פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_643

מפגש עם נוסע בזמן
חֲמוֹר כָּחֹל לָבָן / אריה פרלמן (יום חמישי, 01/08/2002 שעה 22:17)


מפגש עם נוסע בזמן

התנ''ך והאמת ההיסטורית: האמנם אהבה נכזבת?

אריה פרלמן



עד לשני הדורות האחרונים, היה מקובלת על חוגים רחבים ביותר, כולל כל הארכיאולוגים הבכירים, ההנחה שהתנ''ך הוא אמת היסטורית, אם ברובו, מתוך אמון בסיסי בטקסט הכתוב, אם לחלוטין - מתוקף הקדושה הדתית.

אך הנה, בדורות האחרונים קמו מערערים ומפקפקים, אשר נסמכו על הכלל הפשוט לפיו ''טוב מראה עיניים מאלף מילים'', וטענו כי הממצאים הארכיאולוגיים - רובם הגדול בכל אופן - סותרים במובהק את הכתוב בתנ''ך. לפיכך, נשללת מהתנ''ך עיקר אמינותו ההיסטורית.

למרבה האירוניה, הארכיאולוגים שהגיעו למסקנה מרחיקת-הלכת הזאת, אינם כופרים באמונה או עויינים את התנ''ך. להיפך: מדובר בארכיאולוגים כגון קתלין קניון או וויליאם פוקסוול אולברייט, שהם נוצרים אדוקים, או, מצד שני, יגאל ידין, אברהם מלמט ואחרים, שהם יהודים לאומיים, הרואים באמיתות התנ''ך נדבך חשוב בהצדקת זכותנו על הארץ.

ארכיאולוגים אלה, מתוך צער גדול ואכזבה עמוקה, נאלצו לקבוע, בין השאר, את הדברים הבאים:
  • יציאת מצרים, או שהיא אגדה, או שהיא אירוע קטן ושולי, נדידה עונתית רגילה של שבטים, כיוון שאין שום איזכור למאורע כביר זה ברשומות המצריות.
  • יהושע בן-נון לא כבש את יריחו בסערה, וההתנחלות נעשתה בהדרגה, לאורך שנים רבות. זאת מכיוון שיריחו לא היתה עיר גדולה ומבוצרת בימי יהושע, כפי שמסופר בתנ''ך, ואין שום תיעוד להתנחלות מרוכזת של 12 השבטים.
  • ממלכת דוד ושלמה, אם התקיימה בכלל, היתה ממלכה שבטית קטנה ועלובה, שלא הותירה את רישומה במרחב. זאת, מכיוון שתקופה זו, על פי הממצאים הארכיאולוגיים, מצטיינת בניוון ועליבות.

ועוד ועוד.

אם עד שנות השבעים נאמרו הדברים בצער על-ידי ארכיאולוגים 'מקראיים', הרי שבדור האחרון נאמרים הדברים בשמחה ובעליצות, על-ידי שורה ארוכה של ארכיאולוגים 'ביקורתיים'.
אלו, מקצינים יותר ויותר את עמדותיהם, ועושים מאמצים גוברים והולכים לקעקע ולנתץ כל שריד לאמינותו ההיסטורית של התנ''ך. ישנם גם כאלה שטוענים כי רובו של התנ''ך נכתב מאוחר, כגון בתקופה הפרסית.

נשאלת השאלה, האם בכך תם ונשלם העניין?

מסתבר שהוא רק מתחיל.

הארכיאולוגים המקראיים, כגון עמיחי מזר ו-וויליאם דיוור, מנסים להיאחז בכל ממצא אפשרי על-מנת ''להציל'' את מה שנותר מאמינותו ההיסטורית של התנ''ך. כך, למשל, הם מצביעים על אסטלת הפרעה מרנפתח מהמאה ה-‏13 לפני הספירה, שבה מתוארת שורה של ניצחונות, ובין השאר כתוב שם: ''ישראל הושם, אין לו זרע''.
''אאוריקה''! צוהלים ה'מקראיים', הנה ההוכחה: מרנפתח הוא הפרעה של יציאת מצרים, וזהו הפתרון.

וכאן נכנסים לסבך, שלכאורה אין לצאת ממנו: כיצד הצליחו בני ישראל לצאת ממצרים, אם שלט באותה התקופה במצרים מלך חזק ותקיף, שנחל ניצחונות? כיצד מתיישב השיחרור מעול המצרים עם ההכרזה החד-משמעית: ''ישראל הושם, אין לו זרע''?
וכיצד ''דוחסים'' את תקופת השופטים, הנמשכת על פי התנ''ך כ-‏400 שנה, אל תוך 200 שנה או פחות (עד לשנת ייסוד ממלכת דוד בסביבות 1000 לפני הספירה)?

המטוטלת שוב נעה אל ה'ביקורתיים', אך גם כאן מוקדם לשמוח.

כל הארכיאולוגים מודים, שקיים עדיין סבך של בעיות, עד כה ללא פתרון:
  • מתי בכל זאת אירעה יציאת מצרים?
  • האם מלכת שבא שביקרה אצל שלמה אכן אמיתית?
  • מיהו השבט המיסתורי - החיקסוס - ששלט על מצרים כ-‏400 שנה?
  • היכן נמצאת ממלכת שבא?
  • מיהם ה''עמלק'' התנ''כיים?

ועוד ועוד.

והציבור הרחב?

הציבור הרחב מתחלק בעיקרו לשתי קבוצות: הרוב מתעלמים או דוחים בזעם, והמיעוט מקבלים.
במיוחד מעניינת תגובתם של יהודים דתיים, כולל רבנים: אלה טוענים כי אין זה חשוב כל כך מה מידת האמיתות ההיסטורית של התנ''ך, כיוון שבין כה וכה אין מדובר בספר מדעי, והעיקר הוא מצוות התורה, דברי הנביאים והמסרים הנצחיים הכלולים בו.

'פונדמנטליזם', אבל מאיזה כיוון?

הטיעון הרווח בקרב ה'ביקורתיים', ובמיוחד מרחיקי הלכת שביניהם, הוא כדלקמן:
כיום אין לסמוך על האמינות ההיסטורית של התנ''ך, ולכן כל ניסיון לבסס את אמינותו על ממצאים ארכיאולוגיים הינו סוג של ''פונדמנטליזם'' דתי או 'מקראי', שלטובתו מעוותים ומסולפים כללי המדע הטהור.

הם, לעומת זאת, אנשי אמת והיגיון, מדענים שקולים וחסרי-פניות.

על-מנת לבחון מקרוב את טיעוניה של הקבוצה ה'ביקורתית', אביא דוגמא אחת מפורטת, ממאמרה של פרופ' שרה יפת מהחוג למקרא באוניברסיטה העברית: (''קתדרה'', גיליון 100, עמ' 109).
במאמר זה היא מנתחת את טיעונו של הארכיאולוג פיליפ דייויס, כמייצג פחות או יותר את הגישה ה'ביקורתית' של חוקרים כגון ג'ון ון-סטרס, תומס תומפסון ונילס פטר-למקה.

לפי טיעון זה, נכתבה רוב-רובה של הספרות המקראית - אם לא כולה - בתקופה הפרסית (539-332 לפנה''ס), ובמיוחד בתקופה קצרה של שניים-שלושה דורות. שבי ציון, כך מספר לנו דייויס, אינם קשורים כלל לעם ישראל, והם לא יותר מאשר קבוצה שבחר מלך פרס להעביר לפחוות יהודה, על-מנת לבצר בה את שלטונו. ממשיך דייויס וטוען, שספרות המקרא נכתבה על-ידי ''צבא סופרים'' מגוייס, שהוטלה עליו אחריות להמציא ''מיתוס של מוצא'', וכן ''זהות לאומית מקומית''.

פרופ' יפת מעלה מספר תהיות בהקשר זה, שכל אחת מהן די בה בכדי למוטט כליל את הבניין שבנה דייויס:
  • המקורות החוץ-מקראיים על התקופה הפרסית דלים למדי, ולכן נאלץ דייויס להתבסס על ספרי התנ''ך כמקור לתיאור התקופה, למרות שהוא שולל את אמיתות התנ''ך כמקור היסטורי.

  • התפיסה השלטת בתנ''ך היא אנטי-ילידית: אברהם אבינו בא מאור-כשדים ואילו בני יעקב עלו ממצרים. כיצד זה משתלב עם ''המצאת זהות לאומית מקומית''?

  • אם אין קשר בין ''שבי ציון'' לבין עם ישראל, מדוע התעקשה ''כת הסופרים-מטעם'' להיצמד לשם ישראל, שהוא כביכול ''זר''?

  • ואם כבר התעקשו להיקרא ישראל, מדוע ראובן הוא הבן הבכור - ולא יהודה, וכן מדוע דווקא יוסף הוא הבן האהוב? ככה לא בונים מיתוס.

  • אם אכן המלכים דוד ושלמה הם ''המצאה'', מדוע דאגו הסופרים-מטעם להדביק להם חטאים כבדים, כולל ניאוף ועבודה זרה? במה זה תורם לבניית דמות גיבורים אידיאלית?

  • אם פחוות יהודה היא המטרה, מדוע כללו הסופרים באימפריה ה'מיתולוגית' שלהם את עבר הירדן המזרחי ואת ארם הרחוקה, אך הותירו את פלשת - החבל הסמוך והחיוני - מחוץ לתחום? האם אין בתביעות היסטוריות מרחיקות-לכת אלה, משום איום על המשטר בפרס?

  • מדוע בנו הסופרים מערך של 12 שבטים, שלא התאים לא לאוכלוסיה המקומית, ובוודאי שלא לעולי בבל, שכידוע עלו ללא עשרת השבטים?

  • כיצד זה, דווקא בתקופה ששלטה התפיסה של ריכוז הפולחן (בירושלים), דאג ''צבא הסופרים'' לספר על הקמת במות בכל הארץ ובשלל תקופות, חלקן אף לעבודת אלילים?

  • אם נכתב התנ''ך - או רובו הגדול - על-ידי ''צבא סופרים מגוייס'', בתקופה קצרה, באופן מלאכותי ובלשון אחידה, מנין נובע מגוון הסגנונות הספרותיים והלשוניים שבתנ''ך, אותו מגוון שגם ה'ביקורתיים' טורחים להתעמק בו?

אכן, ''פונדמנטליזם'', כפי שנאמר...

שניים רבים - והשלישי לוקח

כפי שאנו רואים, לא ה'ביקורתיים' ולא ה'מקראיים' מצליחים לפתור את סבך הבעיות.

הבעיה המרכזית, המעסיקה עדיין את מיטב החוקרים, היא סוגיית יציאת מצרים.

התנ''ך מתאר את יציאת מצרים כאירוע מכונן בתולדות האומה, כהתרחשות הטבועה כה עמוק בנפש העם, עד כי היא חוזרת ומוזכרת במקומות רבים לכל אורך התנ''ך.

גם הספקנים שבין החוקרים, מסכימים בדרך כלל שאין זה הגיוני בעבור עם, להיצמד לעבר עלוב של מאות שנות עבדות והשפלה, במקום להמציא עבר מיתולוגי מהולל ומלא שבחים-עצמיים. אם בכל זאת שומר עם מסויים בעקשנות כה רבה על מסורת כה בלתי-מחמיאה - ודאי יש בה גרעין היסטורי.
אך מה מוזר הדבר, כפי שכבר הוזכר לעיל, שאין שום איזכור ליציאת מצרים במקורות המצריים! יתר-על-כן, ספרי יהושע ושופטים, שמרבים לפרט על כל תקרית וכל קרב, שותקים כמעט לחלוטין לגבי קיומה של מצרים, למרות שעל-פי הכרונולוגיה המצרית ניהלו הפרעונים מסעות מלחמה ואיסוף מסים בארץ כנען.
מצד שני, ספרי מלכים, המספרים על התנגשויות חוזרות ונשנות עם מצרים, אינם תואמים את הרשומות המצריות המקבילות - לפיהן לא היה כל קשר עם ארץ כנען.

מדוע אין כמעט שום תיעוד הדדי לקשר, במשך מאות שנים, בין שתי ארצות שכנות שהיו במגע הדוק?

כאן אנו מגיעים לעמנואל וליקובסקי.



ד''ר וליקובסקי (1979-1895), יליד רוסיה, התמחה בפסיכואנליזה. בשנות ה-‏1920 עסק בהוצאה לאור של ''כתבי האוניברסיטה ובית הספרים בירושלים'' - אוסף מאמרים מגדולי המדע היהודיים בעולם, כהכנה לפתיחת האוניברסיטה העברית על הר-הצופים ב-‏1925. עקב עיסוקו בפרוייקט זה - שאותו הגדיר ביאליק ''החשוב ביותר מאז חתימת התלמוד'' - דחה וליקובסקי את הצעתו של חיים וייצמן לתפקד כיד-ימינו בייסוד האוניברסיטה. (ר' ''תואר'' - כתב העת של בוגרי האוניברסיטה העברית בירושלים'', תש''ס, גליון מס' 9).

בשנת 1923 עלה ארצה, וירד לארצות-הברית ב-‏1939.

החל משנת 1940, החל לפתח תיזה לפיה אירעה יציאת מצרים במהלכן של תהפוכות-טבע חריגות בהיקפן ובעוצמתן, אשר קרו כתוצאה מהתקרבות מוגזמת של גרם שמיימי לכדור הארץ.

את התיזה המרכזית הזו, הוכיח וליקובסקי באמצעות שני ספרים: ''עולמות מתנגשים - Worlds in Collision'' (שנת 1950), שבו הביא ראיות לזעזועים האמורים ממסורות, אגדות-עם, כתבים עתיקים ותעודות היסטוריות, ואילו בספרו ''ארץ רעשה - Earth in Upheaval'' (שנת 1955), התמקד בפירוט ההוכחות המדעיות לכך. הארכיאולוג הנודע קלוד שפר, תמך בטיעונו של וליקובסקי, על-ידי כך שזיהה הרס מהיר, שנגרם בזמנים היסטוריים על-פני שטחים נרחבים ביותר של כדור הארץ, ושלא יכול היה להיגרם על-ידי אדם. שפר הגיע למסקנתו זו באופן עצמאי, ואף הזמין את וליקובסקי לחפירותיו בקפריסין, על-מנת לסייע לו בביסוס טיעונו. אמנם, הוא חלק על וליקובסקי בנוגע לתיארוך המוחלט, אך אישר את התיזה המרכזית.

עיקר ענייננו, אם כן, הוא בספרו ''תקופות בתוהו - Ages in Chaos'' (שנת 1952), שבו מפרט וליקובסקי, באורח זהיר, קפדני ומתועד היטב, את הפריסה של תולדות העולם העתיק כפי שמתקבלת ממחקרו.



מוקד הבעיה, על פי וליקובסקי, הוא טעות בכרונולוגיה המצרית. הכרונולוגיה המצרית, הנחשבת לאמינה להפליא, מהווה בסיס לתיארוך המזרח הקדמון כולו. אמינותה של הכרונולוגיה המצרית נובעת משילוב של שני מקורות שאינם תלויים זה בזה: אסטרונומיה וכרונולוגיה.

לרוע המזל, אין זה כה פשוט במציאות, וכאן אציין בקצרה את שתי הבעיות המרכזיות: השושלות המצריות רצופות בעיות, כגון מלכים חופפים, או הפרזות במספר המלכים, כגון למעלה ממאה מלכים בשושלת ה-‏13, וכן טעויות בחישובים האסטרונומיים. הסבר מפורט ניתן בפרק מיוחד בתוך הכרך השני בעברית: ''תקופות בתוהו - ההיתה תקופת חושך ביוון''? וכן בחוברת נפרדת בעברית: ''אסטרונומיה וכרונולוגיה - מקור הטעויות בכרונולוגיה המצרית''. באנגלית פורסם הפרק כנספח ל: Peoples of the Sea.

מסקנתו של וליקובסקי היא כי יש להזיז את הכרונולוגיה המצרית בכ-‏550 שנה קדימה, דהיינו: לתארך את תחילת הממלכה החדשה במצרים לסביבות שנת 1050 לפני הספירה, במקום סביבות 1600.

הכרונולוגיה המקראית נותרת על כנה, שכן לא בה מקור הבעיה, אלא בזו המצרית.

לפיכך, יציאת מצרים לא התרחשה בימי הממלכה החדשה, אלא בסוף ימיה של הממלכה התיכונה, ושבועות מעטים לפני פלישת החיקסוס. לצורך ההמחשה, אתעכב בקצרה על שתיים מהעדויות המצריות ליציאת מצרים:

פפירוס איפוארספר שמות
מגפה בכל הארץ. דם בכל מקוםויהי הדם בכל ארץ מצרים
הנהר הוא דםויהפכו כל המים אשר ביאור לדם
אנשים נרתעים מלטעום - בני אדם צמאים למיםויחפרו כל מצרים סביבות היאור מים לשתות, כי לא יכלו לשתות ממימי היאור
אבוי, שערים, עמודים וחומות היו למאכולת אשותהלך אש ארצה... ויהי ברד ואש מתלקחת התוך הברד, כבד מאוד...
כל החיות, ליבם בוכה. נאנק הבקר...הנה יד ה' הויה במקנך אשר בשדה... דבר כבד מאוד
בכל מקום נמצא קובר אחיו באדמהכי אין בית אשר אין שם מת
אנחות מלאו את הארץ, אנחות, קינה ומספד...ותהי צעקה גדולה בכל ארץ מצרים


ראיה יוצאת דופן היא שם יחידאי הן במקרא והן ברשומות המצריות, שמחזק תיאורים דומים מאוד על טביעתו של פרעה במי המערבולת [בעת שרדף אחרי בני ישראל]:

מדובר בתיבת שחם שנמצאה באל-עריש בסוף המאה ה-‏19, ואשר מספרת כדלקמן:
''ויהי כאשר נלחם הוד מלכותו רע-חרמאכיס [חראח'תי?] בעושי-הרשע באגם זה, הוא מקום המערבולת... הוד מלכותו זינק לתוך המקום הנקרא 'מקום המערבולת'.''
ובהמשך:
''הוד מעלתו - - - [כאן חסרות מילים] מוצא במקום זה הנקרא פי חירותי.''
ואנו מוצאים בשמות י''ד ט':
''וירדפו מצרים אחריהם וישיגו אותם חונים על הים, כל סוס רכב פרעה ופרשיו וחילו, על פי החירות...''
הארכיאולוג הנודע וויליאם פוקסוול אולברייט, שאיננו מקבל את שיטתו של וליקובסקי, בכל זאת התרשם עד כדי כך מזהות השם, שראה לנכון לציין זאת במכתב ששלח אליו.

כאמור, בוחן וליקובסקי את הראיות, דור אחר דור, ומגיע למסקנות מרחיקות לכת: בין השאר הוא מגלה מי היא מלכת שבא, כיצד היא נראית(!); היכן נמצאת ממלכתה; מיהם העמלק, ומיהם החיקסוס; למי יש תפקיד מכריע בשיחרור המצרים מעול החיקסוס; לאן נלקחו כלי המקדש שנבזזו מרחבעם בן-שלמה, וכיצד הם נראים, ואף כיצד נראו בני ישראל בתקופת שלמה המלך(!).



אחד מממשיכיו הוא יהושע עציון, חוקר עצמאי, שכתב את הספר ''התנ''ך האבוד'' בהוצאת שוקן 1992. הוא ממשיך את שיטתו של וליקובסקי, והפעם הוא מתרכז בשכבות הארכיאולוגיות בארץ-ישראל בלבד, ומתארך אותן מחדש, בהתאם לממצאיו.

להלן טבלת המחשה בסיסית:

תיארוך השכבות המקובלמערך השכבותתיארוך השכבות החלופי
תיאר' מוחלטתקופה היסטורית מקבילהתקופה היסטורית מקבילהתיאר' מוחלט
600שיבת ציוןפרסית(?)תקופת החשמונאים150
 חורבן ממלכת יהודה
חורבן ממלכת ישראל
הממ' הישראלית המפולגת
הממ' הישראלית המאוחדת
תקו' ההתנחלות והשופטים
ברזלהתקופה התלמית
התקופה הפרסית
(שיבת ציון)
הכיבוש הבבלי
 
1200כיבוש כנען בידי בני ישראל
התקופה הכנענית המאוחרת
ברונזה מאוחרתחורבן ממלכת יהודה
חורבן ממלכת ישראל
הממ' הישראלית המפולגת
600
1500התקופה הכנענית התיכונה
תקופת האבות
ברונזה תיכונה 2הממ' הישראלית המאוחדת
תקופת השופטים
תקופת ההתנחלות
1000
2000כיבוש אמורי/מצרי
שבטים הודו-אירופיים
ברונזה תיכונה 1כיבוש כנען בידי בני ישראל 
 כנענית קדומהברונזה קדומההתקופה הכנענית1500
3200פרוטו-היסטוריתכלכוליתיתתקופת האבות2000

(מתוך: התנ''ך האבוד, עמ' 38).

גם כאן אתעכב בקצרה על שתי דוגמאות, הממחישות את הבעיות הקיימות בארכיאולוגיה הארצישראלית, ואת פתרונן, כפי שמשתקף משיטת וליקובסקי-עציון:

  1. תקופת ההתנחלות והכיבוש

    תחילת שכבת הברונזה התיכונה 2 - בהתאם לכרונולוגיה המצרית - מיוחסת לתקופת האבות, אך לפי התיארוך המוצע כאן, היא תקופת ההתנחלות. וכך קורה שהארכיאולוג בנימין מזר, מבלי להרגיש כלל, מתאר את ההתנחלות והכיבוש בחושבו שהוא מדבר על תקופת האבות:
    ''פרק זמן זה עמד בסימן התהליך המסובך ורב העלילות והלבטים של התנחלותם והתיישבותם של אוכלוסי הארץ ושכנותיה הקרובות וייסודם של מרכזי יישוב, בד-בבד עם התפשטותם הרת-התוצאות של שבטי הנוודים והנוודים-למחצה, דוברי ניבים של הלשון השמית המערבית.'' (עציון, עמ' 75).
    את סוף התקופה, שהיא תקופת בית ראשון לפי המוצע כאן, מתאר מזר כך (שוב, מבלי לחשוד בדבר):
    ''מצטיירת לעינינו תמונה מרהיבה של התפתחות רבת תנופה בבניין של כרכים וערים בצורות ברחבי הארץ, ובאזורים אחדים - ובמיוחד בעמקים בחוף ובשפלה - אף בצפיפות רבה. [בסוף התקופה היתה] ''תנופה רבה בהקמתם של מבצרי-עוז בהר ובשפלה.'' (עציון, עמ' 75).
  2. יד אבשלום

    מצבה זו מתוארכת כמקובל למאה הראשונה לספירה, כיוון שנמצא בבנייתה סגנון מעין-הלניסטי, שאותו כינו החוקרים בשם ''הלניסטי מזרחי''. סגנון זה, כך נקבע, הוא התפתחות מאוחרת של הסגנון ההלניסטי.
    אולם, לפי עציון:
    ''התברר שסגנון הכותרות [של העמודים], על אף הביצוע הטכני המעולה שלו, סוטה מהכללים הנוקשים של הסגנון ההלניסטי הטהור. החוקרים התקשו למצוא מקבילות לסגנון הכותרות ביוון עצמה. הדוגמאות הקרובות ביותר לסגנון זה נמצאו בעיקר באסיה הקטנה ובירושלים עצמה.'' (עמ' 131).

    ואולם, הסגנון הזה כלל איננו ''הלניסטי'', כי אם פיניקי. המצבה נבנתה בידי בנאים פיניקים שהובאו לשלמה המלך על-ידי חירם מלך צור. לפיכך, זמנה של המצבה צריך להיות מיוחס כפשוטו לכתוב:
    וְאַבְשָׁלֹם לָקַח, וַיַּצֶּב-לוֹ בְחַיָּו אֶת-מַצֶּבֶת אֲשֶׁר בְּעֵמֶק-הַמֶּלֶךְ--כִּי אָמַר אֵין-לִי בֵן, בַּעֲבוּר הַזְכִּיר שְׁמִי; וַיִּקְרָא לַמַּצֶּבֶת, עַל-שְׁמוֹ, וַיִּקָּרֵא לָהּ יַד אַבְשָׁלוֹם, עַד הַיּוֹם הַזֶּה. (שמואל ב' יח':יח').


כמה הערות לסיכום:

כאשר פורסם ספרו הראשון של וליקובסקי, ''עולמות מתנגשים'', סער וגעש עולם המדע, ולא נרגע במשך שנות דור. אם על ספר בעל פוטנציאל נפיץ כ''ישו הנוצרי'' של פרופ' יוסף קלאוזנר, התפרסמו כ-‏400 ביקורות בעד ונגד, הרי שעל ''עולמות מתנגשים'' התפרסמו כ-‏3000...

הממסד המדעי למד את הלקח, וכאשר פורסם הספר ''תקופות בתוהו'', הוא זכה לצורת הטיפול השניה, והיא: התעלמות מוחלטת. עד היום, כמעט בלתי-אפשרי למצוא בכל העולם כולו, ולו מוסד חינוכי אחד ויחיד אשר מלמד לפי שיטתו של וליקובסקי.

והשאלה הנשאלת היא: מדוע?

תשובה חלקית ניתנת במאמרו של עזריאל קרליבך, עורך ''מעריב'', בשנת 1953 שפורסם בחלקו בהקדמה העברית לספר:
''ועתה צא ולמד, כיצד יתקוממו, יעמדו על נפשותיהם כל המלומדים האלה על וליקובסקי זה. כי הוא חטא בשני העוונות שאין להם כפרה גם יחד: גם בגאוניות וגם בכל מקצועיות, גם במה שאין עליו גושפנקה של צרות-אופק וגם במה שהוא אוריגינלי...''
כאן יש להוסיף, שוליקובסקי קיים קשרי ידידות עם אלברט איינשטיין, ושיחותיו עמו פורסמו בספר: ''לפני עלות השחר''. קשה להאמין שאיינשטיין יבחר לעצמו אדם שרלטן וחובבן כבר-שיח בעניינים שברומו של מדע...

ואכן, אם נצא מתוך הנחה - ולו לשם הויכוח - שצודק וליקובסקי בתשעים וחמישה אחוזים לפחות. מה אמורה להיות תגובת המלומדים? האם בנקל יזנח הפרופסור, אשר הקדיש 30, 40, 50 שנים מחייו ללימוד, מחקר, כתיבה והרצאה לפי אסכולה א', את כל תלמודו? האם בנקל יוכל להודות מלומד ותיק ומכובד כי כל חייו האקדמיים אינם אלא טעות?

ואותו הדבר בזעיר-אנפין בנוגע ליהושע עציון וארצנו: אומרים על עציון - ובצדק - שאיננו ארכיאולוג מקצועי, מוסמך.
על הנייר - הדבר נכון. אך הבה נחשוב לרגע: מה בעצם הופך הדיוט לארכיאולוג מוסמך? הוא קורא ספרות מקצועית, כותב עבודות, נפגש עם ארכיאולוגים בחדרי ההרצאות, מסתובב באתרי חפירה ונובר בדו''חות-חפירה.

ומה עשה עציון? הוא קרא ספרות מקצועית, כתב עבודות, נפגש עם ארכיאולוגים באופן פרטי, הסתובב באתרי חפירה ונבר בדו''חות-חפירה.

אין הבדל. ובעצם ישנו: סטודנט ממוצע עוסק בכל האמור לעיל במשך שלוש שנים (תואר ראשון) או חמש שנים, שאז כבר נהיה 'מאסטרנט'.
ואילו עציון עשה את כל האמור לעיל במשך שמונה שנים, וספרו הוא דוקטורט לכל דבר ועניין.

בסופו של דבר, השאלה צריכה להיות - היכן האמת? שאלה זו - ותו לא.



קיימת האשמה נפוצה נגד וליקובסקי, שהוא לא אחר מאשר ''מחזיר בתשובה'' בתחפושת כמו-מדעית, כיוון שהוא שואף להוכיח את אמיתותם של אירועים הנתפסים כמקראיים-מיתולוגיים, ובכך מחזק את האמונה באצבע אלוהים. לעומת זאת, קיימת נגדו טענה הפוכה לחלוטין: אם כל הנסים המתוארים בתנ''ך אינם אלא תופעות הניתנות להסבר מדעי - היכן היא אצבע אלוהים? הרי לך חתרנות כופרנית...
אני הייתי מציע להסיר את הסוגיה הזאת מעל הפרק, באמצעות איון-הדדי של הטענות.

הערה אישית: כאשר קראתי את הספר ''תקופות בתוהו'' בפעם הראשונה, לא ויתרתי על גישה ביקורתית ובוחנת. אולם, ככל שהתקדמתי בעמודי הספר, כך גברה התרגשותי, עד שסמרו שערותיי ממש - ולא שבו למקומן עד לרגע זה...
המפגש עם דפי הספר כמוהו כפגישה עם נוסע בזמן, השב מטיול ברחבי ממלכת שלמה ובארמונות מצרים העתיקה, ומתאר פרצופים, נופים, מבנים ושמות, ומשמש כעד חי לאירועים המסעירים ביותר בתולדות האנושות.

מאמר זה, הוא במידה מסויימת עוול, כיוון שהוא תקציר של סיכום של תמצית, מבוא-להקדמה-למבוא - ותו לא. כולי תקווה שיהיו מי שירימו הלאה את הכפפה ויתעמקו בנושא מתוך גישה מקצועית ובלתי-משוחדת.

ואין לי אלא לסיים בדבריו אל וליקובסקי, של האגיפטולוג הנודע פרופ' אטיין דיריוטון:
''קיבלתי את ספרך הבוקר וכבר כמעט שגמרתי לקרוא את כולו, עד כדי כך הוא מקסים ומרגש... אתה ממוטט רבות מהנחותינו ההיסטוריות שחשבנו למבוססות. אבל אתה עושה זאת ללא דעות קדומות ובתיעוד מלא.''





http://www.faz.co.il/thread?rep=6926
התנ''ך האבוד
אליצור סגל (יום חמישי, 01/08/2002 שעה 23:21)

לק''י
לאריה, ראיתי את הספר התנ''ך האבוד על שולחנו של מורי (בטא מלעיל ולא מלרע, אין זה המורה שלי אלא תואר כבוד לרב תימני) יוסף קאפח בשנותיו האחרונות. קניתי את הספר וקראתיו ואחר כך שאלתי את מורי מה הוא אומר. השיב שאינו מקצוען אבל הוא חייב לומר שהוא מתרשם מאוד לרעה ממקצוע המאפשר להזיז את יציאת מצרים ממאה שנה לפני בנין בית המקדש דרך חמש מאות שנה לפני בנין בית המקדש ועד אלף שנה לפני בנין בית המקדש. זה פשוט מדע לא רציני. בהקבלה לימינו - תחשוב שיש מחלוקת האם ארוע מסויים היה בתקופה שלנו או בתקופה הממלוכית! לכן הוא מעדיף להתעלם מכל המדע הזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=6965
לאליצור סגל: יפה סיכמת את האירוע...
רפי אשכנזי (יום שישי, 02/08/2002 שעה 9:52)
בתשובה לאליצור סגל

לאליצור. יפה סיכמת, קצר ולעניין, אף שתמיד ראוי לקרוא ולחשוב מה אחרים אומרים, זה אף פעם לא מזיק.
אנשי עופרה ידועים בכמות החכמים הרבה שבקירבם, אשמח להכיר גם אותך.
רפי אשכנזי

http://www.faz.co.il/thread?rep=7040
באשר לאמינותם של הארכיאולוגים
ישראל בר-ניר (שבת, 03/08/2002 שעה 1:40)
בתשובה לרפי אשכנזי

צריך לזכור שבמקביל להטלת ספק בקיומם של ארועים הניזכרים בתנ''ך בשל ''חוסר הוכחות'', ישנם ארכיאולוגים שהוכיחו שבתקופת בית ראשון היה נפוץ השימוש בטלפונים סלולריים. והראיה? בשום חפירות ארכיאולוגיות לא נמצאו סימנים לקווי טלפון.
כדאי לזכור שהרבה זמן נטו להטיל ספק בסיפור המבול המופיע בתנ''ך. רק משנמצאו עלילות גילגמש הישתנה היחס.
לארכיאולוגים רבים, ובעיקר ליהודים שבינהם, יש איזה תסביך בכל מה שקשור לתנ''ך. קשה להם לקבל דברים כפשוטם ולהודות שיש אמת היסטורית במה שמסופר בתנ''ך, כי זה מנוגד לכל מיני תיאוריות פוליטיות או דתיות. אין ספק שהכתוב בתנ''ך רחוק מלהיות מדוייק, ושברובם הגדול הדברים לא התרחשו בדיוק כפי שזה מתואר שם. אבל כמו בכל כתיבה ממין זה, יש יותר מגרעין של אמת בתאור של הארועים בתנ''ך.
כמו שמקובל לאמר:
Lack of evidence is not necessarily an evidence of lack
והערה לסיום, עוד לראיתי או שמעתי אף ארכיאולוג או היסטוריון שמטיל ספק ב''אמת ההיסטורית'' של הסיפור מהקוראן על מסעו של מוחמד למיסגד ''אל אקצה'', למרות שהמיסגד הזה נבנה בערך 90 שנה אחרי שמוחמד מת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=7043
ישראל בר-ניר היקר
אריה פרלמן (שבת, 03/08/2002 שעה 1:57)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה תתפלא לדעת - כפי שאני התפלאתי ואף נדהמתי - עד כמה שהמסופר בתנ''ך מדייק במציאות הרבה יותר ממה שאתה חושב.

מכיוון שאתה מעיין מפעם לפעם בעיתונות האינטרנט האנגלו-סאכסית, ודאי תוכל לקרוא גם ספרים בלשון זהה.

ולמי שיכול - מומלץ. באנגלית נכתבו (במקור) ארבעת הכרכים המלאים של ''Ages in chaos''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=7071
אריה, אין לי וויכוח אתך
ישראל בר-ניר (שבת, 03/08/2002 שעה 7:39)
בתשובה לאריה פרלמן

בנושא זה. אני מאמין שכל מה שמסופר בתנ''ך קרה, גם אם לא תמיד בדיוק כפי שזה מתואר שם. וזה למרות שאני אנטי דתי ''שרוף''.
שני ספרים בנושא מומלצים: התנ''ך כהיסטוריה (The Bible as History) מאת החוקר הגרמני וורנר קלר, ו''ארכיאולוגיה וההיסטוריה התנ''כית'' (Archeology and Bible History) מאת ג'וזף פרי.
נלסון גליק גילה בראשית שנות החמישים את מיכרות תימנע רק בזכות זה שהוא האמין בנכונות הפסוק המיקראי ''ארץ אשר אבניה ברזל, ומהרריה תחצוב נחושת''

http://www.faz.co.il/thread?rep=7090
בניגוד לטענות כאן
אלי אשד (שבת, 03/08/2002 שעה 11:48)
בתשובה לישראל בר-ניר

יש לציין שיש היסטוריונים שמעיזים להטיל ספק בכל המסופר בקוראן ואף בעצם קיומו של הנביא מוחמד וזאת בגלל טיעונים כבדי משקל ביותר שלא כאן המקום להיכנס אליהם ,אבל הם מקבילים לטיעונים שמופעלים נגד האמינות ההיסטורית של התנ''ך.
למותר לציין שההיסטוריונים האלה שמים את נפשם בכפם וכאר הם מפרסמים את מחקריהם ,אלה הם תחת שמות בדויים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=7093
לעומת זאת,
אריה פרלמן (שבת, 03/08/2002 שעה 11:57)
בתשובה לאלי אשד

ה''רביזיוניזם'' הארכיאולוגי חוגג ומשתולל, ומי שמעז לגונן על אמינות המקרא מוקע מיידית כמפגר, חומייניסט, מטורלל או הכל ביחד.

לפני כשנה היה אמור להתקיים כנס ארכיאולוגי בנושא, בהשתתפות יהושע עציון.

12 הארכיאולוגים (כמספר שבטי ישראל שלא היו ולא נבראו כמובן...) איימו פחות או יותר כדלקמן:

''אם עציון בפנים - אנחנו בחוץ''.

וכל כך למה?

מכיוון שעציון ''איננו ארכיאולוג''...

שומו שמיים.

כיצד נותנים לעמוס עוז להשתתף בערבי ספרות. האם יש לו תואר שלישי בספרות עברית מהפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטת תל-אביב?

http://www.faz.co.il/thread?rep=7136
נראה שאינך מבין את הנעשה בחוגי הארכיאולוגים
אלי אשד (שבת, 03/08/2002 שעה 21:50)
בתשובה לאריה פרלמן

הם מסרבים לקבל את עציון מכיוון שהאיש אינו איש מקצוע לא למד במשך שנים רבות כמוהם ,לא השתתף בחפירות מיגעות כמוהם ,והוא טוען טענות שמבחינתם מנוגדות לכל היגיון המוכר להם . משום כך הוא בעיניהם קוריוז.
בתור מי שיש לו התמצאות מסויימת בנעשה בחוגי הארכיאולוגים וחוקרי המקרא, אני יכול העיד שיש שם ויכוחים חריפים ביותר בין מי שניקראים ''המינימליסטים '' הרויזיוניסטים הקיצוניים שרואים בכל התנ''ך יצירה ספרותית מהתקופה הפרסית ההלניסטית או אף החשמונאית ובין המקסימליסטים שרואים בתנ''ך יצירה היסטורית בעיקרה . אבל אלה כאלה דוחים את סיפורי האבות את יציאת מצרים ואת סיפורי כיבוש הארץ בידי יהושע. לגבי יציאת מצרים ייתכן שיש גרעין היסטורי, אבל לגבי כיבוש הארץ בידי יהושע ברור היום שהמדובר בבידיון גמור . הויכוח היום הוא אם הייתה או לא הייתה מלכות דוד ושלמה.מרביתה חוקרים בהישראליים מקבלים את עובדת קיומה אם כי מניחים שהיא לא הייתה כה גדולה ומפוארת כמו שתוארה בתנ''ך. על האירועים לאחר מכן יש הסכמה כללית כי אכן התרחשו אם כי לא תמיד כפי שהתנ''ך תיאר אותם .
למשל חורבן הארץ בידי הבבלים לא היה כה מוחלט כפי שתואר בתנ''ך וגלות בבל הייתה רק של שיכבה מסויימת בעם ,שחלקו או אף רובו נשאר בככל הנראה בארץ במשך 70 שנות מה שמכונה ''גלות בבל ''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=7154
גם ישו הנוצרי?
אליצור סגל (יום ראשון, 04/08/2002 שעה 1:54)
בתשובה לאלי אשד

לק''י
לאלי מענין מאוד לשמוע שיש המטילים ספק בקיומו של מוחמד. אבל לדעתי הדבר רק מדגיש את מחשבתי שזה לא מדע. לגבי ישו האונגליון קובע אותו בדורו של הורדוס אבל התלמוד קובע אותו מאה שנה יותר מוקדם. כלומר כמאתים שנה לפני החורבן. לדעתי הדבר אינו מטיל ספק בעובדת קיומו של ישו אלא בשאלה מה אנו יודעים ומה חסר לנו. צריך לקחת את עצם קיומם של ישו מוחמד ולהבדיל משה רבינו כאמת בסטורית ואת השאר לנסות לבנות בהתאם לכך. העובדה שהארכיאולגים מטילים ספק בקיומם מטילה ספק בהם ובתבונתם ולא באישים ההסטוריים האלו.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=6981
למר סגל
אריה פרלמן (יום שישי, 02/08/2002 שעה 14:58)
בתשובה לאליצור סגל

טיבו של כל מדע הוא השאיפה להתקרב לאמת, והיכולת לשנות את מסקנותיו בהתאם לממצאים העולים משטח.

מדענים מסוגלים לטעות, גם אם יש בהכרזה זו משום סתירה לתדמיתם העצמית.

יש גם להיזהר מלקבע את הארכיאולוגיה כמדע מדוייק, כדוגמת המתמטיקה, ולזכור שישנם גם ''מדעי'' החברה והרוח. ואפילו במדעים המדוייקים חלו, חלים ויחולו שינויים.

ניתן גם, אם נרצה להיות מאוד-מאוד ציניים, לשאול איזו מין דת רצינית היא זו, כאשר פוסק הלכה אחד אומר א' ופוסק אחד אומר ב'?

אך עדיין, אין זה מוקד השאלה. המוקד הוא זה: האם ניתן לרתום את המדע לשירות האמת?

אם כן - מדוע לוותר עליו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=7042
אריה, יש כאן עירבוב מושגים
ישראל בר-ניר (שבת, 03/08/2002 שעה 1:53)
בתשובה לאריה פרלמן

ראשית, המתימטיקה איננה מדע. נהוג לכנות אותה כ''אם המדעים'' והיא כלי שבלעדיו שום מדע אין לו קיום. אבל המתימטיקה בפרוש איננה מדע. אפילו המתימטיקה השימושית איננה מדע. המונח מדעים המדוייקים (פיסיקה, כימיה וכו') הוא מטעה כי אין דבר כזה. תמיד יש שגיאה או אי דיוק. מה שמייחד את המדעים המדוייקים זה היכולת לכמת (מלשון כמות) את מידת הדיוק, וכתוצאה מכך לחזות מראש תוצאות של ניסויים. המושג ''מדעי הרוח'' הוא אוקסימורון שקיים רק בעברית ואיננו נמצא בשום שפה אחרת. הארכיאולוגיה היא בהחלט ''מדע'', אם כי לא מדע מדוייק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=7044
''מדעי החברה''
אריה פרלמן (שבת, 03/08/2002 שעה 1:59)
בתשובה לישראל בר-ניר

דווקא כן קיים באנגלית (לא כן?)

ממתי אפשר לכמת באופו מדוייק את התנהגות האדם בחברה?

כך או אחרת, תודה על ההארה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=7073
יש בהחלט תחומים
ישראל בר-ניר (שבת, 03/08/2002 שעה 7:43)
בתשובה לאריה פרלמן

במדעי החברה שאכן עונים להגדרה מדע, אבל לא הייתי עושה הכללות, כי כאן הצליחו לערבב כל מיני נושאים שאינם יותר מאשר היענות ללחצים של הפוליטיקה התקינה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=7143
ויתור על המדע
אליצור סגל (שבת, 03/08/2002 שעה 23:13)
בתשובה לאריה פרלמן

לק''י
אריה אינני מותר על המדע. הרי אמרתי לך שבעקבותיו של הרב קראתי את הספרים שיינתה להם ואני מכיר כללית את הנושא. אבל אני מיחס לזה יותר כאל רומן הסטורי מאשר כאל מדע. זה כמובן מסייע בלימודים וגם משובב נפש בהפסקות אבל לא יותר מכך

באשר לפוסקי הלכה אתה טועה. בניגוד לרושם הנוצר בציבור יש בסיס משותף רחב ביותר בין חכמי ההלכה רק שבאופן טבעי יש נטיה להבליט את המחלוקות שהן יוצרות את ההבדלים והיחוד.
ולרפי אשכנזי - אין זו דעתי אני רק מעביר את דעתו של מורי יוסף קאפח.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=6933
אהבתי
ניר. (יום שישי, 02/08/2002 שעה 0:33)

זה הטור הכי טוב שקראתי, אבל אם תוכל, אולי תוסיף את הפרטים שדילגת עליהם, איך נראו הישראלים, מי הם החיקסוסים, וכל הפרטים אותם הזכרת, אודה לך מאוד

http://www.faz.co.il/thread?rep=6982
לניר היקר
אריה פרלמן (יום שישי, 02/08/2002 שעה 15:01)
בתשובה לניר.

כל דבר שאוסיף, יהיה ודאי נחות מן המקור, ומן הסתם גם לא שלם.

הדבר הטוב ביותר שתוכל לעשות הוא לרכוש את הספר ''תקופות בתוהו - שחזור ההיסטוריה העתיקה ישראל ומצרים'', ולקרוא.

הנני סמוך ובטוח, שחמישים-שבעים ש''ח אלו שתוציא, תהיה אחת מההשקעות הטובות ביותר בתולדות ישראל... מהטובות... ביותר.... בתולדות ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=6938
תודה אריה.
נסים ישעיהו (יום שישי, 02/08/2002 שעה 0:52)

אני, כידוע, מאלה שאינם זקוקים להוכחות שהתנ''ך הוא אמת, אבל נהניתי מאד לקרוא את מאמרך.
כיהודים, אין ספק כי אנו מפסידים המון מכך שמבקרים את המקרא במקום ללמוד אותו; אולי המאמר הזה, בתקוה שיבואו עוד, יפתח פתח לשינוי.
בברכה,
נסים

http://www.faz.co.il/thread?rep=6949
דעת הארכיאולוגים
אלי אשד (יום שישי, 02/08/2002 שעה 6:20)
בתשובה לנסים ישעיהו

הארכיאולוגים אינם דוחים סתם את וליקובסקי ושות' משום שהם יותר מדי פורצי גדר.אם היו מקבלים את השיטה שלו כי אז אלף ואחת בעיות חמורות אחרות היו נוצרות ומציבים אותם במצב קשה בהרבה לגבי התנ''ך ממה שהם היום. זאת הבעיה עם המחקר ההיסטורי והארכיאולוגי ,שבו הכל תלוי בהכל , אם אתה מזיז לבנה אחת כי אז עליך להנסביר מה קורה עם הלבנות האחרות . אם אתה מסביר כמו וליקובסקי כי מלכת שבא הייתה הפרעונית המצרית חתשפסות,כי אז עליך להסביר מי היה הפרעה הזכר שמוזכר באותו סיפור . ואז עליך להסביר כמו וליקובסקי כי פרעה שישק שנמצאה כתובת שלו על מסעו לארץ ישראל אינו השישק התנכי אלא מישהו אחר,במחי יד אתה מוחק את העבודה הסבלנית של מאות ארכיאולוגים שעבדו במשך 100 שנה ואתה אינך נותן משהו מספק באמת במקום . .
הארכיאולוגים המודרניים אינם נמנעים מלהציע שיש טעויות כרונולוגיות . לדוגמה פרופסור פינקלשטיין טוען שאת כל החורבכות המונומנטליות שעד כה תוארכו לימי שלמה יש לתארך לימי אחאב ,מה שפוגע אנושות בכל הערכתנו את ימי שלמה כימי גדולה אדריכלית,ועל כך יש היום ויכוח חריף בין המדענים . אבל לוליקובסקי הם יתיחסו כאל לא יותר מקוריוז.

http://www.faz.co.il/thread?rep=6984
חאתשפסות נהגה לעתים
אריה פרלמן (יום שישי, 02/08/2002 שעה 15:09)
בתשובה לאלי אשד

להציג עצמה בדמות זכר.

אין כאן, חלילה, שום מחיקה של עבודה של 100 שנה, כי אם פירוש מחודש של הממצאים והשכבות.

מי שלא קרא את ספריו של וליקובסקי ובכל זאת מתייחס אליו כאל קוריוז - ודאי אין להתייחס אל התייחסותו ברצינות.

מי שכן קרא את ספריו אך חולק על דעתו - יעלה, יבוא ויסביר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=6983
למרבה הצער נסים,
אריה פרלמן (יום שישי, 02/08/2002 שעה 15:03)
בתשובה לנסים ישעיהו

גם חוקרים דתיים לכל דבר ועניין, אדוקים ככל שיהיו, אחוזים חרדת-אימים מלגעת, לא-של-שכן מלדבר על ספר זה, שמא יוקעו בחריפות כ''תמהונים/פונדמנטליסטים/פרימיטיבייפ'' על-ידי ''הארץ'' ודומיו, שאליהם נשואות עיניהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=6985
אתה מספר לי?
נסים ישעיהו (יום שישי, 02/08/2002 שעה 15:10)
בתשובה לאריה פרלמן

הרי אני ''זכיתי'' לתגובות כאלה כאן בפורום...
הבעיה חריפה עוד יותר מכפי שכתבת שכן גם דתיים יצאו נגד הקו שאני נוקט במאמרים השבועיים.
הם טענו כי אסור לערב תורה עם פוליטיקה...
שבת שלום ומבורך,
נסים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=6986
יש לי הרבה מה לאמר על וליקובסקי
אלי אשד (יום שישי, 02/08/2002 שעה 15:15)
בתשובה לנסים ישעיהו

ואת הרוב כבר ניתן למצוא בקישור שניתן למטה ובתגובות אליו :

קישורים:
מדענים מתנגשים: http://www.haayal.co.il/story.php3?id=760

http://www.faz.co.il/thread?rep=6997
פרלמן - תגובה לחלק הראשון: נושא המחקר שפרסמת
ראובן גרפיט (יום שישי, 02/08/2002 שעה 19:21)

בנושא הארכיאולוגיה והתנ''ך, קיים עשרות שנים. חולשתם של הארכיאולוגים ידועה בנושא. על פי הארכיאולוגיה, ג'ינג'יס חאן ואטילה לא היו קיימים כי אין ממצאים ארכיאולוגים למסעות הקרב שלהם . כן גם אין הוכחה ארכיאולוגית שילידי הקוטב הצפוני, או אוסטרליה וניו זילנד אין פעם הגיעו לשם. אולי הם נולדו שם מהקרח או מהחול המקומי) ולא היגרו, למשל מאיזור אינדונזיה. וכן יתכן שהאינדיאנים באמריקה נולדו שם ולא היגרו אולי מאירופה או מערבות רוסיה, כי לא מצאו ספינות או כלי רכב.
אבל, זכותם וחובתם של מדענים להעלות היפותזות (זה טוב לפרסום ולקידום בדרגות ובשכר) וכן זה מפרה את המחשבה האנושית. כיום הארכיאולוגיה משתמשת בחקירות די-אנ-אי, ובאמצעותה הצליחו בקברים במצרים וכן בדרום אמריקה לפענח תעלומות רבות שהארכיאולוגים לא יכלו עקב מגבלות הכלים שלהם.
השאלות טובות - המסקנות, חלשות מאד!
שאלה לי אליך, כחילוני אל חילוני, מעמד הר סיני (נעזוב את הצד המיסטי), איזה היגיון רציונלי יכול להסביר את פרסום פרשת עגל הזהב? אלא אם זו היתה האמת שעברה אולי בסיפורת, מאב לבנו? מה דעתך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=7002
הארכיאולוגיה היא מדע עזר בלבד
אריה פרלמן (יום שישי, 02/08/2002 שעה 21:10)
בתשובה לראובן גרפיט

אין הארכיאולוגיה מתיימרת - וטוב שכך - לדעת הכל לבד. הממצאים הארכיאולוגיים הם תומכים ומסייעים לעדויות היסטוריות כתובות, או למסורות בעל-פה. במיוחד, מן הסתם, בכל הנוגע לתקופות קדומות, בהן היה הכתב בלתי-קיים, או נדיר.

מה שהתרחש בארכיאולוגיה של העולם העתיק, דומה למצב מעין זה:

אדם רגיל מהיישוב, מנסה לפתור תשבץ. הוא קורא בהגדרה מס' 4 מאונך את השאלה הבאה: ''פתיחת ראשי התיבות י-ם'', 6 אותיות.
מן הסתם, הוא כותב: ''ירושלם'', ומנסה להמשיך לפתור - כאשר התשובה הנכונה היא דווקא יוקנעם.

ברור לחלוטין שהאדם שלפנינו, במיוחד אם יקבל את אישורם של מומחים ונכבדים - ייתקל בקשיים וסיבוכים גדלים והולכים, כאשר בכל פעם הוא יחפש את המפתח לבעיה מתחת לפנס.

זה מה שקרה לארכיאולוגיה, שנכנסה אל דרך ללא מוצא, וכבר עייפה או גאה מדי מכדי לזוז אחורנית ולקחת את הפניה הנכונה.

בנוגע לעגל הזהב, שאלתך מעט תמוהה, כיוון שדווקא אירוע זה איננו כה דימיוני: אמונה באלילים היתה עניין נפוץ ביותר באותם הימים, ועם העבדים העצבני וקצר-הרוח, תבע במפגיע דבר-מה מוחשי לסגוד לו.

אז אספו להם זהב ועשו להם עגל.

מה השאלה?

כחילוני אל חילוני אומר לך: הרי לך עבודת אלילים.
לא אחדש לך דבר בכך: גם אני, גם אתה וגם דתיים-מונותאיסטים מתנגדים לעבודת אלילים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=7013
אריה: אני, לדוגמא, לא מתנגד
אלכסנדר מאן (יום שישי, 02/08/2002 שעה 22:28)
בתשובה לאריה פרלמן

לעבודת אלילים. זה כלל לא איכפת לי אם פלוני או אלמוני סוגדים ומאמינים באלים, אלילים, פסילים, צלמים, כוכבים, מזלות, רוחות השמיים, אדמה, או כל דבר אחר - אשר במסגרתו נשמרת מסגרת שלטון החוק הדמוקרטי ואידיאת זכויות אדם.

אינני חושב שיש לרעיון המונותיאיסטי כל יתרון על פני הרעיון הפוליתיאיסטי או כל רעיון אחר - כאמור תחת הסייגים הברורים של סובלנות וכיבוד האחר והשונה. במילים אחרות: על המאמינים השונים להשמע ולציית לצו החוק התבוני ולנגזר ממנו, ללא כל הנחה או קריצה מתבקשת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=7036
אולי לא ניסחתי את עצמי כהלכה
אריה פרלמן (שבת, 03/08/2002 שעה 1:22)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אני לא מאמין באלילים, וכך גם גרפיט.

אני מניח שגם אתה לא, אלכס.

http://www.faz.co.il/thread?rep=7022
עגל הזהב המשל - כי הארכיאלוגים לא מצאו את עגל הזהב
ראובן גרפיט (יום שישי, 02/08/2002 שעה 23:28)
בתשובה לאריה פרלמן


http://www.faz.co.il/thread?rep=7096
ארכיאולוגיה היא מדע אמפירי דדוקטיבי
אבנר בן בסט (שבת, 03/08/2002 שעה 12:15)
בתשובה לאריה פרלמן

היא אינה יכולה לבנות תיאוריות יש מאין, כמו למשל במדעים מדוייקים-תורת היחסות לדוגמה.

הארכיולוגיה היא כלי לוגי למדידת ולפרשנות ההיסטוריה. היא מלקטת עובדות פרוביזוריות מכאן ומשם ומנסה לצייר תמונת מציאות היסטורית נתונה לזמן מסויים.

הבעיה שמספר הפיקסלים בתמונה היסטורית הוא אין סופי ואילו הארכיאולוגיה מספקת מעט מאוד נקודות בקרה לאותה תמונה. ומכאן שהנסתר רב מהנגלה, והארכיאולוגים נוטים לפרשנויות שונות. ובתוכן פרשנות אחת מרכזית תוך שהם דוחים כל נתון המשבש את תמונתם.

וגם כאן יש לנו מקרה דומה, המעיד שלארכיאולוגים קשה להתמודד עם איש פסיכולוגיה ומדע המנסה למוטט את הנחותיהם הבסיסיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=7097
לא רק לארכיאולוגים קשה
אריה פרלמן (שבת, 03/08/2002 שעה 12:42)
בתשובה לאבנר בן בסט

וליקובסקי הוא אישיות מיוחדת במינה, במובן זה שהוא הצליח להגיע להישג נדיר בימינו, והוא:

להגשים את אידיאל איש הרנסנס.

איש הרנסנס שאף להיות בקיא בתחומי השכלה רבים, להיות משכיל חוצה-גבולות.

בתקופת הרנסנס, שבה הידע האנושי היה מועט יותר, והדפוס היה רק בתחילת דרכו - המשימה היתה קלה הרבה יותר.

וליקובסקי לא ''הרגיז'' רק ארכיאולוגים, אלא גם היסטוריונים, אגיפטולוגים, חוקרי תולדות יוון וביקורת המקרא, אסטרונומים, פיזיקאים וגיאולוגים, ועוד היד נטויה.

הוא הצליח להשיג בקיאות כה רבה במבחר כה גדול של ענפים, עד כי היה מסוגל ''לרחף'' במיומנות ביניהם, ולתפוס תמונה כוללת ורחבה הרבה יותר, שגם איפשרה לו להגיע לתובנות מעמיקות ומקיפות הרבה יותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=7116
בן בסט - מסכים עם כל מילה.
ראובן גרפיט (שבת, 03/08/2002 שעה 17:08)
בתשובה לאבנר בן בסט

אך נבחן למשל את תאוריית מוצא האדם מן הקוף. נתעלם לצורך דיון זה מהמצאים האחרונים המבוססים על מחקרי די-אנ-אי ונסתמך רק עך התיאוריות הקודמות. כמה אדם קדמון נמצאו? פעמים שלושה באפריקה ואולי יותר, באגן הירדן ובמערה בכרמל, מצאו באירופה, מצאו באזור גרוזיה, מצאו בסין וכן הלאה וכן הלאה. כל חוקר הרוצה בפרסום עולמי משבח את התגליות שלו. כיום מקובל מאד להניח שמוצא האדם לא מן הקוף, יש גם טוענים שההפך הוא הנכון ואולי שני ענפים שונים. קראתי גם שהדמיון בין האדם לתרנגול גבוה יות רמשל האדם לקוף. נו - באמת.
דוגמה אחרת - ארכיאולוגיה מבוססת כל חקר שכבות. מקובל היה פעם, ששכבה קודמת נמוכה יותר היא קדמונית יותר. עד אשר נמצאו שכבות הפוכות, הקדום היה גבוה יותר, למה? איך פעם צניקן כתב ''אם היו חופרים בעוד 100 שנה היו מוצאים את כל קופסאות הקוקה קולה והיו מניחים...ובעוד 100 או 200 שנה שנשתמש רק בחומרים מתכלים וממוחזרים, מה יהיה?
אני מאד מעריך את הארכיאולוגים, זה המקצוע הקשה ביותר והדורש ביותר מכל המקצועות האקדמים הן פיזית והן שכלית. אבל - צניעות. כל עוד אין מלוא הידע , לדוגמה, לא מעט ארכיאולוגים שללו את התאוריה של גוטמן מגלה גבלא.טענו בתוקף שפלאויוס שקרן! לא פחות , שקרן! אין סוסיתא, אין גמלא והנה נמצאו. גם לגבי מצדה היו ספקות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=7142
הקו הישיר בין גניאולוגיה ומוצא האדם
אבנר בן בסט (שבת, 03/08/2002 שעה 23:01)
בתשובה לראובן גרפיט

ארכיאולוגיה הוא ארוך ומפותל. בעוד הביולוגיה, הכימיה והפיזיקה יכולים לסייע בתיעוד מוצא האדם והתפתחותו, הרי שבארכיאולוגיה נכנסים מרכיבים נוספים, של גיאוגרפיה, גיאולוגיה, אקלים וכו'.

חקר מוצא האדם מתייחס לאדם הקיים המוגדר ואילו הארכיאולוגיה פרוסה על פני יבשות וימים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=7164
לגבי בן מתתיהו עדיין יש ספיקות
אלי אשד (יום ראשון, 04/08/2002 שעה 5:54)
בתשובה לאבנר בן בסט

מצדה שלו אמנם נמצאה ונחפרה. אבל... לא נמצאו שם השלדים של מתאבדים שהיו צריכים להיות שם לפי התיאור שלו .גם כל ההתאבדות ההמונית כשלעצמה היא כידוע דבר שסותר לחלוטין את היהדות ,והמתאבדים היו יהודים פנטיים.
לכן ההנחה שהולכת וצוברת כיום תאוצה בין החוקרים היא שכל תיאור ההתאבדות ההמונית של בן מתתיהו היה שקרי ,כנראה שהלוחמים שם מתו בקרב בידי הרומאים .
בן מתתיהו המציא את הסיפור עבור הקהל היווני רומאי שלו שראה בהתאבדויות דבר לגיטימי .
מה שעדיין לא מסביר היכן השלדים ,אולי הם נלקחו בידי הרומאים ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=7184
התאבדות ויהדות
אליצור סגל (יום ראשון, 04/08/2002 שעה 13:13)
בתשובה לאלי אשד

לק''י
אלי, לא ברור בכלל שהתאבדותם של לוחמי מצדה סותרת את היהדות. היה ויכוח קשה על כך לפני ארבעים שנה בין הרב גורן לבין הרב נריה. ויכוח זה אינו תאורטי הוא משפיע על התנהגותינו כיום. האם לחילים הנמצאים במוצב מותר להתאבד?
בזמנו היה רב אחד שהציע יחס שונה לענין - הם התאבדו לפי ההלכה שהיתה מקובלת בידם ולא לפי ההלכה שבידינו. הנושא לא זכה לפיתוח כי שני בעלי הפלוגתא העקריים הרב גורן והרב נריה דחו כנראה על הסף את האפשרות הזאת.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=7005
פאפירוס וחברים
רועי בלום (יום שישי, 02/08/2002 שעה 21:14)

טוב אז אמנם נגעת מעט בנושא, אולם המחזירים בתשובה דווקא די מתייחסים לספרו ודי מציגים אותו, אם בהרצאות ואם במוסד הנחשב ביותר שלהם להחזרה, הוא ''ערכים''.

כאשר הם מציגים את זה בצורה שבה אתה מציג את זה אכן המצב נראה מתאים לנושא החזרה בתשובה.

אולם כאשר חוקרים מעט יותר את הנושא כמו שיצא לי לעשות בעבר מגלים דברים נוספים.

למשל חובת החוקר היא להביא את התרגום המלא של הפפירוס שאותו יצא לי אומנם מזמן לקרוא בצורה מהירה (אם אני זוכר נכון יש אפילו תרגום של חלקים נרחבים ממה שהצליחו לתרגם ממנו בעברית ואם לא יש באינטרנט באנגלית).

הפפירוס הוא כתב שכתב משורר מספר עשרות שנים לאחר המאורעות המסופרים בו.
הוא מספר למעשה על תקופה לא טובה לממלכת מצרים, שבה ניסו בני מלוכה לעלות על השלטון בכוח ולהדיח את המלך. הם לבסוף לאחר תקופה ארוכה של דם הפסידו וגורשו ממצרים.

בכל כתבי הפפירוס לא מוזכר אפילו פעם אחת עם ישראל, העם היהודי או אל כל שהוא שעשה את שטוענת התורה. וזאת שוב לאחר שהכתבים נכתבו לאחר המאורעות.

למעשה חוקי מצרים היו אז שעם שבט או כל זר שהגיעה למצרים בעת תקופת היה הופך לעבד למצרים. זה היה המנהג אז לפי מה שקראתי בנושא. ועל כן גם אם היגר שבט זה או אחר למצרים מכנען הרי שהפיכתם לעבדים לא היתה מנהג שונה מכל מנהג אחר באותה תקופה .

כך שיתכן ואכן שבט שכלל את בני יעקב הגיע למצרים ובזמן היה במצרים גדל והתרבה, אולם היות שידוע כי השבט היה מאוד קטן, ולפי מה שזכור לי בני ישראל היו במצרים רק כמה מאות שנים הרי זה שיצאו כמה מליונים בעת שהם היו בתנאי עבדות נשמע מופרך.

אולם במידה שאכן התרחש מה שנרשם בפפירוס, שבוגדים בממלכה סולקו ממצרים, יתכן מאוד שהם הלכו לארץ כנען אשר הייתה מיושבת, היה עליהם להמציא סיבה מדוע הארץ שייכת להם, ועל כן הם בנו סיפור אגדה אשר יפחיד את המקומיים אשר גרו בארץ כנען. (בני העם העמלקי שיתכן שהכירו את הסיפור, היות שחיו בין כנען לבין מצרים הפכו לבני מוות, משום שברגע שאילו יספרו את האמת תהיה בעיה למתיישבים החדשים.
אותם מתיישבים חדשים הכירו את המלחמה ואמצעי מלחמה מתקדמים, וכך יכלו לכבוש את הארץ (כמו מרכבות שהיו לפרעה ועוד דברים רבים אחרים).

ניתן להמשיך בסיפור המעשה שאולי קרה בקלות ופעם אף נהניתי לעשות זאת, אולם למעשה לא ניתן להוכיח לא כי יש או אין אל, ולא האם אכן קרה מה שמסופר בתורה.
הבעיה העיקרית היא שכמות העוול שיש בתורה ונעשית על ידי מנהיגי התורה ובשם האל יצרה מצב שאותו עם ש''נבחר'', הפך להיות אחד העמים הנוראים בהיסטוריה העתיקה של האנושות. והבעיה היום היא שהרבה אנשים מקבלים את הסיפור כאמת לאמיתה וכלל לא חושדים שיתכן והכול סיפור נחמד ללפני השינה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=7010
על טרומפלדור, על יציאת מצרים, ועל משלים אחרים.
אריה פרלמן (יום שישי, 02/08/2002 שעה 22:04)
בתשובה לרועי בלום

היה היה ילד יהודי רוסי בשם יוסף טרמפלדור, אשר גדל ונהיה לילד ולנער, התגייס לצבא הרוסי, איבד יד, סייע בהקמת הגדודים העבריים, הגן על תל-חי ונהרג בקרב.

על כך, הרי, אין מחלוקת.

היכן המחלוקת? כולנו גדלנו על האגדה(?), שטרומפלדור אמר לפני מותו: ''טוב למות בעד ארצנו''.
החרדים טוענים - להד''ם. זהו מיתוס ציוני. האמת היא שהכופר טרומפלדור חזר בתשובה ואמר לפני מותו: ''שמע ישראל ה' אלוהינו ה' אחד''.
ההיסטוריונים הפוסט-ציונים אומרים: לא זה ולא זה. מכאן - מיתוס ציוני; ומכאן - מיתוס חרדי.
האמת היא (כמובן) שהוא פלט כמה קללות עסיסיות בשפת אימו, היא רוסית, כי אף אחד לא אוהב למות, לא למען ''ארצנו'' ולא למען שום דבר.

מי צודק? האם אפשר לדעת בוודאות?

אינני בטוח. הנה נותרה לה עננה מיתולוגית סביב הרגעים האחרונים בחייו של טרומפלדור.

אבל השאלה המרכזית היא: האם ''כפירה'' ב''מיתוס'' זה או אחר שוללת, או קשורה בכלל, לשאלה האם התינוק-נער-חייל טרומפלדור היה קיים?

בוודאי שלא. אין קשר.

כך גם בעניין מלחמת ששת הימים.

האם היתה מלחמה כזאת? היתה.

האם ניצחנו בה? אכן כן. (אולי ד''ר מילשטיין ואחרים יגידו: לא ניצחנו - כי אם מנענו את הפסדנו בתיקו, אבל אין זה משנה לצורך דיוננו הנוכחי).

האם ה' אלוהי ישראל היה בעזרנו?

אני אומר: לא. נסים ישעיהו, כך אני מרשה לעצמי לנחש, יגיד: כן.

אבל השאלה של קיום אלוהים כן או לא, או אצבע אלוהים כן או לא, איננה קשורה כלל לשאלה האם התקיימה מלחמת ששת הימים + השתלטות צה''ל על אדמות אלו ואלו אם לאו.

הדברים הללו הם בבחינת עובדה היסטורית קיימת או לא קיימת, ולשאלות תיאולוגיות אין קשר לכך.

* * *

יציאת מצרים, למשל, נמצאת במעמד זהה. האם היתה יציאת מצרים? האם היה חושך? האם היה ארבה?
אני אומר: כן.

ואם כך, האם אלוהים עשה את כל הדברים הללו? האם הוא ציווה על הארבה להגיע? אני אומר: לא.

אבל אני מפריד בין שאלות היסטוריות-עובדתיות לבין שאלות של אמונה.

הסוגיה האם משתמשים מחזירים בתשובה בספרו של וליקובסקי אם לאו - איננה ממין העניין. מחזירים בתשובה יכולים לתמרן בכל עניין ובכל עובדה כאוות נפשם, ואנו נותיר אותם ואת מעשיהם מחוץ לדיון.
ידוע הרי שגם מיעוט הנפגעים (יש אומרים: אחד או אף אפס) מהתקפת הטילים העיראקית - מהווה ''הוכחה'' ל''נס אלוהי''.
מה נעשה אנו החילוניים? נכחיש את העובדות? נשקר ונמציא שנהרגו 70 אזרחים ישראליים מהטילים, רק בשביל לשלול קלף מהמחזירים בתשובה? הרי זה מגוחך.

להזכירך, מר בלום, קיימת טענה הפוכה לחלוטין נגד וליקובסקי: עצם ההוכחה שכל הנסים והנפלאות של ה' אלוהינו אינן אלא תופעות אמיתיות, שיש להן הסבר מדעי מדויק, אמין ומובן לכל נפש - שוללת מהם את ה''פלאיות'' האלוהית, ו''מזנה'' אותם לדרגה של עובדות פשוטות, כגון זריחת השמש או קיומה של עיר בשם ''חיפה''.
טענה זו יש בה היגיון רב: תאר לעצמך, שהיית יורד מאיזה מסוק משוכלל אל תוך ריקוד-גשם פרימיטיבי מלפני 20 אלף שנה, ומסביר בסבלנות רבה וביישוב הדעת עד כמה מדובר בתופעה רגילה, פשוטה, ממש בנאלית.
היית הורס לשבט את האמונה המיסטית שמדובר באיזה ''זעם'' של ''אלים''.

* * *

הפפירוס (איפואר) רחוק מלהיות שלם. הצדק עמך שבכל מה ששרד מהפפירוס לא מוזכר עם ישראל, אם כי מוזכרים הפולשים, המכונים ''עאמו''.
מה שהבאתי היה רק חלק מן ההקבלות הרבות והמובהקות בין הפפירוס לתנ''ך (תנ''ך - ולא ''תורה''), אך אם אהיה מאוד ואסכים איתך שמדובר בדמיון נסיבתי בלבד, במקריות מדהימה, הרי שלא מדובר בראיה היחידה, רחוק מזה.
אם אפרט, בשברי-שברים את שאר הספר, אעשה עוול, הדומה לגילויו של סוף סיפור המתח למי שנמצא בתחילתו...

יציאת מצרים לא התרחשה סתם כך, אלא היתה ניצול של ימי הרס וחורבן כלליים, נגרמו בעטיין של תהפוכות טבע חריגות בעוצמתן והיקפן. אני מרשה לעצמי לרמוז, שגם הפולשים למצרים, המתוארים בפפירוס, באו אליה כיוון שעקרו ממולדתם, בדיוק מאותה הסיבה: חיפשו מקור חיים. תהפוכות הטבע המדוברות היו כלל עולמיות, והתרחשו בבת אחת.

לא הגיוני, אגב, שעם ייצמד לסיפור מוזר של עבדות והשפלה. איזה כבוד יש בכך?

* * *

השגותיך העובדתיות וההיסטוריות הן לגיטימיות וראויות לתשובה. עם זאת, מלבד נקודה פה ושם, אני ממליץ בכל לב פשוט לגשת לספריה/חנות הספרים ולעיין בספר. היה כבר אדם שניסח את התשובות בצורה הטובה ביותר שניתן לעשות. בוודאי טוב יותר ממני.

http://www.faz.co.il/thread?rep=7025
פרלמן, אנקדוטה, תשובתי לטענת החרדים בנושא של
ראובן גרפיט (יום שישי, 02/08/2002 שעה 23:33)
בתשובה לאריה פרלמן

התקפת הטילים של סדאם הינה, שסעודיה חטפה מטר גדול יותר וללא נפגעים והנה טיל אחד פגע בבונקר ששהו בו אמריקאים והיו להם נפגעים רבים. זו הינה הוכחה של המוסלמים המאמינים שאדמת סעודיה קדושה ואסור לכופרים לדרוך עליה, הטיל הינו חרון האל ואללה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=7029
אגיב ואומר
רועי בלום (שבת, 03/08/2002 שעה 0:00)
בתשובה לאריה פרלמן

בעוד שתרומפלדור ומלחמת ששת הימים ניתנים להוכחה כיום בצורה זו או אחרת.

אנו מבססים אמון שלם בכתב אחד ששמו פפירוס, שאיננו יודעים עד כמה הוא אמין, אולם אנו מקבלים את ההיסטוריה שלו כעובדה מוגמרת מבלי להתייחס כלל להאם היה לו אופי פוליטי זה או אחר, האם היה מוגזם או שמא מדובר במציאות אמיתית לחלוטין. (או כל סברה אחרת)

הסיפור המסופר בו אינו קיים בשום מקום נוסף או מתואר בצורה דומה למעט בתנ''ך. האם זה עושה אותו אמין? או את התנ''ך? (כאשר גם פה הסיפורים שונים כמעט לחלוטין אולם יש בינהם נקודות שניתן לומר שהן דומות פה ושם)

במידה ושניהם היו אומרים את אותו הדבר בדיוק, מתארים את אותו סיפור ואפילו במילים שונות הרי שאולי.

אולם בעוד התנ''ך מתייחס לאותן תופעות טבע בצורה אחת הפפירוס מתייחס לנושא בצורה שונה לחלוטין.

אני אמנם קראתי את מה שתורגם ממנו לפני הרבה זמן אולם אני זוכר כי מדובר היה בהפיכה ולא בתקיפה מבחוץ.

לא אני ולא אתה יכולים על סמך שני מסמכים אלו, שלאחד מהם יש מטרה ידועה ומכוונת ואילו השני אינו מובן לנו דיו, להניח כי אכן היה מה שהיה ואכן זה קרה בשל מאורעות טבע אילו ואחרות.
מאורעות כאלו היו נכתבים במקומות רבים נוספים ולא נשמרים רק במקום אחד או שניים.

במידה שאתה תרצה לברר על השואה (אמת או שקר) בעוד 500 שנה, אתה תכל להביא על השואה מידע ממספר גדול יחסית של מקומות והרבה יותר משניים.

אני לא מבין על סמך מה אתה טוען שהיה ארבה חושך (ואו שזו שאלה היסטורית עובדתית), מה עם מכת בכורות? האם באמת מת בכור כל משפחה, האם גם את זה אתה מקבל? במידה שכן הסבר לי את תופעת הטבע שיכולה ליצור מצב כזה, במידה שלא, אחד משני הדברים הכתובים בנושא שיקר לפחות פעם אחת, מה שהופך אותו בעיני ללא אמין. (או לסיפור אגדה כמו סיפורים רבים אחרים).

לכל מקרה לפי סיפור עם ישראל הרי שהוא היה עם כבר ולכן לא פלש, מה שכן מסופר שמדובר שם על מרידה מלכותית, עוד נקודה שבה התנ''ך רחוק מהפפירוס.

לא הגיוני שעם יחזיק סיפור זה או אחר?
אני לא יודע. אני יכול להעלות בדמוני מספיק סיבות למה הוא בחר בסיפור זה או אחר, כאשר הוא ברח מהמצרים ונכנס לארץ של עובדי אלילים שהרגישו מה שאתה טוען את מאורעות הטבע הללו.

אם תשים לב תגלה שלמספר מסויים מהעם החיים בדרך כלל היו יותר קלים, אלה הלווים והכוהנים, האם יתכן כי אילו המציאו את הסיפור כדי לדאוג לעצמם ו''שיחררו'' את שאר העם (או העבדים ממצרים ללא קשר לאברהם אלא כמו הנהג שכבר הסברתי אודותיו) ממצרים תוך כדי זה שהם צריכים גם כוח לוחם גדול על מנת להלחם במצרים, במידה שאלו יחליטו לרדוף אחריהם, ולאחר מכן לתת איזה שהוא הסבר לעם שסבל מדוע סבל כך?

לא קשה להביא הרבה סיבות פוליטיות למנהיגים כאילו שדאגו לעצמם.

ליהדות יש בעיה קשה, כיוון שהסיפור הכי חזק בה הוא סיפור יציאת מצרים. זה הסיפור שעליו חוגגים את פסח ויש להרבות ולספר ביציאת מצריים. אולם למרות כל הבלגן והתררם וכל מה שהיה, מסתבר שאיש בעולם אל בסביבה הקרובה ולא הרחוקה הזכיר את זה, רק אלו שיצאו וכבשו את ישראל.

אני רואה בזה הרבה יותר רציונל כאשר מדובר בסיפור שלי מאשר כאשר מדובר באל זועם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=7041
למר בלום
אריה פרלמן (שבת, 03/08/2002 שעה 1:46)
בתשובה לרועי בלום

אכן, בהודעתך התממש אחד מהחסרונות הטמונים בקיצור אכזרי של הבלתי-ניתן לקיצור.

אין מדובר כאן על ''שני מסמכים'', שעל-פיהם נבנה או נופל דבר.
מדובר בשורה ארוכה של הוכחות, שכל אחת תומכת בשניה, ויחד יוצרים מארג שלם.

נכון שאם עוד 500 שנה אנסה לחקור את השואה, אוצף בכמות עצומה של מידע ומקורות. לא כך היה בעולם העתיק: ידיעת קרוא וכתוב היו מצומצמים ביותר, וחומרי הכתיבה היו יקרים ונדירים.

אני טוען שהיה ארבה וחושך, ומדובר בעובדות היסטוריות. שני עניינים אלו מפורטים דווקא בספרו הראשון - ''עולמות מתנגשים''.

לגבי מכת בכורות, טענתו של וליקובסקי היא כי הכוונה היא לבחירים, וכי המשמעות דומה מאוד, עד כדי היותה בת-המרה.

הפפירוס המצרי תומך בגישה זו, כיוון שבו מוכרז: ''אבוי, בני נסיכים הוטחו אל הקירות!''

רעידת האדמה שהתחוללה באותה העת (היא לא היתה חלק מהמכות, אבל היא היתה, ומתוארת בתנ''ך במקומות רבים, כולל תהילים, במינוחים כמו ''רעשה הארץ'', או ''תרגז הארץ'').

ובכן, רעידת האדמה פגעה הרבה יותר בבני האצולה והמלוכה, כיוון שחיו בבתים פגיעים הרבה יותר לרעש האדמה.

לא מדובר במרידה סתם, אלא בניצול ההרס והחורבן על-ידי המוני העם בשביל לבזוז ולפרוק עול.

עם ישראל לא פלש למצרים, אלא יצא ממנה. את זהות הפולשים, אשאיר לקוראי הספר...

בכל מקרה, מר בלום, דיון נקודתי בנושא כל כך רחב, איננו יעיל כל עוד המתדיינים אינם עומדים על בסיס שווה (הכרת החומר שעליו דנים).

http://www.faz.co.il/thread?rep=80153
למר בלום
Udi Cain (יום ראשון, 09/07/2006 שעה 12:16)
בתשובה לאריה פרלמן

קטע זה כתבתי לפני כמה שנים:

הוצאת ספר אינה מעשה של יום יום אצלי, והזדמנות היא להביא כמה תוספות לספרי הראשון, מה גם שהנושא המרכזי זהה בשניהם.
הקטע הבא כתבתי אך ורק ע''מ להבהיר נקודה שעלתה בספר א':
בספר א', דנתי בעקיפין, בסיבה שהביאה את ראשוני בני המשפחה, ממייסדי החסידות, לארץ ישראל, החל משנת 1777, והיא הציפיה למשיח, ובין השאר כתבתי:
''הגיעה העת לעיין מחדש בכל הסמלים הקדושים, באמונות מכל סוג ובעיקר בדתות וכתות המפרנסות חבורות של כהנים ושאר מאחזי עיניים. אולי מחשבתי זו תוצאת ''מטענים גנטים רבניים מפלגים שונים...'' ואולי הגיעה האנושות להתפתחות טכנולוגית ומדעית כזו שהגיעה העת לבדוק מחדש את כל הנוגע לאמונות השונות, או שמא יש הזקוקים לאמונה הדתית כאמצעי פסיכולוגי, מוסרי, או כל סיבה שבתת-מודע או בהגיון שנרכש מאבותיהם וישנם בני אדם אחרים שאינם מאמינים.
ועוד, בענין ה ''משיח''. לא בכדי, בא משיח מסוים מהגליל והיה צורך אף להמציא לו קשר עם הר תבור.
מאז ''בחרו'' רבבה מבני שבט נפתלי (שלפי דעה אחת היה שבט ממוצא מצרי, אחד משבטי העם הכנעני שנוצר לפני 3200 שנה מחיבור של בני עמים שונים סביב רעיון של בן מצרים אינטליגנט), לשתף פעולה עם ברק בן אבינעם, בגרוש סיסרא (שמצא מותו קצת צפונה להר תבור מידי גברת כנעניה בת שבט נודד שנספח לעם הקדום שלנו מתוך בחירה, שבחרה לחסל אויב עמה החדש באלון בצעננים היא סג'רה, אילניה של ימינו), אולי קודם לכן, נבחר להר שמו, תבור (תבחר), ולמרגלותיו המזרחיים, גידלו את הזיתים המובחרים, אשר לאחר מלילתם וסחיטת גפתם, היוו שמן המשחה (מסחה, היא כפר תבור של ימנו). התנ''ך כידוע שופע סמליות.
מקור השם משיח בשל משיחת האדם הנבחר בשמן המשחה מהתבור. אדם זה חייב לענות על מספר תנאים: עליו להיות משכמו ומעלה, בעל כריזמה, יכולת מנהיגות יוצאת דופן. גורם המקובל על העם חייב לבחור אותו, ובעת הקדומה לא פקפק איש בנביאים שהיו שופרו של האל (אין ספק שהיתה איזו שיטה לבחירת נביא, שכללה תקופת חניכות אצל נביא ותיק וכו'). המשיח חיב להוכיח עצמו בעת מצוקה קשה לעם, כיבוש זר, מלחמה קשה, סטיה מעקרונות המנחים העם ונהיה לכוון של תרבות זרה, סכנת פילוג העם ואובדנו. כל זאת במסגרת חיי העם בארצו.''
כיום טופח על פנינו, המחקר הארכאולוגי של ארץ ישראל, ''באכזריות'', תוך שהוא מציב סימני שאלה על ''מהלך ההסטוריה'', שהתקינו החוקרים בני המאה העשרים, שראו בתנ''ך מעין ''ספר הסטוריה''; ומערער על מוסכמות באשר להווצרותו של עמנו. חוקרים אחדים אף מעמידים בספק את קיומה של ממלכה גדולה ומאוחדת בימי דוד ושלמה.
דעה אחת אומרת, כי אולי היו השופטים, ושמא גם גיבורים אחרים, עלילה במיתולוגיה שנערכה לאחר ''שיבת ציון'' של עזרא ונחמיה ואולי אפילו הרבה אחרי מותו של אלכסנדר מוקדון. אותם חוקרים מציינים קשר סגנוני בין כתיבת הספרים המוקדמים, עם הכתיבה של יון הארכאית, הפרה הלניסטית. ולדוגמא דבורה הנביאה, שרבות כמוה נודעו ביון הקדומה (הנביאות היוניות שכונו דבורות), וברק שהיה נשקו של זאוס.
הדמיון בין הכתוב בספר בראשית על נח, לבין עלילה מכתובת אכדית קדומה, בראשית מוסיף ניחוח יין לספור הקדום, כאילו לקרב את הישראלים לפולחן היין הכנעני המקומי, ועוד.
דוגמא לשימוש שאולי נעשה, בכתיבת ספר בראשית, כדי לתרץ ולקיים קשר בין המתנחלים שבאו ליהודה לבין שבט כנעני שישב באזור חברון: סיפור הברית שכרת אברהם עם שלושת האחים, אשכול, ממרא וענר. מן הסתם חיו בני חמולה זו באזור חברון בשלהי תקופת הברונזה המאוחרת (אולי ממוצא חתי?). הישראלים שהתנחלו זה מקרוב כרתו עימם ברית, והמיתולוגיה של הברית עם אברהם יצאה לדרכה...
כך הדבר לגבי השבטים השונים, 'בני יעקב', שכל אחד מהם היה ממוצא שונה, אך בחברו לישראלים בעת ההתנחלות, הפך לחלק מהם.
אולי נכון הדבר גם לגבי קשרי הנישואין. שמא יועדו סיפורי האבות ונשותיהם המיובאות, לקיים / לעודד קשר בין המתישבים, עם הישראלים שנותרו באשור?
דעה אחרת אומרת כי מוצא עמנו הוא מעם שהיה מערך שבטים שחיו במרכז אסיה, מצפון למסופוטמיה, בין אזורי המחיה הכורדים לאלה של הגרוזים בדרום רוסיה, ועד מדבר גובי.
שמא קשור מוצא אבותינו למוצא ההיקסוס (מצרית: חקו-חסו, שליטי ארצות זרות), שמים וחורים שהגיעו למצרים דרך כנען במאה היח' לפניה''ס ממרכז אסיה, שלטו במצרים במאה ה-י'ז לפני הספירה, הגיעו קרוב לודאי גם ללוב, ובמאה ה-ט'ו נהדפו רובם לכנען וחותמם ניכר בממצאים ארכאולוגיים מקומיים מדרום כנען ועד צפונית ליהודה, ויתכן אף כי עמדו מאחרי הקמת ערי מבצר קטנות כגון שכם (מוזכרת במכתבי תל אל עמרנה כגורם ממריד המנסה להפוך לממלכה). על פי יוספוס פלביוס היו ההיקסוס ''מלכים רועים'' , ושם אביו של הרועה דוד, מזכיר את שם המשפחה בעלת השם ''היקסוסי'' ששלטה בקרית ארבע , ומעט דמיון נדרש לראות את הקשר האפשרי בין ישי לבין ששי (שופטים א' 10).
בספר במדבר יג' 22, מוזכר כי חברון הוקמה שבע שנים לפני צען (היא אווריס, ''תל אל יהודיה'', בירת ההיקסוס שהוקמה בין 1725-1575)
כנראה שלמרות שדחקום לכנען, ראו בהם הפרעונים איום והרסו את אתרי מושבם. אולי הפכו לחלק מן ה'עפירו' והיוו בסיס לממלכה הזעירה, שהתפתחה לאחר החלשות מצרים, ונטמעו בה מואבים (שאולי גם הם ממוצא ''היקסוסי''?), פניקים (שהגיעו לכנען בערך במחצית האלף השני לפני הספירה) ועוד, וקרוב לודאי שכל 'עם' הביא עמו מנהגים ואלילים נוספים.
ואולי כלל העם ב 'יהודה', במיתולוגיה שלו, סיפורי עלילות של בני ההיקסוס (בין השאר בשל מוצא דומה?).
עד 1894, נחשב פרעה מר נפתח, כפרעה שבימיו התרחשה עלילת יציאת מצרים. והנה באותה שנה נמצאה מצבת מרנפתח.
הכתובת מ 1208 לפנה''ס, מספרת על ''טיפולו'' של פרעה מר נפתח בלוב ובכנען, ומסתבר לפיה כי כבר היו 'ישראלים' בכנען, אך ניתן לדעתי לשער כי היו גם בלוב, כתוב בה כי הביא חרבן על הישראלים, והכניע את הנודדים.
בררתי עם אגיפטולוג, את המשמעות של 'ישראל' בכתב ההירוגליפי, ואכן הכונה לעם שמי קדום שכינה עצמו 'ישראל', ואולי הכונה לכינוי שכינה עצמו עם שנדד ממרכז אסיה, ואזורי מחיתם ממדבר גובי ועד לוב, ובתוקפם את מצרים, הרי הם שרים (נלחמים) ב'אל' פרעה?
מצרים נחלשה במאה ה-‏12 לפני הספירה, ערי כנען שנתמכו על ידה נהרסו, ופינו מקום להתפתחות הממלכה הישראלית המקומית, ששרדה, עצמאית, עד המאה השמינית לפני הספירה, עם כניסת אשור לזירה המקומית.
איני יודע אם נבדקה אפשרות כי הישראלים באו ממסופוטמיה בחסות הממלכה, או שמא היה קשר אחר בינם. העיסוק של המלכים האשורים בישראל, עושה רושם כעיסוק פנימי.
ובאשר לסופה של ממלכת ישראל; על פי דעה אחת שפורסמה לאחרונה, לא התבצע כל גירוש מסיבי בעת שהאשורים ניהלו את מסעם לכנען. דעה זו מתבססת על כך שבין כל שפע הכתובות שהתגלו בארכיונים של מלכי אשור, לא נמצא כל אזכור אודות הגליה לכאורה. לעומת זאת אנו מוצאים כתובות רבות המראות כי ישראלים חיו במסופוטמיה בתקופה האשורית, פעלו שם והגיעו למשרות רמות. ודאי לא חיו שם כעם שגלה ולא כעבדים עלובים .
נראה כי מה שנחשב כגלות, הוא למעשה נטילת השכבה השלטת (בחסות אשור) ומתן השליטה לגורם המבטיח נאמנות ומסים רבים יותר. לא בהכרח לווה הדבר בהרס הממלכה (למה להרוג את התרנגולת המטילה ביצי זהב?), שלא כפרעונים שראו בהיקסוסים איום ועשו ככל שיכלו לאבדם, לא ראו האשורים איום בישראלים (רמז לקשר הסטורי?).
רוב עניינם של מלכי אשור ובבל, היו המסים ששילמו להם הממלכות הזעירות. יהויכין שלא שילם דיו, הוחלף בצדקיהו:
יהודה, מופיעה במאה השישית לפני הספירה אצל נבוכדנצר .
כמות הגולים מיהודה לבבל מתוארת ככמות מזערית, כמה אלפים.
זמן קצר לאחר מכן שבים יהודאים ואחרים לשקם את יהודה, הפעם בחסות השליט החדש של מסופוטמיה, אך התופעה נראית כשיטתית, קשר קבוע של הממלכות המסופוטמיות עם כנען.
בין השבים עם עזרא ונחמיה, מתוארות גם משפחות בעלות שמות ממוצא פרסי, עילמי ועוד. הוקמה הפחווה הפרסית, 'יהד'. הבאים אימצו להם את מנהגי המקום בנוסף למנהגים ש'ייבאו' עימם.
מסקנה מתבקשת היא, כי התנ''ך מספר את ספור השבטים בשימוש בעובדות שונות שאין קשר ישיר בינהן ובין האמת ההיסטורית. אכן נכבשה כנען ע''י האשורים, אולם לא היתה הגליה המונית. אמנם קיימים שבטים 'ישראלים' ''נעלמים'', אך איה הוא נהר ה ''סמבטיון''?. שמא ה 'שבטים האבודים' הם בני עמים שמשפחות מהם הצטרפו/צורפו כנראה לגרעין ה'ישראלי' שהתנחל ביהודה, והקשר עימם נותק ברבות הימים?
מחקר גנטי פורסם לאחרונה, וטוען לקשר בין יהודים לכורדים.
לאחר כל זאת, נותרת שאלה, מאין נטל עמנו את המנהג למשוח את המנהיג?
התרבות ההלניסטית, שינתה את פני העולם הקדום, והשפיע רבות על ארץ ישראל ותושביה (מזרח תיכון חדש). מאז מותו של אלכסנדר מוקדון, בשנת 323 לפניה''ס, שלט בית תלמי בא''י, והשפעת התרבות ההלניסטית החלה לחלחל בעמנו, עם הקשר שהתהדק עם מצרים. לא היו אילוצים ואיומים דתיים ''איש הישר בעיניו יעשה''.
עם השתלטות בית סלווקוס על א''י הגיעה ההתיונות לשיאה.
אך בימיו של אנטיוכוס הרביעי שמשל בין 175-164 לפניה''ס, חלה תמורה בעם, בהשפעת שגעון הגדלות שלו, דרישתו כי יכירו בו כאל, התערבותו בעניני הדת ומינוי הכהן הגדול מנלאוס, החלו רוחות לאומיות / דתיות לנשב, ולאחר מרד בית חשמונאי, קמה הממלכה היהודית הגדולה, שתחום שלטונה רחב בהרבה מן הממלכה הזעירה שנתקיימה עד גלות בבל.
מכאן ואילך, משיחים הם לוחמים בני בית חשמונאי, מנהיגי מרד, ומעצבי פני הדת, שמטרתם העיקרית, לגרום ליהודאים להתעשת, בין השאר על ידי העמדת אנטי תזה לריבוי האלים (הפנתאון) ההלניסטי. יתר על כן, הפסיקו גם מנהגים מקומיים שקדמו להלניזם, כמו שימוש באשרה הכנענית (קשור לשבט אשר?), בעל, תנית, עשתרת, רשף ודומיהם.
כל זאת היוה סיבה מספקת לעריכת התנ''ך ולתוספות כיד הצורך הדתי / לאומי, כדוגמת האדרה והרחבה של ממלכת יהודה הזעירה שהתקיימה עד גלות בבל, מעבר לפרופורציה המקורית וחיבורה בדיעבד עם השבטים הצפוניים.
למעשה לא מן הנמנע, כי הגורם להתפתחות היהדות, קידומה מעבר לדת מקומית שאולי היתה מתבוללת עם הזמן, היו גזרותיו של אנטיוכוס אפיפנס הרביעי , עליו הרחיב את היריעה, בן משפחתי מצד אבי, פרופסור אביגדור צ'ריקובר.
שם המשפחה, חשמונאי, יכול אולי להיות קשור לחשמן, שפירושו העברי הוא שר או רוזן, ובהשאלה ניתן הכינוי לקרדינל, שהוא 'כהן' של הכנסיה. ואולי קשור שם זה גם לעיסוק בשמן? אולי בטקסים דתיים (משיחה למשל)?
וכך, בניסיון להבנת המקור למנהג המשיחה למלך, ובהקשר עם אנטיתזה, הרי קרוב לודאי כי המנהג אינו נובע מהתרבות ההלניסטית.
מעבר לכך, הפועל 'משיחה', מופיע בכתובת אוגרית, אלף שנים לפני כן.
מן הסתם צריך היה 'קשר אלוהי' לבחירת המנהיג.
ציינתי בספר א' כי האל של השבטים הנודדים, שלא היו חלק מהשבטים שהרכיבו את הממלכה המצרית, היה כנראה האל 'סין' (אל הירח האכדי), שסמלו היעל:
בעת האחרונה החליט מי שהחליט, כי הר סיני נמצא בנגב והוא הר כרכום, עליו ציורים חרוטים באבן הצור, של יעלים שסמלו את אל הירח, הוא ''סין'' (צרפתי תצלום כד כנעני קדום עם ציורי יעלים).
מעת שעמדתי על דעתי, ראיתי בתורה, ענין סמנטי, ללא דיוק הסטורי וגיאוגרפי. ספר בראשית כולו מיתולוגיה הבאה לתת משמעות לקיום האל. פרשת משה ויסוד עם ישראל לוקה בחוסר דיוק - אם אכן היתה הגירה של ערב רב, מונהגים ע''י מצרי נאור, שהאמין באמונה מופשטת באל אחד, ושטרח למצוא דרכים להעביר אמונתו לאותו ערב רב של בני אנוש שאסף במצרים. סביר יותר שעשה עמם סבוב ארוך בצפון אפריקה, לפני שהביאם לכנען. מה גם שממערב למצרים, בצ'אד, קיים הר געש גבוה מעל 3 ק''מ, שעד לפני כ 2000 שנה היה פעיל ופלט ''עמוד אש'' ו''עמוד ענן''.
לפי דעתי, לא מן הנמנע כי ימצאו ''הרי סיני'' רבים בכל איזורי המחיה של 'ישראל', הווה אומר בין מדבר גובי להרי האטלס.
האל העברי קרוב ב'רוחו' לאותו אל החכמה האכדי שנתגלגל לאל מדברי (או להפך, שמא האכדים אימצוהו ממדבריות והרי מרכז אסיה?), וכנראה שהבסיס להבנת מהות האל העברי, היה האל סין ה'מוחשי'...
קרן היעל שימשה כלי קיבול לשמן המשחה, וכך העבירה את 'מצוות' האל באופן 'ממשי' הגם ש 'שמנוני'...

ומכיון שהחלטתי לקבל את דעתו של ידידי יעקב משורר, ולהכיר במחסור שלי בכלים וידע, ואיני רוצה לחזור על טעותם של החוקרים בני המאה ה-כ', שללא משים, אנסו את ההיסטוריה וכופפו אותה כדי שתתאים לכתובים בתנ''ך...
הרי כי כן, נועדה כל ההערכה הזו, להמחיש לקורא, כי אף שלא כל כתיבה מדויקת היא, יכולה הכתיבה להעביר מטען של דעות, שכל אחת מהן טובה כקודמתה, ואולי בעתיד יסתבר ערכן...
והניר כרגיל סובל הכל, כפי שעוד ציינתי בספר א':
''כך מתברר, כי כתיבת קיצור תולדות המשפחה מובילתני בדרך אסוציאטיבית למחוזות שונים ומשונים ואולי, כפי שלא משנה במחקר הגנאלוגי, אם אתה מת או חי, כך גם לא משנה מה אכניס תחת ההגדרה של קיצור תולדות המשפחה, כיון שהכל רלוונטי ממש כמו שאינו ממן העניין.
ושחו כבר פילוסופים, אמירות כגון: ''אני חושב, משמע אני קיים''. ''אלמלי האדם קיים, לא היה העולם קיים.'' ושאר מיני אמירות שכל אחת טובה כמשנה. כך כתיבתי. כל המוזכר כאילו מתקשר עם הכל וכאילו עובר חוט השני המחבר בין הקטעים וכהתפתחותו הקוגנטיבית של האדם, כך מתפתח בכתיבתי נושא מתוך נושא, והנדבכים כולם, רעועים דיים כדי להחשב אנושיים ומוצקים מספיק כדי שלא יחשבו כסופיזמט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=59932
על טרומפלדור, על יציאת מצרים, ועל משלים אחרים.
(יום ראשון, 05/06/2005 שעה 0:47)
בתשובה לאריה פרלמן

לצערי ראיתי את זה רק עכשיו בשנת 2005
אין בכלל שאלה אם טרומפלדור אמר או לאמר זה פשוט כתוב במכתבים שהוא השאיר מגליפולי וכל אחד יכול לקרוא אותם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=105002
וילי
ישעיהו קינן (יום שישי, 05/10/2007 שעה 1:57)

קראתי את ספריו .על פניו מדובר באיש מדע מעמיק .איש אשכולות. ברור שיש לקחת דבריו ברצינו. ולבחון אותם בחינה מדעית . לו הייתי היסטוריון הייתי עושה זאת.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.