פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_6750

על זכות הדיבור ועל זכות השתיקה
יוסף אליעז (יום שלישי, 25/10/2011 שעה 14:00)


על זכות הדיבור ועל זכות השתיקה

יוסף אליעז



בימים אלו, של חגיגות שחרור גלעד שליט - חגיגות שלפני הסערה שתפרוץ, חלילה, משהרוצחים ששוחררו ישתלבו שוב במנגנוני הטרור - הנה גלעד אחר, גלעד שרון, פצה לפתע פיו ובישר לאומה, בספר שכתב ובכלי התקשורת, כי הוא האיש שהציע לאביו את אותה ''התנתקות'' מגוש קטיף (זוכרים? עדיין לחלק מהמפונים אין בית). יפה. מה טעם נזכר להודיענו? האם הוא חש צורך להתחזק באותה מפלגת פליטים, ''קדימה''?

''הבשורה על-פי גלעד שרון'' מביכה מעט. כיום כמעט כל עם ישראל כבר הבין שההתנתקות היתה אסון מדיני, אסון בטחוני, אסון לאומי, אסון כלכלי ואסון אישי לקהילות גוש קטיף ולאלפי ישראלים טובים ונאמנים; אסון ללא כל תועלת או מעלה בצידו.
אם כך - מה לך להתהדר באסון שהבאת על ראש עמך? אלא שעצם ההתהדרות הזו מצביע על כושר החשיבה וההגיון של אותו שרון ג'וניור השואף כנראה, אבוי, להכנס לפוליטיקה.
הדברים אינם פשוטים ואין בהם שמץ זלזול בגלעד: הרי קבלן אדיר כְּדַוִד אפל, שבנה אימפריה כלכלית, חשב שהעסקתו של הבחור בשיטוט באינטרנט כדאית ושווה מיליונים !

אם דברי שרון-זוטא נכונים הרי שהם מציפים לפני השטח בעיה אחרת, קשה וחמורה: שם רע מאד יצא לאותו ''צוות החוה'' שהתכנס סביב שולחנו העמוס של אריק שרון ובחש ובישל מהלכים פוליטיים ומדיניים, כולל דברים שמטבע בריאתם היו צריכים להידון תחילה לעומק בממשלה, במועצה לבטחון לאומי, במטכ''ל ובמשרד החוץ, ורק שם. אכן קיים היה חשש שבמטבחו של אריק שרון בחווה נידונים עניינים ורעיונות שהשתיקה יפה להם וליבונם הראוי אמור להיות אצל מומחים, בסודי-סודות, ולא בהתייעצויות בחוג המשפחה ועם כמה ידידים אישיים.

התופעה הפגומה הזו ידועה ומוכרת לנו מימים ימימה. כבר משה רבנו נעזר באחיו, אהרון, ובין היתר קיבל העם את עגל הזהב.
רחבעם, הבן צר-המח של שלמה, שעה לעצת חבריו הצעירים ולא לעצת היועצים המנוסים של אביו - ונקרעו מתחת ידו עשרת השבטים בידי יריבו ירבעם. הממלכה החזקה ביחס, של דוד ושלמה, פוצלה לשתי מדינות-נסיכויות קטנות שגם לחמו לעתים זו בזו...
כן, כך גם בימינו אלה: נשיא אמריקני גדול, רונאלד ריגן, סבל מאלצהיימר מתקדם וחדל לתפקד. רעייתו המסורה ננסי, אולי עם עצותיו של קיסינג'ר, ניהלה במקום בעלה הנשיא את ענייניה של המעצמה האדירה בעולם... ואנא אל תזכירו פה את הטענות כנגד התערבויותיה של שרה נתניהו בתפקודו של ראש-הממשלה.

שאלה היא אם נטילת האחריות ע''י גלעד לאותו רעיון-עוועים של התנתקות חד-צדדית, שהביאה די ישירות לתפיסת השלטון בעזה בידי החמ''ס, ולירי הרקטות הרצחני על כל הנגב המערבי מתוך חורבות אותם ישובים, להחלשותה של הרשות-הפלסטינית ולחששותיה לחתום על איזה שהוא הסכם עם ישראל שמא ''תשחק'' לידי יריבה החמ''ס, ולשחיקת כח ההרתעה של צה''ל, מקטין במשהו את נטל האשמה משרון האב או מגדילו. כאותה אמרה ידועה, בשינוי קל: ''אמור לי מי יועציך ואומר לך מי אתה...''

אולם מדוע בכלל מרשה גלעד שרון לעצמו לדבר בפומבי ולכתוב ספר בנושאים פוליטיים? ויותר מכך- מדוע התקשורת נותנת לו במה? הרי זהו אותו גלעד, בנו של ראש ממשלה, שנחשד בתווך לשוחד של מליונים ממרטין שלאף ובחר להשתמש בזכות השתיקה, ממש כפי שבחר לשתוק כשנחקר בפרשת ''האי היווני'' ובענין שכר העבודה שקבל מאותו אפל (לא המחשב, הקבלן!).

אמנם גלעד שרון אינו הפוליטיקאי הראשון, או בן משפחה של פוליטיקאי, שבוחר בזכות השתיקה בחקירתו בפלילים. קדם לו ''השותק הידוע'' אריה דרעי, ''הזכאי'' של ש''ס. כבר כתבנו כי שובו של דרעי לפוליטיקה יחשב לנו לדרעון עולם (שוב- זו אינה שגיאת כתיב). כך הדבר גם עם גלעד שרון.

זכות השתיקה עומדת לנאשם במשפט פלילי, וכיום - אפילו לנאשם שהוא איש ציבור הנחקר בעניני שחיתות ציבורית, והדבר טעון תיקון דחוף. אך אותה ''זכות שתיקה'' אינה קימת בהיבט המוסרי או הציבורי. איש ציבור שבחר בחקירתו ב''זכות השתיקה'' ראוי שהציבור ישתיקו ולא יַקְנֶה לו זכות דיבור בחיים הציבוריים.
לשון אחר: ראוי שיקבע בחברה מתוקנת כי איש ציבור שבחר בזכות השתיקה הרי שויתר לָעַד על זכות הדיבור בפוליטיקה ובחיים הציבוריים!







http://www.faz.co.il/thread?rep=164759
על זכות דיבור?
דוד סיון (יום שלישי, 25/10/2011 שעה 14:30)

1. מה לך להתהדר ולדבר בשם כל עם ישראל?
2. כל אדם רשאי להמליץ לראש הממשלה איזה מדיניות לנקוט. בענייני השטחים העצות ניתנות כבר כ-‏40 שנה, אם לא מיד לאחר ששת הימים. על הרקע הזה אין שום סיבה לשלול עצות מהסוג הזה גם מבנו של ראש הממשלה.
3. איך אתה יודע שההתנתקות היא הגורם לרקטות מעזה?

-----

חלק מהתשובות נעוצה בערכים חופש הדיבור וחופש הביטוי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164760
ירחם השם אילו הבלים
עמיש (יום שלישי, 25/10/2011 שעה 16:06)

חיסול גוש קטיף היה אחד הדברים המבורכים ביותר שקרה במדינת ישראל. חבל רק שהפרזיטים שהתגוררו שם קבלו כל כך הרבה מיליונים ושהם עדיין מייללים כמו כלבים שדרכו להם על הזנב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164763
ירחם השם אילו הבלים
גבריאל (יום שלישי, 25/10/2011 שעה 22:18)
בתשובה לעמיש

אין לך מושג כמה אכזרי אתה במה שאתה אומר. אני ממש מקווה שאתה לא יודע מה עבר על החברה האלה ולכן אתה מעיז להגיד שהם כלבים מייללים.
אני מכיר חברים שהיו שם ושמעתי מספיק סיפורים של משפחות שסבלו מהמהלך הזה כדי לדעת שזה היה מהלך אכזרי (אני אומר את זה בין אם זה היה המהלך הנכון ובין אם לא...).

ואתה יכול להירגע, ה''מליונים'' שהם קיבלו לא הוציא עשרות אחוזים מהמפונים ממעגל העוני. בגלל הבירוקרטיה, הרבה מכספי הפיצויים נעלמו לפני שהספיקו לקבל בית חדש. למען האמת, להרבה עדיין אין בית חדש וכנראה שיהיו לא מעט משפחות שגם לא יקבלו בית חזרה (הם ישארו בקרוונים).
זה לא היה רק בירוקרטיה שהאריכה את המעבר יתר על מידה. זה גם היכולת למצוא עבודה חדשה (לא כל כך פשוט כמו שזה נשמע).

אה, דבר אחרון. ל''פרזיטים'' האלה היה תעשיה חקלאית מהטובות בארץ. אני לא זוכר נתונים מדויקים ולכן אני אזרוק סתם אבל אני יודע בוודאות שפרזיטים הם לא היו. נראה לי שרוב היבול שלהם היה אפילו נמכר בחו''ל. בבקשה לא להוציא דיבה סתם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164762
הסלט לא טעים
גבריאל (יום שלישי, 25/10/2011 שעה 21:57)

אני מרגיש שהמאמר הזה מגיש שני דברים שלא באמת שייכים אחד לשני.
הראשון בנוגע לעניין ההתנתקות (כמה רע הוא היה, הטפשות כביכול בלקיחת עצות מקרובי משפחה, ההשלכות של ההתנקתות וכו'), והשני בנוגע לטקט של גלעד שרון והתקשורת בפרסום ההצהרה.

אני אמנם באמת חושב שההתנתקות היתה אסון, אבל להביא תימוכין מחטא העגל לא שייך (אני מקווה שהסיבות מובנים מעליהם)...
ואם כבר מדברים על הדוגמאות, למה אתה מביא רק דוגמאות חד כיווניות? למה לא להזכיר את מנחם בגין למשל, שלא קיבל את ייעוץ בנו (שהיום מכהן כח''כ) ופינה את סיני. האם זה היה מהלך חכם?
במצרים יש אחוזים גבוהים של האחים המוסלמים, הם עושים בעיות של סיפוק גז לישראל למרות שהבטיחו (בימים אלו ממש), חוטפים ישראלים באשמת ''ריגול'' (עוד מקרה חם מהחדשות), ובכללי שמרו על שלום קר מאד. אני בטוח שבשביל אחד שהתנגד להתנתקות מעזה, הנסיגה מסיני היה מעשה לא חכם בעליל.
אני משאר לעצמי שאם היה לי כוח לחפש הייתי מוצא עוד דוגמאות אפילו יותר טובות.

בנוגע לחלק השני של המאמר שלך, אני לא הבנתי מה הקשר בין זכות השתיקה לזכות הדיבור. האם אתה אומר שכל אדם שמחליט לא לדבר ישוּלל מזכות הדיבור? זה אבסורדי לחלוטין. אך אסייג ואומר שאני בהחלט יכול להבין שפושע לא יכנס לפוליטיקה, ללא קשר לזכות השתיקה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164765
ההתנתקות- מעשה אמיץ וראוי לשבח
ע.צופיה (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 0:33)

כל ההתישבות ברצועת עזה הייתה מיותרת. היא לא מנעה טירור, לא מנעה ירי טילים, לא הביאה לשליטה מוחלטת של צה''ל ברצועה. היא אילצה את הצבא להחזיק פי כמה יותר חיילים מתושבים בכדי להגן עליהם. כל שנה היו, כתוצאה מההתיישבות האוילית הזו עוד שלושים יתומים ואלמנות.
רק אדם אמיץ ונחוש כמו שרון יכל להוביל מהלך כזה.
מנגד איני מיחס כל חשיבות ואמינות לפטפוטי בניו. הם אף פעם לא הועיל לקריירה הפוליטית שלו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164767
בריחה , הריסת היישובים וגירוש התושבים זה נקרא תבוסה
יענקלה (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 6:13)
בתשובה לע.צופיה

במיוחד בעולם הגדול המקיף אותנו.
אם מישהו חושב שזה הישג עצום או אומץ , הוא שוטה בדיוק כמו אלה שמכתירים את החייל יגאל שליט שנתפס והוצא לשבי מבטן הטנק בכתרי ''גבור ישראל''
לפני הגרוש והבריחה , שמשו היישובים עצמם ''בולם זעזועים '' .
היה פקוח צמוד על מאורת הצפעונים בעזה הן בהספקת חמרי לחימה והן במעצר המבצעים.
לכל היותר ירו ממרגמות מאולתרות וטילי קסאם מיעוטי טווח וחנ''ם אחדים על היישובים ועל שדרות.
כיום כל החלק הדרומי של מדינת ישראל חשוף ומאויים רקטות צבאיות החל מטילי גראד גראד, וכלה ברקטות זילזל שטווחם רב. בין באר שבע בואך ראשון לציון ואשדוד.
עזה הפכה לבסיס איראני עם אלפי רקטות צבאיות תקניות צבא גדול בן עשרות אלפים, וגורם איסטרטגי המאים על מדינת ישראל.
אחרי הגירוש והבריחה מעזה שנחשב בעיני הערבים ובצדק כנצחון עצום נחטף החייל ''הגיבור'' שליט למרות שהיה מאחורי גדרות חשמליים בתוך טנק מרכבה כל יכול, משט מרמרה שהביא על ישראל חרבן פוליטי ביחסי החוץ עם טורקיה בודאי לא היה קורה אם ישראל היתה שוהה בשטחיה בעזה.
ככה זה עובד, כשמדינה נסוגה ובורחת והורסת את יישוביה ותושביה פליטים זה נקרא תבוסה צבאית, על כל המשתמע.
ועוד משהו לידיעתך, בראיה היסטורית אף מנהיג שבורח , מגרש את אזרחיו ועוזב את ישוביו לא נקרא אמיץ וראוי לשבח בייחוד אם עשה זאת כדי לברוח ממשפט פלילי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164769
ברוך שפטרנו מהשטות הזו.
ע.צופיה (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 6:48)
בתשובה ליענקלה

גוש קטיף לא היה ''בולם זעזועים'' אלא מטרה נייחת כמו מתקן ב''לונה פארק'' שיורים על ברוזים נעים.
הקאסמים החלו ב-‏71.
המנהרות בתאריך דומה.
עשרות אלפי חיילים רותקו לאזור.
עשרות קורבנות בשנה.
את כל העבודה ''ההתישבותית'' ביצעו פלשתינאים מעזה.
המתיישבים היו בחזקת אפנדים.
תודה לאל שנפטרנו מהשטות הזו.
נסיגה חכמה אינה בריחה מערכה אלא חיזוק משמעותי לכוח הלוחם.
כך צריך לסגת מכל מיני ישובים תלושים ביו''ש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164771
ברוך שפטרנו מהשטות הזו.
יענקלה (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 7:30)
בתשובה לע.צופיה

לא זכור שקסאמים התחילו ב71 .
אולם בהחלט התחילו ביוני או ביולי 2001 .
ארגוני הטרור הפלסטינים ברצועת עזה החלו להשתמש בירי תלול מסלול כנגד מטרות ישראליות ב-‏30 בינואר 2001, בחודשים הראשונים נעשה שימוש בפצצות מרגמה, בעיקר לעברם של נצרים ושל יישובי גוש קטיף. ירי קסאם מרצועת עזה החל מאוחר יותר באותה שנה, הירי המתועד הראשון של רקטת קסאם לעבר מטרות ישראליות התרחש ב-‏16 באפריל 2001, לעבר שדרות, במקרים רבים סווג הירי בתחילה כירי של פצצות מרגמה ולכן לא ניתן לקבוע בוודאות מתי הוחל בשיגור רקטות קסאם.

ראה:http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%A1%D7%90%D7%9...

אם המתיישבים היו באפנדים איך קוראים לחקלאים בתוככי ישראל הותיקה שכלכלתם מושתתת על עבודת תאילנדים, ערבים, וכ''ו?

התוצאות של הבריחה והגירוש נראים לעיין,
שדרות היא עיר המאויימת בהפגזות כנ''ל אשקלון אשדוד וכל מדינת ישראל מתל אביב דרומה.
הבריחות ה''אמיצות השונות'' מלבנון ומעזה הביא בעקבותיהם
מלחמות, שלום הגליל 2, מלחמת בעזה, עם נזק תקשורתי, מוסרי וכלכלי שלא לדבר על מאות הרוגים.
בריחה היא בריחה ונסיגה אינה חיזוק לכח הלוחם שהיום גדול בהרבה מהחטיבה שניהלה את כל הביטחון בעזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164772
ברוך שפטרנו מהשטות הזו.
ע.צופיה (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 8:00)
בתשובה ליענקלה

התחלת הקאסמים הייתה ב-‏2001. טעות דפוס.
גם החקלאים כיום ברחבי ישראל הם סוג של ''בעלי אחוזות''. האמת מרה אך היא אמת.ההבדל הוא שעל החקלאים בישראל אין צורך לשמור בפלוגוות וגדודים.
שדרות הייתה מאויימת ,כדבריך, למרות גוש קטיף. אין שום קשר בין הירי על שדרות לבין קיום הגוש.
גם מלבנון לא הייתה בריחה. והחיזבאלה היה חזק מאוד שם כבר בעשר השנים האחרונות של שלטון ישראל בדרום לבנון.
יצירת כל מיני קישורים שאינם קשורים אינה אמת היסטורית אלא תעמולה פוליטית.
על גוש קטיף הגנה אוגדה שלמה ועדין היא לא הצליחה למנוע עשרות קורבנות בשנה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164773
ברוך שפטרנו מהשטות הזו.
יענקלה (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 8:56)
בתשובה לע.צופיה

נכון , קיים הבדל עצום בין השמירה על חקלאי גוש קטיף, חטיבה ועוד 2 פלוגות מג''ב לבין השמירה על חקלאי הקיבוצים והמושבים הצמודים לגדר.כיום שומרת על היישובים אוגדת שריון וחטיבת חי''ר לא מספיק הסד''ק של לפני הבריחה כמובן..
לאחר הבריחה המשפילה , אין יותר חקלאות שטחי הקיבוצים הצמודים בגדר בצד מערב בגבול הרצועה.
עשרות אלפי דונמים הצמודים לגדר הבטחון ברצועה ננטשו והעיבוד שהיה קיים לפני הבריחה המשפילה ננטש , צלפי חמאס אורבים לטרקטורים והניסיון לעבד אדמות בחסות טנקים נכשל בגלל שימוש מסיבי בנשק נ''ט חודר שריון.
כיום הקיבוצים והמושבים הם בני ערובה , לכל גחמה של ממשלת החמאס.
אולי נפנה את הקיבוצים, המושבים העיירות ואז לשיטתך לא יהיה צורך בכלל בשמירה עליהם???

http://www.faz.co.il/thread?rep=164777
ברוך שפטרנו מהשטות הזו.
ע.צופיה (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 14:58)
בתשובה ליענקלה

נראה לי שאתה נסחף.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164779
ברוך שפטרנו מהשטות הזו.
יענקלה (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 15:34)
בתשובה לע.צופיה

לא חביבי ממש לא וכמו שניסית למכור לנו קסאמים מ71 והובכת גם כאן יש לך הרבה טעויות דפוס

http://www.faz.co.il/thread?rep=164784
ברוך שפטרנו מהשטות הזו.
ע.צופיה (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 16:56)
בתשובה ליענקלה

אין לי הרבה טעויות דפוס, הייתה לי אחת.
אך ניסיתי להגיד לך בעדינות שאיני מתייחס לשטויות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164787
במידה גדולה של איפוק ,
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 17:42)
בתשובה לע.צופיה

כדאי שתפנים את הפרשנות הכללית .

מדינה שמבצעת שורה רבה של נסיגות היא מדינה בנסיגה .
נסיגה מסיני . נסיגה . מעזה בנפרד , נסיגה מלבנון , נסיגה ביהודה ושומרון ונכונות לנסיגה מרמת הגולן יוצרים סך כולל של שורת נסיגות .
כרגע כלל לא חשוב מי היה המנהיג הנסוג ובאיזה נסיבות .

במבט כולל התמונה היא של שרשרת נסיגות .

http://www.faz.co.il/thread?rep=164788
במידה גדולה של איפוק ,
ע.צופיה (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 18:28)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

תראה, אדם שנוסע הרבה, חונה ונוסע הוא צריך לעיתים קרובות לנסוע ברברס.
בסוף היום אשתו שאלה אותו מה עשית היום?
''רוב היום הייתי ברברס''.
תראה, כבשנו את לבנון ,במלחמת לבנון הראשונה, בדילוג אחד. את היציאה ביצעו ב-‏3-4 דילוגים. לחובבי הנסיגות, כמוך למשל, זו סיבה למסיבה אמיתית.
גם סיני זו סיבה נהדרת למסיבה. נסוגנו משם 3-4 פעמים לפחות.
יו''ש? בכלל הילולה. יריחו תחילה, ואיי, ההתנתקות, עמונה, מגרון א' ובטח עוד עשרות אוהלים ואנטנות שנסוגנו מהם.
אתה צודק, זה מזכיר משהו שהיה נפוץ מאוד בעבר: משגל נסוג.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164792
במידה גדולה של איפוק ,
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 19:31)
בתשובה לע.צופיה

דוגמא שאינה דומה לנושא .

מדינת ישראל ביצעה הרבה נסיגות . לא הרבה בגלל שזה נעשה בשלבים אלא בגלל שנסוגונו מהרבה עמדות .
הנסיגה מסיני נעשתה בשלבים - אבל - זו נסיגה שלמה .
הנסיגה מלבנון נעשתה בשלבים - אבל - זו נסיגה שלמה .
אנחנו נסוגים מיהודה ושומרון - עד שתושלם ותקום מדינה פלסטינית .
מרצועת עזה נסוגונו בנפרד מהנסיגה מסיני .
אפילו בשחרור גלעד שליט נסוגונו .
כעת מצפים מאיתנו לסגת מהציונות ,
זו למעשה דרישת הקוורטט וארה''ב .
ראה את עמדתה של הגברת מרקל .

לאן נגיע ?
עד נסיגה אל הגלות ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=164798
במידה גדולה של איפוק ,
ע.צופיה (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 23:33)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

נכון לעכשיו נסוגנו מדברים שהיו גדולים עלינו וכנראה ניסוג גם מרוב יו''ש כי 3 מיליון ערבים זה גדול עלינו.
בטחונו טמון ברוב יהודי גדול, אפילו גדול מאוד. כל יתר הדברים שציינת אין להם כל משמעות.
אתה מדגיש את האגו הלאומי. רק טיפשים מטפחים אגו. החכמים מטפחים את הקיום.
(לא התכונתי להעליב)

http://www.faz.co.il/thread?rep=164803
איפוק הוא כוח.
בצלאל פאר (יום חמישי, 27/10/2011 שעה 8:13)
בתשובה לע.צופיה

גם טרור הוא כוח.
גם חכמה היא כוח.
גם נחישות היא כוח.

צריכים להשתמש בכל אלה ובעוד כדי להגיע לרוב יהודי אבל גם לשמור על הקיום. שכאמור, חכמה בלבדה לא מבטיחה קיום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164819
במידה גדולה של איפוק ,
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 27/10/2011 שעה 16:33)
בתשובה לע.צופיה

אתה יודע שרוב יהודי גדול זה הטיעון הקבוע שלי .
איזה טיפשים שלא צריכים להיעלב מטפחים אגו ?

כידוע כולנו נמות במוקדם או מאוחר ולכן הקיום הוא פונקציה של הפער בין הילודה לתמותה .

בסיני לא היו יותר מ-‏200.000 בדואים ובכל זאת נסוגונו .
בגדה הייה טראנספר ומשה דיין עצר את הבריחה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=164822
במידה גדולה של איפוק ,
ע.צופיה (יום חמישי, 27/10/2011 שעה 17:22)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הילודה לא תמחוק את הפער בין מיעוט ערבי גדול לרוב יהודי מצטמק.
בסיני היו אולי 200,000 בדואים אך אלפים בודדים של יהודים.
את הטרנספר הקטן בגדה העולם עצר ולא משה דיין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164825
אם תתאפק יותר מדי תקבל עצירות
יענקלה (יום שישי, 28/10/2011 שעה 5:57)
בתשובה לע.צופיה

לאחר הנצחון של ישראל ב1967 - הניצחון שהעניק לנו הקב''ה על אויבנו העולם קיבל כל מה שעשינו ככזה ראה וקדש.
אפילו אניית הריגול האמריקאית ליברטי שהותקפה וניזוקה , תוך כדי שנהרגו ונפצעו בה יותר מ-‏50 אנשי צוות אמריקאים לא גרמה ל''עולם '' לכעוס עלינו.
הניצחון היה מוחץ לחלוטין , וישראל נתפסה כמעצמה שלא כדאי להתעסק אתה.
הבריחה של הערבים מיו''ש נתפסה אפילו על ידם כטבעית לחלוטין.
קלקיליה היתה כבר הרוסה, בולדוזרים של הצבא וקרן הקיימת הרסו בה את כל המסנים.
בחברון נשארו רק כמה זקנים.
משה דיין בטיפשותו החליט כי אם יחזיר את הפליטים ואם ייתן לוואקף את הר הבית העולם הערבי מיד יעשה אתנו שלום.
הוא אמר ''אני מחכה לטלפון'' חכה וחכה וחכה ולשוא.
ומדינת ישראל הולכת מאז ומתדרדרת .
הרבה מיים בירדן זרמו, והרבה אווילים נהנתנים דוגמת דיין,

נהנו מעמדות מפתח ומאז הפך צה''ל מצבא שתואר בנשיונל דפנס כצבא מפחיד ואימתני לצבא גלעד שליט, שכל זב חוטם ומשתין בקיר מתעלל בו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164826
אם תתאפק יותר מדי תקבל עצירות
ע.צופיה (יום שישי, 28/10/2011 שעה 7:12)
בתשובה ליענקלה

חוץ מזה שאת הנצחון במלחמת ששת הימים נתנו לנו בחורינו המצוינים ולא הקב''ה ולא הקב''ב , כל היתר לא שווה תשובה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164830
אם תתאפק יותר מדי תקבל עצירות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 28/10/2011 שעה 7:45)
בתשובה לע.צופיה

שווה מאד !
התאור היה מדוייק .

http://www.faz.co.il/thread?rep=164834
אם תתאפק יותר מדי תקבל עצירות
יענקלה (יום שישי, 28/10/2011 שעה 15:51)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אולי היה חולה, במלחמת ששת הימים ולא בא לכיתה?
אנו מכיר לפחות עוד אחד מיפי בלורית והתואר שכל מלחמת ששת הימים היה מאושפז בגהה במחלקת טרופי הנפש- הרמטכ''ל יצחק רבין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164829
במידה גדולה של איפוק ,
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 28/10/2011 שעה 7:43)
בתשובה לע.צופיה

אתה לא מפנים את מה שכבר קראת אצלי הרבה .

1 - אין רוב יהודי מצתמק כשיש ילודה במספרים שאני ממליץ עליהם .

2 - העולם ?
מי עמד על גשר אלנבי ועל גשר דאמייה ?
חיילי צהל !

העולם היה בהלם מהנצחון שלנו .
גם אנחנו !
לא ידענו מה לעשות עם הפרי הנפלא שנפל לידינו .

לא הייתה מישנה סדורה בנושא , כי לא חשבנו על כך קודם לכן .

כעת יש מישנה סדורה , אך אין רבים החולקים אותה , אך יש אחדים שחולקים עליה .
וכמבן
יש קונספציה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=164831
במידה גדולה של איפוק ,
ע.צופיה (יום שישי, 28/10/2011 שעה 8:17)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א.כפי שאתה מכיר אותי, איני מאמין בתיאוריית הילודה שלך.
ב.יש עובדות. צריך רק לחזור ולהיזכר בהן.
ג. גם היום אין ''משנה סדורה'' בנושא. אך בכל זאת למדנו משהו ב-‏44 השנים האחרונות.
ד. קונספציה זה משהו שרק בדיעבד אתה יודע אם זה היה נכון או לא. לא כל קונצפציה היא מוטעית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164837
במידה גדולה של איפוק ,
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 28/10/2011 שעה 18:33)
בתשובה לע.צופיה

קונספציות אינן מוטעות מלכתחילה .
הקונספציות נעשות מוטעות במשך הזמן , כאשר התנאים משתנים והלוך המחשבה לא .

http://www.faz.co.il/thread?rep=164793
במידה גדולה של איפוק ,
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 19:31)
בתשובה לע.צופיה

דוגמא שאינה דומה לנושא .

מדינת ישראל ביצעה הרבה נסיגות . לא הרבה בגלל שזה נעשה בשלבים אלא בגלל שנסוגונו מהרבה עמדות .
הנסיגה מסיני נעשתה בשלבים - אבל - זו נסיגה שלמה .
הנסיגה מלבנון נעשתה בשלבים - אבל - זו נסיגה שלמה .
אנחנו נסוגים מיהודה ושומרון - עד שתושלם ותקום מדינה פלסטינית .
מרצועת עזה נסוגונו בנפרד מהנסיגה מסיני .
אפילו בשחרור גלעד שליט נסוגונו .
כעת מצפים מאיתנו לסגת מהציונות ,
זו למעשה דרישת הקוורטט וארה''ב .
ראה את עמדתה של הגברת מרקל .

לאן נגיע ?
עד נסיגה אל הגלות ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=164791
ברוך שפטרנו מהשטות הזו.
יענקלה (יום רביעי, 26/10/2011 שעה 18:36)
בתשובה לע.צופיה

תראה צופיה, ניבסיתי להיות עדין אתך וכתבתי טעויות דפוס.
אז אני חוזר בי .
לא טעויות דפוס אלא דברי הבל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164814
אולם מדוע בכלל מרשה גלעד שרון לעצמו לדבר בפומבי ולכתוב ספר בנושא
בצלאל פאר (יום חמישי, 27/10/2011 שעה 10:00)

אולם מדוע בכלל מרשה גלעד שרון לעצמו לדבר בפומבי ולכתוב ספר בנושאים פוליטיים?

אם גם לי היו משלמים עשרות אלפי דולרים להרצאה וכ-‏2 מיליון דולר לחוזה על ספר פלוס חלק בריווחי המכירות, גם אני הייתי כותב שטויות ובלבד שהכסף יגיע אלי. אבל אני לא גלעד שרון ואין לי אבא שקוראים לו אריאל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164815
''צוות החווה'' של שרון כמו ''המטבח של גולדה'' היו דברים על גבול
גלעד היפתחי (יום חמישי, 27/10/2011 שעה 10:53)

הפלילי. אבל עומדת לגלעד שרון הזכות לפרסם את זכרונותיו קצרי הטווח והמרחב גם בעבור מזומנים. אבל יותר מהמיליונים שייקבל, אני חושב שהוא עושה זאת משני טעמים נוספים: לנקות את דמותו של אביו במקומות שהתלכלכה קשות, ולסלול את דרכו שלו לפוליטיקה.

רק תקווה אחת יש עימדי, שספינתו של דלעד אלון תשקע ותטבע ולא תשוט 'קדימה'.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164835
''צוות החווה'' של שרון כמו ''המטבח של גולדה'' היו דברים על גבול
יוסף אליעז (יום שישי, 28/10/2011 שעה 17:05)
בתשובה לגלעד היפתחי

על מה נסוב המאמר?

אחת הבעיות במאמרים המתפרסמים בבלוג הזה היא שנתפסים לנושא שולי וחיש מהר יורדים לשוליים ותכופות גם נופלים לתהום.

הנושא המרכזי במאמר שכתבתי כאן היה אם ראוי לתת במה ציבורית לאדם אשר כאשר נחקר בושאים ציבוריים במישור הפלילי, כבנו של ראש הממשלה, ובענינים הנוגעים לחשדות המופנים לראש הממשלה או לסביבתו הקרובה, בחר גלעד שרון בזכות השתיקה. דעתי היא שאין לתת בימה ציבורית לחבר ב''מנזר השתקנים'' כי משבחר זה בזכות השתיקה ויתר על זכות הדיבור בנושאים ציבוריים.

אכן הפרסום היה בקשר להינתקות, אך לא זה העיקר.
גם ב''ארץ הצבי'' נכתב בהרחבה על ההינתקות, על הנסיגה מלבנון ועל הנסיגה מסיני. למרבה הצער ההתמקדות בנושאים חשובים מאד אלה,שכאן היו רק נושא משני, האפילה על העיקר.

אצלנו יותר מדי אנשים שלכלכו את ידיהם בנשאם בתפקידים ציבוריים חוזרים אל העיסוק בפוליטיקה ובציבוריות, כאילו דבר לא קרה.

הפתגם אומר שכאשר צריך אותו- מורידים גם את הגנב מחבל התליה. זה נכון וראוי כאשר אין ברירה אחרת: כאשר צריך להושיע את ישראל נזקקים גם ליפתח הגלעדי, בן הזונה, וגם לרחב בת יריחו, שהיא זונה בעצמה.
אך לא שמענו שהגנב הוא הוא המתיר עצמו חעניבת החנק שלצווארו.

קראתי את בל התגובות. כרגיל יש תגובה מרושעת ורעה של עמיש, זה האיש וזה שיחו, ואין ראוי להתיחס אליו. הוא אינו נוהג לכתוב מאמר בעצמו אלא מסתפק ביריקת ארס לדברי אחרים.

היו גם אי-אלו אי הבנות של דברים שנכתבו.
הרשו נא לי לחזור ולאמר שאני עומד מאחורי כל מילה שכתבתי במאמר, כמו שהיה אומר הפרופסור אביגדור לבונטין, מרצה למשפט אנגלי באוניברסיטה העברית: ''זו דעתי ואני תומך בה...''

ומי שרוצה את גלעד שרון בפוליטיקה - שיבושם לו. כנראה שזה מגיע לשניהם, לבוחר ולנבחר, והם ראויים זה לזה.

עוד מילה לע. צופיה ולדוד סיון: מותר לכל אדם לחוות דעתו, ואפילו בחווה. אלא שיש נושאים, כמו למשל ויתור על ריבונות או שליטה, עקירת אלפי אזרחים מבתיהם ופרנסתם, שראויים להתלבן במוסדות שנבחרו לכך, מוסדות שיש סיכוי שהם מסוגלים לשקול בהיבט הרחב והמקיף ביותר את טובת המדינה, ואינם נושא לדיון והכרעה, או החלטה, בחוג המקורבים, או המשפחה.

נבחרי הציבור שקבלו סמכות להכריע בענינ העם והמדינה, אמורים גם להיות אחראים בפני הציבור להחלטותיהם והמלצותיהם [למרות שזה אינו קורה כאן כמעט אף פעם].
לא יתכן שדברים כה חשובים יוכרעו בהמלצת הדיוטות, ואפילו הם בעלי משרד פרסום, או בקיאים בגידול פרים ובשיטוט באינטרנט, אך אינם אחראים לשום דבר וגם אינם אחראים בפני שום פורום.

ושתהא לכולנו שבת שלום, הן לגלעד שליט, שלפתע הוכתר כגיבור ישראל, והן לאילן גרפל ששוטט לו במצרים בחוסר אחריות משווע [וראש ממשלתנו הגיש לו המבורגר וקולה כמיטב מסורת מלצרי ישראל, העיקר שיכתבו עליו בעיתונות]. ועתה גרפל יקירנו , שמשקלו כ-‏25 עבריינים מצריים, עושה את דרכו לארה''ב. אולי בכך סיים לגרום נזקים במזרח התיכון...
כנראה שנמשיך להפקיר את בטחון ישראל, כבודה ובטחונה לשם הצלת כל יני אנשים חסרי-אחריות כדוגמת אותו טננבאום , או אותו גרפל, או אותו טראבין שרק רצה לבקר את אחותו...
ולשם כך נשחרר מרצחים ומבריחים המתנכלים לנו ולמדינתנו.

בהקשר זה ראוי לציין לשבח את אותו גנרל מצרי שוטה, מפקד חצי סיני, שאמר בטכס קבלת הפנים ל-‏25 העבריינים המצרים ששוחררו בעיסקת גרפל, שזהו עוד נצחון למצרים על ישראל... כך רואה זאת גנרל מצרי שגם עיטר בזרי פרחים את העבריינים [שעברו גם על חוקי מצריים], גנבים ומבריחים.

אוי לנו אם זהו האביב הערבי ואלו קציניו...

http://www.faz.co.il/thread?rep=164838
חוסר הבנה משווע
דוד סיון (יום שישי, 28/10/2011 שעה 18:36)
בתשובה ליוסף אליעז

א. הגיע הזמן שכותבים, מכובדים ככל שיהיו, יבינו שכאשר הם ממלאים את המאמר בטענות שאינן רלוונטיות לנושא שעיקרי לדעתם; בטענות מופרכות ובמצגי שווא, שאלה יעוררו תגובות גם על חשבון הנושא העיקרי.

- אם אתה חושב שאלה נושאים שוליים אל תמלא את המאמר בהם.
- עליך לחשוב שיתכן שהכותבים לא ראו צורך להוסיף על דבריך בנושא העיקרי.

ב. מי שמתלונן על עיסוק בנושאים שוליים שלא יעסוק בהם בעצמו: 'עוד מילה' שתופס את עיקר ההודעה.

ג. בעובדה שהרעיון עלה בחווה לא מעידה שהוא לא לובן בפורמים הראויים, במוסדות שנבחרו לשם כך. הרי הממשלה והכנסת דנו בנושא ההתנתקות והוציאוה לפועל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164839
''צוות החווה'' של שרון כמו ''המטבח של גולדה'' היו דברים על גבול
חניבעל שטיין (יום שישי, 28/10/2011 שעה 18:39)
בתשובה ליוסף אליעז

תשאיר את האביב הערבי לערבים. שהם ידאגו לו. תדאג יותר לעובדה שהמערכת המשפטית שלנו הוצגה במערומיה. פסקי הדין שלה חלים רק על עבריינים יהודים, ולא על ערבים. מעין אפרטהייד הפוך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164851
''צוות החווה'' של שרון כמו ''המטבח של גולדה'' היו דברים על גבול
יוסף אליעז (שבת, 29/10/2011 שעה 9:38)
בתשובה לחניבעל שטיין

לחניבעל שטיין

אוי, כמה שאתה צודק...

http://www.faz.co.il/thread?rep=164842
כותבים ובוכים...
עמיש (יום שישי, 28/10/2011 שעה 19:03)
בתשובה ליוסף אליעז

אתה ממלא את המאמר בסיפורי מעשיות והבלים ואחר כך אתה בוכה על שמישהו מתייחס אליהם.
אתה לא רוצה אז אל תכתוב.
והעובדה שכנופיות של פרזיטים שחיו על חשבון הציבור בגוש קטיף קיבלו מיליונים על שהצלנו אותם מכף האוייב היא עובדה שכל אחד מכיר אותה.
אני לא מכיר עוד עולים לארץ שקבלו כל כך הרבה על שהואילו בטובם לגור כאן.
אם זה לא מוצא חן בעיניהם הם תמיד יכולים לארוז את הסמרטוטים שלהם ולחזור לעזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164846
לא כל אחד !
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 29/10/2011 שעה 8:02)
בתשובה לעמיש

ברצועת עזה עשתה ישראל כמה משגים .
וזה בגלל ההשקפות המדיניות שאתה שותף להן ומייצג כאן אותן .

http://www.faz.co.il/thread?rep=164843
הכנסת אישרה את ההתנתקות
ע.צופיה (יום שישי, 28/10/2011 שעה 22:25)
בתשובה ליוסף אליעז

מר אליעז הנכבד, האם כנסת ישראל לא אישרה את ''ההתנתקות''?
תקן אותי אם אני טועה.
ואם איני טועה אזיי זו כבר פעם שלישית,רביעית או חמישית שאתה מטיף לאחרים אך ממשיך לכתוב אי דיוקים היסטוריים שגובלים בהשמצות זולות ולדעתי גם ברשעות..

http://www.faz.co.il/thread?rep=164847
הכנסת אישרה את ההתנתקות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 29/10/2011 שעה 8:08)
בתשובה לע.צופיה

אל תצחיק את קהל הקוראים .

אריאל שרון כמו גולדה בשעתה גיבשו דיעה בחוגים שלציבור לא היה בהם ייצוג . ייתכן שגם מנהיגים אחרים , עליהם אינני יודע .

אחרי ששרון הגיע לדיעה בחוג סגור , הדיון הציבורי היה רק הצגה ללא השפעה .
שרון כמו גולדה לא הושפעו ממנו ועסקו בדריסת הדיעות האחרות .

לכן
האישור בממשלה ובכנסת היו חשובים פורמלית אך חסרי השפעה על ההחלטה .
זו שכאמור התקבלה בחוג סגור .

http://www.faz.co.il/thread?rep=164849
טעות כפולה
דוד סיון (שבת, 29/10/2011 שעה 8:37)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. מנהיגים בדרך כלל מגבשים דעות לבד או בחוגים שלציבור אין בהם ייצוג.
ב. ההחלטות בכנסת ובממשלה הן החלטות דמוקרטיות. כך היה בעניין ההתנתקות, וכך היה בכל עניין אחר (בהתאם לחוק).

אם דרסו דעות אחרות או לא זה כבר עניין לפרשנות.

הצבעה בממשלה צריכה לבטא את עמדתו של השר. אם הוא מבטל את דעתו בפני דעות אחרות הוא נוהג בחוסר אחריות ולמעשה מועל בתפקידן. גם חבר כנסת שעושה זאת מועל בתפקידו. על הרקע הזה טענתך בדבר דריסת דעות מתפרשת כמעילה בתפקיד של השר ו-או חה''כ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164904
טעות כפולה אצלך .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 30/10/2011 שעה 9:54)
בתשובה לדוד סיון

מה שמשתמע מתוך דבריך הוא שזה תקין .
כאשר אין דיון בנושא X או Y בפורומים המיועדים לכך בחברה הנקראת דמוקרטית ולמעשה נעשה גיבוש העמדה מחוץ להם הרי זו דמוקרטיה בשמה אך לא בתוכנה .

בזכרי את הגנתך על דברים כלשהם בדמוקרטיה אני רואה בזה פגם חמור .

ומה בכך שאני רואה פגם בתפקידיהם של שלוחינו בכנסת ובממשלה ?
זו ביקורת לגיטימית .

http://www.faz.co.il/thread?rep=164923
הפגמים אצלך בלבד
דוד סיון (יום ראשון, 30/10/2011 שעה 15:22)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

המשפט השני שלך הוא טענה מופרכת. זה פגם חמור.
עדין סעיפים א ו-ב בהודעתי הקודמת נכונים - טעותך כפולה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164850
הכנסת אישרה את ההתנתקות
ע.צופיה (שבת, 29/10/2011 שעה 8:58)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אני ,אולי, מצחיק את הקוראים, אך אתה מצחיק אותי.
כל החלטה מתחילה במוחו של אדם אחד ומשם היא מתפשטת, ביוזמתו, לכיונים שונים.
ההחלטה בכנסת אינה הצגה. אנחנו בחרנו את אותם 120 חברים והצגתם כמריונטות היא בגלל שהם אינם רוקדים לפי חלילך. יש להניח כי אילו היו מחליטים מה שמקובל עליך היית מרומם את עוז רוחם ועומק מנהיגותם.
מנהיג נבון מגיע לכנסת, כדוגמא, כאשר הוא כבר בדק את הלך הרוחות ואינו נוהג ''כסומא''. לכן גם מנהיגים כמו גולדה ושרון וגם אחרים בדרך כלל קיבלו את גיבוי הכנסת לכל החלטותיהם אך זה לא בגלל שהחברים היו מריונטות אלא בגלל שזו היא השקפת עולמם.
דווקא בנושא ההתנתקות התנהל ויכוח ציבורי נרחב וחריף בגלל אורך הזמן מיום הכרזת הכונה ועד ביצועה.
העובדה שאיש לא יצא להפגנות ברחוב לטובת ההתנתקות מוכיחה כי בסופו של דבר היא היתה מקובלת על הציבור.
גם ראשי גוש קטיף הבינו זאת והגיעו להסכמות מוקדמות עם הצבא על פינוי מסודר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164852
הבעיה עם החיילים הפשוטים
דוד סיון (שבת, 29/10/2011 שעה 10:10)
בתשובה לע.צופיה

הבעיה העיקרית בעקבות ההתנתקות היתה שהאזרח הקטן לא התכונן ליום שאחרי.
אלה שהתכוננו הסתדרו מחדש מהר יחסית (חלקם עשו זאת עוד לפני שהצליחו לגבות את ''הפיצוי'').

http://www.faz.co.il/thread?rep=164853
למיטב ידיעתי
עמיש (שבת, 29/10/2011 שעה 10:14)
בתשובה לע.צופיה

הכנסת היא בכלל לא צד בעניינים מדיניים אלא אם היא מחוקקת חוק הנוגע למשהו.
על פי החוק בישראל סמכות ההחלטה הסופית והבלעדית בנושאים מדיניים היא של ראש הממשלה והוא אינו נזקק לאישור פורמלי של שום גורם אחר ובטח לא של הרשות המחוקקת.
הכנסת נכנסת לתמונה משתי סיבות אפשריות:
- צורך בחקיקה כלשהי הנוגעת לעניין
- צורך קואליציוני כלשהו
ראש הממשלה גם לא חייב להתייעץ עם אף אחד, בטח שלא עם שרי הממשלה שלכל אחד מהם תחום אחריות משלו ועל כן, בין אם הוא מתייעץ עם הפילגש שלו או עם ילדיו או עם שריו - הכל חוקי וכשר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164854
למיטב ידיעתי
ע.צופיה (שבת, 29/10/2011 שעה 10:27)
בתשובה לעמיש

איני בטוח שהסייפא שלך נכונה.
ראש הממשלה כפוף ברוב פעולותיו להחלטות הממשלה. זו אינה דיקטטורה.שרי הממשלה מעבר לאחריותם הביצועית המינסטריאלית הם גם אחראים על מכלול פעולות הממשלה.
מנגד ראש הממשלה יכול להתייעץ גם איתי ואיתך, אך לשם קבלת ''הכשר'' לפעולותיו עליו לזכות בתמיכת רוב חברי המשלה.
האופוזיציה או הקואליציה יכולות להביא לדיון בכנסת כל עניין ולתוצאות ההצבעה יהיה משקל ציבורי זה או אחר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164856
לא בדקתי את זה משפטית
עמיש (שבת, 29/10/2011 שעה 10:34)
בתשובה לע.צופיה

אבל אני כמעט בטוח.
לדעתי אין לו חובת התייעצות עם אף אחד אבל פוליטית הוא לא יכול בלי זה.
כמובן שראוי וחשוב שיתייעץ ויקבל הסכמות רחבות לנושאים חשובים אבל כל הטענות נגד מטבחון או נגד התייעצות עם אנשים כאלו או אחרים הן סתם קשקשת

http://www.faz.co.il/thread?rep=164858
לא בדקתי את זה משפטית
ע.צופיה (שבת, 29/10/2011 שעה 12:27)
בתשובה לעמיש

התייעצות זה דבר אחד וכפיפות (למרות הממשלה)- זה דבר אחר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164859
אף שר לא צריך אישור ממשלה
עמיש (שבת, 29/10/2011 שעה 12:33)
בתשובה לע.צופיה

לדברים שבסמכותו
אם יש בסמכות ראש הממשלה להסיג את הצבא ממקום כזה או אחר הרי שהוא לא זקוק לשום אישור

http://www.faz.co.il/thread?rep=164875
כל שר צריך אישור הממשלה והכנסת
גלעד היפתחי (שבת, 29/10/2011 שעה 19:26)
בתשובה לעמיש

הממשלה פועלת על פי אישור הכנסת. אחת לשנה (ומאז ביבי לשנתיים, אלא אם התקציב ייפתח השנה) הכנסת מאשרת את מדיניות הממשלה ומבטאת זאת אישור חוק התקציב. שר חייב לפעול לפי הוראות ספר התקציב. כל חריגה שלא תקבל אישור כחוק (מסכום מסויים ומעלה הוא חייב את אישור הכנסת!) עובר על החוק!

רק במקרה אחד הממשלה רשאית לקבל החלטה שאינה מותנית במגבלות של התקציב והיא הפעלת הצבא, כניסה למלחמה או מבצע צבאי מיוחד (כמו למשל תקיפת הגרעין האיראני). בכל אלה רשאית הממשלה, ולא אף אחד אחר, להחליט על הפעולה ורק עם קיומה להתחיל ולראות כיצד גובים יותר כסף או מחלקים אותו אחרת בתקציב.

כל השגת הצבא ממקום כזה או אחר, כמו נניח עזה, היא פעולה שאינה מוגדרת כפעולת חירום הכרחית ואינה חייבת להתבצע בהפתעה, ולכן היא חייבת להתבצע לפי הליכים חוקיים מוסכמים, שהם כוללים הצבעה על החלטה (חוק) בכנסת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164906
למיטב ידיעתי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 30/10/2011 שעה 10:03)
בתשובה לעמיש

מהיכן לקחת דיעה זו ?
יש לך סימוכין לזה ''על פי החוק בישראל סמכות ההחלטה הסופית והבלעדית בנושאים מדיניים היא של ראש הממשלה והוא אינו נזקק לאישור פורמלי של שום גורם אחר'' ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=164941
למיטב ידיעתי
גלעד היפתחי (יום ראשון, 30/10/2011 שעה 23:51)
בתשובה לעמיש

המשטר במדינה הוא משטר ייצוגי שבא לידי ביטוי בבחירות לכנסת. הכנסת מקימה ומביעה אמון בממשלה והממשלה מדווחת על מדיניותה לכנסת. אנחנו נמצאים במשטר פרלמנטרי שבו מתקבלות ההחלטות שמנחות וכובלות את הממשלה. זה שכללי המשחק נפרצו מעת לעת, רק מעיד שהשיטה הזאת לא אמינה ושאפשר לעקוף אותה ולהופכה למיותרת. זה מסוכן, כי זה מעיד שאפשר לחיות גם בלי משטר דמוקרטי תקין.

ראש הממשלה חייב להתייעץ עם חברי הממשלה לפי העניין. ראש ממשלה לא יכול להגדיר מדיניות אלא בהצבעת רוב הממשלה. עדיין אין לנו משטר נשיאותי בישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164905
הכנסת אישרה את ההתנתקות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 30/10/2011 שעה 10:01)
בתשובה לע.צופיה

הצחוק יפה לבריאות ולכן תודה לך על הצחקת הציבור .
''יש להניח'' שלך כלפי הוא ניחוש כאילו אני פועל באותו אופן שאתה פועל . . .

למדינה יש מוסדות רשמיים לדיונים בעניני הציבור .
זה נקרא פרלמנט או אצלנו הכנסת .

''המטבח'' של גולדה או ''צוות החווה'' של שרון הם מה שנקרא לפעמים ''מיוריזציה''
כלומר
אוספים קבוצה מתאימה ומביאים את המתנגדים בתוכה לפעול יחד עם שאר הקבוצה ואז הקבוצה הזו יוצרת רוב בהצבעה למרות שזו דעת מיעוט .

ראשי גוש קטיף הגיעו לכניעה ולא להסכמה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=164916
הכנסת אישרה את ההתנתקות
ע.צופיה (יום ראשון, 30/10/2011 שעה 13:57)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

עדיין לא הבנתי במה דבריי שונים מדבריך.
כניעה? הסכמה? זו בסך הכול סמנטיקה. הגוש התפנה בתיאום מלא מראש עם הגורמים המתאימים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164855
הכנסת אישרה את ההתנתקות
יוסף אליעז (שבת, 29/10/2011 שעה 10:32)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

למפלגה הקטנה - אתה כל כך צודק.

ע. צופיה- מילא ההשמצונת התמידית שלך. כנראה אינך יכול אחרת, ניחא.

אתה מאמין שבאמת היה איזה דיון יסודי בכנסת?
בישראל יש מנהיג, שעומד לכאורה בראש מדינה דמוקרטית, וכל פיפס של תיקון באיזה חוק שולי עובר דיונים מפרכים בכנסת, שלוש קריאות, דיונים אינסופיים בועדות השונות, העברת איזהו הטבה לחרדים על-מנת שיתמכו בהחלטה, וכו'.

אולם כאשר מדובר בענין קרדינאלי, שיש לו חשיבות עצומה לחיינו, מחליט המנהיג התורן במטבחו, לפי האינטרס האישי שלו [כמו על-=מנת לתפוס מקום בהיסטוריה, לעכב או לסכל חקירה פלילית, ומי יודע עוד אילו שיקולים], ואת ההחלטה שגיבש בעצמו, או בחוג מקורביו, שאיש מהם לא עמד לבחירה ואינו נושא בשום אחריות לציבור או למדינה [כמו חבר שיש לו משרד פרסום, עו''ד פרטי שמוזמן לדיון במטבח, בן המנהיג או בן-זוג] ואינו נזקק לניתוח מעמיק, כמו במועצה לביטחון, בועדת חוץ ובטחון, במטה הכללי, במוסד וכו'] ומביא את הענין המוגמר להחלטה פורמלית בכנסת, וגם זה לא תמיד.

לגולדה היה המטבח שלה. אבל שם ישב לפחות שר חכם כמו גלילי, ולא בן או בת של גולדה. גם אצל בגין, שהקפיד יותר על התיעצות, ישב בין היתר דן מרידור.

פינינו את סיני פעמיים. מישהו דן בפינוי הראשון לעומק בכנסת?
האם היתה החלטת כנסת על הנסיגה מלבנון כפי שנעשתה, ללא כל הסכם עם ממשלת לבנון?
הפינוי הזה תרם רבות לתפיסת השלטון בלבנון בפועל בידי החיזבאללה!

לענין ההנתקות: היו בהתישבות שם כמה טעויות, אולם אלו היו טעויות של הממשלה, לא של המתנחלים. הם התישבו בגוש קטיף בברכת הממשלה ואף בשליחותה, והתפרנסו בכבוד, ובעבודה קשה, אם גם נתנו פרנסה לעובדים מרצועת עזה או מהמזרח הרחוק. בדיוק כפי שקורה בישראל.

בשל השקפות פוליטיות מעוותות הוצגו המתנחלים בגוש קטיף כאויבי המדינה בעת שהם היו חלוציה ובגופם בססו את ריבונותה.
הממשלות שבימיהן הוקם גוש קטיף היו ממשלות שהמערך עמד בראשן או היה אז שותף בקואליציה. כל זה לא מנע את הנסיון הנקלה להציגם כאויבי הציבור.

אריק שרון תרם רבות להקמת ההתנחלויות השונות, כמעט יותר מכל מנהיג אחר. הוא היה מהמברכים על הקמת ימית והוא שהרס אותה בפינוי. אך אז היתה זו החלטת כנסת במסגרת הסכם השלום עם מצרים. האם אתה יודע בודאות מדוע פינה והרס את גוש קטיף?

אגב- האם ההתנתקות הביאה טוב לפלסטינאים? כל העובדים בגוש מצאו עבודדה אחרת? האם השליטה של הרשות בגוש קטיף ובכל רצועת עזה התחזקה או נחלשה? למי בדיוק ההתנתקות הועילה מחוץ לצוות החווה?

ההתנתקות היתה לדעתי פשע לאומי שעשרות אלפים אזרחים טובים, נאמנים וחלוצים שלמו עליו בשלומם, ברכושם, חלקם בחייהם, ואחרים שלמו ומשלמים עד היום על האוולת הזו ועל הפיכת רצועת עזה לממלכת טרור ורצח.

היו שני ישובים שנבנו בתוך שטח פלסטיני והיו מבודדים. דומה שאכן היה ראוי לפנותם בשל הקושי להגן על תושביהם, אלו היו נצרים וכפר דרום. אך גוש קטיף הווה חלק והמשך של הטריטוריה הישראלית, גם אם לא סופח רשמית.

לדוד סיון- אינני כותב כאן חיבור הסטורי של לוחות זמנים, ולא ניתוח כלכלי סטטיסטי המבוסס על מספרים [שלא תמיד מדויקים] כמוך, אלא מביע את דעתי. כתבה אינה מבחן בו עליך לכתוב רק מה שיראה בעיני המרצה, או העורך, או עורך המשנה, רלבנטי.

בכתבה הכותב מביע דעתו תוך שימוש בידע שלו, בדוגמאות שהוא מכיר ובאשר נקשר לנושא בקשר אסוציאטיבי. לא הרי האסוציאטיבה שלי כשלך, או כזו של ע. צופיה.
לא כתבתי, למיטב ידיעתי, שום עובדה שאינה נכונה.

הבעיה שלך, מכובדי, היא שאתה מתקשה, בכל הכבוד, להגיב לנושא העיקרי ונתפס שוב ושוב לנושא שולי [שאולי הוא חשוב מאד לעצמו אך אינו נושא הכתבה] ומטה אליו את הדיון.

חורה לי במקצת שכאשר אני מעלה בעיה על סדר היום, בעיה שאולי לא כולם שמו לב אליה, כמו למשל נסיון חזרתו של מי שנקט ב''זכות השתיקה'' בחקירה פלילית אל החיים הציבורייםפ- הדיון מוטה שוב למתנחלים ולהינתקות, גם אם הזכרתים בדרך אגב.
הענין מזכיר לי את אותו הברנש [''הלוחש לכלבים''?] שידע רק בדיחה אחת, על כלבים, וכל פעם שהיה בחברה היה משמיע ''האו האו'' ואז אומר: ''א-פרופו כלבים, שמעו בדיחה...''

http://www.faz.co.il/thread?rep=164857
אוסף אסוציאציות הוא הבעיה שלך
דוד סיון (שבת, 29/10/2011 שעה 11:37)
בתשובה ליוסף אליעז

הבעיה היא שלך ורק שלך:

א. המאמרים שלך מלאים בנושאים רבים וכל משתתף יכול להתייחס לאיזה מהנושאים שהוא רוצה ולהתעלם מהשאר.
ב. כמו שלך ''מותר'' לגלוש לאסוציאציות גם לכותבי ההודעות ''מותר''. הגיע הזמן שתכיר בעובדה שזה מאפיין עיקרי של המדיה שנקראת פורום אינטרנטי.
ג. הגיע הזמן שתפסיק לילל שחורה לך כי לא מתייחסים למה שאתה מכנה ''הנושא העיקרי''.
ד. אם מה שאתה מכנה ''הנושא העיקרי'' טבוע במערכת אסוציאציות ודיגרסיות מיותרות זה מעשה המקלדת שהפעלת.
ה. אם התוצאה לא מוצאת חן בעיניך הפתרון בידיך.

בכלל, הגיע הזמן שלא תדרוש מכותבים אחרים את מה שאינך מקיים!

טענה מופרכת: ''כיום כמעט כל עם ישראל...''

http://www.faz.co.il/thread?rep=164899
אוסף אסוציאציות הוא הבעיה שלך
יוסף אליעז (יום ראשון, 30/10/2011 שעה 1:02)
בתשובה לדוד סיון

יפה, דוד סיון, יפה.
הביטוי ''לילל'' הוא תפארת הסגנון שלך.
התוכן לא על רמה גבוהה בהרבה.
אין טעם להוסיף עוד. זה איש וזה שיחו או יללתו.
עלה והצלח ביללה ארוכה. יוסף אליעז

http://www.faz.co.il/thread?rep=164900
אוסף אסוציאציות הוא הבעיה שלך
דוד סיון (יום ראשון, 30/10/2011 שעה 6:22)
בתשובה ליוסף אליעז

א. ברור: לך מותר ללעוג אבל לאחרים אסור לתאר
את הסגנון שלך.

ב. כנראה שאפסה תקוה שתלמד לדרוש מעצמך מה שאתה דורש מאחרים.

עצוב!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=164860
הכנסת אישרה את ההתנתקות
ע.צופיה (שבת, 29/10/2011 שעה 12:42)
בתשובה ליוסף אליעז

אני משתדל לא לגלוש להשמצות (כדבריך) אך חוסר הרצינות שלך מחליק אותי כל פעם לשם.
כתבת יותר מפעם שרבין עשה את ''עסקת ג'יבריל'' בעוד שמצפים מאדם כמוך הבקי בהלכות דמוקרטיה ומשפט שיבין שממשלת ישראל אישרה את העסקה ולא שר הבטחון באופן פרטי.
גם בפינוי ''גוש קטיף'' התנהל ויכוח ציבורי במשך זמן רב שכלל גם החלטות ממשלה, מרכז הליכוד והכנסת. זה בטח לא נעשה במחטף בחשכת הליל.
גם לגבי פינוי צה''ל מלבנון היה ויכוח ציבורי במשך זמן רב. להזכירך הייתה תנועת ''4 אמהות'' ומר ברק הודיע במהלך בחירות שנת 1999 שתוך שנה הוא יוציא את צה''ל מלבנון. מיד לאחר מכן גם מתחרהו, בנימין נתניהו, הודיע שיוציא את צהל מלבנון. זה לא היה מחטף זה היה נושא במערכת הבחירות ומי שהצביע ידע על מה הוא מצביע!
החיזבאללה שלט באזור דרום לבנון הרבה לפני שצהל יצא משם.כדאי שתבדוק!
אתה מסתמך על כותרות בעיתון, אפילו לא על המאמר במלואו ורואה בכך עובדות היסטוריות. לא נעים לכתוב, אך זה שיטחי ולא משכנע.
במלוא הצניעות עצה קטנה: אם רצונך שהקוראים ידונו בנושא מסוים אחד שהוא לטעמך שערורייתי ( ואני מסכים עם עמדתך לגבי גלעד שרון)כתוב רק עליו. מי שיתייחס-יתייחס ומי שלא יעבור למאמר הבא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164876
הכנסת אישרה את ההתנתקות
גלעד היפתחי (שבת, 29/10/2011 שעה 19:45)
בתשובה לע.צופיה

מעניין שרבין עשה את ''עסקת ג'יבריל'' רק בגלל שממשלת ישראל אישרה את העסקה ולא הוא כשר הבטחון באופן פרטי. אבל כשזה נוגע לפוליטקאים מהימין לא חשוב כלל שהממשלה היא שקיבלה את החלטה מסויימת אלא מה שחשוב שנתניהו עמד בראש הממשלה והוא אשם בדבר.

דוגמה, אני התווכחתי עם חבר'ה בפורום על זה שהם מרננים ש''ביבי נסוג מחברון'' כשהיה ראש הממשלה בקנדציה הראשונה שלו. השמאלנים מרבים ללגלג על ביבי ולטעון שהוא ויתצר על חברון, הם לא טוענים שממשלת ישראל נסוגה מחלק מחברון, זה מה שהיה באמת.

אבל יותר מכל הם לא מספרים לנו שעל החלטת הנסיגה מחלק מחברון חתמה ממשלת רבין השניה במסגרת הפעימה השנייה של הסכם אוסלו עוד ב-‏1995. הם גם לא מספרים שרבין עיכב את ביצועה של הנסיגה החלקית כי הוא חשב שהוא ייאלץ ללכת לבחירות ב-‏1996 בגלל הלחץ הציבורי עליו. שמעון פרס אחריו לא ביצע את ההתחייבות הזאת בגלל עליית רץ הטרור בזמנו והבנתו שהוא חייב לעכב את ביצוע ההסכמה הזאת עד אחרי הבחירות שהלכו והתקרבו. נתניהו כשנכנס לתפקידו החליט שאין ברירה כמעט להמשיך בריטואל אוסלו תוך צמצום הנזקים שלו ודרישה מהפלסטינים לקיים את התחייבויותיהם. כחלק מההתמודדות בטרור הוא ביצע סיכולים (במהלכם נכשל המוסד בחיסול משעל והשייח' יאסין שוחרר) עיכב את מימוש הנסיגה החלקית מחברון עד שרף הטרור יירד. ואכן רף זה ירד בצורה בולטת ביותר, תוך שערפאת עושה מאמצים מעל מה שהיה מורגל בהם לעצור פיגועים. ואכן מספר הפיגועים ירד מאוד. רק כשהשטח שקט איכשהו נתניהו ביצע את המתחייב מהפעימה השניה של אוסלו, תוך שהוא מצמם את היקפי הנסיגה ומותיר יותר שטח במרכז חברון להמשך שליטה בטחונית של ישראל (שטח B ו-C).

לכן השאלה: האין זה נכון, לפי הטקטיקה והלוגיקה של השמאלנים לטעון, שרבין אשם בכל תוצאות עסקת ג'יבריל? היא שאלה נכונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164879
הכנסת אישרה את ההתנתקות
ע.צופיה (שבת, 29/10/2011 שעה 20:09)
בתשובה לגלעד היפתחי

''האשמת'' נתניהו כי הוא נסוג מחברון, ברמה האישית, היא כי הליכוד בראשותו טען שהוא לא יסוג מיו''ש. אך העבר הוכיח כי הוא נסוג ועוד איך נסוג. האמת העובדתית היא שאכן ממשלת רבין חתמה על הסכמי אוסלו. נתניהו הודיע במערכת הבחירות של 1996 כי הליכוד יכבד את הסכמי אוסלו. לאחר הניצחון בבחירות הוא ניסה ל''מסמס'' ולהתחמק מקיום ההסכמים אך הלחץ הבינלאומי כפה עליו את הנסיגה מחברון והנסיגה מ-‏9% משטחי יו''ש.
רבין לא כפה על הממשלה את ''עיסקת ג'יבריל'' .הוא כשר הבטחון היה אחראי על ההצעה שהוגשה לממשלה אך הוא לא הכריח אף אחד, בטח ובטח את שרי הימין שהיו 50% מחברי הממשלה להצביע בעד.במבט ארוך לעתיד החליט ראש הממשלה הנוכחי נתניהו להביא את עסקת שליט להכרעת הממשלה למרות שלא היה מוכרח.כדי שלא יוכלו לטעון שביבי החזיר 1027 מחבלים אלא שממשלת ישראל עשתה זאת.
בדרך כלל נהוג להדביק ''אשמה'' אישית למנהיג כאשר הוא עושה ההיפך מה שהצהיר או התכוון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164896
הכנסת אישרה את ההתנתקות
בצלאל פאר (יום ראשון, 30/10/2011 שעה 0:29)
בתשובה לע.צופיה

אכן, הבעיה שמציג גלעד היפתחי בהחלט נכונה ולא צריכים לחמוק מכך. בשני המקרים שאתם מדברים עליהם ובאחרים התקבלו ההחלטות בידי הקבינט (לאו דווקא כל הממשלה, אלא במקרים שנדרשה החלטת ממשלה) כדין, אם כי היה פער בין העמדות הפורמליות שהציגו ראשי ממשלה ומפלגות קודם הבחירות ולאחריהן ובין המעשה הפוליטי שעשו אחר כך. אלא שהויכוח הפוליטי אצלנו רווי סיסמאות והתקפות אישיות לא רלוונטיות לצורך תגרנות בלבד ומחטיאות את הויכוח האמיתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164898
הכנסת אישרה את ההתנתקות
ע.צופיה (יום ראשון, 30/10/2011 שעה 0:59)
בתשובה לבצלאל פאר

זה נמצא במורשת היהודית מאז מעשה עגל הזהב (ואולי קודם). הוכחנות והכיתתיות הן כנראה בלתי נימנעות בעם היהודי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164942
הכנסת אישרה את ההתנתקות
גלעד היפתחי (יום שני, 31/10/2011 שעה 0:14)
בתשובה לע.צופיה

אתה רק מוכיח את טענתי למעלה. אתה טוען שנתניהו אשם אישית בהחלטה שקיבלו רבין ופרס ביחס לחברון ושנתניהו מימש את התחייבותם בהסכם 3 שנים מאוחר יותר. ומנגד אתה טוען שרבין שהוליד והוביל את הסכם ג'יבריל לא אחראי לו כי ההחלטה התקבלה בממשלה ו''הוא לא הכריח אף אחד'' להצביע בעבורה. אלה טיעונים מצחיקים. הרי גם היום 50% מהשרים בממשלה הם מהליכוד.

אתה גם טוען שביבי ''ניסה ל''מסמס'' ולהתחמק מקיום ההסכמים אך הלחץ הבינלאומי כפה עליו את הנסיגה מחברון והנסיגה מ-‏9% משטחי יו''ש'' דבר שלא היה מעולם. שהרי קבעת לפני כן שנתניהו התחייב להמשיך לממש את הסכם אוסלו, אז מהיכן המצאת את העניין שהוא ניסה להתחמק ושלחצו אותו לממש את ההסכם?

דווקא נתניהו אמר שהוא מתכוון לממש את התחייבות ישראל בהסכם אבל דרש קודם כל מערפאת להפסיק את הטרור, ואכן הוא ירד בצורה משמעותית (גם בגלל איום של ביבי על ערפאת). לחץ בינ''ל לא היה ממש. ובכל מקרה לאחר שהטרור ירד בהיקפים גדולים נתניהו הסכים לממש את הנסיגה, תוך צמצום השטח שנמסר לפלסטינים!

הטענה שביבי עשה טובה כשהביא את עסקת שחרור שליט להחלטת ממשלה היא מצחיקה. ההחלטה היתה מחוייבת מבחינה חוקית שכן לראש ממשלה אין סמכות להפר פסקי דין של בתי משפט. ההצבעה לא היתה הליך סחבקי כדי להגן על נתניהו ולהטיל את האחריות על כל הממשלה, אלא זה היה תהליך מחוייב המציאות ובהתאם לחוק. לא נתניהו שחרר את המחבלים (כי לו אין סמכות חוקית לכך) אלא הממשלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164955
הכנסת אישרה את ההתנתקות
בצלאל פאר (יום שני, 31/10/2011 שעה 14:38)
בתשובה לגלעד היפתחי

אכן, ההחלטה על נסיגה חלקית מחברון היתה חלק ממה שנקרא ''אוסלו ב''' שנחתם ע''י רבין. רק לאחר ירידת פעילות הטרור והרגיעה שהושגה אחרי ''מהומות מנהרת הכותל'' בספטמבר 1996 נחתם הסכם הנסיגה מחדש בינואר 1997, תוך שנתניהו מצמצם את היקפה של הנסיגה ומשאיר יותר שטח באחריות ישראל במרכז חברון (כל מרחב מערת המכפלה).

http://www.faz.co.il/thread?rep=165004
הכנסת אישרה את ההתנתקות
גלעד היפתחי (שבת, 05/11/2011 שעה 9:58)
בתשובה לבצלאל פאר

אכן כך היה.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.