פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
מבט אפור / טור שבועי
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 20/08/2002 שעה 15:23)


מבט אפור


אלכסנדר מאן






ביקורו של האפיפיור בפולין וההיסטריית מארחיו הפולנים גרמו לי להרהר פעם נוספת על תופעת הדיווה (Diva) הגברי והנשי כאחת. מי הם אותם דמויות אשר גורמות לאדם הממוצע ברחוב לצאת כביכול משגרת חייו? מדוע נזקקים אנשים מסויימים לדמויות קטליזטור שכאלו, אשר מתחברות אל נפשם באופן בלתי מובן? מדוע מתקיים פולחן אישיות של ממש עבור דמויות שונות, אשר מועלות כסנקרוסאנט מודרני חסר כל תקדים?

מחקרים שונים ועדכניים בנדון מראים שהדבר המאפיין אישיות ממגנטת שכזו תלוייה בקשר בלתי ניתק מהחפיפה בין חייה הפרטיים וחייה הציבוריים, כששני תחומים אלו מתחלפים באופן מכוון: חייה הציבוריים של דמות זו מותנים בהתפתחותה הפרטית הרחק מעין המצלמות לכאורה, ממש כחייה הפרטיים המתעצמים והמושלכים אל תוך השיח הציבורי ונהפכים לשיחת יום; ילדותו של האפיפיור כילדותם של מרלין מונרו ואלביס פרסלי וסיפור חייהם הפרטי הופך לעניין ציבורי, בעוד שהופעותיהם הציבוריות ממשיכות ומחיות את האיקוניזצייה ברמת היום יום.
הדבר החדש כיום הוא האפקט הויזואלי. המצלמה מעניקה את האפשרות לעקוב אחרי חיי אדם בסיטואציות שונות ולתעדם לצורך זיכרון קולקטיבי, וזהו אולי החידוש של תקופתנו. אם עד לפני שני דורות שאבו בני האדם בעולם המערבי את ידיעותיהם החמות כמו גם את חלומותיהם מהרדיו באופן אקוסטי, ואם לפני ארבעה דורות ויותר מעיתונים וספרים כתובים - הרי שהיום דבר זה נעשה נגיש באופן ויזואלי-טוטאלי שווה לכל נפש. הדיווה כאילו בנוייה לחברת התקשורת הויזואלית, אשר מצידה מעצימה את דמותה הפרטית והציבורית של הדיווה אל המליונים.

הנקודה המעניינת באמת במחקרים אלו היא העובדה שאנשים, אשר באופן נורמלי מתקשים להיפתח ולהציג רגשות כלפי בני זוגם, ילדיהם וקרובי משפחתם, מתעטפים ברגשנות ובסנטימנטליות אינסופית בבואם לדון ולחוש את חייה, עליותיה ונפילותיה של הדיווה התורנית, ויחד עימה הם צוחקים, בוכים, נהנים וכואבים. מבחינה זו אולי צדק הפסוק ''לא תעשה לך פסל ומסיכה'' בכוונו לארכיטיפים הקדומים בנפש האדם, אשר מותרו מן הבהמה הולך ומוטל בספק בכניסתו אל האלף השלישי.




חגיגות התקשורת הגרמנית אינן יודעות גבול במקרה השיטפון בשטחיה המזרחיים של גרמניה. המילה הרווחת בכל דווח עיתונאי וטלביזיוני היא המילה 'קטסטרופה', משל היה אירוע הצפת המים אירוע בקנה מידה של אסון בינלאומי כבד ומזעזע. מתוך כ- 100 האנשים שקיפחו חייהם בשיטפון זה, על פי רוב מרשלנות וחוסר זהירות, מצויים כ- 30 אנשים מגרמניה עצמה. מובן שניתן ואף צריך לומר כי כל אדם הנו עולם ומלואו, אך מטרגדייה זו ועד להגדרתה כקטסטרופה רבתי ישנם מספר שלבים חשובים, ופוליטיקאים מסוג ראש העיר של דרזדן, אשר השווה בימים האחרונים קטסטרופה זו לקסטרופה אמיתית אחרת, קרי הפצצצתה ומחיקתה של דרזדן מעל פני האדמה, חוטאים לאמת, ובגדול; המונח 'קטסטרופה' מבקש כאילו גם לכלול את הנזקים החומריים הנאמדים במיליארדים, אך אינני חושב שקטסטרופה חומרית ניתנת להשוואה עם קטסטרופה אנושית, ועל כן יש להזהר מלערבב בין המקרה החומרי והמקרה האנושי.
כך או כך, הדבר העולה והמתגלה מסיפור זה הנו מורכב ומעניין פסיכולוגית ואנושית כאחת: הגרמנים מעוניינים לחוש לפעמים גם כן כקורבנות, ונהינים להתמכר להרגשה מלכדת זו. אין פלא, אמר לי ידיד גרמני ציני: היה להם ממי ללמוד.

הדבר השני המתגלה בימים אלו הוא התעוררותה של אומה כקולקטיב עוזר, תורם ומתקן. הלשון הרווחת באמצעי התקשורת הפכה בשבוע האחרון לגוף ראשון רבים: 'אנחנו', 'אותנו', 'לנו' ו'שלנו' הפכו למטבעות הלשון הנפוצות ביותר, כשמיליונים מוצאים נחמה גדולה ואף פורקן ברגשות מעין אלו: הנה צבאנו הטוב שבא לעזור לנו במלאכת הגבהת הסכרים שלנו, הינה כל האנשים שאוהבים אותנו בעולם ורוצים לעזור [גם] לנו, והינה גם אנחנו בחזקת שבת אחים גם יחד. חשבונות הבנקים שנפתחו עבור האנשים שרכושם אבד, ואשר מכונים כאן כ'קורבנות השיטפון' אינם יודעים מנוח, וזאת בנוסף לעזרה הישירה והבלתי אמצעית שהברית הפדראלית החליטה להגיש לנפגעים אלו.

יותר משמבקשים הגרמנים להדגיש את קורבנותם של הנפגעים השונים מבקשים הם כאילו להוכיח לעצמם עד כמה חזקה הסולידאריות והלכידות החברתית בשעת משבר, ובמבט אפור וכללי לא נותר אלא לקנא משהו בתופעה מעצימה זו: הגרמנים אכן נוטים להתלכד כקולקטיב, ולוקחים את מלוא האחריות במתן והגשת עזרה לאזרחיהם הפגועים, ואף למעלה מזאת: גרמניה מסייעת בכל שאר האיזורים באירופה שנפגעו מהשיטפון, הן בעזרה לוגיסטית והן בעזרה חומרית, דבר אשר שכניה של גרמניה מבינים ויודעים גם להעריך.




השבוע ימלאו לבמאית אחת, די מפורסמת למעשה, 100 שנה. זהו בהחלט אירוע שהיה ניתן לחגיגה ולציון באמצעי התקשורת השונים, מה גם שבימאית זו ביימה סרטים מפורסמים ביותר, לצד עבודות מדהימות באיכותן ויופיין ממקומות כאלפים השווייצרים או אפריקה השחורה.
המדובר בבימאית הקולנוע לני ריפנשטאל, אשר ביימה וערכה עבור המשטר הנאצי את מיטב סרטי התעמולה האפשריים, בינהם 'נצחון הרצון' ו'אולימפיאדה 36'. הסרטים לכשעצמם, אשר נחשבים מבחינה אומנותית לאבן דרך בהיסטוריית טכניקת ההסרטה לצד יופיים הרומנטי והמסר ההתעמולתי המתוחכם העולה מתוכם לא ישודרו בטלביזיה הגרמנית, וגם אף דיון לא ייערך עליהם.

בפעם האחרונה שהסרט 'אולימפיאדה 36' זה שודר במלואו היה בארטה הצרפתי (Arte), אשר מראה באקט הפתיחה את היטלר פותח בנאום ארוך את המשחקים האולימפיים. סרט מסוג זה היה כנראה יכול להופיע בתחנה שאינה גרמנית, ומקורות שונים דווחו לי בזמנו כי שועי תחנות הטלביזיה הציבוריות בגרמניה פנו במחאה חריפה אל ארטה-צרפת, ובצדק מבחינתם: גרמניה מממנת למעלה מ- 60 אחוז של תחנה זו, אשר מחולקת לארטה-צרפת וארטה-גרמניה. ובכלל, כל הפקה משותפת ובעייתית נגררת מבחינת הגרמנים אל השעות הקטנות של הלילה, ומוקרנת פעם אחת בלבד כדי לצאת ידי חובה. סרטיה של ריפנשטאל לא יוקרנו אפילו בשעת לילה מאוחרת זו. מי יודע, אולי היא עלולה עוד להרעיל את נפשו של הנוער הדמוקרטי בארץ זו. מספר סרטים מתקופת הסרטת סרטי האלפים יוצגו בכל זאת, כאילו לצאת ידי חובה.




ההיסטוריונית הישראלית ענת פרי טענה במאמר בעיתון ''הארץ'' מתאריך 14.08.02 כי הפובליציסט אורי אבנרי מתראיין לכל תחנת רדיו וטלביזיה גרמנים וכי ''קשה לפתוח בגרמניה ובאוסטריה עיתון, רדיו או טלביזיה בלי להתקל בפרצופו של אבנרי כמרואיין, מסוקר, פרשן או מדווח''. פרי טוענת כי אבנרי משחק על ידי כך לידיהם של הגרמנים שמעוניינים להתנקות מאשמתם הקולקטיבית על ידי טענות אבנרי בדבר 'פשעי מלחמה' ישראלים, בד בבד עם רצונם המחודש של הגרמנים לבצע רלטיביות פשעים על ידי העמדת קורבנות השואה לצד קורבנותיה הגרמנים של מלחמת העולם השנייה.

מבט אחד אפור מגלה כי הדבר מעט מוזר; כאדם המתגורר בגרמניה והקורא עיתונים גרמניים כלל-ארציים דרך קבע, מאזין לרדיו הגרמני וצופה בתוכניות שונות בערוציה הפרטיים והמסחריים של גרמניה, לא נותר לי אלא לטעון כי אבנרי אינו מופיע בתדירות שפרי מציינת, וקל מאוד לפתוח מהדורות עיתון שונות ולהקשיב לשלל חדשות ופרשנויות ללא התקלות במה שגב' פרי מכנה 'פרצופו של אבנרי'. לבד מפירסומים מזדמנים בשבועון ה''שפיגל'' על רקע ידידות הנעורים בין אבנרי ואאוגשטיין, מו''ל ובעלי השבועון, אין אבנרי מופיע בצורה האינפלציונית המתוארת.

אין להכחיש כי הופעותיו של אבנרי עשויות להתגלות לעיתים כבעייתיות משהו, וכי אבנרי נוטה לתיאור תמונה חד צדדית ופרו פלסטינאית בלבד, אך אבנרי בפירוש אינו 'איש השמאל' היחידי המופיע בגרמניה. קיימים גם רבים אחרים, אם כי ייתכן כי הללו מבקשים להיות שקולים יותר בתיאוריהם.
גם הגרמנים, אגב אורחא, אינם כה מטומטמים ואינם נוהים בהמוניהם אחרי הסברי אינסטאנט ימניים או שמאלניים לשיטת מסבירי-ישראל השונים, ומסתבר שאינם דווקא רוחשים מראש אהדה ייתרה וראשונית לעניין הפלסטינאי. תלאות האיזור וההתפתחויות הפוליטיות השונות מובילות על פי רוב לשעמום בולט בקרב הקהל הגרמני, אשר חדל זה מכבר להתאמץ ולחשוב בכוון פתרון הסכסוך. גם תלונותיהם הפולמיות של פלסטינאים אחרים שרומזים לאחריות הגרמנית לטרגדיית פלסטינה על ידי אילוץ והיהודים לעזוב את גרמניה נתקלת בחומת אדישות, ובצדק לשיטתי: מדוע 'אחראים' הגרמנים לטרגדיית הפלסטינאים? האם הגרמנים הקימו את התנועה הציונית וקראו לשיבת ציון? האם רצח היהודים באירופה וגירושם הוא הדבר אשר גרם למה שהפלסטינאים מבקשים לראות והגדיר כשואתם שלהם?

נקודה זו קשורה לתיזה השנייה שהועלתה במאמרה של פרי, המתייחסת לרצונם הקולקטיבי של הגרמנים לחפש את קורבנותיה של גרמניה עצמה במלחמת העולם השנייה, על חשבון קורבנות אחרים לטענת פרי. גם אם יש ממש בטענה זו יש לנסות ולהבין מומנטום פסיכולוגי חשוב בהתפתחות זו: רק היכולת להתאבל ולכאוב את מתיך שלך יכולה לאפשר לך להבין ולכאוב את כאבם של אחרים על מתיהם הם. דומה כי דברים שונים שנעשו ובוצעו עד כה בתחום זה בגרמניה, כולל הצער והאשמה הממלכתית שזו הביעה, נובעים יותר מזעזוע מעצם הדברים שהתרחשו מאשר מחוויית הכאב לכשעצמה.
אנשים אשר לא מורשים לכאוב את כאבם, גם אם היו בצד הבלתי מוסרי במשוואה, לא יוכלו לכאוב גם את כאבם של אחרים.

דיון זה הוא במידה מסויימת דיון תיאורטי בלבד: הדור הצעיר בגרמניה אינו מגלה עניין רב במעשי סביו, ואינו חש אשם בשום צורה שהיא כלפי אירועי מלחמת העולם השנייה. גם קריאות הפוליטיקאים לגילוי 'אחריות' כלפי מעשים אלו אינן ממש מגיעות תמיד לליבו של דור צעיר זה, אשר מבחינתו מתח זה מכבר קו על העבר וחי בנורמליות אירופאית יום יומית. זה אולי נשמע קשה ובלתי מתקבל על הדעת באוזן יהודית וישראלית, אך זוהי המציאות העכשווית.

השאלה אם הגרמנים ינסו לזכור ולכאוב את מתיהם מגיעה מבחינה זו מאוחר מדיי מבחינת פער הדורות. מי יודע, אולי ההתמקדות בקורבנות השיטפון הנוכחי פותחות את הצוהר להתמקדות בגורלם של קורבנות גרמנים אחרים, אך מבטי האפור גורס כי הגרמנים ינסו לחזק את לכידותם הלאומית יותר משיבקשו 'להתקרבן' על מתיהם הנוכחיים מהשיטפון, או מתיהם ממלחמת העולם השנייה: הקורבנות מבחינה זו אינם אלא אמצעי להשגת הרגשה של 'אנחנו' חדש, אשר מבקש לשיטת קו זה לעזור ולתרום לגרמניה ולעולם - עכשיו ובעתיד, ללא פיתוח רגשות שובינסטיים בעניין, אך על הגרמנים מצידם יהיה להקפיד שמגמה סבירה זו לא תשבתבש ותעוות בידי חוגים פנימיים שיבקשו לבצע זאת במזיד. לא פשוט.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


ומהו המחיר שמשלם אדם המגלם את תפקיד הדיווה?
דינה ביכל-שונרא (יום שלישי, 20/08/2002 שעה 17:07) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלה הזו עלתה אצלי במיוחד לאור פרט עצוב ששמעתי על הרבי מלובאוויטש, שהוחזק חי, על מכשירים ועל כורחו, עד שגופו הגיע למשקל של 19 ק''ג.

האם אנשים שנכנסים לתפקידים כאלה ומזרימים דרך עצמם כמויות אדירות של אנרגיה אנושית (במונחי הערצה, כסף, סקרנות וכד') מקבלי תמורה אשר שווה את המחיר שהם משלמים?

אנו רואים במו עינינו כיצד המגה-סטארים מאבדים את הסיפוקים האנושיים הקטנים והגדולים אשר רבים מאיתנו חיים עבורם: אהבה מתמשכת, שלווה, מישהו לדבר איתו בגובה העיניים, ילדים, ארוחות פשוטות.

מגה-סטארים מעולם הדת והרוחניות הם בעיקר אנשים מבוגרים, שעמדו על דעתם וידעו (פחות או יותר) למה הם נכנסו. יתר על כן, יש להם הכלים להמיר אנרגיית הערצה לתחומים אחרים. אך המימד החזותי וזמינות התקשורת מעלה קורבנות רבים מאוד למולך הכוכבות, צעירים יותר מיום ליום, וללא כל יכולת לשיקול דעת ונטרול אנרגיית היתר השורפת.

עד כמה בעיה זו חשובה? אני לא יודעת. אבל מצב העניינים הולך ומתקצן.
_new_ הוספת תגובה



הדיווה הדתית VS הדיווה החילונית
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 20/08/2002 שעה 20:56)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי שציינת, דינה, המחיר בהחלט גבוה - ובאופן מפתיע אכן קיימת סבירות גבוהה לסיום חיים לא טבעי על ידי התאבדות או כתוצאה מרשלנות כפי שהדבר בא לידי ביטוי אצל דמויות דיווה שונות שהכרנו, שכולן מוגדרות לשיטתי כדיוות חילוניות.

יוצאי הדופן הינם הדיוות הדתיות, אשר אינן עורכות נסויים מרחיקי לכת על עצמם, כי אם לכל היותר על קהל מאמינם. הסמלים שדיוות דתיות אלו משדרות, בין אם המדובר באפיפיור הנוכחי, הרבי מלובביץ' או אדם כבן לאדן אינם פחותים בחוזקם מסמלי הדיוות החילוניות, ובמידה מסויימת אף מסוכנים יותר: הדיוות הדתיות נוטות לפתח תכונות מונומנטליות, ומקבלות פולחן הערצה וחשיבות כפועל יוצא לנכונות משימן ואמונתן הדתית.

מעניין להתבונן כי גם במקרה הדתי, ממש כבמקרה החילוני, משתמשת הדיווה הדתית במערכת סמלים והיגדים אשר יכולים להיקלט על ידי ההמונים, ולא רק על ידי קבוצת המעריצים.
_new_ הוספת תגובה



הדבר איננו נתון לבחירתם.
אליצור סגל (יום שלישי, 20/08/2002 שעה 23:37)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י זכיתי לחיות זמן מה במחיצתם של שני גדולים. האחד הרב צבי יהודה הכהן קוק בנו של הראי''ה קוק. והשני הרב יוסף קאפח. הם היו שונים בצורה קוטבית אחד מהשני אבל המשותף להם זה ההקרנה האדירה שהקרינו החוצה.
דינה את שואלת האם המחיר כדאי? אף אחד לא שואל אותם הם נמצאים בתפקידים בעל כורחם בין אם ירצו בין אם לא. אבל המחיר אינו כדאי להם כמובן. אבל הוא כדאי לנו אנו זקוקוים להם וזו זכותינו לקבל וחובתם לתת והם יודעים זאת.
ולסיום מה זה דיווה? מה פרוש המושג?
אליצור
_new_ הוספת תגובה



Diva
דורון ארזי (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 1:07)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דיווה - מילולית, בלטינית ובאיטלקית, ''אלוהית''; הביטוי הוסב על זמרות האופרה
הגדולות ומכאן, בהשאלה - וזה, יש להניח, המובן שבו
משתמש בו אלכס - אישיות מפורסמת ונערצת, בעלת גינונים ייחודיים ולעתים שרירותיים.
_new_ הוספת תגובה



אבנרי ודובר השפה הגרמנית בארץ חמדת......
יורם המזרחי (יום שלישי, 20/08/2002 שעה 20:55) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אורי אבנרי הוא מאחורוני הפובלציסטים והמדינאים הישראלים המדבר גרמנית. בזה קשה להתחרות. חבל שהשפה דועכת בארץ חמדת.
_new_ הוספת תגובה



יורם: אתה כמובן צודק בנקודה
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 20/08/2002 שעה 21:05)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו הרבה מעבר למה שאתה מדמיין לעצמך: כמות דוברי הגרמנית בישראל מתחום הפובליציסטיקה, שלא לדבר על תחום המדינאות שואפת לאפס, וחבל.

דבר מעניין במיוחד היא התופעה שמתוך כמות מועטת זו מרבית דוברי הגרמנית אלו אוחזים בדיעות שמאלניות ברורות, ועל פי רוב מוזמנים גם בשל דיעות אלו למסע הרצאות ברחבי הרפובליקה הפדראלית. כמות דוברי הימין הישראלי אשר שולטים בשפה הגרמנית עומדת למעשה על אפס, ומחוץ לשלוש דמויות שאני מכיר אין דמויות שכאלו בנמצא.
מדינאים ישראלים דוברי גרמנית אינם קיימים למעשה.
_new_ הוספת תגובה



גרמנית בארץ חמדת אבות
אריה פרלמן (יום שלישי, 20/08/2002 שעה 22:36)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני שותף לצער של מר המזרחי על דעיכת השפה הגרמנית בארצנו.

אני אישית לא רואה צורך לזהם לא את פינו ונפשותינו ולא את אוזני שומעינו על-ידי שימוש בשפה הארורה ההיא.

נכון, אמנם, ששוברט הנפלא כתב את שיריו (למרבה הצער) בגרמנית, ואותו יש לשיר במקור, וכן הלאה במקרים דומים.

וכמובן שרצוי מאוד שדיפלומטים ישראליים יהיו בקיאים בגרמנית לשם הסברה. הכל טוב ויפה.

אני גם מבין מאוד לליבם של האבלים על דעיכת היידיש.

אבל להצטער על דעיכת הגרמנית בארץ-ישראל?

מאימתי?
_new_ הוספת תגובה



אריה, אתה הדוגמא הטובה ביותר לאיש
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 20/08/2002 שעה 23:00)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ימין בישראל, אשר ויתר מראש על השפה הגרמנית ועל השימוש המעניין, הנרחב והמתוחכם שניתן היה לעשות בה, ואף מכסה ויתור זה במילות לעג נשגבות. אני כמובן מאחל לך כל טוב בעמדה זו, אשר משרתת עמדות שמאל בהן אני דוגל.

אינך יחידי בקרב אנשי ימין בישראל, אשר הקפידו לדחות כל נסיון הידברות והתקרבות עם גרמניה. דומני שמדיניות זו עדיין אופיינית בקרב תנועת בית''ר ובתנועות ימין אחרות.

לתוך חלל ריק זה נכנסו לא-מעט אנשי שמאל ישראלים, אשר עורכים מסעות הסברה מתוחכמים בקרב הציבור הגרמני. דומה שהימין הישראלי מגלה כאן פעם נוספת את אוזלת ידו, וזאת בגין רעיונות אידיאולוגים עקרים לחלוטין. אם יש מדינה אחת באירופה בה הסברה ימנית ישראלית היתה עשוייה להיקלט בקרב חוגים שונים, הרי זו גרמניה, ופעם נוספת - שים נא לב כי אינני אומר דבר זה כאיש ימין, אלא דווקא כאיש שמאל אשר לעיתים לוקח בעצמו חלק במסעות הרצאה במדינה זו.

הזילזול בהסברת העמדה הימנית הישראלית באירופה אינו כה חכם לשיטתי, גם אם מדברים על משקעי העבר או על אהדתה הטבעית של אירופה לעניין הערבי לכאורה.
_new_ הוספת תגובה



אינך מבין אותי כלל אלכסנדר היקר
אריה פרלמן (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 0:26)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני האחרון שאזלזל בהסברה, אלכסנדר!

האם אתה מזלזל בצורך באיכות הסביבה ובחשיבות הניקיון בבית וברחוב?

בוודאי שאינך מזלזל - אני בטוח בכך.

אבל האם פירוש הדבר שאתה אוהב אשפה...?

בטוחני שלא.

אמנם, ההשוואה איננה מושלמת, כמו רוב ההשוואות, אך ההקבלה ברורה:

השפה הגרמנית היא צורך והיא הכרח בשביל דברים מסויימים, אך מכאן ועד לגישה רומנטית של ביכוי ה''דעיכה'' שלה...

עוד רחוקה הדרך שנות אור.
_new_ הוספת תגובה



בשומעי גרמנית - לעולם אשמע נקישת עקבים ברקע
יוסי (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 0:31)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



זכותך. גם אני לא אוהב גרמנית, אבל בגלל
אבנר בן בסט (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 3:10)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צלילה של השפה.

יש רק לזכור שלא הגרמנית עשתה את הנאציזם, אלא הנאציזם השתמש בגרמנית וטימאה. גם התרבות הגרמנית העשירה וגם השפה הגרמנית היו לקורבנותיו של הנאציזם. הקשר הישיר בין הנאציזם לגרמניזם פגע בתרבות הגרמנית, בעיקר אצלנו הרגישים לכל שיבשוב מילה גרמנית בעורפנו. וזה דבר טיבעי, כי אצלנו הזיכרון קיים.
_new_ הוספת תגובה



מעשי הצורר אנטונסקו...גם עם מגפיים מסומרות
יורם המזרחי (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 4:37)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בימים אלה פתח התובע הכללי הרומני בחקירת אתר קבר המונים,שהתגלה לייד העיר יאסי.לפי סימנים ראשונים מדובר במספר גדול של קרבנות,מדת משה וישראל,שבשנת 1941 נרצחו בפקודת הדיקטטור והצורר אנטונסקו, שפעל מתוך מניעים פאשיסטים,אנטישמים ובהחלט גם ''בהשראה גרמנית'' אך לא רק בגלל ''השפה'' והנה,אצל הרומנים נחשבה הצרפתית המעודנת ''לשפת העילית'' שהיתה שגורה,יותר מרומנית,בפי המעמד העליון והאולגרכיה ובכל זאת עם דרקולה מצד אחד וולטייר מצד שני טבחו ללא רחמים ביהודים.על כן,כמו במקרים אחרים,זו לא השפה,האשמה...
ומגפיים עם סוליה מסומררת נעלו גם אנשי המליציות האנטישמיות של רומניה.
הקרואטים למשל,בלי להמתין ''להשראה גרמנית'' ניצלו את שעת הדימדומים הבין לאומית לרצוח באכזריות נוראה רבבות יהודים.לשפה אין קשר לכך.... לעניין.....ועוד...היפנים,גדולי הרוצחים של המזרח הרחוק בעת החדשה,טבחו בסינים או בקוראינים ובשבויי בעלות הברית ודווקא נהגו יפה ביהודים,ומה,משום כך השפה היפנית ''בסדר?'' טול קורה מבין עיניך.....
ומה למשל,קורה במזרח התיכון? האם בגלל שנאת הערבים ליהודים ולישראל ומעשי הזוועה המבוצעים נגד ישראלים באשר הם יהודים - נפסול את הערבית? אם אתה מציע לעשות מעשה כזה למשל,כדאי שתלחש...כדי שיוצאי ערב ואוהבי תרבותה לא ישמעוך.....
לעניין אין קץ החל במכוניות פולקסווגן או משאיות מרצדס תחנות כח וכל מה שהשוק הגרמני מציע לישראלים...בעיני למשל,יש סמל פסול בכמה חברות גרמניות,שאת מוצריהן לא אקנה מפני שאלה עסקו בשעתו באספקת ציוד להשמדה,אך זה עניין של החלטה ''צרה'' לא פסילת השפה....
ולסיום...כשפעם נסעתי בכביש צפת עכו ראיתי שלט המכוון למפעל עברי -ישראלי-יהודי בתחום האוירונאוטי כנראה הנקרא ''ציקלון'' אז התחלחלתי מפני שנזכרתי בגז הההשמדה ''ציקלון ב'' עד שלמדתי שמקור המילה הוא...איטלקי ולא גרמני
_new_ הוספת תגובה



ליורם: השוואותיך עלולות חו''ח לפחת - ולו במעט - את
יוסי (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 9:47)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוצמת הזוועה של הגרמנים.
נדמה לי שרק הגרמנים פעלו על פי תכנית ''מסודרת'' הקרוייה ''הפיתרון הסופי''.
_new_ הוספת תגובה



על ''הפתרון הסופי'' אין ויכוח אתה צודק
יורם המזרחי (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 16:55)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אריה: השפה הגרמנית היתה והינה שפת
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 3:56)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפילוסופיה, הספרות, השירה, המדעים המדוייקים, מדעי הטבע ועוד ועוד. העובדה ששפה זו היתה גם שפתם של ממלאי הפקודות הופכת אותה למעניינת עוד יותר: מה יש בשפה זו שהצליח להלהיב מליונים ולהצעידם אל מלחמתם האחרונה?

הכרת השפה הגרמנית ומקורותיה מסבירה את מה שאני מכנה לשיטתי כ'תרבות הגרמנו-לותראנית', שמהווה אלטרנטיבה צפון אירופאית מעניינת ולא פשוטה לרעיונות ההגמוניה האמריקאית.
הכרת זו יכולה לסייע להבנת דילמת הקיום היהודי בתקופות שונות לאורך היסטוריית אירופה, כמו גם לתת פרספקטיבות נוספות לסימביוזת היחסים המיוחדים שהתפתחו בין יהודים וגרמנים לאורך היסטוריה זו.

יחסים אלו התפתחו והתערבלו פעם נוספת לאחר מלחמת העולם השנייה, ועומדים על זיקה הפכים לצד הבנה מסויימת בין שתי קבוצות קולקטיב אלו, אשר ככל הנראה מבינות ומפרשות עצמן כנבחרות בתת המודע הקולקטיבי שלהן. אני מאמין שזהו אתגר לא קטן לנסות ולרדת למרכיבים הדומים והשונים בהשוואת מערכות אלו, אשר לעיתים נראות כמשלימות האחת את השנייה, במיוחד בניגודיהן. הקשר בין שתי ישויות אלו הנו יותר ממעניין, ודומה כי המילה האחרונה עוד טרם נאמרה במסגרתו.

אני מקווה לשבת ולרשום ביום מן הימים מאמר מפורט יותר על נושא סבוך זה.
_new_ הוספת תגובה



לאריה: מהר הצופים ועד הטכניון דרך הרפואה והמדע
יורם המזרחי (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 0:29)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה היקר
אין לי אהבה מיוחדת לעם הגרמני, ואינני מוחל למבצעי ההשמדה על מעשיהם, אך בל נשכח שבין גדולי רודפי היהודים ומשמידיהם בעידן הטוטליטארי-נאצי, נמצאו צרפתים (למשל דוויזיית האס אס שרלמאן שלחמה עד אחרון אנשיה בהגנה על ברלין...) הבלגים, ההולנדים (שתי דוויזיות אס.אס). הנורווגים, ההונגרים, הרומנים, הבולגרים האסטונים לאטבים אוקראינים איטלקים יוונים סרבים בוסנים ועוד..... כן גם ''הדוויזיה הכחולה'' של מתנדבי אס.אס מספרד.... אז מה אתה מציע? למחוק את כל השפות הנ''ל?
עוד אל תשכח את התרומה, שאין שניה לה, שתרמו יהודי גרמניה בבניין הארץ מהאוניברסיטה העברית דרך הטכניון ובפרט במדעי הרפואה. הם היו גרמנים-יהודים או יהודים גרמנים והתרבות הגרמנית היתה ערש תרבותם ובמידה רבה גם ערש התרבות הארץ-ישראלית, לא פחות ובכמה תחומים יותר מהתרבות המזרח-אירופאית והתרבות הערבית לסוגיה.
שפה אינה גורם מייצר שנאה, אלא למי שמשתמש בה לצורך זה..... היריעה קצרה מלהזכיר את תשפוכת השנאה הקולחת בעברית, שפת עם הבחירה או הבכירע....
כדובר גרמנית מילדות, אני שמח שלא החמצתי את השפה שבסך הכל העשירה אותי ושרשי התרבות ממנה ינקתי את חיי.
_new_ הוספת תגובה



ליורם המזרחי: אין להתעלם מן הצד הרגשי.
שחור תלתלים (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 0:56)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גרמנית היא שפת אמי, ואני לא מסוגל לשמוע גרמנית מפי גרמנים. לא מפריעה לי השפה מפי בני עמנו המדברים עדיין גרמנית. ההשוואה שעשית עם גילויי השנאה אצל ישראלים היא ממש פוגעת. שנאה קיימת בכל מקום, כמו כל תכונה אחרת רעה או טובה. וגם אנטישמיות קיימת אצל כל העמים שהזכרת ואצל רבים אחרים. אבל רק בגרמנית תכננו וביצעו את ''הפיתרון הסופי'', ומותר להסתייג מהשפה הארורה הזאת.
_new_ הוספת תגובה



שחור תלתלים......מה עם ''מוות לערבים'' ובני סוגם?
יורם המזרחי (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 2:05)
בתשובה לשחור תלתלים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



זה בכלל לא דומה, או מעיד על ההיפך
אבנר בן בסט (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 2:54)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לצעוק בישראל ''מוות לערבים'' זה מחוץ לקונצנזוס. קיימת ביקורת עיתונות, ביקורת ציבורית על קריאות מסוג זה והבאה לדין של הקוראים קריאות אלה.

וזאת כאשר הערבים (ובעיקר הפלסטינים) הם אוייבי המדינה, ומקובל לחשוב שהם היו רוצים ביותר שהיא לא תתקיים כלל. וזאת כאשר, הערבים (לפחות הפלסטינים) מקיימים את תורת ההשמדה בפועל על ידי מתאבדים שכל כוונתם להרוג יהודי רק בגלל שהוא יהודי, ולא חשוב אם במקרה הוא גם זקן או ילד או בכלל אישה. וזה לא מתייחס רק למתאבדים עצמם אלא גם לשולחיהם, למסייעים שלהם ולאוהדיהם, שבזמנים מסויימים היוו כ- 80 אחוז מהאוכלוסיה הבוגרת. אם היו מכלילים את הצעירים האחוז היה צומח פלאים. ולו רק בגלל החינוך האנטישמי שמקפידים ללמד אותם בבתי סיפרם. חינוך דומה לזה שהיה קיים בגרמניה הנאצית.

לעומת זאת, יהודי גרמניה לא ניבלו את פיהם, לא חירחרו מלחמה ולא דיברו סרה במדינתם. נכון יותר לומר שהם היו מאזרחיה הנאמנים ביותר של מדינתם.

אך משום מה, בגלל שנאה עיוורת, קינאת תהום הם צויירו בקריקטורות שטירמריות זוועתיות, בערך כמו שמצוייר בעיתוני ארצות ערב כיום. הם נזרקו ממקומות עבודתם ואח''כ מבתיהם ולבסוף הובלו להשמדה רק בגלל שהיו יהודים. אך גם כאן ההשמדה לא עצרה אלה זלגה לרוב מדינות אירופה ובמשורה לצפון אפריקה. היכן שהיו יהודים.

ומעניין הוא הקשר הקמאי הקיים בין החברה הפלסטינית לבין אותו משטר נאצי ארור, קשר העובר דרך חאג' אמין אל-חוסייני, שאולי לא תרם הרבה למכונת המלחמה הנאצית (קצת עבודת שטן ביגוסלביה) אך גרם להזדהמות רוחה של התעמולה הפלסטינית. ישנם מוטיבים דומים בין התעמולה הנאצית לתעמולה הפלסטינית והערבית. ועידת דרבן היתה רק עוד תמרור בדרך. יתכן שבשל כך סופן להישבר בקול ענות גבוהה.

לכן, ההבדל הוא תהומי. ואני חושב שכל בר דעת הגון מבחין בדבר.
_new_ הוספת תגובה



עיון בכל פורום לא מבוקר מראה שאין מדובר בחריגים
יורם המזרחי (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 3:57)
בתשובה לאבנר בן בסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולעניין,הרי פרלמן יצא נגד השפה ככלי לבטוי הזוועה הנאצית.גרסתי היא שאין לכך כל שייכות.המפלצת היתה קוטלת גם אם דיברה אספרנטו. לכן הדוגמא היא שבכל שפה,כולל עברית,אפשר להעליל,להכפיש וליצור אווירה הפותחת צוהר לעולמות דימדומיים של גזענים וכאלה יש בישראל ובתפוצה היהודית יותר ''מכמה בודדים'' השפה אינה הגורם אלא מה שצמח במוחות סוטים.לכן אין מקום לשנוא דווקא את הגרמנית...שפתם של היינה ומנדלסון אינשטיין ובובר ועוד ועוד
_new_ הוספת תגובה



יורם: הקשר בין שפה לשנאה איננו מתימטי. הוא עובר
יוסי (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 10:02)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דרך הבטן.
זכור לי ששמעתי בהרצאה כלשהי שתכניות האימונים של האמריקאים, ששלחו את חייליהם לויטנאם, כללו כליאה בצינוקים תוך השמעת נעימות ודיבורים בויטנאמית.
הדבר נעשה כדי ליצור בתודעה (או מתחת לסף התודעה) של הלוחם קשר בין השפה הויטנאמית לבין סבל, וכך להגביר את שינאתו ואת המוטיבציה שלו ללחום.
_new_ הוספת תגובה



לא הגבתי לגבי שנאתה של הגרמנית, שתראה למעלה
אבנר בן בסט (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 14:01)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהסתייגתי ממנה, אלא להצעתך להשוות את שנאת הגרמנית לקריאת ''מוות לערבים'' על ידי חלק מהחברה הישראלית.

בעוד שאני מוצא סיבה סבירה לכך שיהודים ישנאו את הגרמנית בשל שפתם של יוזמי ההשמדה שהשפה מייצגת אותם (אכטונג ו-ארואס מעבירות בי עד היום צמרמורת), הרי שלהשוות את זה לקריאות ''מוות לערבים'' אינה עושה צדק מוסרי איתנו.
_new_ הוספת תגובה



''אטבח אל יאהוד'' לא מעביר בך צמרמורת ח''ו ?
יורם המזרחי (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 16:57)
בתשובה לאבנר בן בסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ליורם: האומנם גזירה שווה?
שחור תלתלים (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 21:08)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההבדל הקטן הוא שכשהערבים היו קוראים 'אטבאח אל יהוד' זו היתה הקדמת מוטיבציה למעשים עצמם. וכשיהודים קוראים 'מוות לערבים' זוהי תגובה רגשית של הקורבן כלפי האויב הנפשע והאכזר. הניסיון לגזור גזרה שווה בין הרוצח ובין הקורבן משחקת לידיו של האויב ולידיהם של תומכיו במדינות אירופה.
_new_ הוספת תגובה



שחור תלתלים. אל תנסה להפוך הכל לפילפולי גמרא...
יורם המזרחי (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 22:51)
בתשובה לשחור תלתלים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קריאה לרצח עם היא קריאה לרצח בין אם היא מושמעת בערבית עברית קנטונזית או אספרנטו.
אגב הגרמנים לא הכריזו מעולם ובפומבי על כוונה לאומית לרצח היהודים כולם עד אחד.הם התפלפלו בניסוחי ''הפתרון הסופי'' כדי לבצע זוועה בסתר והתחילו עם ''קצת פוגרומים'' והרבה מאד טרנספרים.
אז כשאני שומע יהודי צועק מוות לערבים או ערבי צועק אטבח אל יאהוד -הם בעיני אותה טינופת הנשאבת מאותן מקורות משם מעלים שנאה שנאה ושוב שנאה.
_new_ הוספת תגובה



לאבנר, תודה.
שחור תלתלים (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 9:46)
בתשובה לאבנר בן בסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התשובה המדוייקת והמפורטת שלך עונה יפה לכל אלה העושים השוואות מחליאות.
_new_ הוספת תגובה



גרמני דובר אנגלית למשל,יותר טוב בעיניך או רק השפה?
יורם המזרחי (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 16:58)
בתשובה לשחור תלתלים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ליורם,
אריה פרלמן (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 1:17)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא טענתי שאתה אוהב את העם הגרמני או חלילה מוחל על פשעיהם, רק הסתייגתי מהנימה הרומנטית שבה אתה מדבר על השפה ההיא.

אני מבין היטב שבאוזניך זו כמעט שפת-אם, שפת ערש, אך באוזניי זו שפת-ארס, שפה מאוסה עליי אף יותר מן הצרפתית (הישג נכבד למדי), שפה שקריאה פשוטה בה, למשל על גבי קופסת עוגיות תוצרת גרמניה, נשמעת כמו ''מדריך לרוצח הסאדיסט המתחיל''.

מה לעשות? אני לא יכול להימנע מזה.

שאלה יפה שאלת לגבי שאר עמי אירופה.
אני אכן לא נמנע מלערוך חשבונות היסטוריים, אך יש הבדל בין ההוגה, היוזם והמנהיג, שהוא העם הגרמני (ואוסטריה בכלל זה, ואף יותר גרוע מגרמניה), לבין משתפי פעולה ברמה זו או אחרת.

אמנם נכון, שרוב העמים הסלאביים, וכל שלושת הבאלטיים היו מהרוצחים הנלהבים והמתועבים ביותר, אבל שוב: הם קפצו על העגלה הגרמנית, והם עומדים לפיכך על רמה אחרת לגמרי של דיון.

הצרפתים לא היו עשויים מקשה אחת, ודאי לא ההולנדים או הבלגים.
ספרד הפאשיסטית הצילה הרבה יהודים בעצם היותה נייטרלית, ולכן כל יהודי שהגיע אליה שרד. על כך יש לה נקודת זכות. מצד שני, הבריטים והאמריקנים סירבו להפציץ את אושוויץ - והדברים ידועים. לא אסיים כאן את הדיון בעניין זה, אלא רק אגיד בקצרה:

היהודים שדיברו גרמנית וכתבו בגרמנית, להם אני לא מחזיק רעה כמובן, ובוודאי שהדבר תקף כלפי כל האמנים ואנשי התרבות שתרמו רבות לעולם. הרי אמרתי כבר שאת שיריו של שוברט, למשל, יש לבצע בגרמנית, כי כך הוא כתב אותם.

אבל אם אני מסתובב בחוצות ארצנו, ושומע פחות ופחות גרמנית, רק עונג מסב לי הדבר.
_new_ הוספת תגובה



זו לא השפה , אריה
רפי גטניו (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 3:00)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שיש לצאת נגדה במילים מתלהמות.
השפה היא כמו עץ, שניתן להפוך אותו למקל, וגם כמקל אינו מזיק במיוחד, אלא אם כן יש יד שאוחזת בו , וראש שפוקד על היד להניף ולהכות.

שפה יכולה להיוות נעימה לאוזן, או שלא. הכל תלוי באוזנו של השומע. כך גם השפה הגרמנית, כמו כל שפה אחרת.

מה שכן, אני לא רואה כל צורך לזהם את פינו ונפשותינו, ואת אוזני שומעינו, ברעיונות הארורים ההם מבית המדרש ההוא מלפני יותר מחמישים שנה.

לידיעתך רעיונות אלה יכולים להיות מדוברים בכל שפה, גם אנגלית גם רוסית, גם סווהילית ....... וכן , גם בעברית.
_new_ הוספת תגובה



זו בהחלט השפה, רפי.
אריה פרלמן (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 3:20)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם לרבים השפה האיטלקית תזכיר זימרה ואופרה - איש לא יופתע.

אני לא אשם שאומה שלמה זיהמה את לשונה ואת כל יישותה ברצח-עם ובגרימת מותם של עשרות מיליוני בני-אדם.

אם תבחן גם את המילון הנאצי, תיווכח שזיהום זה נעה בשיטתיות.

טענתך המרומזת הופכת את היוצרות על-פניה, ובכך לא תורמת לדעתי לעניין.
_new_ הוספת תגובה



נראה אריה,ששכחת את''הצדיק'' ר' בניטו מוסוליני
יורם המזרחי (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 4:00)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



יורם, העובדה שמוסוליני לא רדף יהודים
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 4:12)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשל יהדותם הוסיפה לדמות מתועבת זו נקודות זכות לא מעטות בעיני מתבוננים יהודים שונים, במיוחד כשדבר זה מושווה לתופעה הנאצית.

ככלל, היהודים הסתדרו תמיד באופן סביר יחסי עם דיקטטורים שונים שרדפו וטבחו בהם, מחוץ למיקרה היטלר. מדוע במיקרה זה נכשלו היהודים בהבנת כוונותיו ובפירושן - היא כנראה השאלה היותר מעניינת.
_new_ הוספת תגובה



רדף גם רדף
דורון ארזי (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 4:24)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מוסוליני אומנם קיבל יהודים למפלגה הפאשיסטית בראשית דרכו, אך החל מ- 1938 הנהיג באיטליה את חוקי הגזע. בשלב האחרון של
שלטונו, מ- 1943, ברפובליקה של סאלו, שיתפה המיליציה הפאשיסטית
פעולה בהתלהבות עם הגרמנים בלכידת היהודים ובשילוחם להשמדה.
_new_ הוספת תגובה



דורון: רדיפות גרמניות VS רדיפות איטלקיות
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 4:37)
בתשובה לדורון ארזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון מאוד, מוסוליני אכן רדף יהודים - אך ללא כל שיטתיות ברורה או הרגשת שליחות בנדון. היהודים השונים שנשארו באיטליה משנות ה- 40 ואילך כמו גם היסטוריונים שונים, מוסרים מידע אמביוולנטי לגבי טיב הרדיפה, סוגה, ויכולת ההתחמקות והבריחה.

מדווחים ומסמכים היסטורים שונים עולה כי מוסוליני מעודו לא הבין את שגיונותיו של היטלר בשאלה היהודית כמו גם את רעיון הגזע והשבחתו לשיטת הימלר אנד קומפני. דבר זה אינו אמור לגרום לסימפאטיה סמוייה עבור מוסוליני, אך די בקווי מחשבה אלו כדי להעמידו בשורה אחת עם דיקטטורים אחרים שבפירוש לא אהבו יהודים, ואף הרגו בהם לעיתים - אך לא בצורת רעיונו ומשנתו של היטלר ותנועתו.

בידי מצויים מספר משדרים דוקומנטרים מעניינים ביותר בנדון, ואם תרצה אשמח להעביר לך חומר מסודר על תקופה זו.
_new_ הוספת תגובה



פאשיזם ואנטישמיות
דורון ארזי (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 5:01)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מובן שאין מקבילה של ממש למעלליהם של הגרמנים - זוהי קטיגוריה בפני עצמה, וכל שאר הרדיפות
האנטישמיות במרוצת הדורות עומדות בצילה. בכל זאת
הוכיח המחקר המודרני כי מניעיו של מוסוליני היו
פנימיים ולא נבעו רק מהשפעת היטלר; בעיקרו של דבר היה זה
החיפוש המתמיד של הפאשיזם אחרי אויבים כדי לקיים את הדינאמיקה שלו שהוביל את מוסוליני לצעד זה. נכון שהרדיפות רוככו על ידי הרשלנות וחוסר האירגון שהם חלק כה חשוב מסוד הקסם האיטלקי; ונכון שגורמים שמרניים-מלוכניים במנגנון ובצבא ניסו ואף הצליחו להגן על
יהודים פה ושם; אבל בשביל הגרעין הקשה של הפאשיסטים הרדיקליים רדיפת היהודים בהחלט נהפכה לעיקר אמונה.
_new_ הוספת תגובה



לדורון: שנאת האינטלקטואל
אורי מילשטיין (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 18:03)
בתשובה לדורון ארזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במאמר ארוך בפורום זה בשם ''אנטישמיות ושואה'' שתוכל למצוא אותו, העליתי את הטענה שהמניע העמוק של האנטי-יהודיות המכונה אנטישמיות הוא אנטי-אינטלקטואליות של ''האדם-המשמיד'',''ההומו-דיסטרקטיס (ספיאנס)''. בניגוד לכל מושאי ההשמדה האחרים חש האדם המשמיד כי הוא זקוק ל''אדם האינטלקטואלי'' ''הומו אינטלקטואליס'' כי בלעדיו הוא לא לא יוכל לנטרל את האיומים על שרידותו.אבל מצד שני האיום הגדול ביותר על רעיון ההשמדה או האינטלקטואליות.

כתוצאה מכך הוא מדי פעם מתפרץ נגדו: הפוגרומים, השואה, ואחר כך מבקש סליחה: התמיכה בהקמתה של מדינת ישראל, ושוב מתפרץ כבימינו.
_new_ הוספת תגובה



לאלכס - בסוף שלטונו הצטרף לרדיפות ולא מנע אותן
יורם המזרחי (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 6:50)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לרודן בניטו מוסוליני היתה ''נקודה חמה'' בכל הקשור ליהודים.היתה זו פילגשו היהודיה,מי שהמציאה עבורו את המונח ''פאשיזם'' וחתרה ''לניאו רומאניזציה''
שבתחילה ''הועילה'' לעם היהודי, אך משסר חינה והוא נכבש סופית בקסמו של הפיהרר ונפל בין רגליה של קלרה פאטאצי -גם הוא רדף יהודים.פיטר מצבא איטליה קצינים יהודים (חמשל קצין הרפואה הראשי) והמשיך ברדיפת מדענים,אנשי רוח ואחרים ולבסוף תמך במכונת ההשמדה.פרט לכך,היה נבל ממדרגה ראשונה שלא היסס להשתמש בפצצות גז להלחם באתיופים ובשעתו גם בלובים.אבל מסכים אתך -היה תועבה!
באשר לאדולף,הרי שבבסיס תורתו עמד ''הקשר היהודי'' כביכול שהתפתח ''לקשר היהודי בולשביסטי'' למרות העובדה הנחרצת שהוא היה הצורר והגזען הנורא,האמת היא שעד יום התאבדותו היה רדוף ''רוחות יהודים'' ששיגעו אותו לחלוטין.....
עובדת היותו אנטי יהודי לא הפריעה לו,לפעמים לקבוע ''מי הוא יהודי''... למשל במקרה של רב הטבחים ויקירו ריינהרדט היידריך שהיה ממוצא יהודי (ועל ערש מותו,כך מסופר,קרא שמע..) או פילדמרשל פון-מאנשטיין שנולד...לווינסקי ועוד.אני מאמין שמכונת השנאה הנאצית,התעלתה על ממציאה ועושי דברו של הצורר התחרו זה בזה מי יהיה יותר ''יעיל''....
אבל,אם נחזור לנושא המדובר, הרי שלכך אין קשר לשפה הגרמנית שחרף ההתלהמות הזמנית, פה בפורום, היא...שפה נפלאה שהרוותה הרבה מעיינות תרבות,כולל תרבות יהודית,ליבראלית וחרדית כאחד.
סבי ז''ל,היינריך (יחיאל) טוביאש למשל ,לחם בצבא הקייזר והיה מאוויראיו הראשונים,בעל צלב ברזל שבו היה גא כל ימיו,גם בתקופת השואה, שאז שרת את... האנגלים בר.א.ף.....כעסו על הנאצים היה,באופן מאד ''ייקי'' לא רק בגין הזוועות שביצעו,אלא שבגדו בתרבות הגרמנית, בה ראה סמל לליברליזם,אחד המארועות האיומים לדעתו,בתקופת קדם השואה,היה מעמד שריפת הספרים שגם אז היה מדובר בספרים גרמנייים...עבודות של וורפל או צוויג למשל ובוודאי היינה....
_new_ הוספת תגובה



יורם: פון מאנשטיין לא היה מבני ברית
דורון ארזי (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 22:45)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טעות נפוצה היא לייחס לפון מאנשטיין מוצא יהודי
כיוון ששם משפחתו המקורי היה פון לווינסקי(von Lewinski). הוא אכן אומץ בילדותו לתוך משפחת פון
מאנשטין, אך משפחת פון לווינסקי נמנתה על האצולה
הפרוסית העתיקה והנוצרית למהדרין ונשאה, כמו משפחות אצולה פרוסיות רבות, שם פולני סלאבי על שם האחוזה
שקיבלו אבותיה בימי הביניים, כאשר פרוסיה עדיין
הייתה טריטוריה פולנית. ככלל, השם היהודי לוי מקבל
בגרמנית את צורת ה-Umlaut
Loewi, Loewe
ואין קשר לשוני בינו לבין Lewinski.
כן טעות היא, ככל הנראה, לייחס להיידריך מוצא יהודי.
הגרמני הבכיר ביותר בצמרת הרייך השלישי עם סבתא יהודיה היה הפלדמרשל ארהארד מילך,
בונהו של חיל האוויר, ה-Luftwaffe.היטלר עצמו עזר לו להסתיר ''קלון'' זה ו''הכשיר'' אותו כ''ארי''.
_new_ הוספת תגובה



זו גרסתך וזכותך.פון לווינסקי היה גנרל ממוצא יהודי
יורם המזרחי (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 9:08)
בתשובה לדורון ארזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הערותיך נכונות באשדר למונח המלא ''יהודי'' שבו אפשר שטעיתי אך בכ''ז-
על פרשת היידריך דובר פעמים רבות.יריביו במנגנון האס אס שידעו על ''דמו היהודי'' כינו אותו בפירוש בן תערובת הוא נחקר בעניין זה על ידי הימלר,שבערך באותו זמן ובענינים דומים הפליט את''אני אקבע מי הוא יהודי'' הנושא זכה לאיזכור גם בסרטים ספרים ומחזות שעסקו בעיקר בהתנקשות בחייו וימיו האחרונים שבהם ''התוודה'' על מוצאו.
ובאשר לפון-מאנשטיין.... אכן היה בנו העשירי של גנרל אדוארד פון לווינסקי. הוא אומץ ע''י דודתו הערירית שנשאה לפון מאנשטיין.
האיש מילא תפקיד חשוב בשיקום הצבא הגרמני אחרי מלחמת העולם השניה והקמת הבונדסווהר.
הוא נפטר בשנת 1973 ולפני כן ''בזכות'' קשרי משפחה שהתפרסו לפרוסיה (רעייתי הראשונה באה משם וממה שכינו ''משפחה צבאית'') ובפרט פרוסיה המזרחית,התוודעתי אל אחדים מקרובי ומקורבי הפלדמרשל הזקן ופעם אחת ראיתיו.
הוא עצמו סיפר, יותר מפעם, על מה שקרא ''ייחוסו היהודי'' וכיצד אויים על ידי מנגנון הגסטפו בשל דמו. נכון שלא נולד יהודי,כך גם אביו,אך מוצאם ממומרים שהתנצרו כדי שיוכלו להצטרף לצבא ואח''כ לאוליגרכיה הצבאית -פרוסית. אלה נחשבו בעיני הגזענים ''בעלי דם יהודי''.
ובאשר למילך הוא לא היה היחיד עם ''סבתא'' משלנו.גם מנטוייפל הזקן (אדווין שנולד בשנת 1809 ומת בשנת 1885) היה נשוי לבת מומרים ואחד מצאצאיו, האאסו פטון מנטוייפל, נחשד ג.כ ע''י האס אס ''כבעל דם מעורב לא ארי טהור''....הרשימה ארוכה ובשנים האחרונות היו מספר מחקרים על הנושא,לי ידוע על ספר שהוציא הבונדסוור על אנשי צבא יהודים שבצורה זו או אחרת שרדו במערכת. ועוד דוגמא מהחיים,שהכרתי אישית,אמיל רוזנפלד מהריינלנד,היה מאבות הקהילה היהודית במיינץ,נשוי לאשה לא יהודיה,ששרת בווהרמכט עד סוף 1943 שאז ערק והתחבא בחדר סמוי במרתף בית במיינץ.כשדברתי אתו על שרותו בצבא הוא סיפר שערק אחרי שהאס אס החל לפשפש ולרחרח במוצאם של אנשי צבא וחשש שהם ''קרבים'' אליו. פליקס דאוס,גם הוא מהריינלנד גדל למשל בבית יהודי מודחק, שלא משך תשומת לב,הוא התגייס ללופטוואפה והיה טיס מסרשמיט ואחר כך פוקה-וולף בחזית ההגנה על גרמניה מפני מפציצי בעלות הברית.ואחרון שאזכיר הפעם, הוא הרמן קוואפה ,גרמני יליד המבורג מוותיקי המלחמה ''שיצא מהארון'' רק משהיגר לקנדה.אלה ואחרים מספרים על חוויותיהם,טוענים ''שהסתתרו בצבא'' ובעיקר מוסרים פרטים מרתקים על יהודים אחרים,או בעלי דם יהודי,ששדרתו בצבא הנאצי. ולבסוף -תודה על הערתך!
_new_ הוספת תגובה



לדורון ויורם: מוצאו היהודי של פון מיינשטיין
אורי מילשטיין (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 18:09)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ויחסו הדו ערכי של היטלר כלפיו מחזקים את התזה שלי בדבר היחסים המורכבים בין ההומו דיסטרקטיס להומו אינטלקטואליס.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי