  
  
  
|
  האם גוש האירו על סף פירוק? | |||||
| עגל הזהב / דוד סיון (יום שני, 28/11/2011 שעה 7:00) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  חצי הכוס השנייה |
|||
|
|||
מה שלא כתוב במאמרים וכפועל יוצא גם במאמרך היא האפשרות השניה העומדת לרשות מדינות החלשות בגוש היורו. נניח שיוון ואיטליה ופורטוגל ואירלנד ואולי גם אחרות יפרשו או יפלטו מגוש הירו, מה יקרה להם? ראשית הן בטח לא ישלמו חובות לכן אף אחד לא ילווה להן. הם יצטרכו להסתפק בהכנסות עצמיות. יש להניח שיערכו פיחות גדול בערך המטבע החדש-ישן שלהן. הדבר יוריד במידה רבה את רמת החים המקומי,אך עשוי להביא לניצנים ראשונים של צמיחה. יש לזכור כי אירופה היא מקום ללא מכסים ומגבלות יצוא והארצות שישארו ביורו לא יתנו שהכלכלות החלשות יציפו את היבשת בסחורה זולה שתביא להרס כלכלות אחרות. בסופו של דבר אין הבדל גדול בין מה שגוש היורו מציע לבין האפשרויות העומדות בפני הפורשות הפוטנציאליות הכול הוא עניין של נחישות ההנהגה המקומית. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| יש אמת בדבריך אבל...: |
|||
|
|||
נכון שבמאמר הזה לא כתבתי במפורש על האפשרות השניה אבל היא ישנה במאמרים אותם הזכרתי (ובאלה שלא הזכרתי). עוד אציין שהאפשרות הזאת ישבה לי במכלול העובדות שעליהן חשבתי בעת הכתיבה. לגופו של עניין הפרישה היא אולי פתרון אבל בטווח הקצר היא תיצור משבר לא פחות חמור עבור הפורש (הפורשים), ועבור כלל הגוש במיוחד אם יהיו מספר פורשים. בנוסף כל אותם פורשים פוטנציאליים בעיקר המשקים הקטנים שהזכרת עוד לא שכחו את הפריחה שההצטרפות לגוש הביאה בחובה. אלה כנראה סיבות עיקריות מדוע לא התרחשה פרישה והונהגו תוכניות צנע (אכזריות). זה גם נכון שאם הבעיות המבניות של האיחוד המוניטרי לא יטופלו, אז המשבר המתפתח ממילא נכון שיתרחש פירוק לא מסודר והמשבר יחריף. מצד שני אם הנהגת הגוש תחליט על צעדים שיעצרו את החרפת המשבר אפשר יהיה לחשוב על פרישה. אבל אז אולי זה לא יקרה בגלל היתרונות של הגוש המשופץ... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חצי הכוס השנייה |
|||
|
|||
הבעיה היא לא כל כך פשוטה. קרנות אירופאיות רבות מושקעות ביוון, איטליה אירלנד פורטוגל וספרד. כספי הקרנות הם בסיכומו של ענין כספי חוסכים, אגחים של קרנות פנסיה, כסף שנובע מיגיע כפים של אזרחים באירופה ארה''ב ואף ישראל. בשרשור הזה יפגעו קשות גם ישראלים שכספם מושקע למשל בקרנות פנסיה. לדוגמא, דנקנר מושקע (והפסיד כבר כמיליארד שקל ) בקרדיט סוויס שמושקע עד צוארו ביון, פורטוגל, איטליה, ספרד) דנקנר השקיע כגספי קרנות ישראליות, חברות ביטוח , בקיצור כספי חוסכים ישראלים בביטוחלי מנהלים ובביטוחי פנסיה. התמוטטות אירופאית תשפיע גם בישראל ללא כל ספק. אנו כבר רואים איך תשובה מתפתל ולא מסוגל להחזיר את כספי האגח''ים . כי את כספי האגח''ים השקיע בהרפתקאות פיננסיות באירופה המזרחית וכו. כנ''ל לבייב ועוד טייקונים שהשתוללו עם כסף של אנשים אחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חצי הכוס השנייה |
|||
|
|||
אני בתגובה הקצרה לא התכונתי להקיף את כל הענין של המשבר האירופאי, רק רציתי להבליט את הצד השני של המטבע. גישתך לנושא הטיקונים והשקעותיהם, לטעמי, אינה נכונה. אף אחד לא הכריח אף קופת פנסיה או חיסכון להשקיע במניות או אג''ח אלו ואחרות. מי שהשקיע ולא בדק- ''זכאי לספוג בפרצופו את כל הבוץ שבדלי''. מי שבדק ובכל זאת השקיע אין לו כל בסיס לטרוניה. מר דנקנר (אגב, אני הכרתיו אישית ואין כל דמיון בין האיש האמיתי לדמות התקשורתית) רשאי לפעול בחברותיו כרצון הדירקטוריון שהוא עומד בראשו.הוא חייב דין וחשבון למחזיקי מניותיו באסיפה כללית שנתית ולבעלי האג''חים אפילו לא את זה. למיטב ידיעתי בקרנות הפנסיה כבר מזמן אין אג''חים של דלק נדל''ן, לפי מיטב ידיעתי, רוב מחזיקי אג''ח דלק נדל''ן ירויחו מה''תספורת'' כי הם קנו אותו במחיר נמוך מאוד בבורסה. זה שהעיתונאים אינם מבינים על מה הם כותבים- זו בעיה לאומית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה בטוח? |
|||
|
|||
א. למיטב זכרוני מחובה של דלק נדל''ן שנכנס להסדר המוצע מגיע לכדי 2.5 מיליארד שקל, וחלק ניכר ממנו מוחזק באג''ח על ידי המוסדיים. ראיתי גם דיווחים שחלק מן המוסדיים יצאו כבר בהפסד לפני שצצה הצעת ההסדר האחרונה. ב. עו''ד גיסין טען שהתספורת היא מעל 70% מערך החוב. לכן עולות השאלות: ב.1 אתה בטוח שקרנות הפנסיה לא הפסידו בגלל האג''ח של דלק נדל''ן (הגם שמכרו מזמן)? ב.2 האם אתה חושב שתשלום בערך 30% מערכן של האג''ח יכול להשאיר את מחזיקיהן מורווחים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה בטוח? |
|||
|
|||
א.מוסדיים הם גופים המחזיקים ומנהלים כספים עבור פרטים וגופים אחרים. כגון : חברות ביטוח, אנליסט, פסגות וכדומה. המוסדיים גם מנהלים תיקים של קרנות פנסיה, אך למיטב זכרוני הגופים הללו(קרנות הפנסיה) אינם מחזיקים אג''ח בדירוג נמוך, לכן, הם מכרו את האג''ח דלק נדלן, אם היה להם, מזמן. סביר להניח שגם בהפסד.לעומת זאת, יתכן, שהם מחזיקים אג''ח דלק נדלן עבור אחרים למטרות ספקולטיביות. ב. עו''ד גיסין הוא נציגי מחזיקי האג''ח. הוא אינטרסנט, לא הייתי כל כך ''קונה'' את אמירותיו. ג. כאמור ב-ב', איני בטוח שהנתון שציטטת נכון.בכל אופן,אני מעריך שכיום רוב המחזיקים קנו את האג''ח בשליש עד חצי מערכן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה הקטאסטרופה ? |
|||
|
|||
That is because the consequences of the euro’s destruction are so catastrophic that no sensible policymaker could stand by and let it happen. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה הקטאסטרופה ? |
|||
|
|||
לטענת העיתון הקטאסטרופה היא פגיעה יותר חמורה בכלכלה (של אירופה וארה''ב) מזו שהחלה בסוף 2007. אם נזכור שבארה''ב ובמשקים של ארצות אחרות גודל התוצר עוד לא חזר לרמה שבה הוא היה בתחילת המשבר, הרי שנקודת ההתחלה נמוכה יותר. שיעורי האבטלה, הגבוהים לפי סטנדרטים מקובלים, יעלו בצורה משמעותית - עשרות מיליוני מובטלים ועוד עשרות שכבר לא מחפשים עבודה (ולא נחשבים מובטלים). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה הקטאסטרופה ? |
|||
|
|||
למה זו קטסטרופה ? אם האיחוד של מטבע האירו הביא תועלת ונניח שכעת זה מביא נזק הרי שזו עשיית סרק . דלת מסתובבת . נכנס ויצא ואין שינוי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה הקטאסטרופה ? |
|||
|
|||
אני מתפלא עליך. התשובה שלי מתחלקת לשנים: א. אני זוכר שבזמנו התלוננת שכספי הקרנות שלך (לא זוכר אם אלה היו קרנות פנסיה או תגמולים), אבל לא הזכרת את השיונוי לטובה שבא בשנים שלאחר מכן. כך גם נוהג תושב מדינה איבדו. נניח לצורך ההסבר שרמת החיים בארץ כמו יוון עלתה בממוצע ב-1% לשנה, ולאחר ההצטרפות לגוש האירו היא עלתה ב-2% בממוצע לשנה. ההצטרפות לגוש תרמה 1% לשנה. התפרקות הגוש תתיפגע ברמת החיים (ובשיעורי התעסוקה) ביותר מהאחוז הזה ולכן עבור חלק ניכר מהיוונים זה אסון. רק בשנה האחרונה התכווצה הכלכלה היוונית ביותר מ-5% וזה ודאי אומר אסון להרבה משקי בית שהפסידו את כושר ההשתכרות. ב. הקטאסטרופה הצפויה כוללת גם מצב של באלגן וחוסר תיפקוד של מערכות המשק הנפגע - לא סתם מיתון או משברון. ההערכות הן שזה יהיה יותר דומה למה שעבר על העולם בשנות ה-30. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה הקטאסטרופה ? |
|||
|
|||
עברית לא יש מבין . מה זה ==>''כך גם נוהג תושב מדינה איבדו'' ======================================================================= לצורך הדיון נניח ש''ההצטרפות לגוש תרמה 1% לשנה'' עבור היוונים . גם נניח ש''רק בשנה האחרונה התכווצה הכלכלה היוונית ביותר מ-5%'' כמה שנים הרויחו היוונים 1% נוסף בשנה ? אם זה יותר מחמש שנים אז הם עדין בצד הרווח . ============================================================================ לפי מה שאני קורא/שומע היוונים עובדים מעט כל יום ומעט שנים בכלל . הם גם יצואנים קטנים ורווחיהם נמוכים . מדוע חרוצים שעובדים הרבה צריכים לממן אותם ? האם בגלל ''הקטאסטרופה הצפויה כוללת גם מצב של באלגן וחוסר תיפקוד של מערכות המשק הנפגע'' ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה הקטאסטרופה ? |
|||
|
|||
לכן אני מבין שהאחוד האירופאי לומד עכשיו לקחים ואם הוא ירצה להמשיך ולתפקד כאיחוד אחרי המשבר הוא יקבע כללים מחייבים לכל המדינות, כולל הגבלה של גובה הגרעון הלאומי, חוקי עבודה בסיסיים וכו'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תנסה לקרוא את המאמר באקונומיסט |
|||
|
|||
יתכן שההסבר שלי אינו מספיק טוב, אבל הוא נכון: רוב האנשים מרגישים נפגעים בגלל שהם מובטלים, במיוחד אם הם לא חסכו בזמן שמצבם הכלכלי היה בעליה. אם הירידה בתוצר ובתעסוקה גדולה מהעליה שתקופה שמקודם, וזה הרושם שמקבלים מהדיווחים ומן הנתונים, אז הרגשתם היא שהמצב הורע. בכוונה הזכרתי את הטענות שלך על הפסדים בשנה אחת בלי להזכיר את הרווחים של הקרן בשנים שקדמו להפסד. כל זה כמובן ברמה של האדם הפרטי. ברמה הכללית בחלק מן הארצות הכלכלה כבר הפסידה את הגידול של השנים שעברו והם בדרך להפסד בתקופה הקרובה. בנוסף מאחר ולאף אחד אין נסיון להתפרקות איחוד מוניטרי הרי שרבים טוענים כי ''לאיש אין מושג כיצד התהליך הזה יתבצע, כמה זמן הוא ידרוש ואילו השלכות כלכליות ופוליטיות יהיו לו'' (http://www.themarker.com/markets/1.1577416). במילים שלי זה ''הקטאסטרופה הצפויה כוללת גם מצב של באלגן וחוסר תיפקוד של מערכות המשק הנפגע''. אף אחד לא צריך לממן מי שלא חרוץ. אבל כאשר מענישים רק את הלווה הבלתי אחראי ולא את זה שנתן לו אשראי בלי חשבון, זה כבר לא תקין. זה מה שבנתיים קרה בקשר ליוון וספרד. על החייבים כפו צנע שהביא לנסיגה בתוצר ועל המלווים הבלתי אחראים שפיזרו את האשראי כלום נדה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תנסה לקרוא את המאמר באקונומיסט |
|||
|
|||
זה לא ההיגיון שלי . אחד אכל הרבה מדי ולדעתך צריך להיענש לא רק הזללן אלא גם הטבח . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תנסה לקרוא את המאמר באקונומיסט |
|||
|
|||
המשל שלך לא מתאר את המקרה. התיאור הנכון הוא מקרה בו ישנם שלושה גורמים. זה שאכל הרבה מדי (למשל יוון), זה שהאכיל יותר מידי והסתכן שלא בדק יכולת ההחזר של האוכל (למשל בנקים בגרמניה וםצרפת) וזה שנפגע וצריך גם לפתור את הבעיה - גוש האירו. קובעי המדיניות בגוש האירו הם במקרה גרמניה וצרפת ולכן הם העדיפו להעניש רק את זה שאכל הרבה מדי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תנסה לקרוא את המאמר באקונומיסט |
|||
|
|||
באמת שלא בא לי להקניט אותך . אבל אני קורא את שאתה כותב והרפלקסים שלי נכנסים לפעולה . הנה אתה כותב ''זה שהאכיל . . . ((למשל בנקים בגרמניה וםצרפת)'' ומיד אחרי שגוש האירו לדעתך צריך לפתור את הבעיה אתה כותב ''. . . בגוש האירו הם במקרה גרמניה וצרפת . . . '' וזה בדיוק מתאים למשל שלי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האירו יישאר כמעט בכל מקרה |
|||
|
|||
כי יהיה נוח לכולם להתמודד ביחד מול המשבר הכלכלי. אולי רק החזקים יברחו, כמו גרמניה. אבל מנגד גרמניה, אני מניח, אינה מסתכלת על תפקידה באירופה רק דרך השליטה על האירו, אלא אולי יותר מזה היא חוששת לשמה ולדמותה. לכן מה שיעצור אותה, אם תרצה לברוח, שו הסיבה התדמיתית והפוליטית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שיתפרקו כבר, היורואים האלה ! |
|||
|
|||
הגיע הזמן שתעבור על אירופה קלקלה גדולה על עמדותיה הבוגדניות כלפי ישראל ומעורבותן הגדולה בפוליטיקה הישראלית הפנימית.חשוב לשמור על קשרים עם מדינות שהראו כבוד לישראל, מדינות כמו איטליה, צ'כיה, רומני, פולין, בהן ישראל גם יכולה לתרום מעט למדינות האלה. ישראל צריכה לפצל את היצוא / יבוא האזרחי שלה ליותר מדינות בעולם. התחלנו כבר בעשור האחרון ליצור קשרים הולכים וגדלים עם הודו וסין. גם הביקור של פרס בווייאטנם עם כמה מאות בעלי עסקים מצביע על כיוון נכון שצריך לנקוט בו מול מדינות נוספות, כמו מדינות דרום אמריקאיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שיתפרקו כבר, היורואים האלה ! |
|||
|
|||
כל אחד שמח בסתר ליבו שהקב''ה מכה מכות קשות את הנטישמים ימח שימם טפו טפו טפו. אבל בעולם של היום יש תגובות שרשרת ורעידות משנה. למשל אם חברת פולקסווגן תתמוטט, הרי שגם בנקים אירופאים שהלוו לחברה הזו יתמוטטו למשל דויטשה בנק , קרדיט סווי HSBC וכו. אבל הצרה היא שבנקים ישראלים מחזיקית בחבילות מניות נכבדות של דויטשה בנק. ועשרות אלפי ישראלים מחזיקים במניות של בנקים ישראלים וכן מחזיקים שם כספים. גם בנקים ישראלים יפגעו קשות ובעקבותיהם עשרות ומאות אלפי ישראלים . זאת הבעיה, בכלכלה העולמית המשולבת כל ''מכה קטנה בכנף'' באירופה משפיעה על מוישה בעל המכולת בתל אביב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שיתפרקו כבר, היורואים האלה ! |
|||
|
|||
ברור שגלים חוזרים יכו גם בכלכלת ישראל, לכן טענתי שישראל צריכה להיערך למצב הזה שכבר מתחיל להשפיע קלות. הכלכלה הישראלית לא מושפעת ישירות כרגע, גם כאשר כלכלת ארה''ב מקרטעת. אתה בטוח שהיקף ההשקעה של בנקים ישראלים במניות בנקאיות באירופה נותרו כמו שהיו בקיץ? או לפני שנה? אין לי פרטים על היקפי ההקשעקות הפיננסיות, אופיין ויכולת הישראליות לצאת מהשקעות שם. כי אם מדובק במניות סתם אז אפשר לצאת בכל רגע. ואם מדובר במניות של שותפות בבנק, אז זה סיפור אחר, אבל גם היקפיהן מוגבל. ההשפעה של הצונאמי באירופה על מוישה מתל אביב היא השפעה לא ישירה שהולכת ויורדת בריבוע המרחק ממרכז המשבר. לכן כלכלת ישראל תושבע אבל ל באותה עוצמה שאירופה מושעת ממנה. הבעיה של השוק האירופאי היא חובות ענק, שלישראל אין כאלה. ככל שהמשבר יהיה גדול באירופה היא תאבק על הגדלת היצוא שלה כדי לייצב את הכנסותיה. וכדי לייצא היא תצטרך גם לייבא, בין אם חומרי גלם ותוכנות הכרחיות, אבל גם מוצרים אחרים, כדי לשמור גם על שוק היצוא שלה לאותן מדינות. לישראל יש מזל שחלק נכבד מהיצוא שלה לאירופה הוא יצוא ביטחוני. להווי ידוע שכל מדינה המכבדת את עצמה פוגעת בביטחון רק בסוף וכשזה הכרחי. לכן למרות שיש ירידה כלשהיא ביצוא לאירופה, הרי שהירידה ביצוא הביטחוני שלנו לאירופה כמעט ולא נפגע. גם אופי החוזים הביטחוניים הוא שונה, מזמינים ומשלמים חלק היום ומקבלים את המוצר רק כעבוד כמה חודשים, שנה או כמה שנים. ביטול חוזה כשלעצמו מחייב תשלום קנסות גבוה. לכן לא יהיה זה נכון רק מהטעם הכלכלי לעצור פרוייקטים. מה עוד שכמו שאמרתי שביטחון הוא 'ארון הקודש' גם של ממשלות דמוקרטיות ולא דמוקרטיות זרות. יש סיבה לשמחה למשבר הכלכלי גם מהסיבה שעכשיו יהיה להן קשה יותר להעביר שלמונים לארגונים ועמותות שמאל בארץ, מנגד יש חשש שמדינות ערביות עשירות כמו סעודיה תעביר תרומות לממשלות או מפעלים ובכך יחזקו אצלן את האנטי-ישראליות שלהן. בכל מקרה, זה טוב שאירופה נחלשת, וראוי שתיפגע עוד ועוד. מי יודע, אולי יקומו העמים הישנים-חדשים באירופה כי הם ירגישו שהיא נחלשת ויתחילו לתבוע עצמאות לעצמן?! צריכים לחשוב על זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראה נא למשל ממה נובעים הפסדי דנקנר |
|||
|
|||
השקעות כושלות בקרדיט סוויס, הרפתקאות בניה בלאס וגאס. ועוד. והכל בא מכיסו של הישראלי מהמעמד הבינוני ששם את חסכונותיו בבנק או בחברת הביטוח שמשקיעה את כספי החוסכים באיי די בי שמפסידה את הכספים בחו''ל . זה כל הבעיה כשאנשים עובדים עם מה שנקרא באנגלית ''other people's money '' בסוף השנה כשיראו החוסכים הישראלים בקרנות הפנסיה או הנאמנות כי הפסידו כמה אחוזים בריאים מחסכונותיהם יוכלו להבין לפחות למה.כנ''ל תשובה ושאר ירקות. אני למשל ממליץ לכל חברי וידיד לא להשקיע בביטוחי מנהלים או בקרנות פנסיה אלא לקחת משכנתא ולקנות נדלן בישראל לא משנה איפה אפילו בשדרות המופגזת הנדל''ן שומר על ערכו ואף עולה תוך מתן תשואות נאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה על ההמלצה שלך |
|||
|
|||
נסיון העבר אולי מלמד שערך נכסי נדל''ן בארץ נשמר. אבל גם במקרה הזה מדובר בטענה כללית שלא בהכרח נכונה לגבי כל נכסי הנדל''ן כולם. עובדות החיים מספרות לנו שיש בני אדם שגם מפסידים מהשקעות בנדל''ן ישראלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה על ההמלצה שלך |
|||
|
|||
כשקונים ביוקר עם הלוואות גדולות כמובן שלטווח הקצר יש ואפילו ריאלי. אולם לדעתי, לאורך זמן ישראל היא מקום ההשקעה הטוב ביותר בנדל''ן ככה לפחות במאה עשרים שנה האחרונות . בארה''ב למשל ישנם איזורים רבים בהם מחיר הדונם הוא 3-4 דולר כבר מאתיים שנה. מי שקנה לפני מאתיים שנה לא הרוויח כלום:) ובארץ ישראל מי שקנה לפני מאתיים שנה הוא איש עשיר היום:) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה על המאמר המשובח. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי