פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_6700

על חרדים ודמוגרפיה
עגל הזהב / דוד סיון (יום שלישי, 20/09/2011 שעה 15:00)


על חרדים ודמוגרפיה

ד''ר דוד סיון



השאלה כמה חרדים יש באוכלוסיית ישראל וכמה יהיו בעתיד היא חשובה. ברמה הממסדית, למשל, תשובה לשאלה הזאת תסייע מאד בתהליך קבלת ההחלטות בדבר הקצאות תקציבים לנושאי חינוך, רווחה ועוד. למגזר העסקי התשובה תסייע לתכנן את הפעילות העסקית. ברמה נוספת התשובה מעסיקה את מי שמעוניין לברר מה יהיה אופייה החברתי-פוליטי של המדינה בעתיד.

העניין שלי בנושא החל בעקבות סדרת מאמרים שהופיעה בפורום. הסדרה הציגה נתונים ותחזית מאד ''אופטימית'' שחושב על סמך על שתי הנחות (בלבד):
  1. בשנת 2003 היו בישראל 700,000 חרדים,
  2. שיעור הריבוי של החרדים הוא 7%.
למעשה לא הוצג ספק כלשהו וגם לא הוצג שם כל הסבר או רקע תומך בהנחות האלה. על פי התחזית הזאת האוכלוסיה החרדית תגיע לכדי 2.9 מיליון בני אדם בשנת 2025 (חרדים בישראל – עוגן הצלה ומהפך פוליטי). פרוש הדבר הקהילה החרדית צפוייה להכפיל את עצמה בתוך כ-‏10 שנים.

ברור נוסף העלה שישנם מאמרים ותחזיות שמתבססים על הנחות מספריות דומות. יותר קשה היה למצוא מקור שהציג ביסוס רציני להנחות האלה. בעצם לא הצלחתי למצוא מקור כזה. בכל זאת בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה (למ''ס) אפשר היה למצוא עבודה שעשתה מאמץ רציני להעריך כמה חרדים חיים בארץ. על פי העבודה הזאת בשנת 2002 היה מספר החרדים כ-‏550 אלף. בעניין שיעורי הריבוי לא הוצגה שם הערכה רצינית – מלומדת (תפרוסת גאוגרפית...). עם זאת, היה ברור שאי אפשר להשתמש בהערכה זו לתחזית בסוף העשור.

אחד הדברים שלמדתי בראשית הדרך היה שהלמ''ס לא מספקת באופן סדיר נתונים על מספר החרדים. מדוע? כי זה בכלל לא פשוט להעריך את המספר הזה, משום שהבעיות מתחילות בשלב ההגדרות ''מיהו חרדי''. בכל זאת באגף הדמוגרפיה עשו מספר הערכות נוספות שמבוססות על נתונים ממקורות שונים העומדים לרשותם ואלה הוצגו בעבודה ''שיטות מדידה ואמידת גודלה של האוכלוסייה החרדית בישראל'' שהושלמה לפני מספר חודשים. בהמשך פורסמה העבודה של ד''ר אחמד חלֵיחֶל, ''פריון של נשים יהודיות ומוסלמיות בישראל לפי מידת הדתיות שלהן בשנים 1979 - 2009'', שבעזרת נתוניה ניתן לבנות הערכה מלומדת של שיעור הריבוי הטבעי.

בהמשך אציג חלק מהנתונים האלה ואת המידע וההנחות הנוספות שצריך לשקול לפני שעורכים תחזית. בשלב שני אציג תחזיות של האוכלוסיה החרדית. לבסוף נערוך השוואה עם תחזיות אחרות.


עקרונות

אם מבססים תחזיות דמוגרפיות רק על ההנחות-הנתונים שהצגנו עד כה (700 אלף, 7%) הרי שברור שבעוד כך וכך שנים החרדים יהיו רוב בעם היהודי בישראל. לכן יכול אדם לעצור כאן, למעשה בשלב תיאורטי, ולהודיע ש''המגמה היא שהחרדים יהפכו לרוב בעתיד''. הוא יכול ללכת עוד צעד ולערוך את החישוב הפשוט יחסית ולהציג את המועד בו יהפכו החרדים לרוב באוכלוסיה ובממשלה ולהודיע על מועד ''נצחון'' היהדות הדתית... על היהדות החילונית.

אבל המטרה האמיתית של תחזית כלשהי היא לאפשר תכנון מתווה לפעולה בקשר לסדרת הנתונים (אוכלוסיית החרדים...) נשוא התחזית. לשם כך צריך עורך התחזית להכיר בעובדה שכל תחזית צריכה לשקף את רמת אי-הודאות שנלווית והתחזית צריכה להיות נטועה במציאות ולשקף אותה. תחזית לא מתחילה ונגמרת בחישוב תוצאה של משוואה מתמטית.

כדי לשקף את המציאות הדמוגרפית בעדה החרדית בישראל התחזית צריכה להישען על תהליכים שמתקיימים בין החרדים. היא צריכה לשקף תהליכים שהתרחשו, מתרחשים ויתרחשו בעדה החרדית – את המגמות ואת גורמיהן. ראוי להתחשב גם במגמות ארוכות הטווח, כמו זו שמצביעה על קיטון חלקה של העדה החרדית בעם היהודי כחלק מהתהליך של התרחקות מהדת. תחזית ראויה תקח בחשבון את המגמות בדבר החזרה בתשובה והיציאה בשאלה; את השפעת גורמים סוציאליים (חינוך והשכלה...); את השפעת גורמים כלכליים (תקציבים ורמת חיים) על המציאות הזאת. על כל אלה מבססים את ההנחות ואת המודל שעל פיו תחושב התחזית.

לכן על תחזית להציג חלופות שמשקפות את טווח המגמות האפשריות.


החרדים

התגבשות העדה החרדית החלה באותם ימים, סוף המאה ה-‏18, שהחלה נטישת הדת והמסורת שנבעו מתהליכי החילון, ההשכלה והמודרניזציה. תהליכי השינוי האלה נתפסו על ידי מנהיגי החברה האורתודוקסית של אז כאיום מאד משמעותי מהסביבה הקרובה. הם הרגישו צורך למצוא דרכים להתגונן מפני הסטייה מדרכה האמיתית של היהדות, מפני תופעות חברתיות מזוייפות שמסכנות את היהדות ואת קיומו של העם היהודי.

אסטרטגיית ההתגוננות נוהלה באמצעות הקמת מסגרות חברתיות-דתיות נפרדות כמו בתי ספר, סמינרים לבנות וישיבות. הישיבות שהיו מוסד אינטלקטואלי קיבלו אצל החרדים מעמד של טריטוריה מגוננת מפני הסחף הגואה לכיוון הרפורמה והחילוניות. הם פיתחו לעצמם תפיסת עולם ואורח חיים המדגיש את השונות העמוקה מהסביבה היהודית (והגויית) – פיתחו ''תרבות נגד'' (זיהוי, גבולות וממדי האוכלוסיה החרדית).

התפתחות התנועה הציונית הובילה את החרדים בארץ לפתח אסטרטגיית-על שכללה גם שיתוף פעולה עם שליטים ערביים (פרשת דה-האן) ועם הבריטים. זה נמשך בקשרים עם חאג' אמין אל חוסייני. כל אלה נועדו כדי להימנע מלהיות חלק מהתארגנות עם הציונים ולמנוע השגת מטרות הציונות. לקראת סוף המנדט הם ניסו לשכנע את הבריטים להישאר בארץ או להקים עבורם אוטונומיה בירושלים. מיד אחרי הקמת המדינה ניסה אחד מנטורי קרתא לשכנע את הירדנים שיעלו על ירושלים, כדי למנוע את התבססות המדינה הציונית.

רעיון ''חברת הלומדים'' (תורתו אומנותו) שראשיתו בהסדר עם בן גוריון בשנת 1948, סיפק להם את הכלי הכמעט אולטימטיבי לשמירה על ייחודם החברתי-דתי ולהתגוננות מהסובב. כך התאפשר גם תהליך של גיבוש אידיאולוגי בסיוע תחיקתי וכספי של המדינה. בן גוריון אולי התכוון לחברת לומדים קטנה ואיכותית מאד אבל מנהיגי החרדים התכוונו להושיב כמה שיותר מתבגרים ובוגרים בישיבות ובכוללים לכמה שיותר זמן.

עם כל זאת, כדאי שנזכור שתופעת ''חברת הלומדים'' היא מסגרת ישראלית שאין דומה לה בארצות אחרות. במילים אחרות ראוי לציין שבפרספקטיבה היסטורית מדובר בתופעה ייחודית. על הרקע הזה אפשר להבין את כניסתם ההדרגתית של גברים חרדים שבאים ממרחבים המזוהים עם חברת הלומדים לשוק ההשכלה, ההכשרה והעבודה, כביטוי להתבססותה של חברה זו, לביטחונה העצמי ולכך שלא מעטים ממנהיגיה גילו עם הזמן שהשלטון במדינת ישראל איננו מבקש את רעתם... (האומנם העבר אין?: חשיבות תולדותיה של החברה החרדית להבנת מרקם חייה בימינו).

תופעה שמתקשרת ל''חברת הלומדים'' היא החזרה בתשובה. בדיון על התפתחות הקהילה החרדית ועוד יותר בנושאים דמוגרפיים שלה יש חשיבות להערכת ממדי התופעה. בספרו בסוד השיח החרדי, בפרק השני, במסגרת דיון כללי על התופעה כותב פרופסור קימי קפלן כי לתופעה אין ביטוי סטטיסטי מובהק בהערכת גודלה של החברה החרדית. או, לחילופין, שמספרם של החוזרים בתשובה מתקזז עם משתנים דמוגרפיים אחרים, ובהם החוזרים בשאלה (ראה מאמר על הספר). לתופעת החזרה בתשובה (בשאלה) אין השפעה על הדמוגרפיה של החרדים.

בהרצאה שנשא הפרופסור קימי קפלן, במכון בן גוריון (מרץ 2010), הוא תיאר את תהליך השתלבותם של החרדים בחברה הישראלית ובחיי היום יום שלה. יותר ויותר מהם מטיילים ברחבי הארץ, מבקרים בבסיסי צה''ל ובמוזיאונים של צה''ל והמחתרות. האתוס הישראלי מעניין אותם ולכן הם מטיילים באזורי יהודה והגולן. הם גם מבקרים ביד ושם שמייצג את השואה בעיני הלא חרדים. יותר ויותר מהם באמת משתלבים בשוק העבודה במוסדות ההשכלה מחוץ לחברה החרדית. נכון שבנתיים עושות את זה בעיקר נשים (גם גברים) אבל בדרך הזאת הן פוגשות את עם ישראל, נחשפות, וכמובן שיש לכך השפעה מצטברת. מאחר והנשים עובדות, רואים הגברים יוצאים מהכוללים בצהרים כדי לאסוף את הילדים – תופעה חדשה יחסית.

העליה הנובעת ברמת החיים והעובדה שהאישה עסוקה בפרנסה מהווים הסבר לירידה בילודה שנרשמה גם במחקרו של חלֵיחֶל. החברה החרדית גם נפתחה לשימוש במומחים כמו פסיכולוגים ושאר בעלי מקצועות חופשיים. המעניין בכל זה הוא שבניגוד למקובל תהליך, ההשתלבות לא התרחש-מתרחש בגלל המנהיגות אלא זו התפתחות מלמטה (ואולי למרות המנהיגות).

כפי שזה נראה כיום חלק ניכר מהתהליך הזה הוא בלתי הפיך. מסתמנת אסטרטגיה חדשה לפיה הפרט, משק הבית, יעשה הכל כדי לשמור את הזהות החרדית תוך השתלבות בסביבה הכללית. השתלבות החרדים בארה''ב מהווה הוכחה שזה גם אפשרי. יותר מכך מסתבר שההסתגרות, מנת חלקם של החרדים ב-‏50 שנותיה של המדינה היתה תופעה חריגה.



עבודתו של ד''ר אחמד חלֵיחֶל (''פריון של נשים...'') שהתבססה על נתוני מדגם הציגה ממצאים על שיעורי הפריון הכולל, מספר ילדים לאישה שסיימה את תקופת הפריון שלה. מאחר והמספר הזה הוא חישוב המבוסס על הנחות שהנשים במדגם לא ימותו במהלך תקופת הפריון שלהן ולא יהגרו, הוא בעצם מספר מלאכותי. יחד עם זאת, הוא מבטא את מספר הילדים הממוצע שאישה (בקבוצת אוכלוסייה) צפויה ללדת במהלך חייה הבוגרים.

שיעורי פריון
מקור: נתוני למ''ס, מהעבודה ''פריון של נשים...'' שכתב ד''ר חלֵיחֶל
כפי שניתן לראות בלוח 7 (עמ' 32), במהלך התקופה שנבדקה מספר הילדים הממוצע לאישה חרדית נע בין 5.62 בראשית התקופה ל-‏7.62 לפני מספר שנים. אפשר גם לראות שמאז, בתוך 8 שנים ירד מספר הילדים לאישה לכדי 6.53 (ראה גרף). העבודה של ד''ר חלֵיחֶל עוררה התרגשות והפכה לנושא ראוי לדיווח (מחקר רשמי של הלמ''ס...). ראשית, זו היתה הפעם הראשונה שהלמ''ס פרסמה נתוני ילודה על העדה החרדית. שנית הממצאים הראו מגמה של ירידה משמעותית, של כ-‏15%, במספר הילדים למשפחה חרדית. לבסוף העבודה גם אישררה ממצאים חלקיים משנת 2008 לגבי הערים החרדיות כמו אלעד וביתר עילית.

כתבים יצאו לשטח כדי להביא סיפור, או שדיווחו על ילדותם בעדה החרדית ועל משפחות שהם מכירים. מסתבר שלחלק מבנות הדור השני (האמהות הצעירות של היום) יש פחות ילדים מאשר לאמהות שלהן. ישנה מגמה להפחית במספר הילדים למשפחה. הסיבות לכך דומות מאד למה שמקובל לחשוב בדמוגרפיה בכלל (''תאורית המעבר הדמוגרפי''): פיתוח כלכלי ועליה ברמת החיים גורמים לירידה במספר הילדים שנולדים. הצורך להשתלב בסביבה החברתית, הצורך להשתלב בשוק העבודה כדי להעלות את רמת החיים והרווחה של המשפחה והצורך להשקיע בהון האנושי של הילדים מטילים מגבלה על מספר הילדים שיכולה משפחה לגדל. העובדה שהאישה היא גם המופקדת על שיפור הפרנסה ורמת החיים והעובדה שקיים שימוש באמצעי מניעה, מחזקים מגמות אלה (...פרו ורבו, אבל פחות).

קישורים:
מהפכת הנשים שהחלה לפני כ-‏20 שנה נמשכת. נשים צעירות רבות מפרנסות את משפחתן וחלקן ממשיכות את יום העבודה מהבית. יותר ויותר מהן מפתחות קריירה בהיי-טק, בראיית חשבון ועוד. בבתי הספר מכניסים לאט, לאט את לימודי הליבה או שחושבים להנהיגה כדי לתרום למאגר ההון האנושי של הדור הצעיר; לתרום ליכולתם של התלמידים להיות ברי-תעסוקה במשק הישראלי. כל אלה תומכים בצפי שהדור הבא יהיה הרבה יותר פתוח למציאות הישראלית – אנחנו מדברים ישראלית, נושמים ישראליות, רואים את ישראל מחלונותינו (המהפכה תצא מבני ברק). התהליכים האלה עשויים להשפיע על מעמד האישה במשפחה – במיוחד בעניין הילודה.


נתונים, הנחות ותחזית

חישוב שיעורי ילודה וריבוי טבעי אצל החרדים
 TFR
חלֵיחֶל
bריבוי טבעי
1996 – 19986.975.16%4.61%
1997 – 19996.885.10%4.55%
1998 – 20007.245.36%4.81%
1999 – 20017.255.37%4.82%
2000 – 20027.375.46%4.91%
2001 – 20037.315.41%4.86%
2002 – 20047.545.59%5.03%
2003 – 20057.625.64%5.09%
2004 – 20067.515.56%5.01%
2005 – 20077.025.20%4.65%
2006 – 20086.865.08%4.53%
2007 – 20096.534.84%4.29%
מקור הנתונים בעבודה זו הן שתי העבודות שפרסמה הלמ''ס השנה ''שיטות מדידה ואמידת גודלה של האוכלוסייה החרדית בישראל'' ו-''פריון של נשים יהודיות ומוסלמיות בישראל לפי מידת הדתיות שלהן בשנים 1979 - 2009''. מהראשונה לקחתי את אומדן מספר החרדים לשנת 2009, לפי נתוני הפיקוח על מוסדות לימוד – 785 אלף (לוח 34, עמ' 54). זה למעשה האומדן היחידי בעל ערך מספרי אחד לכל האוכלוסיה החרדית שמוצג בעבודה הראשונה (נראה שרמת הספק לגביו נמוכה). משמעות הנתון הזה היא ששיעור החרדים באוכלוסיה היהודית הגיע לכדי 13.8% באותה השנה. מהעבודה השניה אחשב את שיעור הילודה הצפוי. מאחר ולפי התחזיות של הלמ''ס שיעור הגירת יהודים (נטו) הוא מתחת ל-‏1% ובירידה, הנחתי שהוא אפס. לכן שיעור הגידול (הריבוי הטבעי) הצפוי יחושב מההפרש בין שיעור זה ושיעור התמותה.

בלוחות שמוצגים כאן הצבע האדום מסמן את החישובים שלי (המשתנים ''b'', ''ריבוי טבעי''). את שיעור הילודה לאותן תקופות חישבתי על פי הגישה שמוצגת בספרו של סמית, Formal Demography (עמ' 228). לשם החישובים נלקחו הנתונים ''שיעור פריון כולל'' (TFR) ל-‏12 התקופות האחרונות מחישוביו של ד''ר חליחל (לוח 7, עמ' 32). הם מוצגים בלוח תחת הכותרת ''חישוב שיעורי ילודה...''. בעמודה הראשונה מימין. בעמודה השניה מוצגים שיעורי הילודה (b) שחישבתי, ובעמודה האחרונה שיעורי הריבוי הטבעי בהנחה ששיעור התמותה הוא זה שדווח על ידי הלמ''ס לשנים 2004 – 2008, 0.551% (לוח 3.29 שיעורי תמותה לפי סיבה).

תחזיות של מספר החרדים (באלפים)
סך החרדים
2009
TFRשיעור ריבוי טבעי
2025

2030
חלק יחסי מהיהודים
חלופה בינונית
7856.534.29%1,536.31,895.026.3%
 6.003.89%1,446.41,750.724.3%
 5.003.15%1,289.91,506.520.9%
עיקרון חשוב של חיזוי קובע שבמקרה של אי-ודאות ראוי להציג תחזיות שמשקפות זאת. לכן בלוח הבא מוצגות מספר תחזיות שמשקפות עיקרון זה, שמייצגות את תחום המגמות האפשרי. התחזיות האלה משקפות גם את ההערכה שלי שמגמת הירידה בשיעור הפריון הכולל אצל נשים חרדיות תימשך בעשורים הבאים. ההנחה הזאת מתאימה לצפוי על פי ''תיאורית המעבר הדמוגרפי'' (שצמיחה כלכלית ותהליכי המודרניזציה בחברה משפיעים באופן שלילי על שיעורי הפריון) וגם לתהליכי ההתפתחות בשטח בפועל. שיעור החרדים ביחס לכל היהודים על פי חלופה בינונית בתחזית הלמ''ס לשנה 2030 (לוח 1).

שיעור החרדים באוכלוסייה היהודית ינוע בין 20.9% לבין 26.3% במקרה של זיהוי לפי פיקוח. לפיכך במהלך 20 השנים הבאות, שיעור החרדים צפוי לעלות עד כדי רבע מאוכלוסיית היהודים.


השוואת ממצאים

ראשית נזכר בתחזית שהוצגה הראשית הדרך – זאת שהתבססה על שיעור ריבוי טבעי של 7%. חישוב על פי המודל שהציג סמית מראה ששיעור ריבוי טבעי כזה נשען על שיעור פריון כולל של 10.22. אבל על פי נתוני הלמ''ס בכלל וממצאיו של ד''ר חליחל בפרט מספר הילדים הממוצע לאישה חרדית לא הגיע ליותר מ-‏7.62 במהלך 30 השנים שעברו. על כן התחזית הזאת מבוססת על הנחה מאד בלתי מציאותית, וזה נאמר בלשון המעטה.

במרץ 2008 הגישה ועדה ציבורית בראשותם של אלי הורוביץ ודוד ברודט את ישראל 2028 - חזון ואסטרטגיה כלכלית-חברתית בעולם גלובאלי, שהיא תוכנית אסטרטגית למימוש יעדים לאומיים של צמיחה מהירה, הקטנת פערים חברתיים כדי להביא את ישראל להיות בין המדינות המובילות בעולם בהישגים כלכליים ובאיכות חיים. העבודה הזאת מדווחת על תחזית דמוגרפית של החרדים המבוססת על ההנחות שבשנת 2008 ישנם 687 אלף חרדים ושמספר הילדים לאישה חרדים, שיעור הפריון הכללי, הוא 6.

על פי ההנחות האלה האוכלוסיה החרדית בשנה 2028 היתה אמורה להגיע לרמה של 1,477 אלף (עמ' 186). אלא שהם הוסיפו הנחה שבמהלך התקופה כרבע מהחרדים יאמצו מאפייני תעסוקה והשכלה של אוכלוסיית הרוב. כתוצאה אותם 425 אלף אנשים סופחו לאוכלוסיית הרוב ולכן על פי התחזית שלהם אוכלוסיית החרדים תגיע בשנת 2028 לכ-‏1,052 אלף איש.

מאחר שמהמודל הממוחשב שלהם יצאה תחזית דומה מאד לזאת שלי (כאשר TFR = 6), אני מניח שהשימוש שלי בגישתו של סמית הוא סביר בהחלט.


סיכום

רבים עסקו ועוסקים בחיזוי גודלה של האוכלוסיה החרדית בארץ. זה קרה וקורה למרות שהלמ''ס לא מפרסמת באופן סדיר נתונים על גודלו של מגזר זה. זאת משום שלא קיימת הגדרה ברורה וחד משמעית למושג חרדים. גם נתוני ילודה פריון לא היו.

למרות המגבלה הזאת הציגה הלמ''ס פתרון בדמות שתי עבודות שהציגו הערכה טובה של מספר החרדים (לפי פיקוח על מוסדות לימוד) ונתוני פריון. כדי להפיק תחזית טובה מנתונים אלה צריך שהיא תשקף את המציאות ואת מגמות התפתחותה. צריך שהיא תשקף את אי-הודאות הנלווית – תציג חלופות שלוקחות בחשבון את המגמות האפשריות.

תהליכי ההשתלבות של בני הקהילה החרדית בחברה הישראלית מהווים גורם לירידה בשיעורי הפריון. למיטב הערכתי זאת מגמה שתימשך בעשורים הבאים. זוהי המגמה הצפויה על פי ''תיאוריית המעבר הדמוגרפי'' המקובלת. למרות זאת שיעורי הפריון של נשים חרדיות ישארו גבוהים יותר משאר הנשים היהודיות כי מצוות פרו ורבו תמשיך להנחותם. לכן שיעורם באוכלוסיה היהודית ימשיך לעלות ויגיע לכדי רבע בשנה 2030.

אם, כפי שעשו מחברי ''ישראל 2028...'', מניחים שבגלל תהליך ההשתלבות בחברה הישראלית חלק ניכר מהחרדים יאמצו מאפיינים של אוכלוסיית הרוב, הרי שהפרשנות של ממצאי התחזית שערכתי עשויה להשתנות באופן משמעותי.







http://www.faz.co.il/thread?rep=164101
חסר דבר מה .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 20/09/2011 שעה 17:57)

על פי המאמר ניתן להעריך את מספר החרדים בשנה עתידית .

אבל חלקם באוכלוסיה נקבע על פי מצב האוכלוסיה בכלל בשנה המדוברת .
מספרים אלה חסרים במאמר .

http://www.faz.co.il/thread?rep=164103
לא חסר
דוד סיון (יום שלישי, 20/09/2011 שעה 19:16)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כתוב במאמר ''שיעור החרדים ביחס לכל היהודים על פי חלופה בינונית בתחזית
הלמ''ס לשנה 2030'' (http://www.cbs.gov.il/www/hodaot2008n/01_08_056t3.pd...).

http://www.faz.co.il/thread?rep=164104
חלופה שמלופה . . .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 20/09/2011 שעה 19:31)
בתשובה לדוד סיון

במאמר יש טבלאות על החרדים אבל אין מספרים של היהודים
האחרים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=164105
אין צורך להציגם!
דוד סיון (יום שלישי, 20/09/2011 שעה 19:55)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

יש הפניה למקור המספרים האלה וזה מספיק ביותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164106
תודה על העבודה המקיפה והיפה
המסביר לצרחן (יום שלישי, 20/09/2011 שעה 22:08)

טוב לראות ש''החרדים'' לא מתביישים להתרבות. מי יתן ויתרבו ויפרצו, גם אם יתקרבו יותר לחברה הישראלית. שמחתי לקרוא בסיפא של מאמרך שיש מומחים ממחברי ''ישראל... 2028'' שמעריכים כמו שאני הערכתי בויכוח קודם בפאז, שעלינו לא לפחד מהתהליך הזה כי חלק מאותם חרדים יתבוללו אל תוך החברה הדתית (זו שמזוהה בכל לב ודעת עם הציונות) והציונית-חילונית. התהליך הזה כבר החל מסוף שנות ה-‏90 והוא מתבטא ביציאת יותר חרדים (ולא רק נשותיהם) לעבודה, לשירות צבאי ולפעילות חברתית (תמיכה וסיעוד באוכלוסיות דתיות, לא רק חרדיות, פעילות במד''א וב''יד שרה'' ובארגונים דומים). מסתבר שנקודות המפגש והחיכוך בין החרדים לחברה האחרת בישראל הולך ומתרחב. מעבר לכך החרדים אינם קבוצה אחת וגם הם בתוכם בנויים מקהילות, ישיבות ורבנויות שקשורים בתוך עצמם והחוצה. חלק מהפיצול הזה אנחנו מזהים בהקמת מפלגות חרדיות שמשתמשות בפעילות הפוליטית, בכנסת ובממשלה.
מול המצב הזה אנחנו רואים השתלבות של חרדים בקהילות פחות חרדיות ואפילו בקהילות דתיות ציוניות. ישנם גם מעטים שיוצאים בשאלה ישר לכור ההיתוך החילוני. ממשלות ישראל עושות נכון שהן משנות את כללי המשחק לאט אבל בטוח לגבי הגדרת החובה לשירות בצבא, הסיוע הכלכלי לתלמידי ישיבות והגדרת הזכאות להיות תלמיד ישיבה הנהנה מסיוע המדינה. חשוב ביותר להתאים ולהקטין את היקפי ההשתתפות כדי ליצור לחץ מתון וקבוע על הצטרפות החרדים למעגל העבודה שהוא כור ההיתוך הטוב ביותר להשתלבות בחברה.
היום יותר חרדים מתגייסים לצה''ל. השנה צפויים להגיע לכ-‏1600 חרדים שמתגייסים למסלול מלא, של שנתיים או 3 חודשים, תלוי בגילם ובמצבם המשפחתי (לפני שנה גוייסו כ-‏1200). מספר הגברים בוגרי מערכת החינוך החרדית הוא קצת יותר מ-‏7,000 נכון ל-‏2010, בעוד שהיעד שנקבע לגיוס לצה''ל בשנת 2015 הוא 2,400 תלמידי ישיבות - כלומר קצת יותר משליש. החרדים מתגייסים בעיקר לנח''ל החרדי, למקצועות טכנולוגיים בחיל האוויר וביבשה. הרצון של חרדים להתגייס היא תוצאה של קליטה טובה של החרדים הותיקים בצבא ולאחר מכן בתפקידים מקצועיים באזרחות.
יותר חרדים יוצאים גם לקורסים במקצועות שונים מתוך רצון לתרום ולהרוויח. כאן ראוי שהממשלה תעודד חברות לגייס עובדים חרדים. אם לפני 10 שנים כ-‏70 אחוז מהגברים החרדים לא עבדו, היום בין 50 ל-‏60 אחוז מהם לא עובדים. אבל מהי סיבת אי העבודה? מסתבר שיש יותר חרדים שרוצים לעבוד מול פחות מקומות עבודה פנויים. רק השבוע התבשרנו שהחברה הישראלית מתקשה למצוא להם משרות לתעסוקה. אבל צריך לזכור שלחרדים כמו לערבים, אתיופיים קשה יותר להתקבל לעבודה http://www.ladaat.net/article.php?do=viewarticle&... .
מסתבר שככל שיש יותר חרדים ככה קשה להם להתקבל ל''כולל'' ולכן הביקוש לעבודה הלך ותפח במהירות בעשור האחרון. יותר אברכים ונשותיהם מבקשים ללמוד מקצוע, מחשבים, עבודה סוציאלית, מנהל עסקים ועוד, שיסייע להם להתפרנס בכבוד. נפתחו יותר מסגרות להכשרה מקצועית ע''י מוסדות פרטיים, ציבוריים ובייחוד ע''י משרד העבודה והרווחה. הוקם ''המרכז החרדי להכשרה מקצועית'' (שנקרא ''מגן'') בתחילה עם מסלול ללימודי המחשב ואחר כך גם למנהל עסקים. הממשלה והחברה הישראלית צריכים לבנות יותר מסלולים להשתלבות חרדים בעבודה ובכך למשוך אותם להשלמה עם המציאות, להיפתחות לחילונים לקיים את ''על שלושה דברים העולם עומד, על תורה, על עבודה ועל גמילות חסדים'', כאשר 'התורה' תתפרש על ידם גם לימוד מקצועות חול.

עמדות פוליטיות, ציונות
------------------------
תהליך פתיחות החרדים לחברה הישראלית היא תהליך ארוך ומורכב. כאמור, מדובר בחברה המורכבת מקהילות רבות שלכל אחת ישנה הנהגה רבנית בעלת תפיסת חיים מיוחדת לה. ישנם קהילות שנפתחות מהר יותר לחברה החילונית ולכן יותר צעירים שלה יקחו חלק בתהליכי ההתחברות לחברה הכללית (שירות צבאי, עבודה, לימודים חילוניים). לעומתם ישנם קהילות סגורות וקיצוניות, כמו ''ביתן אהרון'' ששומרות על דפוסי פעולה קשוחים ומנותקים ככל הניתן מהמדינה. הראשונים הם הרוב המכריע מבין החרדים. האחרונים, הנקראים אצלנו בשם כולל ''נטורי קרתא, מתכחשות לקיום המדינה ואף מנהלות דיאלוג פוליטי עם אוייבי ישראל (הטרור הפלסטיני, איראן). המדינה צרכה להפריד בינם ולתמוך בקהילות האלה כמידת פתיחותן ונכונותם להיכנס לפעילות חברתית ועסקית בחברה הישראלית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164116
תודה לדוד סיון על המאמר אבל:
רפי אשכנזי (יום שישי, 23/09/2011 שעה 22:39)

תודה לדוד סיוון על המאמר הממצה, אבל:
מאז קום המדינה, על אף הסטטיסטיקה, החרדים עושים צעדים ברורים לכוון השתלבות בציבור הכללי. על אף שיעור הילודה הגבוה ועל אף שיעורם במסגרות החינוך החרדיות{האשכנזיות כאן} אין שיעורם בפוליטיקה עולה לעולם על 10 מנדטים ולאחרונה המגמה בירידה. הכוונה כאן היא לחרדים אשכנזים כי הם הבדלנים שאינם משתלבים בסביבה הכללית בניגוד לחרדי ש''ס, שהם חלק אינטגראלי של החברה בכל מובן שהו.
זה מתחיל בהחדרת השימוש בשפה העברית שהייתה אסורה לשימוש ב'יום יום' ועובר להשתתפות בחיים הפוליטיים באופן כמעט מלא: למן המהפך של 1977, יושבים החרדים 'האשכנזים'{של אגודת ישראל, דגל תורה ופועלי אגודת ישראל} בכל ממשלות ישראל בתפקידים הנושקים למעשה הציוני:
סגני שרים במש' השיכון, החינוך והאוצר, יו''רים בוועדות הכלכלה והכספים וכיו''ב. המקלים יכולים לטעון כי הם משרתים משרדים הנושקים לענייניהם אך לדעתי זאת פשטנות: הם עושים צעדים ברורים לכוון החברה הכללית.
בממשלה האחרונה הם תופסים את שרות הפנים והשיכון וסגנות שר הבריאות שהוא למעשה שר לכל דבר. יש כמובן להפריד בין החרדים של ש''ס שהם שותפים לכל דבר בכל הממשלות לחרדים האשכנזים, שמבחינת הלכתית שלהם, אסור להם להיות שרים ''בממשלה ציונית''... בצה''ל, נעשה מאמץ מתמשך לרתום אותם לגיוס הכללי שהניב את הגדוד שלהם, שהיום הוא הכי גדול בצבא. גדוד זה יכול בקלות להיהפך לחטיבת חי''ר לוחמת בהחלטה פוליטית של שר הביטחון. גם בנושא התעסוקה, יש כיום מהפך שקט של תעסוקת נשים וגברים.
מכל מה שאני אומר, שהדברות וסבלנות הם הכוון בו עלינו לנהוג ולא הדרך של הבהלות מסטטיסטיקות שאין מאחוריהן מציאות מוצקה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=164122
תודה לדוד סיון על המאמר אבל:
המסביר לצרחן (שבת, 24/09/2011 שעה 23:10)
בתשובה לרפי אשכנזי

הציבור החילוני צריך לעשות את כל המאמצים לפתוח את החברה החרדית בעדינות ולא בפראות, בדו שיח ולא בתוקפנות נגדם. זה מזכיר לי שבעבר הרחוק, עוד לפני שהיינו, נהגו הנשיא יצחק בן צבי ודוד בן גוריון לנהל שיחות שבועיות עם נציגי הציבור, כולל הציבור הדתי שחלקו הגדול היה מנותק אז כמו שהחרדי היום, על סוגיות תנ''כיות והיסטוריה של עם ישראל. בכינוסים האלה השתתפו מיטב הפרופסורים חובשי הכיפות ושלא חובשי כיפות, חרדים וחילונים. הדו-שיח הזה קירב בין הזרמים ופתח יותר קהילות דתיות וחרדיות לחיים האזרחיים.

לדעתי נכון היה שגם כיום פרס, אם כוחו במתניו, יפתח גם הוא יום בשבוע או בחודש של קריאת פרשת השבוע או סיכום פרשיות השבוע כל חודש, דיונים עם ההיסטוריה של עם ישראל בתנ''ך, בארץ ישראל ובגולה,. לשם יזומנו אנשי רוח ונציגי ציבור מכל הזרמים, ושם גם יינתן פתחון פה לנציגים מקהילות החרדים. רק דיאלוג אינטלקטואלי מעמיק בנושאים האלה יכולים ליצור אמון של החרדים בחילונים ולהיפתח באופן שיכירו בתפקידם ובצורך השתלבותם בעשייה החברתית והכלכלית. כמו שהיום רוב אגודת ישראל כמו שגם פועלי אגודת ישראל לשעבר, דגל התורה, יהדות התורה ודומיהם כבר נפתחו לציבור בחילוני ואחוז גבוה יחסית מאנשים עובדים ומתגייסים, כך יש לפרוץ את הגדר, או לכרסם בגדר, לעוד קהילות רבניות, גם לאלה המוגדרות כ''נטורי קרתא''.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.