פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_6642

''צדק חברתי'': עלויות ומקורות מימון
עגל הזהב / דוד סיון (יום חמישי, 11/08/2011 שעה 15:00)


''צדק חברתי'': עלויות ומקורות מימון

ד''ר דוד סיון



אתמול התפרסם גילוי דעת של כלכלנים בכירים בו הודגש כי התביעות של המוחים צודקות, אפשריות וסבירות; כי שיקום השירות הציבורי לא חייב לפגוע בצמיחה. עוד קבעו, החותמים על גילוי הדעת, כי התביעה הראשית איננה שאלה כלכלית. היא בכלל שאלה ערכית שראוי לדון בה.

מכאן שהשאלה כמה זה עולה היא בכלל שאלה משנית ומקומה בסוף הדיון הערכי. בכל זאת שאלת העלויות ומקורות המימון העסיקה לא מעט אנשים, ולכן החלטתי להציג עמדה בנדון.
אחד הדברים החשובים שעלו על פני השטח בקשר למחאת האוהלים הוא שמילוי דרישות המוחים עולה כסף. את הכסף הזה צריך, כמובן, לגייס לפני שאפשר לקבל את הדרישות. מכאן ברור שצעד ראשון בתהליך הזה צריך להיות הערכות של העלויות. הצעד השני בתהליך צריך להיות זיהוי מקורות.

בתאריך 28.7 פורסם בתקשורת שבמשרד האוצר העריכו את העלות בכ-‏60 מיליארד שקלים (כולל תביעות הרופאים). בדיקה מעלה שההערכה מהאוצר היתה פחות ממוקדת. בעצם מדובר בהערכה (הערכת אצבע) הרי בכותרת המשנה נאמר כי מדובר בהערכה כללית בלבד של עשרות מיליארדים (הודעה לעיתונות).


פרופורציה ומקורות

בהנחה שמדובר בכ-‏60 מיליארד ש''ח אפשר לראות שזה שווה ערך לכ-‏8.1% מהתמ''ג (התוצר המקומי הגולמי), כאשר התמ''ג לשנת 2010 (במחירי 2005) הגיע לכדי 737 מיליארד שקלים. עוד כדאי לקחת בחשבון שהסכום הזה גדול בכמעט פי 2.5 מהגירעון התקציבי המתוכנן לשנת 2011 שצפוי להגיע לכדי 25.2 מיליארד שקלים (כ-‏3.4% מהתמ''ג).

באחד המקומות קראתי שקבלת כל הדרישות תדרדר את המשק למשבר כלכלי. ההערכה הזאת היא בעייתית בכמה מובנים. ראשית, נכון שאם מדובר בתוספת הוצאה (נטו) בתוך שנת תקציב אחת מדובר בגודל משמעותי מאד. אבל בהערכות האלה לא ניתן פירוט בתוך כמה שנים אמורה להתבצע ההוצאה של 60 מיליארד שקלים. פריסה על פני מספר שנים משנה (מקטין) מאד את גודל ההשפעה של ביצוע הדרישות וגם את האפשרות שיגרם משבר כלכלי. שנית, מאחר וחלק מהדרישות קשורות בשינויים במיסוי ראוי לזכור ושצריך לחשוב על מקורות למימונן. כאן עולה האפשרות של שינויים בהרכב הטבות המס. כפי שנראה מיד זהו מקור לא קטן.

בדו''ח של מנהל הכנסות המדינה (23.12.2008) נכתב: הטבות המס לשנת 2009 יסתכמו, על-פי התחזית, ב-‏39.2 מיליארד ש''ח, שהם כ-‏19% מהכנסות המדינה ממיסים או כ-‏5% תוצר (הודעה לעיתונות).

בדו''ח השנתי לשנים 2009 – 2010, בפרק ''תחזית הטבות המס'', נכתב כי בשנת 2011 יגיעו ההטבות לכדי 38.4 מיליארד שקלים. גודלו היחסי של הסכום הוא כ-‏18% מהכנסות המדינה וכ-‏4.4% מהתוצר. בהערת שולים נכתב, והוסבר מדוע, שההערכה הזאת מוטה כלפי מטה.

נקודה שלישית היא שבנוסף צריך לזכור שהדרישות עוסקות גם בשינויים בסדר העדיפויות בתקציבי החינוך, הרווחה ועוד. גם בתחומים אלה קיימת האפשרות לבצע שינויים בסדר העדיפויות בסך של מספר מיליארדי שקלים.


סיכום

השאלה הראשונה שעליה הממשלה צריכה להשיב היא כן או לא לדרישות. בנתיים נראה שהממשלה כבר החליטה שכן. הרי היא כבר התחילה לדון על האיך, כמה זה יעלה ואם יש מקורות מימון. יחד עם זאת הגודל היחסי של הסכום הוא לא גדול, במיוחד אם חושבים על פריסה על פני זמן. מתברר שבעצם יש מקורות מימון לדרישות-תביעות ל''צדק חברתי'' וקבלת הדרישות לא צריכה לגרום משבר כלכלי. יש פתרון בטווח הקצר.

אבל הנקודה החשובה ביותר גלומה בתשובה על השאלה 'מהן ההשפעות הצפויות של ביצוע הדרישות על המשק בטווח הארוך?' למשל, שינוי סדר בעדיפויות בהטבות המס עשוי להשפיע לרעה על שיעורי הצמיחה ותוצאות כאלה עשויות להשפיע לרעה על רווחת הציבור. כך גם יכול לקרות אם יבוצעו שינויים אחרים בהרכב התקציב. מכאן שיתכן שההקלה בטווח הקצר תתפוגג בטווח הארוך – שכרה יצא בהפסדה.

על כן על הממשלה, באמצעות הצוותים שהוקמו לבחון את ההשפעות של כל שינוי בטווח הארוך, לפני שמחליטים בחיוב.







http://www.faz.co.il/thread?rep=162897
מאחר
ע.צופיה (יום חמישי, 11/08/2011 שעה 16:24)

והמוחים טרם הגישו דרישות מעשיות הרי כל התחשיבים מכל סוג ומין שהוא שוים למחיר של אוהל אחד ברוטשילד בת''א.
קראתי את דברי הכלכלנים ''הבכירים'' שתמכו ב''דרישות'' המוחים.
במתמתיקה ידוע שאפס+אפס תמיד=אפס.
מי שאין לו הבנה מעשית נוהג להפריח סיסמאות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162931
מאחר
המסביר לצרחן (יום שישי, 12/08/2011 שעה 10:08)
בתשובה לע.צופיה

אין צורך לחכות למוחים כי מסתבר שהן לא מבינות בכלכלה (ע''פ עדות עצמן) ושגם הן חושבות שהממשלה היא שצריכה להציע תיקונים ואז הן רק תיתן את דעתן אם זה מספק אותן או לא. לכן נתניהו גם לא חושב שהוא צריך להמתין לאישורן, גם כי הוא חושב שהוא יודע יותר טוב מהן ובצדק וגם משום שהוא רואה את משמעות התיקונים לא בעינים הפוליטיות של המפגינות. הן מדברות על מדינה סוציאליסטית, 'תיקון עולם ישן', 'הערכות מול התקופה החדשה'. לנתניהו זו מנות אזהרה אדומה.
נתניהו מתכוון לבצע תיקונים במדיניות הרווחה, במדיניות המיסוי ובמדיניות השקעות המדינה בהיקפים שיקלו על המעמד הבינוני והנמוך, אבל בודאי לא יפתרו את כל הבעיות.
אסור להפריד בין כלכלת המדינה לכלכת הפרט, כי ללא כלכלת מדינה יציברה ויצירתית כלכלת הפרט תלך קיבינימאט ולא חשוב איזה תיקונים ייעשו.
לדעתי ההפגנות איבדו כבר את משמעותן החברתית משום שהן לא מחדשות דבר ולא מקדמות דבר, כי נתניהו כבר התחיל במהלך התיקון בעצם הקמת הוועדה, שאותה תחם בזמן. ההפגנות עכשיו חושפות את המטרות הפוליטיות שהיו עוד בראשיתן. כרגע חצי מפוטנציאל המפגינים נופשים באירופה, ארה''ב ותאילנד. אז למה לא להמתין עד שהם יחזרו ועד שהועדה תציד את המלצותיה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=162933
ביבי הוא שקרן, אי אפשר להאמין
עמיש (יום שישי, 12/08/2011 שעה 10:44)
בתשובה להמסביר לצרחן

לשום דבר שהוא אומר ומצהיר ולכן יש להגביר את הלחץ.
אם ממשלת ביביהו סבורה שהיא תוכל להרגיע את המחאה בשקרים הרגילים שלה או באלימות - היא בהחלט מוזמנת לנסות.
המצב החברתי כלכלי לא הוכרע ולא נקבע בבחירות, הצבעה עבור מפלגה בזו או אחרת אינה אומרת שאתה מוכן לאכול חרא או להיות מופלה לרעה לעומת סקטורים אחרים במדינה.
כל עוד תמשך ההעדפה התקציבית של ההתנחלויות ושל החרדים, לא יהיה כאן שקט.
חייבים להמשיך לנופף בשוט של הפגנות ומחאות כי אחרת הציבור ימשיך לסבול בעת שביביהו ואשתו ימשיכו לעשות חיים ולהשתין על כולנו מהמקפצה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162938
כן, אני יודע ש'ביבי' הוא 'התכשיט' שלך
המסביר לצרחן (יום שישי, 12/08/2011 שעה 11:09)
בתשובה לעמיש

הוא יקר לך/לכם מאוד כי אתה חושב שע''י הפצת פשקווילים גסי לשון תוכלו לו סוף סוף. אבל לפי הסקים משבוע שעבר, ולמרות שכ-‏90% מהישראלים תומכים בשינויים כלכליי-חברתיים מסויימים, עדיין הרוב תומך בנתניהו ומאמין שרק הוא יכול להוביל את ישראל הלאה.

במדינה דמוקרטית משפיעים קודם כל דרך הצבעה לכנסת. ומסתבר שכוחו של השמאל בכל קואליציה הוא קטן ובלתי משמעותי. הציבור רוצה קפיטליזם שמתחשב בצרכי הציבור והפרט ולא בסוציאליזם שרוכב על גבו של הציבור והפרט.

תמשיכו לנופף בשוט אם זה מביא לכם תחושת הנאה. העיקר שביבי ואישתו ימשיכו עוד שנים רבות לקפוץ מהפה ומהמקלדת שלכם !

http://www.faz.co.il/thread?rep=163025
אתה שקרן, אי אפשר להאמין לך .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 13/08/2011 שעה 11:20)
בתשובה לעמיש

בתחילת חודש ספטמבר מתחילים הלימודים .
אחר כך הגשמים .
אחר כך קור .
אדרבא - תגיד לחבריך באוהלים להגביר את הלחץ .
מי שלא מוכן לקבל תוצאות של בחירות דמוקרטיות , אל ייתפלא אם לא מתחשבים בדעתו .

מי שלא מרוצה מההקצבות להתנחלויות - מוזמן להיות מתנחל בעצמו ולהשתתף באכילת השמנת .

המעמד הבינוני אינו סובל - הוא נוסע לנופש בחו''ל .
מי שסובל הם המעמד הנמוך והם יצביעו הלאה ימין , ימין ,ימין . כמו שאהובך מארקס אמר ''לומפן פרולטריון''

ובענין פיפי מהמקפצה - זה רק אתה מרגיש כי זה על ראשך .
חמים , נכון ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=163047
אתה שקרן, אי אפשר להאמין לך .
המסביר לצרחן (שבת, 13/08/2011 שעה 12:46)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ויש גם את ההערכות המדינית מול המתקפה הצפויה באו''ם שיכולה להוביל גם לחידוש האלימות והטרור הפלסטינים. כבר שמעתי שמאלנים שמאשימים את נתניהו שהוא דוחף את הפלסטינים לטרור כדי להיחלץ מהשיניים השבורות של המפגינים ברוטשילד (הם לא יכלו לבחור לעצמם שם מתאים יותר לפארסה שלהם?).

http://www.faz.co.il/thread?rep=162901
PANEM ET CIRCENSES לחם ושעשועים .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 11/08/2011 שעה 17:37)

עד היום ידעתי כי שאלה ערכית היא שאלה פילוסופית ודעתם של כלכלנים בשאלה כזו היא שוות ערך לדעתו של מהנדס מומחה בננו-טכנולוגיה או לזו של מטאטא הרחובות .

היום ''למדתי'' דבר חדש .
כלכלנים בכירים . . . קבעו . . . כי התביעה הראשית . . . היא בכלל שאלה ערכית שראוי לדון בה.

לכן
הדרישה לצדק חברתי מעלה את השאלה - מה זה צדק חברתי ?
אחת הדיעות היא שצדק חברתי הוא הפניה של חלק ממשאביה הכלכליים של החברה אל סיוע לחלקים הפחות חזקים כלכלית בחברה .
לזה יש כמה שאלות משניות
א - ממי לוקחים ולמי נותנים ?
ב - כמה ?
ג - איזו השפעה יש לצעדים אלה ?
ד - האם זה בכלל צדק ?

לכן
הכלכלנים יכולים להשתדל לענות על השאלה כמה ?
הם גם יכולים להשתדל להעריך את ההשפעה הכלכלית של צעדים כאלה .
השאלה ממי לוקחים ולמי נותנים היא שאלה פוליטית . לא כלכלית . וגם ההשפעה על הסדר החברתי והשלטוני היא שאלה פוליטית .

האם זה בכלל צדק ?
בהנחה שאני יודע בערך מה זה צדק - דבר לגמרי לא בטוח - הרי שצדק חברתי אינו צדק בכלל .
.
.
.
.
צדק חברתי הוא רק WIN WIN SITUATION במאזן הכוחות החברתי .
נותנים את המינימום שמרגיע את הדורשים ומכאיב הכי מעט למי שלוקחים ממנו .

============================================================================
היום הצעקה חזקה ולכן כנראה יסכימו לתת קצת יותר למי שצועקים . לסובלים האמיתיים בחברה ייתנו ז .

למרות זאת כלל לא בטוח שיישמר השלטון הנוכחי .

http://www.faz.co.il/thread?rep=162902
בהחלט שאלה ערכית
דוד סיון (יום חמישי, 11/08/2011 שעה 18:11)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. שאלות ערכיות (אידיאולוגיות) שקשורות במחאה:
1. מהו סדר העדיפויות של משטר כלשהו? מהו סדר עדיפויות ראוי?
2. ממי לוקחים ולמי נותנים?
3. האם זה צודק לשנות סדרי עדיפיות?
4. האם ראוי לעבור למשטר של מדינת רווחה או להמשיך בתהליכי ההפרטה של שירותים?

ב. לפני שמחליטים בשאלות האלה אין אפשרות באמת לדעת
כמה ואיזה השפעה יש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162903
בהחלט שאלה ערכית
ע.צופיה (יום חמישי, 11/08/2011 שעה 18:50)
בתשובה לדוד סיון

אלו שאלות ערכיות שהתשובה להן היא פוליטית בלבד.
לפני שנתיים העם אמר את דברו ל-‏4 שנים.
בינתיים ראינו כ-‏2% מהעם מוחים כנגד השלטון וגם בכלל לא ברור על מה הם מוחים.
לכן כל מי שהדמוקרטיה יקרה לליבו שלא יתן ידו לחבורת אנרכיסטים שרוצה להכניס אנרכיה למדינה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162915
בהחלט שאלה ערכית
דוד סיון (יום שישי, 12/08/2011 שעה 6:28)
בתשובה לע.צופיה

העם אכן אמר את דברו אבל בדמוקרטיה גם מותר לו לשנות כיוון. מבדמוקרטיה מועדי בחירות אינם אמורים למנוע תהליכים שגורמים לשינויי כיוון.

מאהלי המחאה וההפגנות הם כלי דמוקרטי כדי לשכנע את העם לשנות כיוון. מי שהדמוקרטיה יקרה ללבו ראוי שיקשיב לרעיונות שעולים מן ההפגנות. אם הממשלה והכנסת יחליטו בעקבות ההפגנות לשנות כיוון זה יהיה בגבולות סמכותן וגם דמוקרטי.

אני חושב שההפגנות הוכיחו ברור שאם יש אנרכיסטים בסיפור הם מיעוט בין המוחים-מפגינים; שרבים מהמשתתפים והתומכים הם אנשים שקולים שלא רוצים אנרכיה במדינה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162932
בהחלט שאלה ערכית
המסביר לצרחן (יום שישי, 12/08/2011 שעה 10:19)
בתשובה לדוד סיון

אכן מותר לשנות דיעות, לתקן מאמצים כלכליים. וההפגנה היא מעשה דמוקרטי וגם תגובת הממשלה היא תגובה למעשה דמוקרטי. אבל מה שלא מקובל הוא שיש דוברים בהפגנה שמודיעים שאם הממשלה לא תשנה את מדיניותה לסוציאליסטית הם יחריפו את המאבק ומי יודע, אולי יפנו לאלימות. שהרי לא אני טוען שהמפגינים רואים עצמם כמחקים את ההפגנות 'במצרים ובסוריה', את זה הם אומרים בשלטים שבהפגנה ובמו פיהם. אם כך הם נותנים לעצמם רישיון להפעיל אלימות ואמצעי נשק ולמדינה להגיב באש נגדית. אני מקווה שמדובר רק בכמה סהרורי שמאל קיצוני, ואני מקווה שהם לא יסחפו את המפגינים לזרום לפי השקפת עולמם. אבל בינתיים, לפחות לפי התקשורת שמגדירה את 'מנהיגות המחאה', מסתבר שרובן הן מהשמאל הקיצוני האנטי ציוני.

המפגינים חייבים להבין שהממשלה לא חייבת או צריכה, מכל סיבה, לממש את כל חלומם. לא בשביל זה נבחרה הממשלה. אם יש למפגינים שמץ של אי הסכמה אז שינהלו תעמולה פוליטית וירוצו לכנסת בבחירות הבאות. ואז נראה מה הציבור באמת חושב על דרכם ועל דרכו של נתניהו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162937
בהחלט שאלה ערכית
דוד סיון (יום שישי, 12/08/2011 שעה 11:07)
בתשובה להמסביר לצרחן

החרפת מאבק ביא חלק מהשיטה הדמוקרטית ולכן לגיטימית.
זה כולל גם דרישה להחלפת השלטון או לקיום בחירות מוקדמות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162939
בהחלט שאלה ערכית
המסביר לצרחן (יום שישי, 12/08/2011 שעה 11:15)
בתשובה לדוד סיון

אז למה מארגני ההפגנה מזיעים כל פעם שטענו נגדם כאילו ההפגנה היא פוליטית והם התגלגלו בשלונם כדי להסביר שזה רק בגלל מחירי הדיור?
מה? הם לא ידעו שזהו עצם הפוליטיקה? בודאי שהם יודעים. אלא שהם רצו להסתיר את זהותם ואת כוונתם.

למה רבים מאלה שמוגדרים בתקשורת כמנהיגי המחאה לא מספרים על הרקע הפוליטי שלהם? למה העיתונות מסתירה זאת? האם הציבור לא רשאי לדעת מיהם? מהן מטרותיהם? מי מממן אותם ולמה?

ברור שדרישה להקדמת הבחירות היא דמוקרטית. אבל גם התשובה של הממשלה 'נא באוזן' גם היא דמוקרטית. והסקרים באחרונים מראים שנתניהו זוכה לרוב יחסי מכל המועמדים הפוליטיים הריאליים היום לתפקיד רוה''מ. אבל כמו שציינתי, מארגני ההפגנה צריכים להיות גלויים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162942
אתה מצחיק!
דוד סיון (יום שישי, 12/08/2011 שעה 11:39)
בתשובה להמסביר לצרחן

א. להבנתי הביטוי 'ההפגנה אינה פוליטית' פירושו 'לא מפלגתי'.
ב. אין אחד שעוסק בפוליטיקה שמגלה את הכל (אתה אפילו לא מגלה את שמך).
ג. רוב המתעניינים גם יודעים מהן המטרות של המוחים.
ד. רוב המפגינים (מתוך המאות אלפים) מימנו את השתתפותם בעצמם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162949
אתה מצחיק!
המסביר לצרחן (יום שישי, 12/08/2011 שעה 12:32)
בתשובה לדוד סיון

א. כל אחד מפרש את המונח לשיטתו/לטובתו. בודאי שפוליטי הוא מפלגתי, ולכן המפגינים היו צריכים להוביל את מאבקם בכובע מפלגתם.

ב. כל מי שמתעסק בפוליטקיה נחשף לציבור כי אחרת הוא לא יזכה למנדט מהם. עובדה שהמפגינים נחשפו בשמם אבל לא בשם שולחם.

ג. רוב המפגינים לא יודעים את מטרות ההפגנה כי כל אחד מציג את הזוית המפריעה לו. גם מנהיגי ההפגנה לא חשפו את מטרותיהם אלא הן נחשפו בשל המבולקה הגדולה שמתרחשת בהפגנה כבר חודש, שבתוכה נחשפים עוד ועוד צדדים פוליטיים של מטרות ההפגנה האמיתיות ושל האנשים הנחשבים למובילי ההפגנה.

ד. רוב המימון להפגנה הגיע מעמותות וממליונרים התומכים במטרות הפוליטיות אידיאולוגיות של ההפגנה. העניין לא סוקר על התקשרות כדי לא לפגוע בהפגנה שמשרתת גם אותה. אפילו נסיעה של רבים מאלה שהגיעו להפגנת מוצ''ש בקריה מומנה ע''י הקופה של מנהיגי ההפגנה. הם הובלו באוטובוסים, קיבלו החזר הוצאות על כרטיסי אוטובוס ורכבת. אבל גם האוהלים, המטבחים, הובלת החשמל לרוטשילד, פלקטים חלקם אלקטרוניים, הסעות של מנהיגי ההפגנה ממקום למקום, מזון ועוד משולמות על חשבון הפריץ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162962
אתה מצחיק!
דוד סיון (יום שישי, 12/08/2011 שעה 17:42)
בתשובה להמסביר לצרחן

א. מפגינים צריכים לשרת את מטרותיהם וזה כולל איך הם מזדהים. העיסוק ב'מי הם' איננו רלוונטי. מה שרלוונטי זה המטרות שלהם. העניין האמיתי הוא מהן הדרישות.

ג. מי אתה שתחליט אם אחרים מבינים או לא מדוע הם משתתפים בהפגנות?

ד. שאלת המימון גם היא איננה רלוונטית בכלל. היא משמשת כעז לערבל את הדיון האמיתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162964
אתה מצחיק!
המסביר לצרחן (יום שישי, 12/08/2011 שעה 18:06)
בתשובה לדוד סיון

א. ברור שרלוונטי. הרי מתברר שמטרות מנהיגי המפגינים שונות מהרוב. הם לא רוצים הידברות עם הממשלה או הצלחת מדיניות נתניהו. הם רוצים מהפיכה, או לכל הפחות הקדמת הבחירות (זה שהם תמימים זו לא הבעיה שלי).

ג. אני מי שאני ולכן אני יכול להביע את הערכתי לאחר שאני רואה את העובדות.

ד. שאלת המימון היא אחת השאלות החשובות ביותר גם מבחינה כלכלית וגם מבחינת הנעת אנשים וארגונים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162987
אתה משחק בהכנסת עזים
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 7:44)
בתשובה להמסביר לצרחן

''השאלות'' שלך אינן רלוונטיות, גם ההתנשאות שלך לא.

לא ראינו שהשאלות האלה העסיקו אותך כאשר מנהיגי הימין הקיצוני הובילו הפגנות שהיו במפורש נגד עמדת הממשלה ושלא רצו הידברות עם הממשלה.
לא ראינו אותך מתעסק בשאלות האלה כאשר אנשים האלה ניהלו פעולות לא חוקיות.
לא ראינו אותך מנסה לברר את המקורות הכספיים של אותם אירגונים בימים אלה.

בקיצור ההתעסקות הזאת היא הכנסת עזים לדיון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163001
אתה משחק בהכנסת עזים
המסביר לצרחן (שבת, 13/08/2011 שעה 8:52)
בתשובה לדוד סיון

רלוונטי מאוד וזה מוכח בתמיכת רוב יחסי בציבור בהובלת הניהול ע''י נתניהו.

לא ראיתם כי לא הסתכלתם. תביא ציטוט מדוייק ואז אטען נגדך.

ראית התייחסות שלי למקורות המימון של תנועות הימין ובהן טענתי שאין כל פסול בהם, כי התרומות אינן ניתנות ממשלות זרות או מגורמים ערביים (כפי שניתן לעמותות שמאל), אלא מאנשים פרטיים תומכי ימין, בעיקר בארה''ב. זה הבדל גדול מאוד.

בקיצור, תמשיך להכניס עיזים-בזיזים בין טענותיך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163064
אתה משחק בהכנסת עזים, אתה גם תמשיך
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 13:51)
בתשובה להמסביר לצרחן

החוק שאתה תומך בו נולד כדי לסתום פיות, לפי השקפה פוליטית.
- התייחסת למקורות המימון של תנועות הימין. כאשר הדיון היה אם צריך להגביל את המימון באמצעות חוק.
- לא הצפת טענה כזאת כאשר דנת בנושאים הקשורים לפעיולות של הימין הקיצוני שחלקן טרחת להצדיק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163256
אתה משחק בהכנסת עזים, אתה גם תמשיך
המסביר לצרחן (יום חמישי, 18/08/2011 שעה 19:48)
בתשובה לדוד סיון

אתה ממשיך לרסס כדורים ב-‏360 מעלות בלי מטרה ובלי תכלית ולכן ללא הישגים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163261
אתה משחק בהכנסת עזים, אתה גם תמשיך
דוד סיון (יום חמישי, 18/08/2011 שעה 20:14)
בתשובה להמסביר לצרחן


http://www.faz.co.il/thread?rep=163031
אתה משחק בהכנסה לעזים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 13/08/2011 שעה 11:41)
בתשובה לדוד סיון

אף אחד לא נוהג לפרסם נתונים בלתי נוחים לעמדתו .
לכן הוא מבקר את יריביו ואתה את יריביך .
לצפות ממנו לעסוק בפרטים הללו אצל הפגנות הימין היא חוסר יושר מצידך .
זה בולט במיוחד כשאתה אף פעם אינך מודה בצידקת איזו מטענות יריביך בדיונים .

ולכן - עיזים זו המומחיות שלך .

http://www.faz.co.il/thread?rep=163066
אתה משחק בהכנסה לעזים
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 13:55)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

לבקר עניינית זה לגיטימי להתעסק במקורות המימון במקום
בטענות עצמן זה הכנסת עזים.

כרגיל אתה ממשיל לכתוב טעות מורכןת שאין לך כל דרך להראות שיש בהן אמת, ובודאי לא תוכל להוכיח.

המשפט האחרון הוא טענה מופרכת שהתרגלת להוסיף מדי פעם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163076
אתה משחק בהכנסה לעזים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 13/08/2011 שעה 16:45)
בתשובה לדוד סיון

מקורות המימון הם לפעמים האינדיקטור החשוב ביותר .
הוא מצביע על הגורם הרלוונטי .

להוציא אותו מהטיעונים זה כמו נאציזם בלי היטלר .
או דוקטוראט בלי אקדמיה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=163108
אתה משחק בהצדקת הכנסת עזים
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 20:01)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

מי שלא מתייחס עניינית לטענות שעולות ובמקום זה
מתעסק במקורות המימון, באמצעים ששימשו להבאת הטענות בפני הציבור, מכניס עזים...

אם לעומת זאת היה עוסק בטענות שעולות באופן ענייני ולאחר מכן מעלה את הטענה שעוסקת במי מממן את העניין זה כבר עניין אחר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163129
אתה משחק במגרש הלא נכון .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 14/08/2011 שעה 16:20)
בתשובה לדוד סיון

FOLLOW THE MONEY . עקבו אחרי הכסף !
כבר מזמן אין זה סוד כי הקרן החדשה לישראל (ח ח ח) מסייעת לכל מיני שועלים קטנים המחבלים בכרמים .
אחרי מאמצים שונים הצליחו השועלים הקטנים להצית תבערה חברתית .
השועלים הקטנים הצליחו לפגוע בקצפת שעל העוגה של המעמד הבינוני .
הם גם הצליחו להתניע גם מעט ''אוכלי תפוחי האדמה'' .

זה הסיפור .
הכסף , הכסף , הכסף . . .

חלק מהדרישות הכלולות בצדק חברתי הן ראויות - גם לדעתי .
העתיד יראה מה מהפיתרונות יניח את דעת הציבור .
והאם במקרה של פיתרונות עקומים או מועטים ישוב הציבור המוחה - למחות ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=163135
העובדה היא שאתה עוקב אחרי המהות!
דוד סיון (יום ראשון, 14/08/2011 שעה 18:12)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה עוקב אחרי הדרישות שהן העניין העיקרי המהותי בסיפור.
אתה אפילו מתייצב כתומך גלוי בחלק מהן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163157
העובדה היא שאתה עוקב אחרי המהות!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 15/08/2011 שעה 6:11)
בתשובה לדוד סיון

כן .
אני תומך בגלוי בחלק מהדרישות .
גם ההיסטוריה האישית שלי מעידה על זה .

אבל
וזה ההבדל הגדול
נקודת המוצא שלי שונה וגם היעד .

הם דורשים צדק חברתי כשמשמעותו עבורם הוא יותר בילוי ויותר הנאות , או בקצרה שאיפה להדוניזם .

אני לא דורש צדק חברתי אלא שימוש בכלכלה להגדלת העם היהודי , לפחות זה שבישראל .
כלומר ''העם צריך'' ולא ''העם דורש'' .

וכשמדובר על כסף למימון התחלת המחאה
השועלים הקטנים אינם מכוונים לצדק חברתי אלא ליעדים אחרים .
חבלה בכרמים ושריפת שדות ישראל .
וזה בהבדל משועליו של שימשון .

זה הבדל עצום .

http://www.faz.co.il/thread?rep=163165
העובדה היא שאתה עוקב אחרי המהות!
דוד סיון (יום שני, 15/08/2011 שעה 7:40)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

בכלל לא משנה מאיזה סיבה (נכונה או שגויה) אתה תומך.
כאלה הם רוב התומכים.

עניין השועלים שלך חסר כל בסיס ובנוי בעיקר על עמדה שגויה שמנסה למנוע ביטוי לעמדות שאתה וחבריך מתנגדים להן. באותו זמן אין לך דבר להגיד על אותם שועלים שבאג'נדה שלהם חבלה ועבריינות.

מעניין שאינך מזכיר את השועלים הקטנים שמפעילים את תג מחיר לחבלה בשדות, בחיילי צה''ל ובשוטרים, ובקיום החוק.
מעניין שאינך עוסק במקורות המימון שלהם שחלקם לפחות מגיע ממקורות אטנטישמיים.

מעניין שאינך מזכיר את הרבנים שבמפורש מלמדים שלא לתמוך במדינת ישראל. וכמובן שאינך מזכיר שחלק ניכר מהמימון לפעולות האלה מקורו בתקציבים שמספקת מדינת ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163169
העובדה היא שאתה עוקב אחרי המהות!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 15/08/2011 שעה 9:29)
בתשובה לדוד סיון

מאחר ואין לך תשובות , עברת להתקפה .

אני בעד התיישבות יהודית בכל חלקי ארץ ישראל .
אני בעד טראנספר של ערבים מארץ ישראל .

ממשלת ישראל הנוכחית וקודמותיה , משחקות משחק כפול .
בעיינך לא מוצא חן היישוב ההוא
בעיני לא מוצא חן האיסור .

לכן
אתה רואה בנוער הגבעות שועלים קטנים
אני רואה בפוסט-ציונים שועלים קטנים .

יש בכל זאת הבדל אחד
הצד ''שלי'' הוא הצד של היהודים .
הצד האחר הוא הצד של האויבים .

לפי המקובל בשיח הפוליטי הם ''גייס חמישי'' .
ולפי זה מחאת האוהלים היא הסוס הטרויאני .
עם הצלחה מרשימה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=163172
אתה לא מפסיק להתקיף וגם לא מתבייש להתלונן
דוד סיון (יום שני, 15/08/2011 שעה 10:55)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

המשחק הכפול של ממשלות ישראל הוא תירוץ לעבריינות על החוק. זה כולל מקרים של רצח, חבלות בציוד צבאי, פגיעה בחיילים ושוטרים וכמובן בשכניהם הפלשתינאים (בדומה למחבלים). מטרת הגג לפגוע ביעדי המדינה. אם אלה הצד שלך הרי:

- הצד ''שלך'' הוא הצד של האויבים.
- הצד האחר הוא הצד של היהודים.

לפי השיח הפוליטי אנשי תג מחיר ונוער הגבעות מחבלים באינטרסים של ישראל.
הם לא זכאים לתואר סוס טרויאני כי כוונותיהם פורסמו בגלוי, וממשיכות להיתפרסם מפעם לפעם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163173
התבלבלו אצלך היוצרות .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 15/08/2011 שעה 10:58)
בתשובה לדוד סיון

השמאל הוא בעד מדינה פלסטינית ולכן הם עם האויבים .
הימין הוא בעד ארץ ישראל השלמה ולכן הוא נגד האויבים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=163175
היוצרות אצלך מבולבלות.
דוד סיון (יום שני, 15/08/2011 שעה 11:13)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

- הימין הקיצוני (אנשי תג מחיר ונערי הגבעות) האנטי-ציוני הוא נגד מדינת ישראל ולכן הם עם האויבים.
- השמאל הוא בעד מדינה יהודית ולכן הוא ציוני ונגד האויבים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163183
האסון והצער הנוראים ביותר
גלעד היפתחי (יום שני, 15/08/2011 שעה 13:29)
בתשובה לדוד סיון

וגם בדיחה מצלצלת הם העובדה שאתה באמת מאמין שהקישקושים שכתבת נכונים ושפויים. מילא אם היתה קצת ציניות בדבריך.... אבל הסוציאליסטים חסרי חוש הומור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163187
דברי הם תיאור עובדות מהמציאות
דוד סיון (יום שני, 15/08/2011 שעה 17:14)
בתשובה לגלעד היפתחי

אוסיף שאתה, היפתחי, מאמין שהשטויות שכתבת נכונות ושפויות.
מדבריך עולה שאתה חסר חוש הומור ומעדיף דמגוגיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163196
דברי הם תיאור עובדות מהמציאות
גלעד היפתחי (יום שני, 15/08/2011 שעה 22:55)
בתשובה לדוד סיון

אז תקרא שוב ותבין.....

http://www.faz.co.il/thread?rep=163198
אין צורך! אני מכיר, היפתחי, את הקישקושים הקנטרניים שלך!
דוד סיון (יום שלישי, 16/08/2011 שעה 6:24)
בתשובה לגלעד היפתחי


http://www.faz.co.il/thread?rep=163028
אתה מצחיק!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 13/08/2011 שעה 11:36)
בתשובה לדוד סיון

מי שאינו מגלה את הארגון אליו הוא משתייך הוא ''סוס טרויני'' או גייס חמישי .

הקבוצה הראשונית היא של אנארכיסטים , קומוניסטים , אנטי-ציונים . מעשני סוסי ואוכלי נרגילות שביזבזו את שנותיהם הצעירות בהודו וכעת אין להם חסכונות ואת הכנסותיהם כעת הם מבזבזים במסעדות שינקין .

האוהלים הראשונים מומנו על ידי ''הקרן ]/[ החדשה'' וההפגנה בשבת הקודמת מומנה על ידי ''סלים פאסט'' וזה מה שיקרה להם . סלים פאסט .

כפי שהראתי בתחשיב ''300.000 מפגינים'' הוא שקר שהופך למיתוס . בהפגנה הכי גדולה השתתפו להערכתי הנדיבה 150.000 .
ללכת רגלי להפגנה אינו הוצאה כספית .

באוהלים יטפלו כמו בבריטניה .

נראה אותך אחרי ההפגנה בבאר-שבע .

http://www.faz.co.il/thread?rep=163067
אתה מצחיק!
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 13:58)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

במקום אחר כתבת שאף אחד לא מנדב פרטים מזהים. זאת גם טענתי.

התחשיב שלך ושל אחרים שעשו אותו מבוסס על טעות בנתונים. אם תפרוס אותו שוב אהיה מוכן לפרט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163077
אתה מצחיק!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 13/08/2011 שעה 16:54)
בתשובה לדוד סיון

נדמה לי שאתה מייחס לי דברים שכתב אחר .
אני עצמי מזדהה מדי פעם בגלוי , לפי הצורך שנראה לי . כך שכל מי שקורא את הפורום הזה יודע את שמי המדויק , את עיר מגורי וחלק מהקרירה הצנועה שלי .

אתה כל כך אוהב להביא קישורים מסוג ''דיון 123456'' ולפתע אתה כותב ''אם תפרוס אותו שוב אהיה מוכן לפרט'' אבל אני יותר נדיב ממך .

הנה עיקר הטיעון
ההפגנה נעשתה ברחוב קפלן שאורכו 600 מטר ורוחבו הממוצע 12 מטר .
אדם רגיל עומד על מלבן שרוחבו 60 סנטימטר לפי הכתפיים וחלקו בכוון בטן-גב הוא 30 סנטימטר .
אפשר להצטופף יותר . מבט על הקהל שצולם בזמן הופעת שלמה ארצי מגלה שהקהל היה קצת דליל יותר .
יש להביא בחשבון כי הקהל זלג במקצת לרחובות הצדדים כל עוד היו בקו ראיה עם הבמה .

כעת תוכל לעשות חשבון .

http://www.faz.co.il/thread?rep=163110
אתה מצחיק!
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 20:11)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. אם נדמה לך שלא אתה כתבת דברים כאלה אז אני מוחק את טענתי בהקשר הזה.

ב. העלית את הנושא מחדש כאן לכן ביקשתי שתחזור עליו שלא אצטרך לחפש. לגופו של עניין:

ב.1 ההשתתפות (לפי עדויות שאני מכיר) ההפגנה כוללת גם אנשים שלא הצליחו להכנס לרחוב קפלן ונשארו ברחובות הסמוכים. בין אלה אבן גבירול עד אזור העיריה, רחובות שמובילים לקפלן מבית הבימה ועוד.
ב.2 השתתפות בהפגנה כוללת גם אנשים שלאחר זמן עזבו את השטח.

ג. יוצא שהחשבון שעשית מבוסס על נתון שגוי בכך שהוא מפחית במספר המפגינים. מצד שני אני נוטה לחשוב ועל כך כתבתי שגם המספר 300 אלף מוגזם כלפי מעלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163257
אתה מצחיק!
המסביר לצרחן (יום חמישי, 18/08/2011 שעה 19:50)
בתשובה לדוד סיון

בקיצור, אתה ממשיך לחפש מתנדבים שישלימו לך את ה''300,000''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163262
אתה, הצרחן, ממשיך להמציא טענות מופרכות
דוד סיון (יום חמישי, 18/08/2011 שעה 20:15)
בתשובה להמסביר לצרחן


http://www.faz.co.il/thread?rep=163026
בהחלט עורבא פרח .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 13/08/2011 שעה 11:25)
בתשובה לדוד סיון

החרפת מאבק ציבורי היא לגיטימית .
שימוש בנשק ובחבלה הם עבירות פליליות .
דרישה להחלפת השילטון או הקדמת הבחירות היא דרישה לגיטימית

החלטה בזה היא של חברי הכנסת .
לא סביר שמי שחושש לאבד את השילטון בבחירות מוקדמות ירים את ידו בעד זה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=162912
בהחלט שאלה ערכית
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 12/08/2011 שעה 4:25)
בתשובה לדוד סיון

דעתם של ''כלכלנים בכירים'' בשאלות אידאולוגיות שווה לזו של אחרון הדלפונים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=162906
המפגינים אינם צריכים להגיש תביעות מפורטות
עמיש (יום חמישי, 11/08/2011 שעה 19:52)

ובטח שאינם צריכים להציג פתרונות כלכליים וחשבונאיים.
התביעה לצדק חברתי ולשינוי בהתנהלות השלטון היא שאלה ערכית שאין לפרוט אותה לפרוטות.
מעמד הביניים העירוני רוצה חיים טובים יותר ורוצה שלא יופלה לרעה לעומת סקטורים אחרים.
על השלטון למצוא את הדרך לפתור את הבעיה אלא אם הוא רוצה שהמועדון יעלה באש.
מגמת ההפרטה של שירותים ציבוריים (והנבלים שבשלטון רצו גם להפריט את שירות בתי הסוהר) היא סכנה לשלום הציבור, האפליה לטובה של המתנחלים ועוזריהם היא עוול חמור ומנקר עיניים, האפליה לטובה של החרדים היא אסון לאומי.

ערכים עולים כסף ותפקיד המדינה למצא את שיטת החלוקה הנכונה בין הצרכים והדרישות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162907
המפגינים אינם צריכים להגיש תביעות מפורטות
ע.צופיה (יום חמישי, 11/08/2011 שעה 19:59)
בתשובה לעמיש

כל טמבל יצעק סיסמא וראש הממשלה יקפוץ לדום?
זה כנראה במדינת החלמאים (שם עדיין קיימת חומת ברלין) ולא פה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162908
המפגינים אינם טמבלים
עמיש (יום חמישי, 11/08/2011 שעה 20:08)
בתשובה לע.צופיה

והתביעות לשהם אינן סיסמאות.
צדק חברתי הוא יסוד מוסד בחברה דמוקרטית וכשהוא מופר יש התקוממות ציבורית.
לא יתכן שמדינת הרווחה תתקיים רק אצל המתנחלים ועוזריהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162914
המפגינים אינם טמבלים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 12/08/2011 שעה 4:37)
בתשובה לעמיש

צדק חברתי מנוגד לצדק .

http://www.faz.co.il/thread?rep=162918
המפגינים אינם טמבלים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 12/08/2011 שעה 7:24)
בתשובה לעמיש

התביעה שלהם לצדק חברתי היא שיקרית .
המעמד הבינוני אינו במצוקה . 3 מיליון מהם נוסעים או נסעו השנה לחול .
גם בשנה שעברה וגם לפניכן המיספרים דומים .

מי שנמצא במצוקה באמת הם בעלי שכר המינימום או אפילו פחות .
אלה הם 60% מהשכירים במשק .

אילו רצו המפגינים בצדק חברתי הם היו דורשים לשפר את ההכנסה של מיעוטי ההכנסה .

זה לא קרה ולכן הסיסמה שלהם היא שיקרית .

אתה אולי קומוניסט אבל אני ממנהיגי הפנתרים השחורים .

אריה עירן

http://www.faz.co.il/thread?rep=162916
בנתיים נראה שהמציאות טופחת על פניך!!!
דוד סיון (יום שישי, 12/08/2011 שעה 6:34)
בתשובה לע.צופיה

בנתיים, נראה כי ראש הממשלה ושריו החליטו להתחשב במוחים-מפגינים. אולי הם לא קפצו לדום אבל הם מתייחסים. חלקם אפילו מנסים ''לחבק'' את המוחים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162917
בנתיים נראה שהמציאות טופחת על פניך!!!
ע.צופיה (יום שישי, 12/08/2011 שעה 7:17)
בתשובה לדוד סיון

מאחר והמוחים אינם דורשים כלום. והפרופסורים הבכירים, לפי מה שקראתי בעיתונות גם הם דורשים רק ''דרישות אויר'' הרי גם אני מסכים לדרישות כאלה וגם נתניהו.
אפס+ אפס= אפס. זו נוסחא בסיסית.
היכן שבאמת יש בעיות, כגון חצור הגלילית והאזור סביבה לא ראינו שום התייחסות הן מצד המוחים בת''א והן מצד ''הבכירים''.
מה בעצם מעניינת חצור הגלילית את האנרכיסט המצוי?

http://www.faz.co.il/thread?rep=162919
בנתיים נראה שהמציאות טופחת על פניך!!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 12/08/2011 שעה 7:33)
בתשובה לע.צופיה

לחצור הגלילית , יש בעיות מובנות .
כל מקום מרוחק מהמרכז שהוא גם קטן ובו רק מעט מוקדי תעסוקה או רק אחד משמעותי , מועד למשברים כלכליים .

לכן נקראו מדינות X ''רפובליקת בננות'' .
הבננה הייתה גורם כלכלי יחיד הנתון לתנודות עונתיות .

בחצור הגלילית כמו כמה מקומות אחרים יש תלות בתנודות עונתיות .
פעם זה מחיר המלפפון , פעם מחיר המים - כמו היום , ופעם משהו אחר .
בחברה קפיטליסטית כשאין אלטרנטיבה תעסוקתית , אין תחרות ומקום העבודה היחיד נוהג כמו קרטל . במקרה כזה נותן שכר נמוך וזורק לרחוב את מי שאינו ריווחי למעסיק .

http://www.faz.co.il/thread?rep=162921
בנתיים נראה שהמציאות טופחת על פניך!!!
ע.צופיה (יום שישי, 12/08/2011 שעה 7:59)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אני מציין את חצור הגלילית כסימפטום לבעיות האמיתיות של המדינה. איני מנסה ''לפתור'' ספציפית את בעייתה של חצור הגלילית. מאחר ובני חי כבר מספר שנים בצפון נחשפתי באמצעותו לבעיות התעסוקה והשכר שם.לצערי ניתנת לאזור זה (וגם אחרים) תשומת לב ממשלתית מועטה ועכשיו בעקבות מחאת המפונקים היא תלך ותמעט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162923
בנתיים נראה שהמציאות טופחת על פניך!!!
דוד סיון (יום שישי, 12/08/2011 שעה 8:15)
בתשובה לע.צופיה

להבנתי זה נושא ממש שלא מתאים למדינה שעל דגלה בעצם כתוב
לפרק את ''מדינת הרווחה'' (תהליך שהחל לפני כמה עשרות שנים). הנושא המרכזי של ההפגנות והמחאות הוא להחזיר לפחות כמה ערכים שמאפיינים את המושג ''מדינת הרווחה''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162925
בנתיים נראה שהמציאות טופחת על פניך!!!
ע.צופיה (יום שישי, 12/08/2011 שעה 8:30)
בתשובה לדוד סיון

איני זוכר שראיתי דגל עם הכיתוב ''לפרק את מדינת הרווחה''?
אולי תזכיר לנו איפוא ראית דגל כזה?
כאשר המפגינים יספרו לנו, לעמך הנבער, מהם הערכים של מדינת הרווחה שהם רוצים להחזיר, אולי נוכל לערוך דיון רציני. בינתיים הכל סיסמאות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162927
בנתיים נראה שהמציאות טופחת על פניך!!!
דוד סיון (יום שישי, 12/08/2011 שעה 8:52)
בתשובה לע.צופיה

פירוק מדינת הרווחה החל לפני כמה עשרות שנים. הוא כולל הפרטות וצימצום השירות הציבורי (במספר עובדים ובתקציבים). מי שנושא דגל להפריט את השירותים והנכסים של המדינה בעצם מחזיק דגל 'פירוק מדינת הרווחה'.

רשימת הערכים של המפגינים לפי פרסום בגלובס: צמצום פערים, שינוי השיטה הכלכלית, העדפת הפריפריה (''חצור הגלילית''), טיפול בצרכי אוכלוסיות חלשות ועוד (http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=100067...). אלה בעצם ערכים שמאפיינים ''מדינת רווחה''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162946
בנתיים נראה שהמציאות טופחת על פניך!!!
ע.צופיה (יום שישי, 12/08/2011 שעה 12:22)
בתשובה לדוד סיון

איני מבין כיצד הפרטת שרות ציבורי זה או אחר הוא צימצום השירות? הרי בעת ההפרטה הקונה מתחייב לתת את השירות לפי תנאי המכרז והוא מעמיד בטחונות נכבדים לקיום השירות ועומד תחת פיקוח. אז איך הפרטה מתורגמת לצמצום?
מטרת ההפרטה היא ייעול השרות שהאזרח מקבל. יש לכך עשרות ומאות דוגמאות. בזק, הטלויזיה, הרדיו, חלק משרותי הסיעוד, חלק משרותי בריאות (הביטוח המשלים), מוסדות אקדמאיים פרטיים ועוד ועוד.למיטב ידיעתי אין שרות שהופרט שלא היה יעיל יותר מהשרות הציבורי.
מדינת רווחה אין פרושה של דבר מתן השרות על ידי המדינה! גם עבור השרות הפרטי המדינה משלמת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162954
זה שאינך מבין בהחלט מעיד עליך ועל שכמותך
עמיש (יום שישי, 12/08/2011 שעה 13:37)
בתשובה לע.צופיה

העובדות דוברות בעד עצמן, רק שני שליש מילדי ישראל חוסנו מאז שחברת נטלי (של נמרודי) קבלה במכרז את שירותי הבריאות לבתי הספר.
מוסדות אקדמיים פרטיים גובים שכר לימוד כפול ממוסדות ציבוריים ורמת הלימודים של רובם נמוכה ומבישה (ראה למשל מי מצליח במבחני ההסמכה של לשכת עורכי הדין)
שירותי האבטחה מחליפים את המשטרה ומה שנשאר הוא משטרה שלא קיימת ושומרים בשכר רעב שמדי פעם גם רוצחים והורגים עם האקדחים שנתנו להם. (הארוע אחרון היה בשבוע שעבר כששומרת בשכר ירתה ברחוב)
אנחנו משלמים לשרותי בריאות יותר משמשלמים במדינות ה OECD ומקבלים שירות גרוע מכפי שקבלנו בעבר.
הדבר היחיד שירד הוא המחיר שהמדינה משלמת ומה שעלה הוא המחיר שהאזרח משלם.
אבל יש צד אחד חיובי - תושבי גבעתיים מרוצים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162963
בנתיים נראה שהמציאות טופחת על פניך!!!
דוד סיון (יום שישי, 12/08/2011 שעה 17:56)
בתשובה לע.צופיה

מדינת רווחה משמעותה שהמדינה בעלת תפקיד מרכזי בקידום ובהגנה על רווחת אזרחיה-תושביה. על פי ההגדרה הזאת המדינה אחראית גם על רמת הרווחה.

הפרטת שירותים היא בהגדרה צימצום השירות הציבורי.

יש עשרות דוגמאות של הפרטת שירותים אבל אני לא כל כך בטוח כמוך ש''אין שרות שהופרט שלא היה יעיל יותר''. הספק הזה נובע מהעובדה שלא פעם שומעים על התדרדרות רמת השרות לאחר ההפרטה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162965
בנתיים נראה שהמציאות טופחת על פניך!!!
המסביר לצרחן (יום שישי, 12/08/2011 שעה 18:12)
בתשובה לדוד סיון

הפרטת השירותים אינה בהכרח צמצום השירות לציבור, אלא שבהעדר פיקוח על עמידה במחוייבות הגופים המופרטים מאפשרת להם לא ליישם את מלוא מחוייבותם כדי להרוויח יותר. בעקרון היו ארגונים מופרטים שהתייעלו ונתנו שירות טוב יותר והיו ארגונים ממשלתיים שהמשיכו לנהוג כמו ב''הסתדרות''.

לכן אתה סותר את עצמך כשאתה אומר מצד אחד ''הפרטת שירותים היא בהגדרה צימצום השירות הציבורי'' ומצד שני ''אבל אני לא כל כך בטוח כמוך ש''אין שרות שהופרט שלא היה יעיל יותר''.''

http://www.faz.co.il/thread?rep=162988
בנתיים נראה שהמציאות טופחת על פניך!!!
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 7:48)
בתשובה להמסביר לצרחן

הפרטת השירותים הציבוריים או העברת שירותים לגופים פרטיים, היא בהכרח צימצום השירות הציבורי. כי כאשר זה קורה השרות כבר אינו ניתן על ידי המערכת הציבורית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163002
בנתיים נראה שהמציאות טופחת על פניך!!!
המסביר לצרחן (שבת, 13/08/2011 שעה 8:53)
בתשובה לדוד סיון

אתה דש בטיעונך בלי להסביר היכן אתה צודק. מה שנקרא: אמירתך בעלמא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163069
בנתיים נראה שהמציאות טופחת על פניך!!!
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 14:02)
בתשובה להמסביר לצרחן

הנתונים פשוטים. אבל אטרח ואסביר באמצעות דוגמה:
נניח שישנה מדינה ובה עשרה שירותים שמספקת המדינה לאזרחיה. יש בה 10 שירותים ציבוריים.

ברגע שמפריטים אחד מהם, נשארים 9 שירותים ציבוריים. מכאן שצומצם מס' השירותים שהציבור מספק - צומצם השירות הציבורי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163070
בנתיים נראה שהמציאות טופחת על פניך!!!
ע.צופיה (שבת, 13/08/2011 שעה 14:05)
בתשובה לדוד סיון

טעות בידך.
המדינה ממשיכה לתת את אותם 10 שרותים ציבוריים. אחד מהם באמצעות ''קבלן פרטי''.
אם המדינה לפי הדוגמא שלך הייתה מפסיקה לספק שרות אחד, יתכן שלא היו קופצים אלטרנטיביים לספק את השירות והוא היה נפסק. אך במציאות הישראלית השירות משיך להינתן ע''י ''קבלן פרטי'' אך בתשלום של אוצר המדינה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163079
בנתיים נראה שהמציאות טופחת על פניך!!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 13/08/2011 שעה 17:09)
בתשובה לע.צופיה

לא נכון .
העברת השרות מהממשלה לקבלן פרטי מלווה תמיד בהקטנת קשת השירות , בהקטנת השכר לעוסקים והעברת חלק מהתקבולים לכיסי הייזם .
למעשה יש לייזם אטינטרס להפחית את השרות ואת השכר כי זה מגדיל את הרווח שלו .

כמוכן
השתתפות המדינה הן בסכומים נקובים בשקלים והן החלק באחוזים מכלל השרות פוחת .

והעיקר
צרכני השרות כלומר האזרחים אינם צרכן=קונה חופשי . הוא מקבל שרות שאינו יכול לבחור אחר . זה חד-משמעית מונופול במצוות הממשלה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=163082
בנתיים נראה שהמציאות טופחת על פניך!!!
ע.צופיה (שבת, 13/08/2011 שעה 17:23)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אין הקטנה של טווח השרות מאחר והוא מפורט בחוזה. לרוב יש הרחבה מסוימת של טווח השרות.
פעולות ייעול שאינן פוגעות בטווח השרות ואולי מביאות יותר רווח ליזם זה במסגרת חופש הפעולה הכלכלי.
היזמים אינם ממהרים להקטין את טווח השרות מאחר והוא גורר הפקעת העסקה ומימוש הבטוחות שניתנו להבטחת השרות.
גם מקבל שרות משלתי אינו יכול לבחור שרות אחר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163086
בנתיים נראה שהמציאות טופחת על פניך!!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 13/08/2011 שעה 17:31)
בתשובה לע.צופיה

למה אתה מצחיק אותי ?
אי מילוי תנאים של הקבלן כלפי הממשלה הם דבר נפוץ . עד כה אף אחד לא נענש . הדוגמא האחרונה היא השירות הרפואי לילידי בתי הספר . אם אין לך ילדים שם אז תתעניין .

הממשלה אינה מענישה עברינים שהם קבלנים או מעסיקים .
כמה ישראלים הועמדו לדין בגלל העסקת אפריקאים או פיליפינים שלא כחוק ?

אשתו של ברק ! וזה סוף הרשימה !

http://www.faz.co.il/thread?rep=163093
בנתיים נראה שהמציאות טופחת על פניך!!!
ע.צופיה (שבת, 13/08/2011 שעה 18:35)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אינך צודק.
במסגרת עבודתי אני מקבל פניות מ''קבלנים פרטיים'' שמבצעים שירותים חברתיים עבור הממשלה. קבלן מסוים כבר פנה אלי פעמיים בבקשה לאיתור שטחים במהירות בערים מסוימות וכאשר ביקשתי הסבר הוא אמר לי שמשרד משלתי הפקיע את עבודת ''קבלן השרות'' כי לא עמד בתנאים ופנו אליו למלא את מקומו. הייתי בקשר גם עם ''קבלני שירות'' של משרדים אחרים. כל שטח שאיתרתי להם עבר ביקורת לצרכי אישור של המשרד הממשלתי ורק אחרי קבלת האישור העקרוני נחתם החוזה.
אני מספר לך זאת כי איתרה מזלי וראיתי כיצד זה פועל ב''שטח'' וכי הפרטת השרות אינה הפקרת הציבור. המדינה ממשיכה לפקח כדרוש.
תמיד יש פישולים ונסיונות לרמות, זה נכון בכל דבר ולכן הפיקוח הממשלתי נלחם בזה.
בנושא עובדים זרים לא מעמידים לדין את המעסיקים אלא קונסים. את אשתו של ברק תולים על עמוד הקלון בשער העיר. זה אופייני לחברה בפיגור התפתחותי,לצערי הרב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163258
בנתיים נראה שהמציאות טופחת על פניך!!!
המסביר לצרחן (יום חמישי, 18/08/2011 שעה 19:52)
בתשובה לע.צופיה

יש גם שרותים ציבוריים 'שחורים'..... שהמדינה לא מצליחה לשים עליהם יד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162970
בנתיים נראה שהמציאות טופחת על פניך!!!
ע.צופיה (יום שישי, 12/08/2011 שעה 19:18)
בתשובה לדוד סיון

אין בכל מה שכתבת בשני הסעיפים הראשונים דבר שנוגד את ההפרטה של שרותי הרווחה כמשל.
גם בשרותי רוחה שממומנים על ידי הממשלה יש סירבול, אי יעילות, והתדרדרות ברמה.הרעיון שבעל עסק פרטי הוא תמיד ''חמסן'' ושרות של המדינה הוא תמיד למען הציבור ''נפל'' יחד עם חומת ברלין.
המדינה צריכה לפקח ולפקח נכון וביעילות בזה בעצם מצטמצם רוב תפקידה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162989
בנתיים נראה שהמציאות טופחת על פניך!!!
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 7:55)
בתשובה לע.צופיה

בדברים שכתבתי הצגתי מהי בעיני עמדת המוחים וגם קצת ניתוח מציאות בנושא הפרטת שירותים ציבוריים. ככלל אינני בטוח שאני תומך בכל מטרות המוחים.

מסתבר שהרעיון הזה אולי נפל עם חומת ברלין אבל יש לא מעט אנשים שרוצים להחזיר אותו למרכז הבמה. ביניהם יש לא מעט משכילים מאד שידעים כמוני וכמוך על ''הנפילה שלו''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162991
בנתיים נראה שהמציאות טופחת על פניך!!!
ע.צופיה (שבת, 13/08/2011 שעה 8:01)
בתשובה לדוד סיון

כאשר המשכילים יתחילו לדבר בנימה מעשית ניתן יהיה להתייחס אליהם. בינתיים כולם ''מרחפים'' בענן סמיך של סיסמאות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162996
בנתיים נראה שהמציאות טופחת על פניך!!!
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 8:23)
בתשובה לע.צופיה

אתה שוב טועה וגם מתנשא.

לפחות אחד מהם התבטא בפירוט רב וגם הפנה אותך למסמך שהשתתף בכתיבתו (פרופ' זעירא). כאשר הנושא הוא כן או לא מדינת רווחה הויכוח הוא עדין ברמה התיאורתית. ולכן יש מקום בהבעת דעות עקרוניות ובעצם זו נימה מעשית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163008
בנתיים נראה שהמציאות טופחת על פניך!!!
ע.צופיה (שבת, 13/08/2011 שעה 9:23)
בתשובה לדוד סיון

קראתי את דברי הפרופסור זעירא בכתבה של סבר פלוצקר היום. ההתיחסויות המעשיות היחידות הן מצחיקות בעיני. למשל ביטול התקציב הדו-שנתי. ואם התקציב יהיה שנתי זה יהיה יותר חברתי? או ביטול המקדם האוטומטי להגדלת התקציב. ואם יבוטל אז התקציב יגדל ללא גבול?
מדינת רווחה היא פועל יוצא מהיכולת הכלכלית של מדינה.סדרי העדיפות בתקציב הן פועל יוצא ממצבה הנוכחי של מדינה.
הממשלה אינה קובעת את סדרי העדיפויות בתקציב המצב קובע אותם.לכן כמןת ''הרווחה'' היא תוצאה של מה ''שנישאר'' אחרי פתרון הבעיות הקיומיות.
עדיין אני טוען שימוש בסיסמאות מעיד על חוסר ידע או אי יכולת לתת פתרון מעשי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163010
בנתיים נראה שהמציאות טופחת על פניך!!!
המסביר לצרחן (שבת, 13/08/2011 שעה 9:28)
בתשובה לע.צופיה

בקיצור, עד לרגע זה שום מפגין או מי מטעמו לא ניסח רשימת דרישות מסודרת ורצינית. פרופ' זעירא שופך השקפת עולם ודרישות רחוב, שלעיתים סותרות אחת את השניה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163011
בנתיים נראה שהמציאות טופחת על פניך!!!
ע.צופיה (שבת, 13/08/2011 שעה 9:31)
בתשובה להמסביר לצרחן

לא רק הוא, גם יתר ה''מומחים המשכילים''. לטעמי הסיבה פשוטה. מי שלא יביע דעה תומכת ב''מייסדים'' לא ימצא את עצמו ב''מייעצים''.
ו''מוצאם'' הפוליטי של המייסדים הוא כבר נחלת הכלל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163013
בנתיים נראה שהמציאות טופחת על פניך!!!
המסביר לצרחן (שבת, 13/08/2011 שעה 9:51)
בתשובה לע.צופיה

סיבה נוספת - הבעיה היא רצינית ומורכבת מדי ומצריכה עבודה מרובה כדי להגדיר מטרות חברתיות ואת הדרך להגשמתן, גם אם לא במלואן וגם אם בדירוג ולאורך זמן.
אנשים פשוטים לא מסוגלים לכתוב מסמך כזה ואנשים מומחים רציניים לא מעיזים להכניס את ראשם לזה בצורה חובבנית. לכן אני מתפלא על פרופ' זעירא, אלא אם רק יסביר את עצמו ויאמר שהוא ביקש לכתוב כתבה לעיתון ולא מסמך כלכלי-חברתי סדור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163071
בנתיים נראה שהמציאות טופחת על פניך!!!
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 14:10)
בתשובה להמסביר לצרחן

יש לי רק בעיה אחת עם העמדה שלך.
אתה מסתפק במקור אחד שממילא הוא חלקי - העיתונות.

זה לא אומר שאין לאנשים משנה סדורה, אלא שלך נראה כך. מה גם שאחד מהם, זעירא, לפחות סיפר על מקום שאפשר למצוא משנה סדורה, רצינית, ומפורטת לטענותיו.

אף אחד מהאנשים האלה לא טען שהוא מציג מפרט איך מבצעים... אלא שערך, שיקום מדינת הרווחה, שווה דיון. זאת גם דעתי. אין זה אומר שאסכים לכל תביעה שנכללת או תכלל במסגרת הזאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163032
בנתיים נראה שהמציאות טופחת על פניך!!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 13/08/2011 שעה 11:47)
בתשובה לע.צופיה

אתה טועה בכמה דוגמאות וצודק בכמה דוגמאות .
השירות הרפואי נעשה ייקר מאד . זה כתוצאה של צימצום דרסטי בהשתתפות הממשלה .
שירות רפואי מופרט בבתי הספר הוא כשל גדול , כפי שהוצג לציבור .
אין שום פיקוח .
השרות הסוציאלי גרוע מאד כפי שהסבירו העובדות במקצוע , רק לפני שבועיים .
אספקת המים שהופרטה , היא כבר שערוריה קולוסאלית .

המדינה אינה משלמת עבור שירות פרטי .
היא משלמת דמי שרות לשודדי כח אדם .

http://www.faz.co.il/thread?rep=163065
בנתיים נראה שהמציאות טופחת על פניך!!!
ע.צופיה (שבת, 13/08/2011 שעה 13:53)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

השירות הרפואי התייקר, אך התמורה גדולה הרבה יותר הן במרפאות, הן בתרופות והן בבתי החולים. אני דוקא חושב שההקצאה לבריאות בתקציב גדלה ולא קטנה. הרבה הודות לסגן שר הבריאות.
מאחר וילדי גדולים איני יודע על השרות בבתי ספר.
איני חושב שהשירות הסוציאלי גרוע יותר , נהפוך הוא, לפני שנים לא הייתה הקצאה של הביטוח הלאומי לטיפול ביתי, לא היו פיליפניות ולא היו כה הרבה עובדות סוציאליות. העדות של העובדות הסוציאליות הוא כ''בכי היתום''.
אספקת המים שהופרטה הייתה כורח המציאות. ראשי הערים והמועצות השתמשו בתשלומי המים של האזרחים למטרות אחרות. חוץ מזה, מים מותפלים יקרים פי כמה ממים מבאר. צפה להתייקרויות נוספות בעתיד כאשר כל המים לצריכה ביתית יבואו מהתפלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163081
בנתיים נראה שהמציאות טופחת על פניך!!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 13/08/2011 שעה 17:19)
בתשובה לע.צופיה

שוב אתה טועה .
התשלומים של האזרח עבור המים אל התאגידים הגדילו מאד את המחיר לאזרחים .
אם העיריות השתמשו בתקבולים עבור המים למטרות אחרות זה לא חשוב . התשלום כיסה את הוצאות העיריות והיה קטן יותר מזה שכעת .
מחיר מים מותפלים הוא פחות מדולר למ''ק . היה על זה דיון כאן . חברת החשמל מוכנה לספק אותם אף במחיר מופחת .
המחיר הנגבה מהאזרח עבור המים גדול במאות אחוזים ממחירו בכניסה לכל יישוב .
שליש מהמים העירוניים הולך לאיבוד בצנרת ציבורית רקובה .
חברת מקורות שתשדיר נבזי שלה מופיע ערב ערב בטלוויזיה היא האשמה הראשית במחסור במים בישראל .

http://www.faz.co.il/thread?rep=163083
בנתיים נראה שהמציאות טופחת על פניך!!!
ע.צופיה (שבת, 13/08/2011 שעה 17:25)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

איני סנגור של משק המים.
חשוב לדעת 2 עובדות: העיריות והמועצות היו ''גונבות'' את תשלומי המים של האזרחים במקום להעבירן למקורות
2. מים מותפלים עולים פי כמה מי באר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163087
בנתיים נראה שהמציאות טופחת על פניך!!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 13/08/2011 שעה 17:34)
בתשובה לע.צופיה

אינך קורא את הדברים החשובים .
1 - מים מותפלים מחירם פחות מדולר למטר מעוקב .
2 - המחיר לאזרח הרבה יותר גבוה במאות אחוזים .
3 - כעת משלם האזרח יותר ממה ששילם לעיריות .

http://www.faz.co.il/thread?rep=163094
בנתיים נראה שהמציאות טופחת על פניך!!!
ע.צופיה (שבת, 13/08/2011 שעה 18:40)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

1. קטונת מלבצע חישוב מחירי מים. העובדה שמים מותפלים עולים פי כמה ממים מבאר היא עובדה,לכן אם מחיר המים ''קפץ'' מאוד זו אחת הסיבות.
2.בסידור הקודם היו לא מעט מקומות ששימו עבור המים אך לא קיבלו אותם בגלל שהעיריה או המועצה השתמשה בכסף למטרות אחרות.
אז מה עדיף לך: לשלם יותר ולהיות בטוח שיהיה לך מים או לשלם פחות ויתכן שלא תקבל כלום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163096
בנתיים נראה שהמציאות טופחת על פניך!!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 13/08/2011 שעה 18:45)
בתשובה לע.צופיה

כעת עברת להשמצות ?
מחיר המים המותפלים ידוע לי ממהנדס ראשי (בגימלאות) של חברת החשמל בחיפה .
שמו אריה פאר - כן . בן דודו של קרין החדשות .

היכן היו תשלומים עבור מים ולא קיבלו ?
מה שידוע זה שהייתה אספקת מים שלא שולמה ולא להיפך .

זה בכלל מעבר לעובדה שעבור מים משלמים לאחר השימוש , כך שדבריך חסרי בסיס .

http://www.faz.co.il/thread?rep=163111
מה שאתה טוען הוא נכון, אבל
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 20:33)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

לפני מספר שנים, באמצע העשור הקודם, דיברו המומחים על עלות הפקה של מים מותפלים במתקנים גדולים בסביבות 0.6 דולר לממ''ק. זה היה בשער המתקן ולכן צריך להוסיף לכך את עלות ההובלה. (אינני בטוח אם עלות טיהור המים במפעל השפד''ן היא דומה, אבל כמויות המסופקות על ידו גבוהות מאד.)

הבעיה עם אספקת המים בעיריות ובמועצות המקומיות היתה שהכספים שנותרו לאחר התשלום למקורות (אם הוא שולם) נכנס לקרן כללית ולא יועד לתחזוקת מערכת ההובלה והאספקה מספיק. כתוצאה:
- הרבה מים הולכים לאיבוד ממערכת ההובלה לפני שהם מגיעים לאזרח אבל מקורות לא מוותרת על הכסף.
- תאגידי המים הוקמו בעיקר כדי שהגביה עבור המים תשרת קודם כל את מערכת המים.
- התוספת היחידה שקשורה במעבר הזה היתה המע''ם. התאגיד יכול לקזז את גביית המע''ם מתשלומי המע''ם ובעצם יש לו עוד מקור לתחזוקת המערכת.
- הנהלות התאגידים ויושבי הראש שלהם הנשארו בידי נבחרי הציבור, אבל הכללים שונו כדי שיפעלו נכון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162920
בנתיים נראה שהמציאות טופחת על פניך!!!
דוד סיון (יום שישי, 12/08/2011 שעה 7:43)
בתשובה לע.צופיה

זכותך לחשוב שאלה דרישות אוויר. בעיני אלה דרישות ברורות מאד: לשקם את מדינת הרווחה. לשנות את התהליך שמצמצם מאפיינים של מדינת רווחה לתהליך שמחדש ומוסיף מאפיינים כאלה.

מאחר שכתבת שמי שמפריח סיסמאות אין לו הבנה מעשית (http://www.faz.co.il/thread?rep=162897) אולי כדאי שלא תשתמש בסיסמאות.

כאשר מישהו מוסיף טענה מסוג ''חצור הגלילית'' אתה נוהג לטעון שנסתתמו טענותיו. כאשר באמת ידונו בחידוש ''מדינת הרווחה'', תפקידה של המדינה בחיי האזרח, יעלו פרטים כמו ''חצור הגלילית''.

היתכן שאתה רומז שנתניהו הקים את ועדת טרכטנברג כדי לעשות כלום בנושא המחאות?

http://www.faz.co.il/thread?rep=162922
בנתיים נראה שהמציאות טופחת על פניך!!!
ע.צופיה (יום שישי, 12/08/2011 שעה 8:09)
בתשובה לדוד סיון

מי שתשתמש בסיסמאות זה אתה.
''לשקם את מדינת הרווחה'', ''לשנות את התהליך...'' אלו סיסמאות ריקות שאינן מציינות שום דבר ממשי. גם אני תומך בהן.מעשית אין להן שום משמעות.
אני איני משתמש בסיסמאות, היה כדאי שתציין אחת מהן.
חצור הגלילית אינה סטייה מהדיון, בחצור הגלילת פיטרו 60 עובדים ובעוד שבועיים עוד 60 עובדים. זה אירוע מעשי בתוך מחאה שמקדשת את הסיסמאות. אולי סוף סוף יפסיקו לעסוק במחיר השכירות בשינקין ויעסקו בגורל המפוטרים בחצור.
לפי מה שהבינותי מפירסומים בתקשורת לועדה יש מגבלה של אי סטייה מתקציב המדינה. לכן מעשית הרבה לא יקרה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162924
בנתיים נראה שהמציאות טופחת על פניך!!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 12/08/2011 שעה 8:21)
בתשובה לע.צופיה

הוספה של 500 שקלים לשכר המינימום הוא ''צדק חברתי'' .
הכנסת כל ביטוחי המשנה בבריאות לתשלום וחזרה לשירות רפואי ''הכל כלול'' זה צדק חברתי .
הפחתת שכר הדירה בתלאביב אינו צדק חברתי !

בעיית חצור הגלילית אינה ניתנת לפיתרון .
כמו רגל קצרה מלידה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=162926
בנתיים נראה שהמציאות טופחת על פניך!!!
ע.צופיה (יום שישי, 12/08/2011 שעה 8:33)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הגדלת שכר המינימום אינו דבר מתימטי. זה תהליך עם השלכות רחבות היקף על שוק התעסוקה והמשק בכלל.
בעיית חצור הגלילית כדוגמא כן ניתנת לפתרון. ראה כמה המדינה השקיעה,ובצדק, בהבאת ובהחזקת ''אינטל'' בקרית גת.
מדוע לא חצור הגלילית?

http://www.faz.co.il/thread?rep=162929
בנתיים נראה שהמציאות טופחת על פניך!!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 12/08/2011 שעה 9:45)
בתשובה לע.צופיה

1 - לאינטל נתנה המדינה שתי מתנות גדולות . סיוע של 600 מיליון דולר - אם אני זוכר נכון + פטור מתשלומי מס .
הפרטים לא זכורים לי בדייקנות .
2 - יש כמה וכמה עיירות שזקוקות להשקעות ענק . מי ישקיע ?
ובכלל כמה משקיעים כאלה קיימים בכלל פוטנציאלית ?

אפילו את פרי גליל המדינה לא רצתה להציל . וכעת ''המציל'' רוצה לעזוב .

http://www.faz.co.il/thread?rep=162948
בנתיים נראה שהמציאות טופחת על פניך!!!
ע.צופיה (יום שישי, 12/08/2011 שעה 12:25)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אינטל קיבלה סיוע נדיב בכך הצילה את העיר קרית גת. מחלבות טרה יועברו לדרום, גם כן כנגד סיוע נדיב. היה מדובר גם על קוקה קולה לאשקלון. לא כל ההשקעות מצליחות אך יש להמשיך בכך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162950
בנתיים נראה שהמציאות טופחת על פניך!!!
המסביר לצרחן (יום שישי, 12/08/2011 שעה 12:51)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

מדיניות ממשלות ישראל מול 'אינטל' רק מוכיחה עד כמה כדאי למדינה לסייע לתעשיות, ולא רק תעשיות עתירות ידע, לתקוע יתד בישראל. בסופו של המדינה מרוויחה מעיסוק אזרחיה בתעשיה הזאת ובתעשיות הנילוות ותומכות בה. יש גם עסקים בפריפריה שניזונים משירותים שהם נותנים ל''אינטל''.
רק במפעל 'אינטל' האחרון שהוקם בקרית גת לצד זה שהוקם ב-‏1996, הושקעו כבר יותר מ- 3.5 מיליארד דולר שתרמו רבות לשוק העבודה והמסחר בישראל. בגלל פריסתה הגדולה של 'אינטל' בישראל מאז שנות ה-‏70 ישראל הפכה לענק בעניין האינטרנט. היום אין מחשב בעולם שלא פועל בציוד שהומצא, פותח או יוצר בישראל. זה מקרין עוצמה שעימה גם רווח כלכלי. עכשיו 'אינטל' ישראל לקראת סיום גיוס 1000 טכנאים, מהנדסים ובעלי מקצועות תמיכה אחרים בישראל. עוד 5 'אינטלים' כאלה ואחוז האבטלה בישראל יורד בכמה מספרים.

עכשיו 'אינטל' הולכת להקים מפעל נוסף של 1000 עובדים בבית שאן, עם תמיכתה הממשלה ב-‏700 מיליון שקל. היא התחייבה בפני הממשלה להוסיף 3000 מקומות עבודה, כאשר 2000 כבר מתבצעים כעת או יבוצעו בזמן הקרוב.

המדינה מרוויחה ישירות ממיסי השכר, כאשר המשכורות הנמוכות ביותר בחברה הן 17,000 ש''ח, וכמובן שדרך המסים שמשלמות החברות המועסקות כקבלניות משנה עבור ''אינטל''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163034
אל תתלהב מאינטל .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 13/08/2011 שעה 11:56)
בתשובה להמסביר לצרחן

אני יכול רק להמליץ לך לבדוק מה קורה כעת עם נוקיה .
כלכלת פילנד כולה נשענת על נוקיה .
כשנוקיה התחילה לפגר בפיתוחים פילנד התחילה לרעוד .

כלכלה צריכה להשען על מגוון גדול של מוצרים ומקורות פרנסה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=163052
אל תתלהב מאינטל .
המסביר לצרחן (שבת, 13/08/2011 שעה 12:59)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אני מתלהב מ'אינטל' כי עד היום במשק 37 שנים הוכח שהש''פ הזה תרם רבות לישראל ושידרג אותה כמדינה שיש לה מה להציע בתעשיות ההיי-טק. בסך הכל המדינה הרוויחה גם כספית מפעילותה של החברה ב-‏5 מרכזים תעשייתיים ברחבי הארץ. מבחינתנו ''אינטל'' היא חברה זרה שפועלת בישראל. ''נוקיה'' היא חברה פינלנדית.

ההבדל בין ישראל לפינלנד הוא שכלכלת ישראל אינה נשענת על חברה אחת, מקומית, שתהיה גדולה ככל שתהיה. לכן כמו שצריך גיוון במשווקים מול סוגיית המחירים הקימעונאיים, כך צריך בגיוון תעשיות, אוניברסיטאות ומכוני מחקר ופריסתם הנכונה ברחבי הארץ משיקולים עסקיים, חברתיים, בטחוניים וכו'. ''אינטל'' היתה רק דוגמה להצלחה. בישראל יש עוד הצלחות דומות לה, גם אם בהיקפים פיננסיים קטנים יותר, כמו למשל התעשיות הביטחוניות, 'טבע', תעשיות מזון, אלקטרוניקה ועוד רבות.

בישראל גם בניגוד למה שקורה בפינלנד יש הרבה יותר שלוחות של חברות זרות. בישראל ישנן כ-‏2,200 חברות-בת של חברות זרות, המוכרות סחורות ושירותים בהיקף של 27 מיליארד דולר - כ-‏14% מתפוקת המגזר העסקי. חברות ישראליות הפעילות בחו''ל מעסיקות כ-‏103 אלף עובדים.


http://www.faz.co.il/thread?rep=163072
אל תתלהב מאינטל .
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 14:15)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אני חושב שאותך תעניין התשובה לשאלה כמה מתושבי קריית גת
נהנים מעבודה באינטל שם?

לי זכור שבעקבות הגיוסים הראשונים הם היו במיעוט.

מצד שני, אני מניח שחלק מהשירותים שרוכשת אינטל הם מקריית גת או מהסביבה. ומכך יש בקיומה תרומה לכלכלה של העיר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=162913
המפגינים אינם צריכים להגיש תביעות מפורטות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 12/08/2011 שעה 4:36)
בתשובה לעמיש

לצערי אין התיישבות יהודית רבה ממזרח לתלאביב .
השטח בין קלקיליה-עסירה אל קיבליה-רמאללה-בית לקיה הוא שטח מצוין למגורים .
זה שטח טרשי ומסולע קרוב לתלאביב . מרחקו משדרות רוטשילד רק 30 קילומטר . אפשר לתת לכל יהודי משבצת קרקע ורשות בניה חופשית
תמורת 100.000 שק'לים אפשר לבנות שם בית של 100 מ''ר .

http://www.faz.co.il/thread?rep=162971
העם רוצה צדק חברתי
עמיש (יום שישי, 12/08/2011 שעה 19:26)

וזו עובדה

http://www.faz.co.il/thread?rep=163003
העם רוצה צדק חברתי
המסביר לצרחן (שבת, 13/08/2011 שעה 8:56)
בתשובה לעמיש

אם זה מרגיע אותך, אז ביבי ניצח אותך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163035
העם רוצה צדק חברתי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 13/08/2011 שעה 11:57)
בתשובה לעמיש

לא חשוב מה העם רוצה .
חשוב מה העם צריך .

http://www.faz.co.il/thread?rep=163055
אתה צודק
עמיש (שבת, 13/08/2011 שעה 13:08)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

העם צריך צדק חברתי.
ביביהו וחבורתו בזבזו את כל השנה האחרונה ברדיפת שמאלנים וחקיקת חוקים פשיסטיים.
אם מישהו חושב שאין קשר בין ההתקוממות של מעמד הביניים העירוני ובין ההתעוררות ]/[בכנסת הוא טועה טעות חמורה מאד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163084
אתה צודק
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 13/08/2011 שעה 17:27)
בתשובה לעמיש

למעמד הביניים העירוני חלק קטן יותר מהכלכלה יחסית לעבר . נדמה לי שחלקו ירד מ33% ל28% אם דוד יירצה הוא יביא נתונים מדוייקים .

זו עובדה שכל שנה נוסעים כמה מיליוני ישראלים לחו''ל . הם מעמד הביניים וזו עדות שטענתם שיקרית .

מי שבאמת מוכה הם מרוויחי השכר הנמוך . אלה לא מתקוממים . 60% מהשכירים מרוויחים שכר מינימום או פחות .
בהיותי ממנהיגי הפנתרים השחורים עד 1974 אני מכיר את הנושא במידה רבה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=163104
אתה צודק
עמיש (שבת, 13/08/2011 שעה 19:51)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

למעמד הביניים מגיע לחיות טוב ועל כך הוא מפגין ועל כך הוא מוחה.
אין שום סיבה שמי שעובד ומשתכר שכר שמעל הממוצע לא יהנה בחייו.
אנחנו מוחים כי אנחנו רוצים שיהיה לנו כיף בחיים.
אם עוד לא תפסת את העניין אז כנראה שכבר לא תתפוס.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163112
אתה לא צודק
דוד סיון (שבת, 13/08/2011 שעה 20:35)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הם אולי לא מתקוממים אבל מפגינים. ראינו אותם בג'סי כהן, בשכונת התקווה באשקלון ובמקומות אחרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163073
הפרזיטים שודדים אותנו
עמיש (שבת, 13/08/2011 שעה 14:25)

מישהו העביר בימים האחרונים מייל באינטרנט עם המספרים הללו. מדובר בנתונים אותנטיים, גלויים לגמרי. שימו לב: המועצה המקומית אלעד, יישוב חרדי, מקבלת 28 מיליון שקלים ב-‏2011. אור יהודה, לא רחוק משם, מקבלת רק שמונה מיליון. בני ברק מקבלת 62 מיליון. אשקלון, אשדוד, באר שבע, יהוד? אפס. עיריית מודיעין עילית (50 אלף תושבים), יישוב חרדי, תקבל 33 מיליון. מודיעין, מכבים-רעות, עם 74 אלף תושבים, תקבל אפס.

בית שמש, עם רוב חרדי, תקבל 53 מיליון שקל. בית''ר עילית, עם 35 אלף חרדים, תקבל 30 מיליון שקל. רכסים, יישוב חרדי, כולה 9,000 נפש, תקבל 13 מיליון
נתיבות, עם 24 אלף תושבים (ולא מעט חרדים), תקבל 30 מיליון. כרמיאל, 45 אלף תושבים (המון רוסים ורוסיות), רק חמישה מיליון. עמנואל, יישוב חרדי בשטחים, בקושי 3,000 נפש, תקבל שבעה מיליון. יבנאל, 3,400 תושבים מתוכם 2,400 ברסלבים, תקבל כמעט שמונה מיליון שקל. לעומתה כפר תבור, 3,000 תושבים, חצי מיליון בלבד.

מתוך המאמר של בן כספית:

http://www.faz.co.il/thread?rep=163149
הפרזיטים שודדים אותנו
גלעד היפתחי (יום ראשון, 14/08/2011 שעה 23:48)
בתשובה לעמיש

חבל שאתה נשען על קולמוסאי רצוץ
מד הכספית של החולה-על-הביבי מפוצץ לו את קרום מח הזכוכית. כספית לא למד דבר (מהאמת) ולא שכח דבר (משנאתו). הוא מוכוון ביבי כל חייו מרגע שנחת במעריב העיתונאות הישראלית השוקעת. הוא לעולם יביא רק את העובדות שמשרתות את עניינו. ואם אין לו עובדות כאלה, אז הוא ימצא שקר במקום.
האצת הבניה לא החלה ב-‏92 של יצחק השני רבין אלא דווקא ב-‏89 של יצחק הראשון שמיר. שר שיכונו אריאל שרון היה הדחפור שהקים דיור לעולים ולותיקים. הוא יזם וביצע בניה רחבת היקף לקליטת העולים בכל רחבי הארץ. בתקופה זו נבנו 144 אלף דירות ושופצו מן היסוד 22 אלף דירות נוספות, לטובת מיליון עולים מרוסיה וכ-‏20 אלף עולים מאתיופיה. כמובן שרבין המשיך והאיץ את הבניה ככל שזרמו יותר עולים מרוסיה.

לגבי הזרמת כספי משרד הפנים לרשויות מקומות, מדובר על מענקי איזון לרשיות חלשות. אשקלון, אשדוד, באר שבע, יהוד, מכבים/רעות הן עיריות חזקות שמגייסות את כל תקציבן מהאזרח ומהממשלה, בלי להיזקק למענק איזון. יש מפתח מסודר לדרך בה מעניקים את מענקי האיזון והדברים לא נעשים בחשאי. בישראל ישנן כיום 255 רשויות מקומיות, אולם, לא כל הרשויות המקומיות מקבלות מענק איזון. ישנה קבוצה של רשויות אשר בהתאם לנוסחת גדיש אינן זכאיות לקבל מענק איזון מאחר והכנסותיהן בפועל גבוהות מהוצאותיהן (בשנים 2007-2008 נכללו ברשימה זו 21 רשויות מקומיות אשר לא קיבלו מענק איזון). מה שחשוב שכל הכספים שמועברים ממשרד הפנים לרשויות המקומיות נמדד לפי מפתח גדיש, בלי יוצא מהכלל. מי שלא מקב סיוע הוא הרשות היעילה והטובה. אבל מה ששכח כספית לציין בכוונה תחילה הוא שבין 255 הרשויות המקומיות יש גם כמה עשרות רשויות ערביות.... ובעצם כולן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163109
מי מממן את המחאה
עמיש (שבת, 13/08/2011 שעה 20:11)

מי משלם?

סוגיית מימון המחאה הטרידה מאוד את מנוחת מתנגדיה בתחילת הדרך. הם ניסו לאתר בכל מחיר תורמים מפוקפקים או מעורבות ארגוני שמאל קיצוני במימון ההפגנות. כך, קיוו, יוכלו לחזק את טענתם שהמחאה היא פוליטית, שתכליתה להפיל את ראש הממשלה בנימין נתניהו מהשלטון, ושיוזמיה הם אנשי שמאל.

עד כה החזית הזאת לא הניבה תוצאות חיוביות. כשנשאלה על מקורות המימון של המחאה השיבה סתיו שפיר בציניות: ''מי מממן אותנו? ?הקרן החדשה', כמובן''. שמה של הקרן הפך בחודשים האחרונים מלת גנאי בקרב פעילי ימין, שטוענים שהיא מממנת פעילות אנטי-ישראלית. הקרן תרמה עד כה אלפי שקלים למימון המאהלים בפריפריה, אך לא מימנה את פעילות המאהל המרכזי ברוטשילד, או את העצרות הגדולות בתל אביב.

''ועכשיו ברצינות: אנחנו נורא נזהרים בתרומות שאנחנו מקבלים ולא לוקחים כסף מגופים בעלי שיוך פוליטי. זה נורא מפחיד'', הסבירה שפיר. ''פנו אלינו גופים שנראו לנו משויכים פוליטית. סירבנו לקבל מהם כסף, בגלל בהלה מהתקשורת. גם עם גורמים פרטיים אנחנו נזהרים נורא, כדי שלא נגלה שקיבלנו מימון מאיל הון או מעשירי העולם''.
למאמר המלא בהארץ:http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1237892.html

http://www.faz.co.il/thread?rep=163150
מי מממן את המחאה
גלעד היפתחי (יום שני, 15/08/2011 שעה 0:33)
בתשובה לעמיש

רשימה די חלבית ומלבינה ואולי גם מלבינת פנים.

מה כל כך חשוב להדגיש כאילו הקרן לישראל החדשה מממנת רק אוהלים בפריפריה? מה ההבדל בין מימון שם ולא גם בתל אביב? זה כאילו על ראש הגנב השמאלני בוער הכובע.

אבל הקרן לישראל החדשה היא המממנת העיקרית והראשונה גם בתל אביב.
מההתחלה הם בנו וגיבשו את המחאה עוד לפני שפרצה החוצה.
האוהלים, הגנרטורים, השלטים היו מוכנים קודם. וזה דורש כסף
שגם לפעילים לא היה לשלם מכיסם, אם כי חלקם די מבוססים (למרות שמתחזים למסכנים).

למה שסתיו שפיר או דפני ריף האולטרה-שמאלניות תאמרנה את האמת לעיתונאי מטעם?
אני לא הייתי נשען על הקש הזה, כדי לנקות את המיזם להפלת נתניהו מצבעיו הפוליטיים האדומים הקשים והאטומים.

המיליונר אברמס הוא רק דוגמת-קצפת שפתחה את פיה ונגלה הבור לכספת. כספית יודע יותר ולא טורח לכתוב. כי הוא עיתונאי מטעם שבא להגן על המחאה נגד נתניהו, ולא נגד המצב הכלכלי או החברתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163151
קשקשת מחורפשת
עמיש (יום שני, 15/08/2011 שעה 0:36)
בתשובה לגלעד היפתחי

והכותב כמובן אינו כספית

http://www.faz.co.il/thread?rep=163153
קשקשת מחורפשת
גלעד היפתחי (יום שני, 15/08/2011 שעה 0:49)
בתשובה לעמיש

ברור. הכנסתי את כספית בגלל שהוא מושרש לכסף כפי שהראתי בהודעתי הקודמת.
תמשיך לנקר את הכרית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163159
קשקשת מחורפשת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 15/08/2011 שעה 6:17)
בתשובה לעמיש

נזעקת לכתוב
''והכותב כמובן אינו כספית''

גם ראש הממשלה אינו ביביהו , כפי שאתה מקפיד לזייף .

http://www.faz.co.il/thread?rep=163184
קשקשת מחורפשת
גלעד היפתחי (יום שני, 15/08/2011 שעה 13:37)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הבעיה של עמיש היא עז צואר שמאשים את כולם בחטאיו שלו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163160
מי מממן את המחאה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 15/08/2011 שעה 6:26)
בתשובה לעמיש

קל לשקר .

מאהל מסודר , רשת חשמל , שרותים כימיים , הדפסת עלונים , הכנת שלטים , הובלה באוטובוסים , במה מקצועית , מערכות הגברת קול , מסכי ענק לתצוגה . חמ''ל מסודר בבנין משרדים , 70 תכנתים שאינם עובדים כרגע במקום אחר .
להערכתי זה כבר כמה מיליוני שקלים .

טוב יעשו מי שמציגים ידיים נקיות , אם יציגו את מקורות המימון .
עד אז - ידיהם אינן נקיות . הן מזוהמות בכסף חתרני .

וזה נוסף לשלטים של מפלגת חד''ש ושל מר''צ .

http://www.faz.co.il/thread?rep=163166
מי מממן את תג מחיר והרבנים תגובה 163165 !
דוד סיון (יום שני, 15/08/2011 שעה 7:45)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה


http://www.faz.co.il/thread?rep=163170
לא איכפת לי מי מממן את תג מחיר והרבנים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 15/08/2011 שעה 9:36)
בתשובה לדוד סיון

זה לא רלוונטי לדיון על המימון האנטי-ציוני .
אין לך תשובות לטיעון נגד המימון של השמאל ולכן עברת לתקוף את המימון של הימין .

כשאין לך תשובה משמעו הסכמת בשתיקה לדברי .

http://www.faz.co.il/thread?rep=163174
מי מממן את תג מחיר והרבנים (תגובה 163165)?
דוד סיון (יום שני, 15/08/2011 שעה 11:08)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

זה בהחלט רלוונטי כי זה מימון לפעולות אנטי-ציוניות של הימין.

מההתחלה הכנסתם את שאלת המימון כדי להמנע מהתייחסות עניינית לנושאי המחאה האקטואלית.

ההתעקשות שלך ושל אחרים לעסוק בשאלת המימון הצדיקה התעסקות עם שאלת מקורות המימון של הימין האנטי-ציוני.

כשאין לך תשובות משתמע הסכמה שבשתיקה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163176
מי מממן את תג מחיר והרבנים תגובה 163165?!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 15/08/2011 שעה 11:16)
בתשובה לדוד סיון

אתה שוכח עם מי אתה דן .

המימון של תג מחיר והרבנים לא מענין אותי

כעת מדובר במימון הפעילות של אוהלי רוטשילד . הוא נועד להפיל את נתניהו ואני מקווה שזה לא ייצלח .

http://www.faz.co.il/thread?rep=163178
מי מממן את תג מחיר והרבנים תגובה 163165?
דוד סיון (יום שני, 15/08/2011 שעה 11:49)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כעת אתה עוסק בשאלה לא רלוונטית לדיון על מהות המחאה
שהחלה באוהלי רוטשילד; על מהות הדרישות של הציונים שמשתתפים במחאה.

מאחר שכך גם מקורות המימון של פעולות אנטי-ציוניות של אנשי תג מחיר והרבנים האנטי ציוניים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163185
מי מממן את תג מחיר והרבנים תגובה 163165?
גלעד היפתחי (יום שני, 15/08/2011 שעה 13:39)
בתשובה לדוד סיון

לא רלוונטי מי מממן את הרבנים כשאתה עושק (עוסק) הענייני מחאת השמאלנים נגד נתניהו. זה רק מעיד שלא נוח לך שיחשפו לך את המממנים של המחאה ואת מנהיגותיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163188
מי מממן את תג מחיר והרבנים תגובה 163165?
דוד סיון (יום שני, 15/08/2011 שעה 17:17)
בתשובה לגלעד היפתחי

מי שכמוך מילל שעוסקים בשאלות כמו מי מממן את הרבנים ועברייני תג מחיר, מעיד שלא נוח לו שיחשפו את המממנים של הפעילות האנטי-ציונית נגד מדינת ישראל ומוסדותיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163197
מי מממן את תג מחיר והרבנים תגובה 163165?
גלעד היפתחי (יום שני, 15/08/2011 שעה 23:00)
בתשובה לדוד סיון

מה אתה מתפרץ ומיילל? כל פעם שמשיבים לך לפי דרכך להשיב לאחרים אתה מתפוצץ.
לא איכפת לי שתחשוף מה שאתה רוצה לחשוף ואתה גם לא יודע מה בדיוק דעתי על ''מי ממן את הרבנים ועברייני תג מחיר'', אם כי אתה נוהג כאן לדבר על הכלל, בלי להבחין למי בדיוק אתה מתכוון. זה כמו שאני אטען מולך שהשמאלנים מכפישים את ישראל לא כי הם אוהבים צדק אלא כי הם שונאים את ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163199
מי מממן את תג מחיר והרבנים תגובה 163165?
דוד סיון (יום שלישי, 16/08/2011 שעה 6:38)
בתשובה לגלעד היפתחי

מי שהתפרץ בקנטרנות זה היפתחי,
מי שמילל זה היפתחי.

דעתך הקנטרנית הלא עניינית, לא מעניינת. אינך מעוניין בדיון.

בנתיים אתה כותב לא מעט הודעות שהנושא העיקרי שלהן הוא קנטרנות והשמצה גסה, כמו במשפט האמרון שלך.

אם וכאשר ההודעות יציגו גישה עניינית, יהיה סיכוי שאדון איתך.

בנתיים הכותרת היא מסוג הביטויים שמתאימים מאד בתגובה להודעות שכתבת בשירשור הזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163201
לפי מאות התגובות שלך
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 16/08/2011 שעה 6:54)
בתשובה לדוד סיון

אינך דן כאשר אחרים צודקים .
אינך מודה אף פעם , גם כשאתה טועה .
אתה מרבה להגיב בסגנון ''אתם עשיתם ולכן גם אנחנו עושים''

סטטיסטית לא ייתכן שאתה תמיד צודק גם אם אתה צודק ב 99% .

http://www.faz.co.il/thread?rep=163203
אריה, עניין מאות התגובות הוא עז!
דוד סיון (יום שלישי, 16/08/2011 שעה 7:23)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אבל הכנסת את העז, אציין כי לפי מאות התגובות שאתה, אריה, כתבת בפורום ברור:

א. אינך מפסיק לטעון טענות מופרכות. הפעם הוספת שלוש כאלה:
- ''אינך מודה אף פעם...''
- ''... מרבה להגיב בסגנון...''
- ''אינך דן כאשר אחרים צודקים''.

ב. אינך מודה גם כאשר אתה טועה.
ג. אינך כנראה אינך רואה מה שמשתקף מהמראה.

יותר חשוב בשרשור הנוכחי אין טעות שלי...

http://www.faz.co.il/thread?rep=163206
עז היא מזון טוב לאריה .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 16/08/2011 שעה 17:49)
בתשובה לדוד סיון

אני מודה לפעמים כשהטיעון האחר נכון .
אתה לא .
לכן סעיף ''ב'' עושה את הודעתך לשקר .

http://www.faz.co.il/thread?rep=163210
שקרנות מועדפת על לאריה!.
דוד סיון (יום שלישי, 16/08/2011 שעה 19:03)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

היה צפוי שתיפול למלכודת שאתה כורה.

- סעיף ב אינו שקר ובודאי לא מהסיבה שנתת.

- סעיף א מזכיר את השקרים שלך:
-- ''אינך מודה אף פעם...''
-- ''... מרבה להגיב בסגנון...''

- גם כעת הוספת שקר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163212
.
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 16/08/2011 שעה 19:33)
בתשובה לדוד סיון

כעת אתה מוסיף שקר על שקר .

http://www.faz.co.il/thread?rep=163213
ערימת השקרים שלך גדלה והולכת!!!
דוד סיון (יום שלישי, 16/08/2011 שעה 19:34)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה


http://www.faz.co.il/thread?rep=163215
ערימת השקרים שלך גדלה והולכת!!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 16/08/2011 שעה 19:36)
בתשובה לדוד סיון


http://www.faz.co.il/thread?rep=163226
ערימת השקרים שלך, אריה, גדלה והולכת!!!
דוד סיון (יום רביעי, 17/08/2011 שעה 6:23)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה מרבה להגיב בסגנון ''אתם כתבת גם אני אכתוב''...
אחר כך תתפאר שלפעמים אתה מודה בטעויות...

http://www.faz.co.il/thread?rep=163227
ערימת השקרים שלך, גדלה והולכת!!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 17/08/2011 שעה 7:34)
בתשובה לדוד סיון


http://www.faz.co.il/thread?rep=163230
ערימת השקרים שלך, אריה, גדלה והולכת!!!
דוד סיון (יום רביעי, 17/08/2011 שעה 7:59)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה



מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.