  
  
  
|
  מחדשות היום | |||||
| ישראל בר-ניר (יום שלישי, 06/08/2002 שעה 6:32) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  האשמה כולה מוטלת |
|||
|
|||
על הרשות הפלסטינית. שאם רצתה היא לפתוח במלחמה מדינית עם ישראל, היתה צריכה להתארגן גם עם מערך חירום להגנת ילדיה הנחמדים. אין עם שפותח במלחמה יזומה חסרת תוחלת ומיותרת ובה בעת מאשים את הקורבן בכל תוצאותיה. זה כנראה נכון, ע''פ עצרת האו''ם רק כאשר מדובר בקורבן שהוא במקרה גם יהודי. אני הייתי מעמיד את המתיימרים להיות ראשי הרשות הפלסטינית לדין על שלא אירגנו את המערכות ההציבוריות שלהם בטרם הם קיבלו את ההחלטה לצאת למלחמת אל-אקצא, היא מלחמת אוסלו. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| על תת תזונה |
|||
|
|||
התופעה הנקראת ''תת תזונה'' היא מהקשות ביותר בעולמנו, המשמשת ל''הוכחת'' מצבים חברתיים שליליים לא רק אצל אומללי עזה, אלא בכל מקום אחר. האמת היא שהתופעה קיימת גם במדינות העשירות, כולל קנדה, ארצות הברית ועוד. המספרים הקנדיים למשל מתוארים כמובן ללא שימוש ישיר במושג ''תת תזונה'', אלא בערך ''קו העוני''. וכאן, בקנדה, יש מיליוני ילדים המוגדרים כחיים ''מתחת לקו העוני''. השימוש במושג, בהטייה תעמולתית, אינו דבר חדש. הצדיק מבגדד למשל, צועק מזה שנים ''שילדי עירק גוועים'' והוא אינו היחיד.... לבי עם ילדי עזה הסובלים מחסור וחיים בצל מלחמה, אך לפי מיטב ידיעתי אין בהם מי ''שגווע ברעב'' שכן חזקה על תועמלני הרש''פ ומגברי הקול שלהם בישראל ובעולם הרחב, שלא היו מהססים להראות תמונות זוועה, נוסח אפריקה. בוויניפג שמעתי הרצאה של פעיל סעד מהכנסיה המונוניטית העושה הרבה למען הפלסתינאים. האיש ציין ''מחסור במוצרים שונים'', אך לא רעב, והסביר למשל שבמצב נורמאלי על ילד לקבל מנות מסוימות של מזון בסיסי והדגיש את ההבדל בין ''רצוי למצוי''. אני בטוח שתנאי החיים והקיום היומ יומי ברצועת עזה אינם נושא לקנא בו ובהשוואה עם קבוצות אחרות, ברחבי תבל, אין ילדי הרצועה נהנים ממה שמקובל אצלנו לראות כנורמה. אך מכאן ועד ''תת-תזונה'' כנשק הסברתי-תעמולתי המרחק ניכר. א. ברצועה פועלים ארגוני סעד בין-לאומיים המספקים מזון ב. החמא''ס, מעצם שיטתו, דואג לחסרי האמצעים ג. אין מצור מלא על הרצועה, ומי שצופה בשידורי הטלוויזיה, אם ישים לב, ימצא שבחנויות יש מוצרי תנובה או טרה וכיו''ב, המגיעים לחנויות בדרך ''מסתורית'' ד. רצועת עזה היא אזור חלקאי, כולל חקלאות ים, שבמידה רבה מספק כמויות מזון גדולות. אינני תומך בשום סגנון של הרעבה שיטתית מכוונת, זו תופעה נגדה יש להיאבק, אך חלק מרכזי במחסור שבוודאי קיים, קשור למעשי ההנהגה הפלסתינאית, שבצומת הדרכים הטקטית החליטה שטובת הילדים אינה עומדת בראש דאגותיה. בעירי וויניפג, פועל למשל מספר ניכר של ''מטבחי מרק'' שהוא הכנוי הצפון- אמריקאי לבתי תמחוי ונעשות פעולות קבע לאיסוף מזון המיועד לנזקקים מפני ש... כן,אפילו בקנדה יש ילדים הניזונים ממעט. אז אין צורך להתרגש. חשוב לדאוג שמזון מכל הסוגים יגיע לשוק העזתי, שגם בשיא פריחתו לא ימנע את תופעת המחסור. ובעיקר לא להיבהל, אלא אם כן עוסקים ברטוריקה ודמגוגיה מהסוג המקובל, לפעמים, גם בפורום הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יורם: תת תזונה ורעב |
|||
|
|||
אם כי אינני רופאה או דיאטיקנית, למיטב ידיעתי אלו שני מושגים שונים. רעב מצביע על מחסור גורף במזון (כזה המאפיין אזורי בצורת, לדוגמה). תת תזונה מלמדת על מחסור בחלק ממרכיבי המזון הבסיסיים.מצב זה אינו גורם בהכרח לרעב פיזי (כי ניתן הרי לשבוע גם מאכילת לחם בלבד), אלא על מצב תזונתי לקויי. מצב של תת תזונה אכן מאפיין בתים או אזורים עניים (ופליטים), שאינם מסוגלים לרכוש מגוון של מוצרים החשובים לכלכלה מאוזנת של הגוף. תת תזונה בילדות עלולה לגרום לנזקים בלתי הפיכים, למחלות ובעיות רפואיות, לעצירה או האטת גדילה ועוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד את צודקת |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד טוב שחזרת |
|||
|
|||
לק''י לשקד, טוב שחזרת כבר שבוע לא ראיתי אותך בפורום והתחלתי להיות מודאג לגורלך. גנדי ע''ה היה מספר שמנהל בית הספר שלו היה נוהג לפתוח כל נאום לפני התלמידים בימים בימים טרופים אלו ובשעה קשה זאת. עד שהתלמידים כינו אותו בשם ''בימים טרופים''. אבל אלו באמת ימים טרופים אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סגל: אל דאגה |
|||
|
|||
אני עדיין כאן, ואין סיבה לדאוג ל''גורלי''. אם היית מחפש היטב, היית רואה שביקרתי כאן גם בשבוע האחרון. מצד שני, תמיד נעים לדעת שדואגים לך - גם אם מעברו השני של הקו. שקד נ.ב. - את ה''ימים הטרופים'' כבר עברנו. עכשיו זה סתם ימים מטורפים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לישראל בר ניר ולהקתו |
|||
|
|||
כשירות , מצ''ב קישור למאמר בהארץ, וקישור למאמר תגובה של דוברי הממשלה. (על מנת להבין את הנתונים מומלץ לקרוא את הכתבה , ולא להסתמך על תקצירו של בר-ניר) מקריאה במאמר עולה שמי שחתום על המאמר הוא נתן גוטמן , ועמירה הס מוזכרת רק בשוליו,כאחת שמוסיפה מידע, כך שאיזכורה עם כל המחמאות הרגילות של ישראל שנועדו לרצות את להקתו, אינן במקום. עוד מתברר שהמדובר במחקר אמריקאי, ולא ניתוחים של אנשי הארץ, כולל כל האפשרויות שגורמות למצב זה. כך שגם כאן חוטא ישראל בכתיבה שנועדה לשלהב את הרוחות, ויותר משמעניין אותו נושא תת התזונה , מעניין אותו פעם נוספת ''להכניס'' לעיתון הארץ, שיהיה ..... ולעניין עצמו, ניתן להעיר שגם הגורמים הרשמיים מתפתלים ומרגישים מאד לא נוח עם תוצאות הדו''ח, ומכאן נסיונם להמעיט בתוצאותיו (המאמר השני), בניגוד לישראל בר ניר שממש מרגיש הקלה שמדובר רק באחוזים כאלה ולא אחרים. במחשבה שניה, לחושך התיאוריה שהוא מעלה בסוף הודעתו, יתכן וישראל היה מרגיש הרבה יותר נוח אם אחוזי תת התזונה בשטחים היו הרבה יותר גבוהים. קישורים: דו''ח אמריקאי : %13 מהילדים בשטחים בתת תזונה: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ישראל : אין רעב בשטחים, המצב חמור רק בעזה: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי: מהם נתונים מול האפשרות לשילהוב הלהקה? |
|||
|
|||
הרי מטרת התגובה, מלכתחילה, לא באה אלא בשביל הפואנטה - שוב הצליח בר ניר ''השנון'' להצחיק את החבר'ה בבדיחה מבית הימין הקיצוני (''למה להאכיל ילדים שמחר יתפוצצו...'') עוד בדיחה בסיגנון הגזעני הישן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד יקירתי, תודה על המחמאה. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| בר ניר: אם אפשר לוותר על ה''יקירתי'' בבקשה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשקד: ''היקירתי'' הואביטוי למצ'ואיזם מובנה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ד''ר בר-ניר יקירי... |
|||
|
|||
אתה צריך להתבדח בסגנון ''גזעני חדש'', ולא ''גזעני ישן''... תתבייש לך - איש האתמול! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד, אם זה פוגע בך |
|||
|
|||
אז לא אכנה אותך ''יקרה''. אבל אולי תואילי להסביר לי מה זה בדיוק ''בדיחה מבית הימין הקיצוני?'' אני לא ימין, וודאי שלא קיצוני בדעותי. יתרה מזאת הנושא בו נגעתי בכלל איננו בדיחה (אלא אם כן יש לך חוש הומור מאוד מוזר - זה בלשון המעטה). אני התייחסתי לבעיה אמיתית שישנה אצל הערבים: ילדים הסובלים מתת תזונה (אני לא אמרתי, וגם לא רמזתי, שלא צריך להאכיל אותם). בסך בכל העליתי את האפשרות שהמצב הזה נגרם מכך שההורים שלהם החליטו לחסוך את האוכל מהם. זה נישמע אידיוטי ומרושע - אם שמונעת אוכל מהילד שלה? גם אני לא מסוגל לעכל רעיון כזה. אבל באותה מידה אני גם לא מסוגל איך אם מוכנה לעשות מהילד שלה פצצה חיה ועוד להתפאר בזה. לך זה אולי נראה הגיוני וטבעי (הרי ''צריך להבין אותם . . . הם חיים תחת כיבוש'') ולכן כל כך קל לך לבטל את זה כ''בדיחה''. אבל אולי זו הבעיה האמיתי של עם ישראל, שיש אנשים שחושבים כמוך ועבורם כל מה שקורה הוא ''בדיחה''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל- בענייני עיכול |
|||
|
|||
הדרך שבחרת , לעשות השלכה מתופעה אחת על מציאות אחרת , שטחית על פניה, ולכן עולה הרעיון שהיא מרושעת . תופעת המתאבדים אכן קשה לעיכול, וגם קריאות השמחה של בני משפחותיהם, מצמררות. אבל שים לב שרובן באות *אחרי* מעשה . מתפרסמים לא מעט סיפורים, והאחרון שקראתי היה על אשתו של רנתיסי שגרשה את פעיל החמאס שבא לגייס את בנה למשימת התאבדות. צריך להבדיל בין אמירות של ''אחרי'' או אמירות כלליות ''לפני'', לבין עידוד בפועל של הורי המתאבדים לצאת למשימתם הרצחנית. למיטב ידיעתי , הנושא הזה לא נחקר מספיק, כך שלעשות השלכה ממנו לאפשרות שהורים פלשתינאים חוסכים מזון מפי ילדיהם, נראה בעיני מרושע. גם קיבתי הרגישה לא מצליחה לעכל את תופעת המתנחלים הגרים על טפם באיזורים מסוכנים, מסכנים את חיי ילדיהם יום יום ושעה שעה בסכנת מוות או פציעה, ולפי מיטב שיפוטי הם חוטאים לתפקידם כהורים לגונן על ילדיהם כמשימה ראשונה במעלה. חוסר הבנתי את התופעה התמוהה הזאת (ברמה האישית של כל מתנחל ומתנחל בשטחים) לא מביא אותי לפתח תיאוריות דמוניות לגביהם. אני מנסה להבין את התופעה, ואם אצליח להבין אותה, אוכל התנגד לה, ואולי בחריפות, אבל לא אצמיח למחולליה קרניים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השוואתך אינה במקומה |
|||
|
|||
נכון שילדי המיתיישבים במצאים בסכנת חיים בשל המילחמה, אבל זה היה נכון לאורך כל מיפעל ההיתיישבות בארץ החל מאמצע המאה ה 19. אם נרחיב, כל המיתיישבים באמריקה שנעו למערב לפני שחיסלו את האינדיאנים סיכנו את ילדיהם. ההשוואה שאתה עושה כאן לאימהות שמחנכות במודע את ילדיהן להיות פצצות חיות, זה עיוות מוסרי ממדרגה ראשונה. אתה יכול לא להסכים אם המיתיישבים, ולראות במיפעל ההיתיישבות בשטחים שגיאה מדינית ממדרגה ראשונה (אמרו את זה גם על תל חי ב 1921), אבל בשום פנים לא תוכל להאשים את המיתיישבים שמטרתם היא השמדת ערבים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל - תקרא טוב זה בדיוק מה שאמרתי |
|||
|
|||
לא השוויתי בין התופעות, הצגתי תופעה אצלנו שאני לא מעכל אותה במערכת הערכים שלי, שאני מבקר אותה בחריפות, ושאיני מבין אותה , כמו שלדעתי אתה לא מבין את התופעה בחברה הפלשתינאית (גם אני לא). וכתבתי שבניגוד לך, אני לא עושה השלכות מביקורתי כלפי התופעה הזאת כלפי המתנחלים. כתבתי בפרוש שחוסר ההבנה שלי לא גורם לי להצמיח להם קרניים. כך שקבילתך כלפי בדבר עיוות מוסרי היא חסרת שחר.וכמובן שלא קראת בדבריי האשמה כלפי כלל המתנחלים שהם מחנכים להשמדת הערבים (למעט מיעוט מבינהם שמצהיר על כך בעצמו) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בר ניר וה''עובדות'' |
|||
|
|||
הרשות הפלסטינית אינה המשטר הראשון שמתעלם ממצוקת האוכלוסיה עליה הוא מופקד. מאחורי כל אזור מוכה רעב עומד מנהיג ומשטר שבע ואטום. השאלה האמיתית היא מדוע מר בר-ניר מוכן לעשות את ההפרדה הזאת, בין התנהגות שילטונית ובין ילדים אומללים, כשמדובר, נגיד, באפריקה הרחוקה, אבל ליבו נאטם כשמדובר בשכניו? מדוע כשמדובר בילד פלסטיני כל כך קל לקפוץ על עגלת ''הילד המתקתק'' השחוקה, ולהשתמש בכך כהוכחה לכך שילד הסובל מתת תזונה הובא לעולם לא כדי להיות נאהב ומוגן ע''י הוריו, אלא סתם כדי לחסוך בחומר בעירה. ועוד מילה אישית: אנשים החושבים שפחות מ - 75% ילדים רעבים זה לא מידע שראוי להתייחסות, לא יוכלו להיות חבריי. ואת הזכות ל''יקירה'' אני משאירה למי שבאמת אני יקרה לליבו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאיפה לקחת ש''אני עושה הפרדה''? |
|||
|
|||
אני מתקומם בכל יישותי נגד כל אחד מהמישטרים שמרעיבים או מתעללים בכל צורה אחרת באוכלוסיה שלהם כדי לקדם איזו ''אג'נדה'' פוליטית. זה כלל לא משנה לי אם זה בצפון קוריאה, באפריקה, בכורדיסטן או אצל השכנים שלנו. גם לא טענתי שפחות מ 75% אינו שווה היתייחסות. את, כדרכך, מסלפת את דברי. מה שאמרתי היה שבעיקבות מאמריו ''העובדתיים'' של ספירו, ודיווחי ''האמת'' של אמירה הס, צפיתי לכך שהאחוז יהיה הרבה יותר גבוה ממה שצויין בדו''ח. אם יש מקום להאשים אותי בגישה צינית זה רק בקשר להיתייחסותי לשני ה''צדיקים'' האלה, וכאן זה בהחלט במקום. במיקרה של הערבים באזורנו העוול הוא הרבה יותר משווע, כי עמדו (ועדיין עומדים) לרשותם משאבים כמעט בלתי מוגבלים. ממה שהם קיבלו ומקבלים מהאיחוד האירופי, האו''ם, ארצות ערב (בעיקר סעודיה ועיראק) ואירגוני צדקה למיניהם, ניתן היה לבנות ווילת פאר לכל מישפחה פלשתינאית עד האחרונה שבהן, ולספק לה קוויאר טרי מדי יום ביומו - וזה אחרי שתנכי את כל מה שערפאת וחבר מרעיו ''שמו בצד''. ואם בכל זאת יש להם בעיות של תת תזונה זה וודאי לא קרה מעצמו ועל אחת כמה וכמה שלא באשמת ההסגרים של ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בר ניר, ההפרדה מתחילה |
|||
|
|||
במקום בו הצגת טיעון מלומד כי (לדעת הפלסטינים) אין צורך להשקיע בתזונתם של ילדים שנולדו להיות פצצות חיות. ועכשיו להסבר: כדי להציג נתון כעובדה יש לערוך מחקר שיוכיח את אמיתות הדברים. כל אמירה אחרת היא גבב של דעות קדומות וניסיון מניפולטיבי לשכנע במידע שקרי. גם אם יש אמהות פלסטיניות שמחנכות את ילדיהם על ''ברכי השהיד'' (וגם נתון זה ראוי לבדיקה), הרי שאתה עושה כאן הכללה נוראה המציגה את כל ההורים הפלסטינים כהורים מתעללים, הורים שילדו ילדים רק כדי לשולחם להתפוצץ, וכמי שבמכוון מרעיבים את ילדיהם. האם כך היית כותב על הורים וילדים רעבים בקמבודיה? ואם כבר עובדות: בני אדם שפרנסתם הופסקה בשל סגרים, יתקשו לכלכל את בני ביתם. אין כסף, אין לחם. עובדה. והערה הנוגעת לתגובתך לרפי: עד כמה שידוע לי ז'בוטינסקי היה אחד מהמתנגדים להקמת תל חי. וגם לא זכור לי שהיו שם ילדים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הצגתי שום עובדה |
|||
|
|||
בסך הכל העליתי אפשרות שבנתונים הנוכחיים אינה כל כך בלתי סבירה. אל תספרי לי על אנשים ש''פרנסתם הופסקה'' כי זה פשוט לא נכון. כשאיפשרו משיקולים הומניים לאיזה ערבי מעזה (בעל מישפחה עם 5 ילדים) לעבוד כנהג אוטובוס, הוא ניצל זאת כדי להרוג כ 10 ישראלים וכלל לא עיניין אותו מצב התזונה של ילדיו. באמצעים שהועמדו לידי הרשות הפלשתינאים (שיחסית למספר התושבים שם הם מעל ומעבר לכל מה שהושקע בתוכנית מרשל לשיקום אירופה אחרי מילחמת העולם השניה), ניתן היה לפתור את כל מצוקת המזון שלהם ללא כל היתייחסות ל''פרנסה'' בישראל. אבל שוב, להם היה יותר חשוב לממן את הטרור מאשר לטפל בתת תזונה של ילדיהם. לא זכור לי מיקרה אחד של ילד בקמבודיה שפעל או הופעל כפצצה חיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בר ניר: הכללות, הכללות... |
|||
|
|||
קצת קשה לנהל דיון אמיתי, או לקבל את טיעוניך כניסיונות תמימים, כאשר כל פרשנות נסמכת על מעשה או שניים והופכת אותם להתנהגות גורפת. שתי תשובות: 1. בישראל עבדו בשנים מסויימות עשרות אלפי פלסטינים(בעבודות שחורות בד''כ), ורובם לא ניכנסו לכאן כדי להתפוצץ, אלא כדי לבנות את בתינו ולנקות את רחובותינו, ובעיקר כדי להאכיל את משפחותיהם וילדיהם.וזו עובדה. 2.אני לא מתווכחת על מה קיבלה או לא קיבלה הרשות הפלסטינית וכמה ילדים ניתן היה להאכיל באותם כספים. כבר דשנו בנושא התקינות השלטונית והקשר בינה למצוקת אזרחים. אני מתווכחת עם טיעוניך, שיותר משהם באים בדרישה לרשות לכלכל את אזרחיה, הם מנסים להוכיח (ע''י הכללות) התעללות מכוונת של הורים פלסטינים לילדיהם, ובכך להנמיך את אנושיותם של שכניך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמו שאין צורך להוכיח שהשמש זורחת |
|||
|
|||
מה שהפלשתינאים עושים לעצמם (ילדיהם ושאר האוכלוסיה) הן ברמה המישפחתית והן ברמה הלאומית אינו טעון הוכחה. אני לא אשם שסולם הערכים שלהם שונה משלנו, ושאצלם יש דברים יותר חשובים מאשר טובת עצמם או טובת ילדיהם. כפי שאמרה בזמנו גולדה מאיר ''כאשר הם יתחילו לאהוב את ילדיהם יותר מאשר לשנוא אותנו, אז יהיה סיכוי להסדר''. את יכולה לבקר ולהשמיץ אותי כמה שאת רוצה אבל את המציאות לא תוכלי לשנות. אולי לך זה נראה מוזר, אבל אני פשוט בז לאנשים שחיים לפי סולם ערכים כזה. האם אותו אב ערבי שהקריב את פרנסת אשתו וחמשת ילדיו על מנת לרצוח, עם האוטובוס בו נהג, כמה ישראלים הוא חריג לדעתך? את חמשת הילדים הללו סופרים בתוך הסטטיסטיקה של התת תזונה שכביכול נגרמה ע''י ישראל. | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי