אך התבוננות מהצד, נדמה שהפורום זה מקצין והולך לכיוון הימין. אם נספור את מספר הכתבות (להוציא את הכותבים מחו''ל), אין פה כמעט כתבה אחת שאינה מגיעה במהרה לעלהום על השמאל, השמאלנים, אוסלו וכמובן רבין. חבל שהפורום נהיה פורום של מנגינה אחת (שאינה ניתנת להפסקה). וכמי שקראה מספר לא מבוטל של תגובות בשבועות האלו, אני ממליצה לשים לב לכמות התגובות שעיקרן הוא הסכמה אם המגיב הזה ותודה למגיב ההוא. ולכל מי שיטען שמצב זה נוצר כיוון שהמיעוט השמאלי הולך ונוטש פורום זה, התשובה היא, שמעייף לשוב ולקרוא פעם אחר פעם על פשעי השמאל ופשעי אוסלו, משעמם להתדיין שוב ושוב עם תיזות ואנשים שלא נותנים לעובדות לבלבלן. (התגובה הזאת מכוונת רק בעקיפין לכתבה ולכותבה) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני משער שההרגשה הזו היא הדדית, לכן |
|||
|
|||
באיזשהו מקום הכל מתאזן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כי התקשורת המרכזית נעולה |
|||
|
|||
לא מזמן עברתי על החומר הישן במחשב וראיתי שחלק גדול מהחומר אקטואלי גם עתה. המאמר שפרסמתי ב''ארץ הצבי'' בקווים כללים (עם תיקונים קטנים) הוא מאמר שכתבתי ב 1994 ושניסיתי לפרסמו בעיתון ''הארץ'' כתגובה למאמרו של עקיבא אלדר באותו עיתון. במאמרו של עקיבה אלדר היו ביטוים קשים על ''הקולוניאליזם הישראלי'' ופגיעות בזכויות האדם של הערבים. מאמרי לא פורסם וגם לא פורסמה שום תגובה אחרת. מבחינתי זה טוב מאוד שניתן לכתוב בפורומים באינטרנט, כי בשבילי העיתונות האחרת נעולה. אגב, ב''מועדפים'' של האינטרנט במחשב שלי קיימת מחיצה ''Forums'' ושם רשימה של כ 50 פורומים. ברובם הגדול לדעה ימנית יש רוב משמעותי. גם בתוכניות ''דברת'' בתחנות רדיו שונות רוב הוא של בעלי דעות ימניות. כשהתקשורת המרכזית נעולה בפני אנשים בעלי דעה ימנית, צריך להיות ברור שאנשים בעלי דעה ימנית פונים לסוגי תקשורת אחרים על מנת להביא את דעתם. נתן גפן מסמכים וקטעי עיתונות קישורים: מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענה מגוחכת |
|||
|
|||
אחרי שנים של שלטון ימני הטענה הזאת היא מגוחכת ודמגוגית כאחד. (את הקשר בין תגובתך על התקשורת לסרובה של ההוצאה לאור להוציא את ספרך לא הבנתי, ואיתך הסליחה) ודוגמה אחת - פתח את החלק הפובליציסטי של ידיעות אחרונות. איזון מופתי בין כותבים ימנים ושמאלנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החלק הפובליציסטי כעלה תאנה |
|||
|
|||
יש איזון בחלק הפובליציסטי בין ימין לשמאל (נניח...) אבל יש בכך משום הטעיה חמורה. מי שרואה את המאמרים, מודע מראש לזהות הכותבים ולכן ההשפעה על הקורא מוגבלת מראש, בנוסח: ''אה, כן, זה השמאלני/הימני ההוא, מה הוא כבר יכול להגיד''. לעומת זאת, בכתבות ובעריכה המצב שונה לחלוטין. אין בעיה, למשל, לצלם הפגנת ימין של עשרות אלפי איש מקרוב, על-מנת שייראה כאילו מדובר במעט אנשים, ולכתוב ''אלפים רבים הפגינו''. לעומת זאת, הפגנת שמאל תצולם לעתים קרובות בזווית כזו, שייראה כאילו באו הרבה אנשים, ולארבע-עשר האלף יקראו ''עשרות אלפים''. כמו כן, אין שום בעיה לדחוק ידיעה עיתונאית בלתי-נעימה הצידה, לעמוד השבעה-עשר, ולשחק משחק אינסופי עם גודל הכותרת, תוכן כותרת המשנה, והפרשנות המוסווית-כדיווח חדשותי, בהתאם לצורך. רק לאחרונה ראינו את ההבדל: דבריו של ראמספלד-כוכב-עליון, זכו לכותרת ראשית ענקית ב''מעריב''; לכותרת משנה-משנית ב''הארץ'', ואף מילה ב''ידיעות אחרונות''. כמו כן, זכור לי במיוחד גיליון של ''ידיעות אחרונות'', שבו מפרט בועז ביסמוט על-פי עמוד כפול(!) (כמדומני זה היה יום חול), על סוריה ה''דמוקרטית'', וכמה שטוב בה וכמה חומוס יש בה וצלחות לוויין וכן הלאה והלאה. זה היה בעת המשא-ומתן עם סוריה, והמסר היה ברור: מי שמעז להתנגד לנסיגה מהגולן הוא עוכר שלום שמחזיק את המדינה בגרון. אבל בעמוד הפובליציסטיקה...? לשם דחפו את גאולה כהן. שתצרח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שתצרח? אתה אמרת... |
|||
|
|||
בלי להתכוון העלית את בעייתו האמיתית של הימין - לא חוסר נכונות של התקשורת לשתפו, אלא הצרחות של גאולה כהן וחבריה. שמענו פעם, פעמיים - כמה אפשר? זה כואב באוזניים. אולי לפני ששבים ומאשימים (בפעם המי יודע כמה) את העיתונות השמאלנית, כדאי להסתכל פנימה ולראות כמה עיתונאים וכתבים טובים צמחו בשנים האחרונות בימין ונדחו בשל דעתם? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שתצמח? לא הם אומרים |
|||
|
|||
עד כמה שידוע לי, הבעיה נעוצה כבר בשלב הצמיחה. מועמדים לגלי צה''ל, למשל, שיש כלפיהם חשד שדעותיהם אינן ''נכונות'' - מועמדותם נדחית אוטומטית. בכל מקרה, יש בקיאים ממני בתחום זה, ובוודאי יוכלו לספק לך נתונים ודוגמאות. אני דווקא אופטימי, כי לאחרונה יש שיפור: קלמן ליבסקינד עבר מ''מקור ראשון'' ל''מעריב'', והוא עיתונאי מצויין לפחות כמו שהוא ימני, וימני לפחות כמו שהוא מצויין. כל כלי תקשורת בארץ, כל עוד הוא פרטי, רשאי להחזיק בדעותיו, ואיננו מחוייב לאיזון. כך, למשל, אין בליבי דבר נגד ''ארץ'', אשר איננו מקפיד על איזון בעמוד הפובליציסטיקה, או בכל העמודים בכלל. המציאות הנתונה היא שרוב כלי התקשורת והעיתונאים נוטים שמאלה (גם אם נהרות הדם של ה''שלום'' מאזנים מעט נטיה זו), ומציאות זו איננה ניתנת לשינוי מהיר, ודאי לא אוטומטי, גם אם התגשמה במישור הפוליטי הסיסמא ''אריק לשלטון''. זה לתשומת ליבו של רפי גטניו במיוחד. בדיוק להיפך: כאשר מנסה הימין, כרגיל תוך רעד ופחד מפני ''מה יגידו'' לשנות את המצב הנתון, ישר מתנפלים וזועקים נגד ''סתימת פיות''. רק לאחרונה נעמדה מפלגת העבודה על רגליה האחוריות, כאשר הועברה האחריות לרשות השידור למשרד ראש הממשלה. מה שמותר לדליה איציק אסור לאריאל שרון. נעבור גם את זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הטענה מגוחכת אלא האיזון מגוחך |
|||
|
|||
ראשית, על פי ההתפלגות של דוברי העברית בארץ (כלומר, קהל הקוראים הפוטנציאלי של ידיעות אחרונות) האיזון בין הפובליציסטים היה צריך להיות 3 ימנים על 1 שמאלי. שהרי איזון 1:1 פירושו שבהתייחסות לנקרופיליה (למשל), יהיה מאמר אחד בעד מול מאמר אחד נגד. שנית, הפובליציסטיקה היא לא החלק המשפיע באמת על הקוראים, כי כאן כל אחד יודע מי האיש שכותב ומהן דעותיו. שטיפת המוח האמיתית נעשית באמצעות מדור החדשות של העיתון. כאן כותבים העורכים כל מה שצריך כדי לסדר לקוראים את המוח: ''התנחלות איתמר'' ולא ''היישוב איתמר'', ''3 יהודים נהרגו בפיגוע'' ולא ''פלשתיני רצח 3 יהודים''. ידיעות אחרונות הוא דוגמה מצוינת, כי דווקא לאחרונה נחשף כיצד התחקירן הראשי שלו, מרדכי גילת, מטפס על אנשים לפי מפתח פוליטי (ראו באתר של יואב יצחק). בידיעות אחרונות עובדת כעורכת בכירה דורית שריד (אשתו של יוסי) ואיתן הבר (דוברו של רבין) היה עיתונאי בכיר בו. אם תספרו את הכותבים הקבועים בו (לא מפרסמי הפובליציסטיקה) תגלו שאנשי ימין של ממש יש בו אולי שניים-שלושה (ואורי אליצור אמרנו?). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על אי האיזון בעיתונות. |
|||
|
|||
מטבע הדברים, בקרב אנשים משכילים יש יותר נטייה לשמאל ולכן רוב העיתונאים שמאלנים ולכן הימין זקוק לעיתונים משלו כמו מקור ראשון. לגבי ידיעות אחרונות, שכחת לציין שאחת מבעלותיו היא ג'ודי ניר מוזס שלום, אשתו של שר האוצר. האם זה משפיע על נטייה ימינה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוששני שנתוניך מוטעים |
|||
|
|||
ייתכן שבקרב האקדמאים במדעי החברה והרוח יש נטיה לשמאל, ומסתבר דווקא שרבים מאנשי הימין באקדמיה באים משורות המדעים המדויקים. וזאת אם כבר רק בביצה של ששת מיליוני התושבים במדינתנו הקטנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר לנדוור, למיטב ידיעתי אין כל קשר |
|||
|
|||
בין השכלה לנטייה פוליטית, קל וחומר בין ''אנשים משכילים'' ו''נטייה לשמאל'' לשיטתך. המדובר אמנם בפרט שהייתי מוכן לקבל ולאמץ בשתי ידיים, אך דומני כי לא פחות אנשים ''משכילים'' מצויים בצידה הימני של הקשת - גם אם פרט זה אינו ערב לחיכי. בעייה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ג'ודי שלום וסילבן מוזס |
|||
|
|||
ג'ודי אינה ימנית וסילבן אינו ימני. סילבן הוא עסקן אופורטוניסט דוגמת מאיר שיטרית. מכיוון שבסניף מפלגת העבודה לא קידמו אותו בברכה, הוא קפץ מעבר לרחוב, לסניף הליכוד. עמדותיו הפוליטיות אינן ידועות, ובכל פעם הוא מגלה עמדה אחרת. מה שברור הוא שאת המתקפה המכוערת על בנימין נתניהו ורעייתו שרה שערך העיתון ''ידיעות אחרונות'' בתקופת שלטונו של נתניהו, לא ניסה סילבן למתן ואולי להפך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלום לך שקד, וברוכה השבה |
|||
|
|||
תגובתך נמצאת במקום הנכון, ותחת המאמר הנכון, ואם היית שולפת באקראי מאמר אחר מתוך העמוד הראשון , רוב הסיכויים שהיי ''נופלת'' על מאמר דומה, שכולם באותה אוריינטציה כפי שכה הייטבת לבטא בתגובתך. אבל איפה את ? אם מתוך שניים וחצי , אחד בחופש ואת נעלמת , אז מה נשאר ? רק החצי, וזה המעט שיש בכוחו לעשות. וקצת יותר ברצינות, השמאל במיעוט כרגע, ולא רק כאן. על מנת לשנות את התמונה, יש לנסות לשכנע, את אנשי המרכז , ואין טוב מלעשות זאת במקום בו מרוכז הימין הטהור, כי לדעתי כאשר הימין חושף את פרצופו ללא כיסוי כזה או אחר, הוא מתגלה במלוא מערומיו (הפוליטיים). מסתבר שאין לו פתרונות אמיתיים. ראי את טענתו המגוכחת של נתן גפן כי התקשורת ''סגורה'' בפניהם, הם כבר יותר משנה בשלטון, ומתנהגים כאופוזיציה של עצמם. וגם אם אין את מי לשכנע, ואין עם מי לדבר, לא רע להשבית את שמחתם של המסכימים עם עצמם, ולהזכיר להם שהם לא היחידים החיים בארץ הזאת. בברכה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, שתי הערות |
|||
|
|||
1) הרגשתך כי ''השמאל צודק והימין טועה'' היא רק הרגשתך הסובייקטיבית, והיא לא חזקה יותר מטענה הפוכה שלי או של אחרים. אפילו שלמעשה אני לא טענתי אותה. 2) לימין יש פתרונות, מספר פתרונות, כשם שגם לשמאל יש מספר פתרונות. בינתיים פתרון שמאל אחד נכשל. האם יש לך באמת פתרון אחר שאתה בטוח שיצליח, ללא קורבנות בדרך ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבנר אין פתרונות קסם |
|||
|
|||
לגבי הסעיף הראשון כמובן שאני סובייקיבי, ואני מכיר בכך שמי שאינו חושב כמוני, מאמין באותו להט סובייקיבי שדרכו צודקת. לגבי הפתרונות השונים האפשריים, כמובן שאיני בטוח שדרכי תוביל לפתרון, אני לא חברת ביטוח שגובה פרמיה, ומבטיחה שיפוי במקרה ביטוח. רק שאני חושב שאת הפתרונות צריך למצוא הבטווח הפתרונות שהם לגיטימיים בעיני. יש מספר אנשי ימין שאומרים דברי טעם,וגם אם דעתי הפוכה מדעתם , ברור לי שפתרונותיהם שאובים מאותה ''באר ערכים'' שאני שואב ממנה. קח לדוגמא את בני בגין, איש ימין לכל הדעות, גם אם איני מסכים לפתרונותיו, לא תשמע ממני כלפיו מילה בגנות מניעיו, כי לאור משנתו ברור לי שהוא סולד לפחות כמוני מפתרונות היונקים מבית מדרשו ושל הטרנספר. בתוך טווח הפתרונות האלה, שאני מחריג ממנו את הטרנספר, רצח עם או טרור, כל פתרון שנצליח להגיע אליו - טוב בעיני. להערכתי הוא יהיה באזור מתווה קלינטון פחת או יותר. אך מאחר ולא זה הדיון בפתיל זה , אפסיק כאן. בברכה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי היקר |
|||
|
|||
יכול להיות שאתה פוחד מפני טראנספר ''טוב''? כלומר, שעומד בערכים ''שלך'' ואם תוכל לענות ישירות, מדוע אתה מתנגד לעידוד הגירה של ערבים? כשהוא יהיה מרצון בלבד | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ניר - כי אין דבר כזה. |
|||
|
|||
גם תומכי רעיון התעתותים הזה מודים שאין כוונתם שכל מטרונספר יסכים. הם מתכוונים להסכמה של ממשלות או גופים אחרים, השד יודע איזה. בסופו של דבר זה ייגמר במשאיות. אז אל תתחיל לחשוב על זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נכון |
|||
|
|||
המולדתניקים מציעים או טרנספר בהסכם(שיהיה כמו פינוי המתנחלים מסיני, או טרנספר בעידוד הגירה בלבד מדוע בעצם אינך תומך לפחות בסוג השני של הטנספר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ניר - לגבי הסוג הראשון כבר הסברתי לך |
|||
|
|||
לגבי הסוג השני הוא פשוט לא יעיל. ייצא שגם שילמת כסף, וגם לא השגת את מטרתך. עידוד הגירה עולה כסף והרבה. ייתכן וחלק מהפלשתינאים ייקבלו את הכסף וילכו , כמו שייתכן ואם תציע את אותו סכום לישראלים גם הם ייקפצו על המציאה. אבל מה תעשה עם אלה שלא יסכימו ללכת ? אחרי ששלמת כבר לאלה שכן הסכימו ? תישאר עם אותה בעייה.(אולי קצת יותר קטנה) תושבים החיים ללא זכויות אזרחיות בשטח כבוש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איני יודע מאיפה הרעיון שזה יעלה כל כך הרבה |
|||
|
|||
אבל מספיק שמאות אלפים יעזבו, ותהיה שיטת עבודה יעילה, כך שנוכל להשתלט בתכליתיות ובמהירות יחסית על שטחים נרחבים מיהודה ושומרון אני יודע שבהארץ התפרסם שעזבו 200 אלף ערבים את יהודה והשומרון, אני מניח שבעידוד פעלתני יעזבו יותר, הרבה יותר וכיוון שלפי החוק הבין לאומי(שלא ממש מעניין אותי, אבל הוא חשוב לך כל כך), מותר לנו להעביר אוכלוסייה מהשטח ''הכבוש'' לשטח ''כבוש'' אחר, נוכל פשוט להעביר את הערבים(שוב, בדרכי נועם) שישארו במקומות ''מרובי תשובה''(לפניות ההגירה)למקומות שפחות נענים לקריאות וכך בעצם להשתלט ולגייר את השטח, להחיל עליו ריבונות ישראלית וכך הלאה, לחץ פירסומי ושיווקי על מקום מרוכז אחד, אחרי שעברו כמות גדולה יחסית של ערבים, להעביר את השאר למקום אחר, ולהחיל ריבונות על המקום נכון שזה נראה כמו משחק לגו, מוציאים ומרכיבים, אבל ברמת העיקרון, זה נראה לי אפשרי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ותוספת |
|||
|
|||
אתה חייב להסכים שלפחות צריך לבדוק את מדית ההענות הצפויה בקרב הערבים, ואת יכולתה הכלכלית והמדינית של ישראל לבצע זאת (כלומר, לעשות סקר בקרב הערבים, ולעשות ''טיוטה'' של תכנית ישראלית, שתבדוק בעצם לאן ניתן לשלוח אותם) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי וניר טרנספר. |
|||
|
|||
לק''י אינני יודע איפה אתם גרים אבל אני חושב שאינכם מודעים למצבם של הערבים הנלחצים בין פטיש ההלם שלנו המופעלן בצדק בעוצה אדירה בשנה האחרונה לבין הסדן הערפתיסטי. יש אצלם התוממטות גמורה של השרותים שכל מדינה מודרנית זקוקה להם - טיפת חלב שרותי בריאות מים טלפון חשמל ועוד. ממילא אנחנו מפעילים עליהם לחץ כביר בלי קשר לטרנספר. ברגע שתהיה פרצה שתאפשר להם לצאת החוצה - מליונים יעזבו בלי צורך בשום הפעלת כוח נוסף מעבר לכוח שאנו מפעילים ממילא ובצדק. זה הכיון שאליו צריך לשאוף. זה גם הכיון ההומאני ביותר והמתחשב ביותר אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבל הבעיה היא למצוא את הפירצה ההיא |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי: נעלם כאן האיזון |
|||
|
|||
כוונת תגובתי הייתה לעורר את המערכת, ולא לעצבן את המגיבים שמעל. תחושתי שהבעיה אינה רק באופי המגיבים, אלא בעיקר בחוסר האיזון של כותבי המאמרים. למעשה, ישנו ספירו אחד (בחופשה), שגם הוא לא ממש מייצג את השמאל בארץ, וכשישה-שבעה כותבים מהימין (בתקופה האחרונה אף נוספו שניים). הבעיה מורגשת עוד יותר כאשר חלק מהכתבות הן למעשה סוג של תגובה (כמו זאת שאליה הגבתי) - ולא מאמר המחדש או מביא זווית שונה - כשכל מטרת הכתבה היא לשוב ולשכנע את המשוכנעים. סליחה על נטישתך בודד במערכה (אם כי לא הייתי מגדירה אותך כחצי). בברכה, שקד | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין איזונים מכוונים, ואין איזון קדוש. |
|||
|
|||
שקד שלום, הרשי לי לסייג עצמי מראש: אינני כותב תגובה זו בשם רפי, חלילה, אלא בשם עצמי וכאדם פרטי אשר כותב על פי רוב כאיש שמאל, אמנם 'שמאל מסורס' כדברי גדעון ספירו - אך עדיין שמאל. הבעייה עליה את מדברת היא בעייה לא קלה, אך המערכת אינה יכולה ללכת ולגייס אנשים אלו או אחרים שאמורים להיות בצידה השמאלי של המפה הפוליטית בישראל. האנשים אשר נתקבצו ובאו לדיון כאן עושים זאת מרצונם החופשי, ולמערכת אין כל יכולת להשפיע על ''איזון'' זה או אחר, היות וחופש הדיבור במקום זה מובטח מראש לכל אדם המביא נימוקים שאינם מתנגשים בתנאי השימוש של פורום זה ובטעם הטוב לדעת המערכת. העובדה שמגיבי השמאל נמצאים במיעוט ובמגננה בפורום זה היא ככל הנראה פועל יוצא של ההתפתחויות הפוליטיות הכלליות במדינת ישראל; מבחינה זו אולי משקף פורום זה הלך רוח מסויים הקיים נכון להיום במדינה זו. אין לדעת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא זו הייתה הכוונה |
|||
|
|||
אני לא מצפה שהמערכת תגייס מגיבים משמאל, אלא שתיצור איזון של כותבי מאמרים. לא הגיוני להכניס חמישה-שישה מאמרים (דומים) אחד אחרי השני של אנשי ימין, מבלי שיהיה ולו מאמר אחד שמאזן את התמונה. הערתי השניה מכוונת לאיכות וסגנון המאמרים, שחוזרים על על אותה נוסחה מבלי לחדש. אין לי בעיה להתעקש על עמדותיי (גם כשאני בעמדת מיעוט), אבל כמה פעמים ניתן להחזור ולהגיב על ''פשעי אוסלו''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד - זה בדיוק העניין |
|||
|
|||
שאין להם באמתחתם יותר מזה, אלא לחזור על אותם דברים ובכל פעם בצורה יותר מוקצנת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד, למיטב ידיעתי המערכת |
|||
|
|||
תשמח לקבל ולפרסם מאמרים של אנשי שמאל או אנשים המזוהים עם השמאל - אך אלה לא באים ואינם כותבים, למרות שאיש לא היה יכול לפגוע או להעליב אותם במקום זה בשום צורה שהיא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמה פעמים ניתן לחזור ולהגיב על פשעי אוסלו? |
|||
|
|||
כל עוד הפשע נמשך - הכתיבה עליו כאן בפורום היא הדרך היחידה (כמעט) לגרום לעצמך (לפחות) להרגיש שאינך שותף לפשע. זהו דבר חשוב מאוד מבחינה מוראלית. לעומת זאת, תסכול של אוהד אוסלו כלפי במה תקשורתית אחת בעלת אוריינטציה לאומית (בים של אלפי במות תקשורת המסובסדות על ידי האיחוד האירופי - לך תדע אם זאת לא סעודיה שמזרימה לו את הכסף) הוא עניין קצת חסר פרופורציה, שלא כדאי שיסיח את דעת הכותבים כאן מן העיקר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד - זה טיבו של דיון באינטרנט ויותר מזה, מצביע על |
|||
|
|||
מצבו של השמאל. הדיון הרי פתוח לכולם, כולל הבמה של כתיבת המאמרים. ובכל זאת, השמאל נרדם, או לא מתעניין. והסיבה לכך היא כנראה יאוש שגורם לאובדן מוטיבציה. במצב הנוכחי, להביע עמדת שמאל ברורות זה מעשה מאד מורכב.זה לצאת נגד הזרם , זה לשמוע כינויי גנאי לרוב, וזה להסתכן באבוד אהדה של הסביבה עם כל פיגוע, כי ברחוב ''השמאל משרת את האויב'' (ראי את מאמרו של גפן), או אשמותיו של פרלמן, כי ממשלת רבין פרס הסכימה לפיגועים. יתכן ויש גם שאננות מוזרה שאין צורך להלחם על עמדתנו הפוליטית , וכי הדברים יסתדרו מעצמם , ומזה עלינו להזהר. אם נחזור לשנת 95, הרי שהחטא הגדול של השמאל היה הפקרת הרחוב לימין. לו היינו יוצאים בהמונינו לווינגייט ולא נותנים לחבורת פורעים להתקרב למטווחי יריקה לרבין, ולו היינו עומדים ברחוב ליד ביתו כל יום ששי, ומתעמתים עם הצעקנים שהבטיחו גרדומים לו ולאשתו, ייתכן והאוירה בארץ לא הייתה מגיעה למצב שהכל מותר. על הטעות הזאת של הפקרת הרחוב, או כל מקום בו מתנהל דיון , אסור לחזור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה |
|||
|
|||
אין כאן כל ביקורת מוקדמת של המערכת על המאמרים לפני עלייתם? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התשובה מופיעה בתנאי השימוש של הפורום |
|||
|
|||
להלן הסעיף הרלוונטי. ''הפירסום בפורום ארץ הצבי אינו אוחז בכל מגבלה לבד מפירסומים הנוגדים את רוח החוק, אשר כוללים בתוכם דברי שקר, נאצה, הוצאת דיבה, פירסומים אסורים, הסתה לאלימות, וכל יתר המגבלות הרשומות בחוק. הנהלת הפורום תדאג להסיר כל הודעה ממין זה מרגע בו הופנתה תשומת ליבה לכך. כמו כן תסיר מערכת פורום ארץ הצבי מאמרים, הודעות ותגובות אשר אינן עומדים בקריטריונים הדרושים לדיון לשיטתה, ללא כל הסבר לנקיטת צעד זה. מערכת פורום ארץ הצבי תסיר פירסומות שונות (spam).'' כמו כן, מדיניותה של המערכת אינה לדיון בפורום. אם כי כמובן ניתן לפנות למערכת בכל דרך אחרת. להלן קישור לתנאי השימוש במלואם. בברכה רפי קישורים: תנאי שימוש: http://www26.brinkster.com/yovalr/usage.htm | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלתך מאוד מטרידה אותי |
|||
|
|||
האם אין כוונתך בשאלה להגביל את הדמוקרטיה בישראל (בפורום)? : ) ואולי אפילו אח''כ להאשים את הכיבוש בדבר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם כל הצניעות, דומני שהאשמותיי מוכחות |
|||
|
|||
אני מוסיף פרטים, בעיקר בשביל אלכסנדר מאן - אבל לא רק. יצחק רוטנברג ז''ל, נרצח ב-29/03/1994, במכות גרזן בפתח-תקווה, על-ידי שני צעירים ערבים מח'אן-יונס. במשפטם, שנערך בכפר-סבא, קבע השופט שהרצח היה מבחן-כניסה לאירגון ''ניצי הפת''ח''. העניין דווח ב''קול ישראל'' ב-01/04/1994. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי אל תגזים |
|||
|
|||
לק''י רפי אל תגזים. המפגינים לא הבטיחו גרדומים לרבין ולאשתו. אני השתתפתי בהפגנות רבות ולא ידוע לי על קריאות כאלו - מה שכן סיסמא מקובלת היתה: רבין הביתה ויסקי לישון! אפילו הבת שלי שהיתה אז בת שנה ידעה לצעוק: רבין הביתה פיפי לישון! סיסמא גרועה יותר היתה: רבין, רבין, דם יהודי איננו ויסקי! אבל שתי הססמאות האלו אינן מתירות כלל את דמו ובוודאי שלא את דם אשתו. אם היו כאלו שהבטיחו גרדומים לרבין ולאשתו אני חושב שהם באו מחוגי סוכן השב''כ אבישי רביב שכנראה נצטוה להפיץ דברים כאלו כדי להכפיש את הימין כפי שקבעה זאת כבר ועדת שמגר. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד - מצטרף לברכותיו של רפי |
|||
|
|||
לק''י שקד מצטרף לברכותיו של רפי על שחזרת. אבל לטעון שפה יש ימין טהור ? נו נו, זה רחוק מכך. הפרום הזה איננו פורום ימני. לכל היותר הוא פורום מאוזן. אבל דוקא משום כך חזרתי אליו רבות בשבועות האחרונים. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה ל'שותקת מרצון' כי תלין? |
|||
|
|||
תתכבד נא השותקת ותביע את דעותיה, על-מנת לאזן את האימה הימנית המשתוללת. אגב, מעולם לא עלה על דל שפתיי המונח ''פושעי אוסלו לדין''. האם הם ''פושעים'' או לא - את זאת תצטרך לקבוע ועדת החקירה הממלכתית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאריה: כשאתה מוסיף ה''א הידיעה לוועדת החקירה... |
|||
|
|||
אני מבין שבעין בלתי מזויינת כבר ניתן לראות אותה מהמרפסת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא בדיוק אבל בערך |
|||
|
|||
ועדת החקירה שאני מדבר עליה, ייכתב לה בכתב המינוי שתפקידה לחקור את התהליכים שקדמו ושהביאו להסכם אוסלו, את מימושו הגאוני והאם יש מקום להעמיד לדין פלילי מי מאדריכליו ומיישמיו. 26 ח''כים כבר תמכו בוועדת חקירה כזאת (אמנם פרלמנטרית ולא ממלכתית). יום יבוא - והוא לא רחוק - שה26 יתהפכו ל62. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השמאל הקיצוני=בטוי למגמות חיסול עצמי של מערכות |
|||
|
|||
השמאל הקיצוני הוא בטוי לעיוות מוסרי ומוטציה טבעית של מנגנון לחיסול עצמי של מערכות . בבני אדם ובעלי חי המנגנון הזה מתבטא בהתאבדות במערכות של עמים ומדינות הוא מתבטא בהזדהות קיצונית אמיתית או מדומה למטרות אויבי המערכת החיצוניים . לפי הגדרות החוק ה 2 בו אני מתמחה זהו גורם המחבל במנגנוני עיכוב עליית האנטרופיה ולכן תורם לאי שרידות המערכת !! באנלוגיה לתרמודינמיקה זה כמו שסתום המתווסף למערכת בה גז דחוס שאנו מעוניינים לשמור ומאפשר דליפה ממנו למיכל ריק צמוד או חור שמנוקב בזדון במיכל הגז הדחוס ומאפשר דליפה ממנו למיכל הריק ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| (ללא נושא) |
|||
|
|||
לא השמאל הקיצוני בלבד נדבק למושגים, ולא ''זכויות האדם'' הוא המושג היחיד שהשמאל נדבק אליו. כיאה לחניכי אסכולת סטאלין הם יודעים שחזרה בלתי פוסקת על סיסמה שיש לה נימה חיובית היא אחד מיסודות שטיפת המוח: ''אחוות הפועלים'', ''כולם שווים בפני החוק'', ''כן לשלום - לא לאלימות''. אם תגיד ותגיד ותגיד את זה מעל כל במה תקשורתית (ולשם כך אתה זקוק כמובן לשלוט באמצעי התקשורת), ואת יריביך הפוליטיים תאשים ב''דיכוי הפועלים'', ''רמיסת החוק'' ו''התנגדות לשלום'' (ולשם כך כדאי כמובן שמערכת המשפט תתהיה בנויה מאנשיך) - לא משנה כמה תדאג לזכויות האדם של מי, השלטון יהיה שלך. | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי