פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions About FAZ
FAZ people
columns Links
Previous page
Bulletine Board
SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
הקרב האבוד של תנועת העבודה
טורקיז קטן / יובל רבינוביץ (יום שני, 24/01/2011 שעה 13:00)

הקרב האבוד של תנועת העבודה

ד''ר יובל רבינוביץ

כעת, כשענני האבק שהיתמרו ברעש האדמה הפוליטי האחרון מתחילים לשקוע ומפלגת העבודה המצומקת נחצתה לשניים, ניתן לנסות להעריך באופן שקול את השפעת פרישת סיעת „עצמאות” ממפלגת העבודה.

בשורה התחתונה – לא נראה שזה שינה משהו. מזה כ-‏35 שנים יש בישראל מאבק בין שני גושים, וכנראה כך צריך להיות. העניין השונה אצלנו הוא שזהותו של הגוש השמאלי במפה הפוליטית התחלפה. במקום מפא''י-חירות, מערך-ליכוד, העבודה-ליכוד נוצר פתאום העימות קדימה-ליכוד. הוויכוח הוא עדיין אם יש מקום להתנחלויות, אם יש מקום למדינה פלשתינאית, אם צריך להציג ויתורים כדי להיכנס למשא ומתן וכן הלאה. נושאי הוויכוח נותרו כשהיו. השחקנים משמאל התחלפו, אבל אין בכך שום זעזוע אמיתי של המערכת הפוליטית בישראל.

מה שהחזיק את מפלגת העבודה במשך שנים היה החזון הציוני הבלתי מתפשר, ערכים סוציאליים, פרגמטיזם והתחושה ששם נמצאים הפוליטיקאים הטובים ביותר. כיום הם פחות ציוניים מהליכוד, פחות סוציאליסטים מש''ס, פחות פרגמטיים מקדימה והנבחרים שלהם נראים כקוריוז. היות שרעיון העיוועים של הפשרה הטריטוריאלית ממשיך להדריך את מעשיהם, הם לא ישכילו ליצור אפילו מראית עין של בידול בינם לבין רוב מפלגות הבית. יתכן שהמותג יהיה חזק דיו לרכז בתוכו את מירב הזויי השמאל, אבל מפלגת העבודה על ערכיה המקוריים הפסיקה להתקיים אי-אז בשנת השמונים של המאה שעברה.

עדיין נשאלת השאלה מה באמת כל כך קוסם לאנשים בחזון המדינה הפלשתינאית. משלהי שנות השבעים נראה שמפלגת העבודה בגלגוליה השונים קיבלה את הרעיון הזה כרעיון רצוי. בין אם הוא רצוי ובין אם לאו, אין ספק שמפלגת העבודה עשתה בכך תפנית של 180 מעלות. היו לא מעטים שראו ביישוב ארץ ישראל השלמה חזון תואם לערכי תנועת העבודה. כך ישראל גלילי, כך דוד קורן ואחרים.

את רעיון המדינה הפלשתינאית קל למכור בחו''ל, קצת יותר קשה בארץ. נראה שפוליטיקאים הנמצאים בקואליציה חשופים יותר לעולם החיצון וללחציו. היות שנראה שמוסכם כבר שמדובר בסכסוך טריטוריאלי, מנסים הכל לחפש פתרון טריטוריאלי ומבחינה זו יש הגיון במדינה פלשתינאית. הבעיה היא בהנחת היסוד שאיש לא מערער עליה. האם אכן יש כאן סכסוך טריטוריאלי? ואם כן, מה מנע את פתרונו בעבר?
האמת היא שאין כאן שום סכסוך טריטוריאלי. הסכסוך הוא תרבותי והוא לא יסתיים בפשרה, אלא בהכרעה חדה, או בשינוי ארוך טווח שיארך דורות.

לאחרונה התחילו פוליטיקאים מהשמאל להזהיר שהסחף כבר החל; שאם לא ניכנס למשא ומתן יהיו יותר ויותר מדינות שיצטרפו למדינות דרום אמריקה ורוסיה ויכירו במדינה פלשתינאית בגבולות 1967. לא מובן לי מה העניין הגדול. הרי אותם פוליטיקאים המזהירים מפני התרחיש הזה מוכנים בעצמם להכיר במדינה שכזו. לפלשתינאים היו אין ספור הזדמנויות להקים מדינה והם לא רצו. הם כנראה יודעים מדוע. כעת הקמת המדינה הפלשתינאית היא ספין. אבו-מאזן החל בו ונראה שהעניין נסחף מעבר למה שהתכוון.
אני לא בטוח שזה רע לנו. אם יש לפלשתינאים מוסדות מתאימים, לא נצליח למנוע הקמת מדינה. אם אין להם, הם לא יצליחו להחזיק מדינה, ולא משנה מה מידת ההכרה שיש להם בעולם.

חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד		 הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 

כמה הערות
דוד סיון (יום שני, 24/01/2011 שעה 13:55) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

א. דוד קורן כיהן בכנסת כ-‏8 שנים ויתכן שתקופת כהונתו התקצרה בגלל עמדותיו לגבי ההתנחלויות.
ב.גלילי נפטר ולכן לא בטוח שעמדתו כלולה בשינוי שהתחולל לדבריך.
ג. בקיבוץ המאוחד (יוצאי אחדות העבודה) היו לא מעט חסידי התנחלויות. חלק ניכר מהם הצביעו למפלגות אחרות לאחר שקמה מפלגת העבודה.
ד. לא ברור על מה אתה מסתמך בטענתך ש''הם פחות ציוניים מהליכוד...''

ה. פעם בראשית הדרך המושג ציונות כלל לפחות את כל מי שעלה או נלד כאן ושלא טען אחרת (למשל ספירו). הציונות היתה מושג מאד רחב, ולא היו דירוגים מי יותר ציוני.

בשנים האחרונות יש לא מעט אנשים שמגדירים רמת הציונות של אחרים לפי השקפת עולם צרה מהי ציונות.
אני חולק עליך משני טעמים:
א. הציונות היתה תמיד, לפחות עד קום המדינה, מושג רחב שכלל מגוון רחב של השקפות עולם בנושאים אקטואליים ונושאים עתידיים.
ב. אתה טועה בגדול כאשר אתה מדרג את הליכודניקים כיותר ציונים מחברי מפלגת העבודה.
_new_ הוספת תגובה


הדילמה היא הרבה יותר פשוטה
ע.צופיה (יום שני, 24/01/2011 שעה 14:31) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לפחות מנקודת ראותנו.
או הרבה שטח עם הרבה פלשתינאים או פחות שטח עם פחות פלשתינאים.
זו הדילמה וזו המחלוקת.
בתחילה הכול נראה ורוד יותר,כולל העתיד והאפשרויות. אך, ככל שהתקדמו השנים והאינתיפדות השתלטה ההכרה כי יש להיפרד.
כיום עיקר המחלוקת (כולם, חוץ מהימין הקיצוני והערבים)הוא איך להיפרד ומכמה להיפרד.
למפלגת העבודה, בעשר השנים האחרונות, אין ייחודיות בנושא,לכן מספר רב של בוחרים ושל נבחרים (שמעון פרס, רמון, איציק ואחרים)נדדו ל''מקומות מרעה'' טובים יותר.אלו שנשארו נאלצו, בלית ברירה, לעסוק ב''קניבליזם''.
כמה שנקעה נפשם מכך פרשו לאחרונה וה''קניבלים'' נשארו לבד.
עצוב.
_new_ הוספת תגובה


הדילמה היא הרבה יותר פשוטה ?
מנקה בתי-משפט (יום שני, 24/01/2011 שעה 14:37)
בתשובה לע.צופיה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

זה מה שנקרא ''לשחק בנדמה-לי''.

הערבים לא מעונינים עדיין להגיע להסכם עם היהודים,.

גם אם תתן להם את חצי פתח-תקווה...

הנוסחה ''שטחים תמורת שלום'' היא הונאה גדולה של הערבים כדי לקבל שטחים בלי לתת שלום.

ראיה: השלום עם מצרים...
_new_ הוספת תגובה


נראה לי שאתה לא רואה את העיקר.
מנקה בתי-משפט (יום שני, 24/01/2011 שעה 14:33) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הייתה בשמאל רעידת אדמה חזקה,
אחרי מלחמת לבנון השניה ואחרי ''ההתנתקות'' של אריאל שרון,
כאשר נחתו טילים על אזרחים יהודים.

זה באמת זעזע חלק נכבד מהשמאל הישראלי,
שהאמין בתמימותו כי וויתור על שטחים יביא את השלום עם הערבים.

''קדימה'' אינה שמאל.

היא יותר מרכז-ימין מאשר שמאל.
נכון שרוב המצביעים הם משמאל-ישן,
אבל רוב המנהיגים שם באים ממרכז-ימין.

אני לא רואה סיבה שמפלגת העבודה תעלם אבל מפלג מר''צ תישאר.

יש למפלגת העבודה יותר זכויות היסטוריות מאשר לסיעת מר''צ.
_new_ הוספת תגובה


גזענות פשוטה ופרימיטיבית שהתאמצה מאד להתחפש .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 24/01/2011 שעה 16:46) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הציונות היא גזענות פשוטה ופרימיטיבית שעשתה מאמץ גדול מאד להסוות את מהותה .
וכמו שאמר אותו רבי שאכל חזיר ''אם כבר , אז שייזל השומן על הזקן'' .
הרעיון הבסיסי של הרצל היה להקים יחידה לאומית יהודית על קרקע נפרדת , שבה לא יהיו גויים . מדינה של יהודים . אז , כך חשב הרצל תעלם האנטישמיות , כי יעלם החיכוך עם הגויים אשר היהודים חיו בקרבם .
רעיון שנראה נכון לפי הצרכים של 1888 והמפה הפוליטית של 1900 .
הפרדיגמה של אז לא כללה כמה שינויים שהתחוללו בעולם והשפיעו מאד על המציאות הציונית .
1 - הערבים בארץ ישראל שהיו כמה מאות אלפים הגיעו בימינו לשמונה מיליון .
2 - האימפריה העותמנית קרסה .
3 - האימפריה הבריטית קרסה .
4 - גרמניה עם אוסטריה הוכתה פעמיים במלחמות כלל אירופיות .
5 - שליש מהעם היהודי נרצח .
6 - למרות ההצלחה החלקית של הקמת מדינה יהודית עדין מחצית היהודים מסרבים לחיות בה .

הקהילה שהקימה את מדינת ישראל הייתה כמעט כולה סוציאליסטית . בין אם זה מפאי מפם , אחדות העבודה או PKP. החלק הרויזיוניסטי היה קטן וכך גם הליברלים שנקראו אז פרוגרסיבים .
בקרב התנועות הציוניות-סוציאליסטיות הייתה אנטי-ערביות ברורה . אם נראה גם את העמדה של ''קיר הברזל'' אצל הרויזיוניסטים , הרי אפשר לומר בצדק רב כי היהודים שהקימו את מדינת ישראל היו גזענים פרו-יהודים ואנטי-ערבים .
היום החלק הנשאר של מפלגת העבודה בכורח המציאות ובחלוף השנים החליש עד מאד את הגזענות הסמויה בו , כך גם את הסוציאליזם שבו .

נשארה אמת פשוטה . אמת אשר לא ראיתי שדנים בה .
היהודים אינם רוצים לחיות כמיעוט בקרב הערבים .
המגמה המסתמנת היא שיהודים ארץ-ישראליים מעדיפים לחיות כמיעוט בקרב הנוצרים .

לזה אין לשמונה חברי הכנסת של סיעת העבודה תשובה .
גם לא לחברי הכנסת האחרים שאינם דתיים .

אריה עירן .
_new_ הוספת תגובה


גזענות פשוטה ופרימיטיבית שהתאמצה מאד להתחפש .
יובל רבינוביץ (יום שני, 24/01/2011 שעה 17:13)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

איש אינו רוצה לחיות כמיעוט בקרב הערבים. הנוצרים ניסו, בלבנון, בסודן, בישראל ובמקומות אחרים. איפה הם היום?

כדי לייחס גזענות לציונות יש צורך ברשעות מיוחדת.

לעומת זאת, כדי לייחס גזענות ל„קיר הברזל” די בבורות פשוטה. האם קראת את המאמר?
_new_ הוספת תגובה


גזענות פשוטה ופרימיטיבית שהתאמצה מאד להתחפש .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 24/01/2011 שעה 17:43)
בתשובה ליובל רבינוביץ		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

תודה . אני תמיד שמח לתגובה .
צר לי שאני בוטה כל כך , אך זו האמת .
אין רישעות בזיהוי הציונות כגזענות .
אמנם הערבים מרבים לטעון זאת , אך זה אינו סימן שהם אינם צודקים . חוץ מזה אני סבור שגזענות היא התנהגות טבעית ונכונה , ברוב המיקרים . הסברתי בעבר מדוע אני סבור כך . התרצה הסבר נוסף ?

ובייחס לקיר הברזל , כן .
אין דעתי בורות אלא קילוף הבשר מהעצם . למרות ''שם יחיו בנחת בני נצרת בני ערב ובני'' הרי שהיסוד הוא הקמת מדינה להיהודים על אפם וחמת של הערבים . זו גזענות !

אבל . . . ייתכן שאיננו מבינים גזענות באותו אופן . . .
_new_ הוספת תגובה


גזענות פשוטה ופרימיטיבית שהתאמצה מאד להתחפש .
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 25/01/2011 שעה 1:25)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אם אתה סבור ש„שגזענות היא התנהגות טבעית ונכונה” ודאי שאיננו מבינים גזענות באותו אופן ואתה מוזמן לפרט. אין שום קשר בין „הקמת מדינה להיהודים על אפם וחמת של הערבים” לבין גזענות.
_new_ הוספת תגובה


גזענות פשוטה ופרימיטיבית שהתאמצה מאד להתחפש .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 25/01/2011 שעה 6:45)
בתשובה ליובל רבינוביץ		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אינני מתיימר למומחיות או מקוריות .

בניגוד להרבה הוגים אינני סבור שגזענות היא תואר שלילי . הגזענות היא דבר טבעי ונפוץ , הן בקרב בני האדם והן בקרב החיות האחרות .

מאז ספריו של דרווין , החלה לחלחל הבנה חדשה באשר למקור המגוון החי . ספריו של דוקינס מוסיפים נדבך להבנה זו . התמצית של התמצית היא שאנו מעדיפים את צאצאינו על פני צאצאי הזולת . ומאחר שאנו עצמנו צאצאי מן-דהוא הרי שאנו מעדיפים את מי שקרובים לנו גנטית .
היעדר ציוד לקביעת קרבה גנטית עד אמצע המאה העשרים , חלופתו הייתה ועודנה באמצעים אחרים ופחות מדוייקים . זיהוי הפנוטיפ על פי מראה , זיהוי על פי תרבות ושפה ומקום מגורים היו השיטות לכך והעדפת בני גזענו . זו הגזענות במונחים פשוטים .
כאשר אדם משכיל ותרבותי ואפילו עם גישה דמוקרטית ושיוויונית כמו ז'בוטינסקי כותב את ''קיר הברזל'' הרי מונחת ביסוד גישתו ההנחה שהצעתו מוצדקת . זו מתעלמת מהאפשרות שלערבים יש זכות מלאה לקיר ברזל נגדנו . פיחות בערך עמדתם והעדפת עמדת היהודים היא גזענות . כך גם גישת הערבים שניסו וכשלו למנוע את חדירת היהודים לטריטוריה שלהם .
כל בחינה של יחסינו כלפי הערבים יעיד על גזענות . אנו חושבים שאנו חכמים , משכילים , הגונים , ישרים , תרבותיים יותר מהם . איננו רוצים להתחתן בהם , משתדלים לא לגור איתם וסולדים משפתם ומתרבותם .

בקושי רב אנו מקיימים את לשון החוק בו יש להם זכויות אזרחיות כמו לנו . אנו חשים מרירות ומביעים ביקורת על שכספי המס שלנו הם בטלים מעבודה ויולדים ילדים רבים .

כל זה קיים ואף יותר . כמובן שדברי אינם מייצגים את 100% היהודים בישראל , אבל כן את הרוב הגדול . גרד את הציפוי ותראה שאנחנו כמו כולם . גזענים .
_new_ הוספת תגובה


גזענות פשוטה ופרימיטיבית שהתאמצה מאד להתחפש .
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 25/01/2011 שעה 9:14)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בוא נעשה סדר בסלט שאתה מציג כאן. נפתח בהגדרות.

ציונות – תנועה פוליטית הגורסת כי העם היהודי המפוזר בקרב האומות צריך להתאחד ביחידה גיאו-פוליטית משלו. המיקום הגיאוגרפי ההגיוני הוא מקורו של העם – ארץ ישראל.

גזענות – האמונה שגזעים מסויימים של בני אדם הם נחותים מגזעים אחרים.

דארוויניזם – תורה מדעית, על פיה הפרט המתאים ביותר לסביבתו הוא זה המצליח לשרוד ולהעביר את המטען התורשתי שלו לדור הבא. במשך הזמן מתפתחים מינים שונים בסביבות שונות, כל מין מותאם לסביבתו.

לאחר שסיימנו עם ההגדרות אענה על מה שאני חושב שכתבת. תקן אותי אם לא כיוונתי לדבריך.

העדפת צאצאינו על פני צאצאי הזולת אינה קשורה למה שדארווין אמר. דארווין כלל לא דיבר על פעולות מודעות של הפרט, אלא על התאמה גופנית של הפרט לסביבתו. העובדה שאנשים שונים ניסו לרתום את הדארוויניזם להצדקת גזענות היא פשוט חוסר הבנה במקרה הטוב והטעייה פושעת במקרה הרע.

מבחינה ביולוגית הגדרה של גזע היא רופפת מאד. הביולוגיה מכירה חלוקה לפי מערכות, מחלקות, סדרות, סוגים, מינים וזנים. הסוציולוגיה מכירה בקיומם של עמים ואומות, אבל מהו גזע? מבחינה ביולוגית, כל בני האדם בעולם שייכים לאותו מין, Homo Sapiens. מבחינה חברתית אני מעדיף להתחבר לדומים לי חברתית. גנטיקאים מודרניים, כמו אמוץ זהבי, מנסים להסביר פעולות של אלטרואיזם במרחק הגנטי שבין אורגניזמים. כך, במצבים קיצוניים חריגים, יכול אורגניזם להקריב את עצמו למען צאצאיו, והתנהגות זו אינה ייחודית לאדם. אבל במסות גדולות העניין הזה מתמסמס. בני אדם הם חריגים בעניין זה, בשל נכונותם להקריב לעתים את עצמם לא רק עבור משפחה או עם, אלא אפילו למען רעיון. לפיכך לא מדובר בעניין גנטי.

>„אנו חשים מרירות ומביעים ביקורת על ש[ב]כספי המס שלנו הם בטלים מעבודה ויולדים ילדים רבים.”
נכון, אבל זה קיים גם לגבי ערבים וגם לגבי חרדים. היות שאני אשכנזי וסבא שלי היה יהודי דתי, על פי התיאוריה שלך אני אמור לחוש קרבה מיוחדת לחרדים האשכנזים. למרות זאת, אשתי היא ממוצא מרוקאי-אלג'יראי. מדוע לא יצאתי לחפש לי בת זוג בבני-ברק או במאה-שערים? היות שחיפוש בני זוג מתקיים על פי קירבה חברתית ולא קירבה גנטית. מבחינה אבולוציונית, נישואים בקירבה גנטית הם מקח טעות הפוגע בגיוון האפשרי וביכולת ההסתגלות של המין לסביבה משתנה.

ולסיום – קיר הברזל, מאמר שכולו כבוד לאומה הערבית. בתמצית, מה שז'בוטינסקי כותב הוא זה:
הציפיה שהערבים יקבלו בברכה את התיישבות היהודים בארץ ישראל היא שטחית ומתנשאת. הערבים צפויים להתנגד בכוח להתיישבות היהודית והדרך היחידה הפתוחה בפני היהודים היא להיות חזקים דיים כדי לגבור על הערבים. אין עם שיקבל בברכה התיישבות בני עם אחר בקירבו. גם היהודים לא היו מקבלים זאת בברכה.

מכל האמור לעיל אינני מוצא שמץ של גזענות בדארוויניזם, בציונות, או במאמר „קיר הברזל”. הגזענות שאתה מייחס לכל אלה נובעת ממך ולא מהם.
_new_ הוספת תגובה


גזענות פשוטה ופרימיטיבית שהתאמצה מאד להתחפש .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 25/01/2011 שעה 10:07)
בתשובה ליובל רבינוביץ		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

טעם מר מאד .
ראשית לכמה התייחסויות שלך .
1 - דרווין היה פורץ דרך , מאז זרמו מעט מים בתימזה .
ההעדפה הזיווגית של בני האדם היא אל הדומים להם ךפי הפנוטיפ . לא זהים , רק דומים .
''נישואים בקירבה גנטית הם מקח טעות הפוגע בגיוון האפשרי וביכולת ההסתגלות של המין לסביבה משתנה'' זו טעות נפוצה !
גהים זהחים משני ההורים מחזקים את ההשפעה . לא רק של גורם שלילי כמו מחלות גנטיות , אלא גם תכונות מועילות כצו ייתרון גנטי . הברירה הטבעית מחסלת את הראשונים ומשאירה את האחרונים . לכן קבוצות מין הן בעלות מטען גנטי זהה ברובו ושונה במיעוטו .

2 - ''האמונה שגזעים מסויימים של בני אדם הם נחותים מגזעים אחרים'' היא ביטוי מילולי לתחושות בלתי מילוליות . אנו בדרך כלל מעדיפים את הקרובים אלינו על-פי מראה , שפה , תרבות ומטען היסטורי .
זו עובדה כי היהודים התיישבו בארץ ישראל כדי להועיל לעם היהודי שנרדף בגלל אנטישמיות ולא בגלל שרצינו להביא את בירכת הציוויליזציה לערבים בפלסטינה .

3 - אינני יודע מה שומעות אזניך , אך הטיעון הראשון נגד קיצבאות הילדים הוא נגד ריבוי ילדי החרדים והערבים וכשמתעמקים הרי שהתלונה היא נגד הריבוי אצל הערבים ולא נגד החרדים .

''הגזענות שאתה מייחס לכל אלה נובעת ממך ולא מהם'' . אינני רואה את הערבים כנחותים ממני כפי שאתה מגדיר גזענות . בכל זאת הגישה שלי להעדיף את היהודים מוגדרת ברבים גזענות .
כלומר
''גזענות היא העדפת הקבוצה הדומה לי על פני קבוצה אחרת''

אני מאחל לך רק ברכה עם אשתך . היא נופלת להגדרה ''דומה ברוב התכונות ושונה במיעוט התכונות'' הגנטיות .
_new_ הוספת תגובה


מרגיז אותי שאתה דוחף את דארוין לכל חור...
מנקה בתי-משפט (יום שלישי, 25/01/2011 שעה 13:58)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

התאוריה של דארוין שגויה. נקודה.

הדבר היחיד שהוא חידש: החיים התפתחו בהדרגה, דהיינו באבולוציה.

האבולוציה לא הייתה אקראית, כפי שהוא טען, לכן, כל התאוריה שלו שגויה.
_new_ הוספת תגובה


אותי מרגיז שאתה שולל את דארוין
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 26/01/2011 שעה 6:41)
בתשובה למנקה בתי-משפט		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ויכוח איתך בנושא הוא מעשה חסר סיכוי וחסר תועלת . העיקר שתהייה בריא .
_new_ הוספת תגובה


גזענות פשוטה ופרימיטיבית שהתאמצה מאד להתחפש .
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 25/01/2011 שעה 18:23)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

התגובה שלך לא בדיוק מתייחסת לטיעונים שהצגתי. כדאי לחזור לתלם, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

קודם כל הבאת את הדארוויניזם כטיעון. לאחר שהעמדתי את הדברים על דיוקם אתה טוען שהדארוויניזם אינו מעודכן. הדארוויניזם פשוט אינו מה שאתה טוען ומעולם לא היה, לא בימיו של דארווין ולא כיום. אתה מוזמן להציג את ההגדרה שלך לדארוויניזם. אני ממליץ שהיא תהיה מחוברת למציאות במידה זו או אחרת.

אני הגדרתי גזענות בצורה שאני מאמין שמשקפת את הדעה המקובלת. הגדרת הגזענות אצלך היא „העדפת הקבוצה הדומה לי על פני קבוצה אחרת”. אני מאמין שבחרת בהגדרה הזו כדי לזעזע את קוראיך. זו אינה הגדרת גזענות על פי שום צורה המוכרת לי. אני בדקתי את הגדרות הגזענות במילון פונטנה למחשבה מודרנית, בויקיפדיה האנגלית ובויקיפדיה העברית והן תואמות את מה שכתבתי. אתה מוזמן להביא מראה מקום אחר.

יש כל מיני טיעונים בעד ונגד קצבאות ילדים. כשמתעמקים „מגלים” את הטיעונים התומכים בהשקפת עולמו של המתעמק ואפשר לזנוח את הטיעונים האחרים. זו טכניקה שימושית כדי להוכיח כל מה שאתה רוצה.

לעניין „הטעות הנפוצה” בנישואין בקירבה גנטית, אתה מוזמן להביא מראה מקום של איש מקצוע התומך בדעתך.
_new_ הוספת תגובה


גזענות פשוטה ופרימיטיבית שהתאמצה מאד להתחפש .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 26/01/2011 שעה 8:14)
בתשובה ליובל רבינוביץ		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

דרווין היה פורץ הדרך . לכן קוראים לתיאוריה זו דרוויניזם . אבל , כבר מזמן היא נקראת אבולוציה .
האבולוציה בנויה משני חלקים עיקריים -
1 - אי התאמת יצור חי לתנאי חייו גורמת למותו בטרם עת .
2 - צאצאים שונים מהוריהם .
לכל סעיף יש תת-הסבר , אך זה שלד התיאוריה .

הסעיף הראשון נקרא ברירה-טבעית . ברירה טבעית מתקיימת גם באירועים אחרים ולא רק בתורשה .
דוגמא
לפני חמישים שנה מהנדסים השתמשו בסרגל חישוב לצורך עבודתם . היום הם אינם בשימוש כי יש כלי טוב יותר .

ענין שני הוא הגדרת הגזענות .
ההגדרה שהבאת היא הגדרה קיימת , אך לא נכונה . אילו הייתה נכונה אז הייחס כלפי היהודים לא היה גזענות . הסיבה היא שהיהודים לא היו נחותים יחסית לפולנים או הגרמנים . גם לא כלפי הספרדים . כך גם הספרדים והמורים .

לעומת זאת אזרח רומאי או חיל רומאי פגש בדרך כלל בני תרבות נחותה אך לא ידוע לי שזה גרם לגזענות . להיפך , החברה הרומאית הייתה פלורליסטית באופן מובהק .

ולכן ההגדרה שלי מדוייקת .
התבדלות מהשונה והעדפת הדומה היא גזענות .
ראה את הקורה בבית ספר בפ''ת . תלמידים שהוריהם מרוסיה אך נולדו בישראל נדחים בגלל מוצאם . כך גם הייחס של ''זבל לבן'' לכושים בדרום ארה''ב . אפליה ושינאה ללא ייתרון איכותי .
בארץ ישראל הייתה ועדין יש אפליית יהודים על ידי ערבים . למרות שהערבים מחשיבים את היהודים לטובים מהם .

''הטעות הנפוצה''
בכל מאמר העוסק בתפוצת מחלות גנטיות מוזכר ענין אחד . היות הפגם הגנטי אצל הורה אחד או שניהם . בגלל החשיבות העצומה לטיפול במחלו גנטיות ומיעוט העיסוק באאוגניקה או השבחת הגזע עוברים בזריזות להסברים על מחלות אך העיקרון שקבע מנדל לא משתנה עקב כך .

נישואין בקירבה גנטית - אך לא בזהות גנטית - היא עובדה סטטיסטית . הבט סביב או ערוך ניסוי קל של סקר רב-תצפיתי . רוב בני האדם נישאים למי שקרוב אליהם גנטית . מיעוטם נישאים למי שרחוק מהם גנטית .

לחפש מאמר ? זו בעיה בשבילי .
_new_ הוספת תגובה


אתה שוב מכניס את דארוין בלי להבין...
מנקה בתי-משפט (יום רביעי, 26/01/2011 שעה 8:42)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

השגיאה של דארוין שהוא דיבר על הכחדה של יצורים שאינם מתאימים,

בלי לבסס את הגורם להיווצרות ייצורים חדשים.

הבעיה אינה הכחדה אלא היווצרות...

אין אפשרות להיווצרות ביצה באקראי,
כי היא לא תוכל להעביר את הגנים לצאצאים כל עוד היא מפותחת ומושלמת.

היא לא תוכל להיות מושלמת במוטציות קטנות ואקראיות...
_new_ הוספת תגובה


יובל, שתדע לך שסיון קובע בנחרצות שז'בוטינסקי הכיר בקיומו
גלעד היפתחי (יום חמישי, 27/01/2011 שעה 0:51)
בתשובה ליובל רבינוביץ		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

של עם פלסטיני ב„קיר הברזל”. הוא הבהיר לכולנו שהפלסטינים היו כבר אז עם מוכר וידוע ושז'בוטינסקי העריך את העם הפלסטיני אף על פי שקבע שאנחנו צפוים להיכנס לעימות איתו בשל התנגדותם להתחזקות הישוב היהודי.
לכן אני מציע שאל תדבר יותר על ''עם ערבי'' או על ''אומה ערבית'' כי זה עושה בעיה להיסטוריה.
_new_ הוספת תגובה


גזענות פשוטה ופרימיטיבית שהתאמצה מאד להתחפש .
ע.צופיה (יום שני, 24/01/2011 שעה 17:38)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

להיות פרו יהודי ואנטי ערבי אינה גזענות.
כאשר עוסקים בנושאים כבדי משקל כמו גזענות כדאי להיות פחות שיטחיים.
ההתנהלות העויינת של ערביי א''י, בין אם הייתה מוצדקת מבחינתם או לא, לא הותירה ברירה אלא להגיב בעוינות נגדית.
היהודים מעולם לא הסכימו לחיות כמיעוט בארצם לכן, ראשית, הסכימו לתחכנית החלוקה ומאוחר יותר ''עודדו'' הגירה ובריחה של ערביי א''י.
גם כיום ההסכמה ליצירת מדינה פלשתינאית מקורה ברצון לא להיות מיעוט.
למפלגת העבודה אין תשובה שונה מאשר לליכוד, לקדימה, לישראל ביתנו ולעצמאות.
כולם שמאל כיום.
_new_ הוספת תגובה


הכל גזענות. אבל זו אינה הגזענות של השמדה.
מנקה בתי-משפט (יום שני, 24/01/2011 שעה 18:33)
בתשובה לע.צופיה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

היהדות היא גזע.
כל מה שמתייחס ליהדות הוא גזענות.

ערבים אינם גזע, אלא ערבוב של הרבה גזעים.

גזענות אינה מילה גסה, כפי שהרבה חושבים.
_new_ הוספת תגובה


הכל גזענות. אבל זו אינה הגזענות של השמדה.
ע.צופיה (יום שני, 24/01/2011 שעה 20:27)
בתשובה למנקה בתי-משפט		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

פשטנות היא מילה גדולה עליך.
_new_ הוספת תגובה


איזה גזע יש ליהודי שאין לגוי?
גלעד היפתחי (יום חמישי, 27/01/2011 שעה 0:52)
בתשובה למנקה בתי-משפט		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מה אורכו וקוטרו של הגזע היהודי?
_new_ הוספת תגובה


איזה גזע יש ליהודי שאין לגוי?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 27/01/2011 שעה 5:09)
בתשובה לגלעד היפתחי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אורכו 3500 שנה קוטרו היה 18 מיליון נפש וכעת 13 מיליון .
_new_ הוספת תגובה


גזענות פשוטה ופרימיטיבית שהתאמצה מאד להתחפש .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 25/01/2011 שעה 6:50)
בתשובה לע.צופיה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אינך מסיר מעליך את הציפוי .

עד כמה אתה מוכן להעמיק ?
האם טוב לך שכן ערבי ? אולי מחצית דרי הבנין שבו אתה גר ? חצי רחוב ? חצי עיר ?
האם אתה שולח את ילדיך לבית ספר מעורב מבין אלה שמנסים לקרב בין האוכלוסיות ?
האם טוב בעינך שבנך ינשא לערביה ? או בתך לערבי ?
_new_ הוספת תגובה


גזענות פשוטה ופרימיטיבית שהתאמצה מאד להתחפש .
ע.צופיה (יום שלישי, 25/01/2011 שעה 7:28)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הנטיה לחיות בסביבה אוהדת אינה גזענות.גם האריות והלביאות מעדיפים לחיות אחד ליד השני ולא בקרב הזברות.
איני מחפש שכן ערבי, אך איני חושב לאצא להפגנות רחוב אם יהיה כזה . אני כבר לא שולח ילדים לבית הספר, כך שתשובתי ממש לא תהיה לעניין.אך קיימים בתל- אביב ובערים אחרות בתי ספר משותפים.
עובדה.
אם בני ינשא לערביה? אם זו תהיה החלטתו, לאחר שיקול דעת מעמיק, אכבד זאת.
כפי שכתבתי קודם. אתה מפרש את המושג ''גזענות'' בצורה לא נכונה. או בתום-לב או כדי לבסס השקפת עולם פרטית שלך.
כדאי ''שתתרענן'' בנושא.
_new_ הוספת תגובה


גזענות פשוטה ופרימיטיבית שהתאמצה מאד להתחפש .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 25/01/2011 שעה 7:40)
בתשובה לע.צופיה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אולי אצלך הדברים פחות חריפים , אך הפניה בגוף שני אינה הנקודה .
זו עובדה שרוב היהודים אינם רוצים שכן ערבי . ועוד פחות שמחצית שכניהם יהיו ערבים . רוב היהודים אינם רוצים שילדיהם ילמדו עם ערבים , אפילו לא עם יהודים אתיופיים ! רוב היהודים אינם רוצים שצאצאיהם יינשאו נישואי תערובת .
אם אתה אינך כזה אז אתה בקבוצת המיעוט . דבר שאינני בטוח בו כלל .

אם נדמה לך שאני צריך להתרענן , אז תנסה לחשוב במה נחשב כהנא לגזען ? בהתנגדותו לנישואי יהודים וערבים !
_new_ הוספת תגובה


לערבים י שבעיה חמורה כפלי היהודים...
מנקה בתי-משפט (יום שני, 24/01/2011 שעה 18:38)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הערבים מפחדים מהפוטנציאל העצום של היהודים.

זו הסיבה האמתית שבגללה הם לא רוצים להשלים עם המדינה היהודית.

אבל, זה לא יעזור להם...
_new_ הוספת תגובה


לערבים י שבעיה חמורה כפלי היהודים...
גלעד היפתחי (יום חמישי, 27/01/2011 שעה 0:54)
בתשובה למנקה בתי-משפט		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אולי הם לא רוצים להשלים כי הם עובדים וחושבים לאט?
_new_ הוספת תגובה


גזענות פשוטה ופרימיטיבית שהתאמצה מאד להתחפש .
אריק פורסטר (יום שני, 31/01/2011 שעה 20:39)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אריה, אתה טועה לגבי הרעיון הבסיסי של הרצל. בניגוד למה שאתה כותב כאן, אומרת הויקיפדיה ש''כפי שמתברר מהרומן האוטופי שלו, ''אלטנוילנד'' (גרמנית: ''ארץ ישנה-חדשה''), סבר הרצל כי לערביי ארץ ישראל תהיינה זכויות שוות במדינת היהודים;''
_new_ הוספת תגובה


גזענות פשוטה ופרימיטיבית שהתאמצה מאד להתחפש .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 01/02/2011 שעה 6:46)
בתשובה לאריק פורסטר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אולי לא דייקתי בלהט הכתיבה .
נכון שהרצל ידע שיש ערבים כאן . גם יהודים .
ארץ ישראל הייתה ''ריקה'' רק באופן מטאפורי . היא הייתה דלת אוכלוסין מאד .
היום באופן יחסי למצב אז חיים כאן פי 20 בערך .
גם אז באופן יחסי חיו באירופה בערך פי 10 או פי 20 יהודים מאשר ערבים בארץ ישראל .

המצב הדמוגרפי משפיע על הסובלנות כלפי האחר .
10% זרים שונה מ45% זרים . תוספת של 6% לזרים הופכת בכלל את המצב .

הרצל הושפע מאד מרוח השוויון והחירות . הוא נולד בשנת 1860 . שנה אחת אחרי פרסום ספרו של דרווין . לתוך עולם שתושביו היו רק 1.5 מיליארד . לא ידוע לי שהיו לו מושגי חשיבה דמוגרפיים ובוודאי לא מגמות דמוגרפיות . גם לא ידוע לי שהוא הכיר והבין את ההליך האבולוציוני .
_new_ הוספת תגובה


לא רק מפלגת העבודה מנהלת קרב אבוד .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 24/01/2011 שעה 16:56) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


,תענוג לקרוא, ומהי הדיאגנוזה?
רפי אשכנזי (יום שני, 24/01/2011 שעה 19:42) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

תענוג לקרוא ד''ר רבינוביץ'ומהי הדיאגנוזה?
מפ' העבודה נמצאת בגלישה מתמדת למטה מאז שעזבה את האתוס הציוני ההתיישבותי בערך בסוף שנות ה 70. באופן סמלי זה קרה כשהוציאו את ישראל גלילי מנען ואת דוד קורן מגשר הזיו מהרשימה לכנסת טרם הבחירות ב 1977 ,כי היו שניהם ניצים פוליטיים בכל הקשור לארץ ישראל ולהתישבות בה. כך פשוט. זהו השורש ותמצית קיומה ההיסטורי של מפא''י בעבר ועד לשאריות שישנן היום. אם יחזרו בהם לדרכה הציונית האקטיביסטית יש לתנועה תקומה.
במקום הגשמת הגאולה היהודית בארץ ישראל, יצרו מרכז אידאי חדש, האתוס הפלשתינאי. ההליכה בעקבות האתוס הפלשתינאי שכולו תוצרת כחול לבן, הוא הוא תמצית ההגדרה של מה שמכונה שמאל ציוני בארץ כיום. קודם ''המציאו עם'' ואח''כ צריך לתת לו מולדת מה שלא היה אף פעם בארץ ישראל המערבית. הנני להזכיר כי ממזרח לנו ישנה ממלכה שמעל ל 75 אחוז מתושביה הם ערבים פלשתינאים.
והנה אנו באים לאותה ''פשרה טריטוריאלית'' בגבולות 1967.
מאז מל' ששת הימים הריצו שולי השמאל בראשות אורי אבנרי את הרעיון של מדינה לפלשתינאים בגבולות 67. הצרה היא שהזנב קישקש בכלב וכיום כל העולם רתום לרעיון הזה בזמן שאפילו אבו מאזן התחיל לעצור את ההתגלגלות לשם ראה ראיון עימו בהארץ 22.1.2011.למי שלא יודע, שטח המדינה הפלשתינאית בגבולות אלו הוא כ 5-6000 קמ''ר כגודל השטח שבין נתניה לגליל... רק עיוור יכול לחשוב שזאת תהיה מדינה ברת קיום.
לסיום, תגובתי בהארץ למאמרו של אבו מאזן:

בתגובה לכתבה: יו''ר הרשות הפלסטינית: מדינה פלסטינית תוקם רק בהסכם עם ישראל

שם השולח: רפי אשכנזי

עיר: ארצנו החמה

כתובת דוא''ל: r_ashkenazy@walla.com

כותרת התגובה: הפרזידנט החלול נבהל מעצמו...

הפרזידנט החלול של הרשות הפלשתינאית , נשיא בלתי נבחר של ''שום דבר'', נבהל מפני עצמו. הכרזתו כי לא תקום מדינה פלשתינאית ללא בסכם עם ישראל, נובעת מתוך שבתוך ליבו, יודע מחמוד עבאס כי אין זכות קיום למדינה על 5-6000 קמ''ר, כגודל בשטח שבין נתניה לגליל. הוא מתעורר ומעיר נרדמים ומכריז את הכרזתו.
כדאי להקשיב לו ולו הפעם, לכל זורעי האשליות המחפשים פתרונות של הוקוס-פוקוס, זה לא יעבוד כאן!
_new_ הוספת תגובה


,תענוג לקרוא...
מנקה בתי-משפט (יום שני, 24/01/2011 שעה 19:55)
בתשובה לרפי אשכנזי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

רפי אשכנזי,

דבריך טובים ונכונים.

הדיאגנוזה שלך נכונה ואמתית.

מפלגת העבודה צריכה לחזור לשורשי הציונות, אם היא באמת רוצה להמשיך ולהתקיים !!!
_new_ הוספת תגובה


,תענוג לקרוא, ומהי הדיאגנוזה?
גלעד היפתחי (יום חמישי, 27/01/2011 שעה 1:03)
בתשובה לרפי אשכנזי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

גם סלים פיאד עושה קולות שמראים שהפלסטינים לא יכולים עדיים להקים מדינה. הוא אמר לפני 6 ימים (22 לינואר 2011)שללא אחדות פלסטינית הם לא יוכלו להקים מדינה.

''אני מאמין שלעולם לא תהיה מדינה פלסטינית בלי עזה'' אמר פיאד. החמאס התריע בפני הפתח, שלא יעיזו להכריז על מדינה. וזה היה מעט לפני שתיקי אל-ג'זירה פורסמו והציבו את הפתח / הרש''פ על עמוד הקלון, או עמוד התליה.

.
_new_ הוספת תגובה


הנושא היה תנועת העבודה ולא הגזענות .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 25/01/2011 שעה 8:05) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

נכנסתי לנושא הגזענות כי זה חלק מרכזי של הגישה הציונית . זו גם טענה מרכזית של הערבים כלפינו והסירוב לחיות במדינה אחת יהודית-ערבית .

מפלגת העבודה ומקורותיה ההיסטורים הייתה תנועה בונה ומיישבת . תנועה שלחמה בעד היהודים ונגד הערבים . ככל שחדרו אליה התפישות הדמוקרטיות של שיוויון זכויות וככל שעלו שאלות הבוחנות את מידת השיוויון הדמוקרטי ירדה הנחישות האנטי-ערבית בתוכה .
אלה שמנסים להציל ולהחיות אותה כמו פרץ , יחימוביץ , הרצוג והאחרים כולם בעלי גישה של שיוויון אזרחי . עד כמה יש ציבור שרוצה מפלגה כזו יכולה להעיד מפלגת מרצ .

מפלגת העבודה ומקורותיה היסטוריים כללו גם מאבק מעמדי למען הפועלים ובעיקר אלה המאורגנים . כמובן שכלל שחלף הזמן הציבור התומך בהם בקלפי נעשה בעל הכנסה ונכסים וילדיו נעשו מעמד בינוני משכיל והגישה הסוציאליסטית הייתה בניגוד לצרכיהם הכלכליים .

מפלגת העבודה ההיסטורית ומקורותיה הייתה בעיקר מזרח ומרכז אירופית . עם העליה מארצות האיסלם ועם מעבר הרוב ליהודים המזרחיים חדרו לתוכה יוצאי ארצות ערב במאמץ להשתלב באליטה . דבר שעורר אנטגוניזם בקרב הותיקים .

עם גבור העליה מברה''מ נעשו דוברי הרוסית 20% בערך מהאןכלוסיה . אזרחים אלה יותר לאומנים מהותיקים ופחות סוציאליסטים ומכאן סלידתם ממפלגת העבודה .

אז מה הפוטנציאל שלהם ?
הערבים הם 20% , הדתיים הם 20% , הרוסים הם 20% . אשכנזים ותיקים 20% , מזרחיים ותיקים 20% . ולדיוק כאן אין חשיבות רבה .
למפלגת העבודה החדשה יש קהל יעד שהוא פחות מ-‏40% ועל קהל היעד הזה יש מתחרים רבים ולמפלגת העבודה החדשה יש מעט מאד מסרים שאין לאחרים .
_new_ הוספת תגובה


הנושא היה תנועת העבודה ולא הגזענות .
אריק פורסטר (יום שלישי, 25/01/2011 שעה 20:30)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

היות והפלסטינים קרובים אלינו מאד מבחינה גנטית, מה רע בסיפוחם לעמנו?
_new_ הוספת תגובה


הנושא היה תנועת העבודה ולא הגזענות .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 26/01/2011 שעה 8:58)
בתשובה לאריק פורסטר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כמה קרובים ?
ליהודים שגלו מארץ ישראל נוספו גנים של גויים בקרבם חיו .
לתושבי ארץ ישראל שלא גלו נוספו גנים של כובשים ומהגרים .
על כן הסבר לנו את מידת הקירבה .
======================================================================================================
כמה מהם קרובים ?
יש הרבה פלסטינים שהם מהגרים מהמאה העשרים ואין להם קרבה כלל . למשל משפחת זועבי . למשל כת האחמדים , למשל הבדוים , למשל ג'סר-א-זרקה , למשל אל-מאסרי , טורקו , חיג'אזי , בגדדי , סארטאווי , מאסרווה , סואידן ועוד ועוד .
על כן הסבר לנו איזה אחוז מהם קרובים .
_new_ הוספת תגובה


הנושא היה תנועת העבודה ולא הגזענות .
אריק פורסטר (יום רביעי, 26/01/2011 שעה 19:27)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אם בך יש גנים של גויים בקרבם חיה משפחתך בגולה, מה אתה מחפש כאן?
_new_ הוספת תגובה


הנושא היה תנועת העבודה ולא הגזענות .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 27/01/2011 שעה 5:11)
בתשובה לאריק פורסטר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

1 - כמה יש מכל אחד ?
2 - הורי ברחו מהמקום בו רוב משפחתי נרצחה .
_new_ הוספת תגובה


הנושא היה תנועת העבודה ולא הגזענות .
גלעד היפתחי (יום חמישי, 27/01/2011 שעה 7:00)
בתשובה לאריק פורסטר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אריק, האם אתה גזען מלידה שבודק אדם לפי הגנים שלו?
האם גוי לא יכול להיות יהודי?
למה האנטישמים תמיד תוקפים את היהודים בגלל הגנים (יש אסכולה אנטישמית ששונאת את היהודים בגלל שהם צאצאי שבטי ישראל שבגדו בישו ויש אסכולה ששונאת יהודים ומאשימה אותם שהם בכלל גויים שהתגיירו - אז תחליטו כבר, אריק) ובכך הם מקדשים את הגזענות... ואחר כך עוד מתנשאים ומתחצפים לטעון שהם עצמם לא גזענים?!
_new_ הוספת תגובה


הנושא היה תנועת העבודה ולא הגזענות .
אריק פורסטר (יום חמישי, 27/01/2011 שעה 17:59)
בתשובה לגלעד היפתחי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אריה עירן יודע בדיוק למה התכוונתי.
_new_ הוספת תגובה


הנושא היה תנועת העבודה ולא הגזענות .
גלעד היפתחי (יום שישי, 28/01/2011 שעה 0:20)
בתשובה לאריק פורסטר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

גם אני יודע למה התכוונת.
אתה לא אדם נאצל.
_new_ הוספת תגובה


הנושא היה תנועת העבודה ולא הגזענות .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 28/01/2011 שעה 6:52)
בתשובה לאריק פורסטר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני יודע בדיוק שאתה מנסה לחזק טיעון שהוא שקר .

המעניין בכל הגישה של המשתכשכים במעין ''הטהור'' זו הגזענות הבסיסית שלכם .

גדעון ספירו למשל שהציג כאן את מישענתו על מגילת זכויות האדם והגרמני ההוא שהפסיק לכתוב כאן וכעת אתה בטיעון ''אם בך יש גנים של גויים בקרבם חיה משפחתך בגולה, מה אתה מחפש כאן?''

זה כל כך מטופש וכל כך שיקרי שאפילו רבים בימין משתכנעים מהשקר שנמצא בו .

שקר
שקר
שקר
_new_ הוספת תגובה


הנושא היה תנועת העבודה ולא הגזענות .
גלעד היפתחי (יום חמישי, 27/01/2011 שעה 1:07)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לפחות יש לך גנים משובחים מהגויים האלה?
פשוט, שתרגיש טוב שאבותיך לא דפקו אותך.
_new_ הוספת תגובה


הנושא היה תנועת העבודה ולא הגזענות .
איתן אדיר (שבת, 29/01/2011 שעה 16:55)
בתשובה לאריק פורסטר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

זוהי טענה כללית וכוללננית, שאתה מעלה לצרכים פוליטיים סקטוריאליים שלך.

הרי אתה הוא שאומר שיהודי הגולה ברובם הם עמים שונים שהתגיירו. מה שנקרא, שאתה שלמה-זנד-לייט.

אז איך אתה בא וטוען עכשיו שמוצא היהודים קרוב למוצא הפלסטינים? לדעתי זוהי רק קביעה מאולצת שלך כדי להיצמד לאג\\'נדה הפוליטית שלך, ולכן מתגלעות סתירות בעמדותיך.

האמת מבחינה גנטית הרבה יותר פשוטה ותואמת לנרטיב ההיסטורי היהודי: מוצא כל היהודים בעולם הוא מיהודי ארץ ישראל של המאות הראשונות שלפני הספירה. ככל שיהודים נדדו בגלויות הם שמרו על זהותם הגנטית, כלומר כמעט ולא התבוללו בגויים (מבחינת שאלה שנותרו יהודים קלטו לתוכם גויים אבל במספרים קטנים וזניחים. אם היתה התבוללות היא היתה דווקא בכיוון ההפוך - יהודים התבוללו בגויים והפכו לאחר דור או שניים לחלק מהם).

הפלסטינים של היום מקורב מערב רב של עמים, כאשר החלק הארץ ישראלי גם הוא קטן ומתייחס רק לתושבים שגרו כאן אחרי מסע הצלב הראשון. אותם ערבים חלקם היו מבני העמים השונים שגרו בארץ לפני - כמו יוונים, רומים, צידונים וכו\\' שקיבלו עליהם את האסלאם, מהגרים ערבים שהגיעו ועזבו את הארץ (בגלל רדיפות, רעב, רעידות אדמה ועוד אסונות) ומיעוט מיעוטם על יהודים שהתאסלמו או התנצרו. אבל זה רק הגרעין הקטן של אוכלוסיית הערבים כאן. עיקר הערבים בארץ ישראל הם פרות הגירות ותנועת אוכלוסיות בעולם הערבי מסוף המאה ה-‏19 ומהחצי הראשון של המאה ה-‏20. קבוצות אסלאמיות שונות נרדפו במדינות נוצריות וגם במדינות אסלאמיות. בתוך ההגירות הגדולות האלה, זלגו גם מהגרים לתוך ארץ ישראל. ברבות הימים, צאצאיהם הזדהו עם הרעיון שגם הם שייכים לאותו \\''עם פלסטיני\\'' חדש שנוצר (יש לכך הסברים סוציולוגיים, פסיכולוגיים, פוליטיים וכלכליים).
לכן, אין זהות גנטית אחת בתוך האוכלוסיה הפלסטינית עצמה, מה שבהכרח שולל את טענתך מכל וכל.

לשאלת סיפוחם לעמנו, דבר המעיד שאתה רואה ביהודי רק עניין של אמונה ולא עניין לאומי, הוא כמובן מופרך ובלתי סביר. בטח לא בעשרת הדורות הבאים. אבל בעיקרון הכל אפשרי, משום שלמרות מחשבתך, היהדות אינה גזע ודם אלא רק אמונה ועם.
_new_ הוספת תגובה


מקור הפלשתינאים
דוד סיון (שבת, 29/01/2011 שעה 18:00)
בתשובה לאיתן אדיר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

א. הפלשתינאים ברובם הם צאצאי תושבי הארץ הזאת מלפני 1700 (דוד גרוסמן, ''הכפר הערבי ובנותיו'', 1994, עמ' 15 - 19). פרופסור גד גילבר קבע שמקורו של גידול האוכלוסיה הפלשתינאית ''בשנים 1870 - 1947 היה בעיקרו של דבר ריבוי טבעי (''מגמות בהתפתחות הדמוגרפית של הפלסטינים - 1870 - 1948'', עמ' 13 בספרם של מעוז וקדר, ''התנועה הלאומית הפלסטינית: מעימות להשלמה'').

העובדות האלה נתמכות על ידי נתונים שמציג יעקב שמעוני ( ופרק י''ח, ''ערבי ארץ-ישראל'', תש''ז). בפרק הראשון הוא מציג שורשים מוקדמים הרבה יותר.
_new_ הוספת תגובה


מקור הפלשתינאים
אריק פורסטר (שבת, 29/01/2011 שעה 21:22)
בתשובה לדוד סיון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני, בתגובתי, התייחסתי ל''מפעל חייו'' של אריה עירן שמבסס את זכותו על הארץ בטענות שהן ברובן גזעניות. לפתע, בתגובתו האחרונה, הוא מסכים שהגנים שלו - חלקם מהגויים בתוכם ישבה משפחתו. עירן, אם כך, מסכים שאין לנו זכות תורשתית מלאה על הארץ ושלמעשה אין אנו שונים מאחרים היושבים כאן ושגם הם מהווים ערב-רב תורשתי.
_new_ הוספת תגובה


מקור הפלשתינאים
איתן אדיר (שבת, 29/01/2011 שעה 23:18)
בתשובה לאריק פורסטר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הבעיה אינה עירן ודעתו הפרטית שאין לה כל משמעות בדיון הציבורי. וגם אם עירן צודק אין זה כמובן מעיד על הכלל.

גם האנטישמיות המסורתית ראתה את היהודי כשאלת גזע ודם, לפי שיטתך. בעקרון אין שןום משמעות אם מוצא היהודים של היום הוא מיהודי בית שני או מגויי הים, כי מה שקובע מיהו יהודי הוא אמונתו של היהודי ביהדותו, בין אם נולד כצאצא של המלך דוד ובין אם הוא התגייר אתמול. בהדת היהודית שוללת גזענות, שאתה מייצג אותה כה יפה.
_new_ הוספת תגובה


מקור הפלשתינאים
אריק פורסטר (יום ראשון, 30/01/2011 שעה 0:10)
בתשובה לאיתן אדיר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

איתן, נראה לי שיש לך בעיות בהבנת הכתוב. באף מקום לא כתבתי על דעתי הפרטית, אלא התייחסתי לדעותיו של אריה עירן.

דעתי הפרטית, דרך אגב, היא שכל מי שמצהיר על עצמו כיהודי הוא יהודי, בין אם קיבל את ברכת שחורי-המגבעת או לא. הרבנות (וההלכה) שייכים למוזיאון ולא למדינה יהודית מודרנית.
_new_ הוספת תגובה


מקור הפלשתינאים
איתן אדיר (יום ראשון, 30/01/2011 שעה 9:41)
בתשובה לאריק פורסטר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה מסלף את דבריך ואת דיברי עירן.
לא אחת אתה טוען שאין ליהודים כל עילה לארץ ישראל משום שהם ברובם צאצאי גרים. מכאן שאתה מקדש את האדמה רק אם היא מחוברת לדם.
_new_ הוספת תגובה


מקור הפלשתינאים
אריק פורסטר (יום ראשון, 30/01/2011 שעה 21:09)
בתשובה לאיתן אדיר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אם זה מה שאתה חושב שכתבתי ''לא אחת'', אז או שאתה טועה בהבנת הכתוב או שאני נוטה לשכוח את מה שכתבתי בעבר. אני מעדיף את האפשרות הראשונה. כתבתי כאן מספר פעמים שלמרות כל מה שנעשה על ידינו בתש''ח, המלחמה היתה מוצדקת. איתן, לא הייתי כותב זאת לו סברתי שמקומנו אינו בארץ.

עם זאת, ולמרות הקשר הרוחני העמוק של העם היהודי לארץ, אין אני מאמין כלל בחלק מהנרטיב ההיסטורי המלומד ע''י מערכת החינוך בארץ. כפרופ' זאנד, בו אתה אוהב לחבוט, גם אני איני מאמין שעם ישראל יצא לגולה בעקבות החרבת הבית, ואני נוטה להאמין שלפלסטינים רבים יש יותר קשר לעם ישראל התנ''כי מאשר לרבים מאתנו.
_new_ הוספת תגובה


מקור הפלשתינאים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 31/01/2011 שעה 6:57)
בתשובה לאריק פורסטר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

נדמה לי שבארץ ישראל חיים כעת בערך 5 מיליון יהודים ועוד 5 מיליון פלסטינים .
האם ידוע לך המבנה התורשתי של שתי האוכלוסיות ?
האם ידוע לך הפיזור הדמוגרפי של היהודים לפני ואחרי שנת 70 ושנת 135 ?
האם ידועות לך התוצאות הדמוגרפיות של הכיבוש המוסלמי ?
האם ידועות לך התוצאות הדמוגרפיות של הכיבוש הצלבני ?
האם ידועות לך התוצאות הדמוגרפיות של עשרות כיבושים קטנים , הממלוכים , המונגולים , הטורקים ועוד ?

דבריך הם סתם הירהורים בלתי מבוססים .
_new_ הוספת תגובה


מקור הפלשתינאים
איתן אדיר (יום רביעי, 02/02/2011 שעה 9:59)
בתשובה לאריק פורסטר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אמונה אינה תחליף לידע אלא לעיתים קרובות חלופה רעה לה.
החלופה שלך רעה. בניגוד למה שזנד כותב, דווקא יש לנו עדות שלא היתה התאסלמות רבה, בטח לא כתופעה של התאסלמות מאסיבית של יהודי ארץ ישראל. להיפך, דווקא בתקופת הכיבוש הערבי יש לנו מידע, ככל שיש, שהערבים לא כפו על היהודים התאסלמות ושכמעט ולא היתה התאסלמות. ארץ ישראל החלה להתרוקן מיהודים בזמן השלטון הביזנטי והתקופות הקשות שבהן יהודים הופלו לרעה מיתר התושבים. כהערבים כבשו את הארץ המאה ה-‏7 כבר נותרו קהילות יהודיות קטנות. המוסלמים לא כפו התאסלמות על יהודים, ובניגוד למקובל אפילו לא על הנוצרים או הפגנים. מה שגרם להתאסלמות הם העובדה שהמוסלמים שלטו וניהלו את ארצות כיבושם ובגלל שהם נתנו הטבות כלכליות למתאסלמים. סביר שגם יהודים התאסלמו, אבל כבודדים ולא תהליך חברתי מקיף, ולו רק משום העובדה שאנחנו נתקלים שוב באותן קהילות יהודיות קטנות במסע הצלב הראשון. אז ב-‏1099-1102 הצלבנים החריבו את הישוב הקיים בארץ, השמידו את רוב המולסמים והיהודים, ושאריתם ברחה לכל עבר. רק יותר מאוחר החלו לשוב היהודים והמוסלמים לקריאת הצלבנים שרצו כוח עבודה. בעוד שהיהודים היו יהודים לפי הגדרת עם ודת, הרי המוסלמי שהגיע לא בטוח שהיה זה אותו מוסלמי שגם ברח. אנחנו יודעים בר אז על הבאת כוח עבודה מקצועי של מוסלמים מכורדיסטאן וסוריה של היום, למשל.

הטענה שישנם ערבים שמזהים עצמם בסתר כצאצאי יהודים, היא טענה מענייננת, בין אם היא נכונה או לא. יחד עם זאת, אנחנו מכירים כמה התאסלמויות רו התנצרויות של יהודים בתקופה המאוחרת - המאה ה-‏17 ואפילו בודדים במאה ה-‏19 . אחדים מהם היו דווקא מיהודי אשכנז! בכל מקרה אי אפשר לדבר על התאסלמות של אוכלוסיות יהודיות גדולות, כי זה לא קרה ואין עדות לכך (לעומת קיום עדות להמרת דת אישית או של קבוצות קטנות).
_new_ הוספת תגובה


מקור הפלשתינאים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 30/01/2011 שעה 8:57)
בתשובה לאריק פורסטר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה מסלף את דברי .
אינני סותר את העובדה שיש מעט גנים שיהודים ירשו מהגויים סיבם . הדגש הוא על ''מעט'' .
כמו כן אינני סותר את העובדה שיש מעט גנים שהפלסטינים ירשו מעט גנים מיהודים . הדגש הוא על ''מעט'' .

אם לפלסטינים יש 10% גנים יהודים וליהודים 10% גנים גויים , אז מבחינה גנטית אנו יורשי היהודים הקדומים ולא הפלסטינים בפרופורציה של 1:9 .

יהיה זה מעשה יפה אם לא תסלף את דברי ויפה יותר אם תתנצל .
_new_ הוספת תגובה


מקור הפלשתינאים
איתן אדיר (יום ראשון, 30/01/2011 שעה 9:46)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

גם אם המטעןנים הגנטיים של שני העמים שציינת היו אפילו ''הרבה'' יותר 'מלוכלכים', אזי זה לא היה משנה במאומה את הטענה שזכותם של יהודים לארץ ישראל קודמת לכל.
במקרה, גם היהדות וגם האסלאם אינם מגדירים את שיוך מאמיניהם לפי מוצא גזע ודם. בשתי הדתות כל אדם שהוא יכול להצטרף ובלבד שעומד בנאי הקבלה. באסלאם זה פשוט ומיידי וביהדות זה קשה ומעמיק.
ההבדל הוא שהמתאסלם מצטרף לאמונה בלבד ואילו המתגייר מצטרף שעצם התגיירותו גם לעם היהודי.
_new_ הוספת תגובה


מקור הפלשתינאים
אריק פורסטר (יום ראשון, 30/01/2011 שעה 21:15)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

על מה אתה רוצה שאתנצל? היות ועדיין לא טרחת לעשות מבדק דנ''א, כיצד אדע באם יש לך מעט או הרבה גנים נכריים? ומה נעשה אם לאחר מבדק כזה יסתבר שיש לך 90% גנים של קוזאקים?
_new_ הוספת תגובה


מקור הפלשתינאים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 31/01/2011 שעה 7:00)
בתשובה לאריק פורסטר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

נתחיל כאן , בציטוט ממך -
''עירן, אם כך, מסכים שאין לנו זכות תורשתית מלאה על הארץ ושלמעשה אין אנו שונים מאחרים היושבים כאן ושגם הם מהווים ערב-רב תורשתי.''
_new_ הוספת תגובה


מקור הפלשתינאים
אריק פורסטר (יום שני, 31/01/2011 שעה 21:19)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה טוען שקיים רצף גנטי-תורשתי בין היהודים בארץ ועם התנ''ך. לאחרונה נראה שאתה מסכים שיתכן וחלק מהגנים שאנו נושאים באו מהעמים בתוכם ישבנו. במקרה זה נראה שאין אנו שונים מאחרים היושבים בארץ ושלדבריך הם ערב-רב גנטי.

ואני אומר שהיות ולא ידוע לנו אחוז הגנים הנכריים שאתה נושא, יתכן שאתה - געוואלד!! - חלק מהערב-רב הזה.
_new_ הוספת תגובה


מקור הפלשתינאים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 01/02/2011 שעה 6:54)
בתשובה לאריק פורסטר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כנראה שנעים לך להיאחז בקש ואולי בהתקפה אישית . שייהיה לך נעים .

לטעון לקיום אפס זו שטות , אך זו צורת דיבור .
כאשר מדייקים באמת נחוץ להביא זאת לשיקולים .
אין להבין מזה שלהיאחז בשוליים מחליף את העיקר !
אם יש אצל הפלסטינים 10% של גנים יהודיים הרי הם 90% לא יהודים . לא נכון ולא הגון להיאחז ב10% ולהתעלם מ90% .
כך גם אצל היהודים .
אם יש אצל היהודים 90% גנים של היהודים הקדמונים לא ייהיה זה נכון והגון להיאחז ב10% ולהתעלם מ90% .

בתורת הלוגיקה קוראים לזה ''כשל איש הקש'' אבל כאשר זה בכוונה זו דמגוגיה .

עוד חשוב לזכור שאינך יודע מה האחוזים אצלי .
_new_ הוספת תגובה


מקור הפלשתינאים
גלעד היפתחי (יום שלישי, 08/02/2011 שעה 20:58)
בתשובה לאריק פורסטר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתם מנהלים ויכוח פרטי גל גנים, כשאפילו, לפי מה שאני מעריך, אינכם יודעים כלל את ההרכב הגנטי שלכם. לכן אין שום ערך בויכוחכם.

אבל אם מדברים על הכלל הרי שבפועל הזהות הגנטית בין היהודים, לפי עשרות מחקרים (אני מעריך שמאמצע שנות ה-‏90 ועד היום בוצעו יותר מ-‏100 מחקרים שכללו גם דגימות מיהודים), היא זהות מלאה, במובן שמגדיר עם שרק זרים מעטים התבוללו לתוכו. העם היהודי דומה מהבחינה הזאת לאיסלנדים ולפינים שגם הם עמים שלא התבוללו בין שכניהם דורות רבים, עד היום. לעומת זאת העמים האירופאיים המרכזיים - רוסים, גרמנים, צרפתים, בריטים, ספרדים איטלקים וכו' - הם עמים שעברו מוטציות של התבוללות של עמים ושבטים שפלשו והתבוללו בעמים הותיקים יותר. יש למשל צרפתים שדומים גנטית לגרמנית יותר מאשר לצרפתים באזורי ארץ אחרים.

רק לשים את הדברים במקומם - 'טוהר גנטי' אינו אידיאל אנושי נשגב ואינה מטרה לשעצמה, אבל גנטיקה יכולה לספר לנו את העבר של העמים השונים ואת מוצאם. מבחינה זו כל המחקרים הגנטיים עד כה מזהים מוצא אחיד של היהודים - ה-DNA של יושבי תימן דומה לזה של יושבי פולין, וזה של יושבי רומניה דומה לשל יושבי בריטניה, ספרד ומרוקו וכו'.

אכן נמצאו גם DNA דומים אצל חלק מאוכלוסיית הפלסטינים, אבל זה בשיעורים נמוכים מאוד. למשל, הקירבה הגנטים של יהודים לכורדים ולאשורים מובהקת הרבה יותר מאשר לחלק המסויים בין הפלסטינים. הפלסטינים עצמם אינם בעלי מכנה משותף גנטי אחד.
_new_ הוספת תגובה


מקור הפלשתינאים
אריק פורסטר (יום חמישי, 10/02/2011 שעה 2:52)
בתשובה לגלעד היפתחי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

גלעד, לו היית קורא את תגובותיי בעיון, היית יודע שעשיתי מבדק דנ''א בשנה שעברה.

בקשר למה שכתבת, חלקו נכון וחלקו לא. כ-‏65% מבני העם היהודי משתייכים להאפלוגרופ J, שמוצאה במזרח התיכון. השליש הנותר שייכים לערב-רב של קבוצות האפלו, שמקצתן מזרח-תיכוניות ורובן מאירופה דרך מזרח-אסיה.
_new_ הוספת תגובה


מקור הפלשתינאים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 10/02/2011 שעה 7:10)
בתשובה לאריק פורסטר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לא הצגת את החתך הסטטיסטי של האנשים שנבדקו .
היות והתפוצה של יהודים הייתה בהרבה איזורים גיאוגרפיים , חשוב מאד לדעת את היקף הבדיקות . זה קובע את אחוז הסטיה הפוטנציאלי .

לקבלת 4% סטיה באוכלוסיה של 3 מיליון נחוץ לבדוק מדגם של 600 אנשים . היות ויש 13 מיליון יהודים נחוץ לבדוק בערך 2400 אנשים . אצל בני קהילות קטנות כמו תימנים או גרוזינים נחוץ מדגם קצת יותר מאשר אצל יוצאי רוסיה ופולין . יוצאי הונגריה למשל נותרו רק 40.000 אחרי השואה ובדיקת אלה מצריכה מדגם יותר גדול .
כמוכן יש לזכור כי במאה העשרים , בניגוד למאות קודמות , הייתה התבוללות רבה באירופה .
שני דורות של התבוללות יוצר 25% מחסור בגנים של המזרח התיכון אצל מי שסבתו הייתה יהודיה . שני דורות זה רק 50 שנה !
אנו גם יודעים כי מתוך מיליון עולים מברה''מ 40% הם צאצאי התבוללות . איננו יודעים את שיעור המתבוללים בארה''ב שהיא גולה גדולה . וכמוכן את שיעור ההתבוללות בקרב יהודים וצאצאיהם שנשארו במדינות חבר העמים .

כל זה משפיע על התוצאה שהצגת .

המיון שהצגת , בהנחה שהוא מדויק , מגדיר לפי הזכר .
כמוכן
יש סבירות גבוהה שגם 65% מהנשים ממוינות כך .
לכן
סטטיסטית 23% מהזוגות היהודיים הם ללא עבר ים תיכוני .
_new_ הוספת תגובה


מקור הפלשתינאים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 10/02/2011 שעה 7:10)
בתשובה לאריק פורסטר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לא הצגת את החתך הסטטיסטי של האנשים שנבדקו .
היות והתפוצה של יהודים הייתה בהרבה איזורים גיאוגרפיים , חשוב מאד לדעת את היקף הבדיקות . זה קובע את אחוז הסטיה הפוטנציאלי .

לקבלת 4% סטיה באוכלוסיה של 3 מיליון נחוץ לבדוק מדגם של 600 אנשים . היות ויש 13 מיליון יהודים נחוץ לבדוק בערך 2400 אנשים . אצל בני קהילות קטנות כמו תימנים או גרוזינים נחוץ מדגם קצת יותר מאשר אצל יוצאי רוסיה ופולין . יוצאי הונגריה למשל נותרו רק 40.000 אחרי השואה ובדיקת אלה מצריכה מדגם יותר גדול .
כמוכן יש לזכור כי במאה העשרים , בניגוד למאות קודמות , הייתה התבוללות רבה באירופה .
שני דורות של התבוללות יוצר 25% מחסור בגנים של המזרח התיכון אצל מי שסבתו הייתה יהודיה . שני דורות זה רק 50 שנה !
אנו גם יודעים כי מתוך מיליון עולים מברה''מ 40% הם צאצאי התבוללות . איננו יודעים את שיעור המתבוללים בארה''ב שהיא גולה גדולה . וכמוכן את שיעור ההתבוללות בקרב יהודים וצאצאיהם שנשארו במדינות חבר העמים .

כל זה משפיע על התוצאה שהצגת .

המיון שהצגת , בהנחה שהוא מדויק , מגדיר לפי הזכר .
כמוכן
יש סבירות גבוהה שגם 65% מהנשים ממוינות כך .
לכן
סטטיסטית 23% מהזוגות היהודיים הם ללא עבר ים תיכוני .
_new_ הוספת תגובה


מקור הפלשתינאים
איתן אדיר (יום חמישי, 10/02/2011 שעה 12:53)
בתשובה לאריק פורסטר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה מתייחס למחקר אחד. יש עשרות רבות של מחקרים, גם של Hg J, וגם של מרכיבי גנים אחרים, יש בדיקות של רצף תורשתי דרך האם ויש גם רצף דרך האב (כוהנים ולוויים). הצירוף של מגוון בדיקות לאורך כעשרים שנים, עם תוצאות מובהקות של זהות גנטית אחת באחוזים גבוהים יחסית, גם אם משתנים קלות ממחקר למחקר (כי גם גויים הצטרפו לעדות ישראל, אבל לא בהמוניהם, אלא כבודדים. השינוי היה דווקא בשל התנתקות יהודים מיהדותם לאורך כל הגלות גם באשכנז וגם בערב), מעידים שהנרטיב ההיסטורי היהודי הוא אמין.
_new_ הוספת תגובה


מקור הפלשתינאים
אריק פורסטר (יום חמישי, 10/02/2011 שעה 18:27)
בתשובה לאיתן אדיר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ההגיון שלך אינו עקבי. מדוע לדעתך קובעת ההלכה שצאצאיה של אם יהודית הם יהודים? כי אי אפשר היה לקבוע בוודאות (במיוחד בתנאי פוגרום, אונס וכיו''ב) מיהו האב. כתוצאה מכך, מי שטוען לרציפות תורשתית יהודית על סמך הכרומוזום הזכרי (Y) אומר שלא היו מעשי אונס ושהטהרה הגזעית היהודית נשמרה לאורך אלפי שנים.
_new_ הוספת תגובה


מקור הפלשתינאים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 11/02/2011 שעה 5:45)
בתשובה לאריק פורסטר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה טועה כאן ''כי אי אפשר היה לקבוע בוודאות (במיוחד בתנאי פוגרום, אונס וכיו''ב) מיהו האב''

הנה מקור ההלכה הזו

עזרא פרק י
א וּכְהִתְפַּלֵּל עֶזְרָא, וּכְהִתְוַדֹּתוֹ, בֹּכֶה וּמִתְנַפֵּל, לִפְנֵי בֵּית הָאֱלֹהִים: נִקְבְּצוּ אֵלָיו מִיִּשְׂרָאֵל קָהָל רַב-מְאֹד, אֲנָשִׁים וְנָשִׁים וִילָדִים--כִּי-בָכוּ הָעָם, הַרְבֵּה-בֶכֶה. {ס}

ב וַיַּעַן שְׁכַנְיָה בֶן-יְחִיאֵל מִבְּנֵי עולם (עֵילָם), וַיֹּאמֶר לְעֶזְרָא--אֲנַחְנוּ מָעַלְנוּ בֵאלֹהֵינוּ, וַנֹּשֶׁב נָשִׁים נָכְרִיּוֹת מֵעַמֵּי הָאָרֶץ; וְעַתָּה יֵשׁ-מִקְוֶה לְיִשְׂרָאֵל, עַל-זֹאת. ג וְעַתָּה נִכְרָת-בְּרִית לֵאלֹהֵינוּ לְהוֹצִיא כָל-נָשִׁים וְהַנּוֹלָד מֵהֶם, בַּעֲצַת אֲדֹנָי, וְהַחֲרֵדִים, בְּמִצְוַת אֱלֹהֵינוּ; וְכַתּוֹרָה, יֵעָשֶׂה. ד קוּם כִּי-עָלֶיךָ הַדָּבָר, וַאֲנַחְנוּ עִמָּךְ: חֲזַק, וַעֲשֵׂה. {פ}

ה וַיָּקָם עֶזְרָא וַיַּשְׁבַּע אֶת-שָׂרֵי הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם וְכָל-יִשְׂרָאֵל, לַעֲשׂוֹת כַּדָּבָר הַזֶּה--וַיִּשָּׁבֵעוּ. ו וַיָּקָם עֶזְרָא, מִלִּפְנֵי בֵּית הָאֱלֹהִים, וַיֵּלֶךְ, אֶל-לִשְׁכַּת יְהוֹחָנָן בֶּן-אֶלְיָשִׁיב; וַיֵּלֶךְ שָׁם, לֶחֶם לֹא-אָכַל וּמַיִם לֹא-שָׁתָה--כִּי מִתְאַבֵּל, עַל-מַעַל הַגּוֹלָה. {ס}

ז וַיַּעֲבִירוּ קוֹל בִּיהוּדָה וִירוּשָׁלִַם, לְכֹל בְּנֵי הַגּוֹלָה--לְהִקָּבֵץ, יְרוּשָׁלִָם. ח וְכֹל אֲשֶׁר לֹא-יָבוֹא לִשְׁלֹשֶׁת הַיָּמִים, כַּעֲצַת הַשָּׂרִים וְהַזְּקֵנִים--יָחֳרַם, כָּל-רְכוּשׁוֹ; וְהוּא יִבָּדֵל, מִקְּהַל הַגּוֹלָה. {ס}

ט וַיִּקָּבְצוּ כָל-אַנְשֵׁי-יְהוּדָה וּבִנְיָמִן יְרוּשָׁלִַם לִשְׁלֹשֶׁת הַיָּמִים, הוּא חֹדֶשׁ הַתְּשִׁיעִי--בְּעֶשְׂרִים בַּחֹדֶשׁ; וַיֵּשְׁבוּ כָל-הָעָם, בִּרְחוֹב בֵּית הָאֱלֹהִים, מַרְעִידִים עַל-הַדָּבָר, וּמֵהַגְּשָׁמִים. {פ}

י וַיָּקָם עֶזְרָא הַכֹּהֵן, וַיֹּאמֶר אֲלֵהֶם, אַתֶּם מְעַלְתֶּם, וַתֹּשִׁיבוּ נָשִׁים נָכְרִיּוֹת--לְהוֹסִיף, עַל-אַשְׁמַת יִשְׂרָאֵל. יא וְעַתָּה, תְּנוּ תוֹדָה לַיהוָה אֱלֹהֵי-אֲבֹתֵיכֶם--וַעֲשׂוּ רְצוֹנוֹ; וְהִבָּדְלוּ מֵעַמֵּי הָאָרֶץ, וּמִן-הַנָּשִׁים הַנָּכְרִיּוֹת. יב וַיַּעֲנוּ כָל-הַקָּהָל וַיֹּאמְרוּ, קוֹל גָּדוֹל: כֵּן כדבריך (כִּדְבָרְךָ) עָלֵינוּ, לַעֲשׂוֹת. יג אֲבָל הָעָם רָב וְהָעֵת גְּשָׁמִים, וְאֵין כֹּחַ לַעֲמוֹד בַּחוּץ; וְהַמְּלָאכָה, לֹא-לְיוֹם אֶחָד וְלֹא לִשְׁנַיִם--כִּי-הִרְבִּינוּ לִפְשֹׁעַ, בַּדָּבָר הַזֶּה. יד יַעַמְדוּ-נָא שָׂרֵינוּ לְכָל-הַקָּהָל וְכֹל אֲשֶׁר בֶּעָרֵינוּ, הַהֹשִׁיב נָשִׁים נָכְרִיּוֹת יָבֹא לְעִתִּים מְזֻמָּנִים, וְעִמָּהֶם זִקְנֵי-עִיר וָעִיר, וְשֹׁפְטֶיהָ: עַד לְהָשִׁיב חֲרוֹן אַף-אֱלֹהֵינוּ, מִמֶּנּוּ--עַד, לַדָּבָר הַזֶּה.
_new_ הוספת תגובה


מקור הפלשתינאים
אריק פורסטר (יום שישי, 11/02/2011 שעה 19:52)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

איתן, נדמה לי שאתה טועה, ואתה מערבב כאן שתי סוגיות שונות. עזרא הוציא את הנשים הנכריות ואת ילדיהן מכלל ישראל, אך לא אמר דבר על דתו של התינוק שאימו נאנסה בידי נכרי.
_new_ הוספת תגובה


מקור הפלשתינאים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 12/02/2011 שעה 5:51)
בתשובה לאריק פורסטר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני לא איתן . אני אריה .

צא ולמד . . .

אם ''לֹא-תְבַשֵּׁל גְּדִי, בַּחֲלֵב אִמּוֹ'' משמעו איסור לאכול כל חלב וכל בשר אז ברור גם כי ''וְהִבָּדְלוּ מֵעַמֵּי הָאָרֶץ, וּמִן-הַנָּשִׁים הַנָּכְרִיּוֹת'' משמעו שבן-ישראל הוא מי שאינו (נולד) מאשה נכרית .

ובכל מקרה ברור שמקור ההיגד ''יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה'' אינו בגלל מעשי אונס של יהודיה על ידי נוכרי אלא מהוראה של עזרא הסופר ומהסכמת הציבור אז .
_new_ הוספת תגובה


מקור הפלשתינאים
אריק פורסטר (שבת, 12/02/2011 שעה 22:47)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

תיקון קטן: לא חֲלֵב כי אם חלב (ח ו-ל סגולות). הגויים אף פעם לא בישלו בשר בחלב, אלא בשומן.
_new_ הוספת תגובה


מקור הפלשתינאים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 13/02/2011 שעה 6:02)
בתשובה לאריק פורסטר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

תיקון התיקון

בַּחֲלֵב = ח עם חתף-פתח , ל עם צירה .

מילה זו לא ברורה דייה . המסורת אומרת שהכוונה לחלב = ח + ל עם קמץ .

בכל מיקרה אינך יודע מה היה אופן ההכנה של בשר במצרים הקדומה .
_new_ הוספת תגובה


מקור הפלשתינאים
אריק פורסטר (יום שני, 14/02/2011 שעה 2:49)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מנין לך שאיני יודע? האנתרופולוגים מסכימים ברובם שדבר לא השתנה בכפרי מצרים באלפי השנים האחרונות, ושהפלאחים של היום חיים פחות או יותר כמו אבות-אבותיהם בזמן הפרעונים. האיסלם לא שינה בהרבה את התפריט שהם חיים עליו, פרט לכך שנאסר עליהם לאכול בשר חזיר. אילו, כטענתך, הם בישלו את הבשר בחלב בזמנו של משה, הם היו ממשיכים לעשות זאת עד היום. מה שכן, הם מבשלים את הבשר בשומן (טיגון) עד היום.
_new_ הוספת תגובה


מקור הפלשתינאים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 14/02/2011 שעה 6:35)
בתשובה לאריק פורסטר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

זו אולי טענה ''האנתרופולוגים מסכימים ברובם שדבר לא השתנה בכפרי מצרים באלפי השנים האחרונות'' אבל לא הוכחה .

המצרים הקדמונים שתו בירה והיום - לא .
אכלו חזיר, והיום - לא .
העגל היה קדוש להם , והיום - לא .

הלחם המיצרי היה עוגה נוקשה קטנה ועבה . היום הם אוכלים פיתות רכות רחבות ודקות .

אין הוכחה שהם הכינו בשר במחבת עם שומן . זה דבר שקשה לעשות בכלי חרס . הרבה יותר סביר שהכינו על גחלים . אבל את זה אני משער ולא יודע .

לכן קצת צניעות או הוכחות יעזרו לך .
_new_ הוספת תגובה


מקור הפלשתינאים
אריק פורסטר (יום שני, 14/02/2011 שעה 19:15)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

נדמה לי ששנינו עברנו את הקורס באנתרופולוגיה מצרית ביחד...
_new_ הוספת תגובה


מקור הפלשתינאים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 15/02/2011 שעה 5:30)
בתשובה לאריק פורסטר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אינני אגיפטולוג .
יחד עם זה קראתי מעט ובין השאר על מציאת שרידי בירה מצרית קדומה . לחם מצרי קדום מוכר כבר מעל מאה שנה .
הכנת בשר על גחלים הוא דרך נפוצה אלפי שנים . אין בזה שום חדש .
לטגן בכלי חרס זה על גבול הבלטי אפשרי , בין השאר בגלל העברת חום גרועה והיסדקות הכלי כשמכניסים את הבשר לשמן החם .
לא היו במצרים הקדומה כלים הדומים למחבת מתכת .
_new_ הוספת תגובה


מקור הפלשתינאים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 15/02/2011 שעה 5:31)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בלטי=בלתי . ח ח ח
_new_ הוספת תגובה


מקור הפלשתינאים
אריק פורסטר (יום רביעי, 16/02/2011 שעה 3:57)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

שמעת על מחבתות ברונזה? אני כן.
_new_ הוספת תגובה


מקור הפלשתינאים
איתן אדיר (יום שישי, 11/02/2011 שעה 20:58)
בתשובה לאריק פורסטר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הכין הלא עקביות? הרי טענתי שיש דרכים רבות לבדוק סדרות של גנים כדי לקבוע רצף דורות. וטענתי שבכל שיטות הבדיקה יש רצף ברור של יהודי הדור הנוכחי לדורות קודמים מלפני 2000 שנים. היכן האי עקביות?

העניין ההלכתי של הגדרת 'מיהו יהודי' דרך האם אינו קשור כלל לגנים או לבדיקה הגנטית.
עניין קביעת דת הנולד לפי האם נעשתה ביהדות רק מהטעם שכך אפשר לדעת בודאות שהולד אכן נולד למישהו שהוא יהודי(ה), בין אם נאנסה ע''י גוי ובין אם לאו בין אם בגדה בבעלה עם גוי ובין אם לאו. לא הפוגרומים היו הסיבה, אלא אולי רק הזרז שהניע את השינוי הרבני בקביעה הזאת.
במקרה הפוך כשגויה הרתה ליהודי, גם אם לא בדרך אונס, הרי שבמקרים גבוליים אי אפשר להוכיח שאכן הגבר היהודי הוא האבא (כי יתכן והיא בגדה עם גוי אחר), וגם כי הילד לא גדל בבית יהודי (כעתה כן אז, ילדים להורים לא נשואים גדלו בד''כ אצל האמא), ומכאן שהוא לא מתחנך כיהודי. לכן פסקו לפני כאלף שנה את העקרון שדתו של הילד נקבעת לפי האם, כי כך אפשר להיות בטוחים שלפחות אחד מהוריו היא יהודיה. במקרה זה אין אפס.
אני מניח שאם גברים גם הם היו נכנסים להריון, כי אז הקביעה היתה יכולה להיעשות גם דרכם. ליהדות אין כלום נגד הגבר.

עניין האונס בפרעות אינו פקטור משפיע כמעט משום שבפרעות ובפוגרומים בד''כ הגויים שאנסו גם רצחו. שאלה כמות היהודים שנולדו כתוצאה מאונס של גויים היא שולית, כפי שמראים המחקרים שנעשו עד כה (שכוללים את כל אלה שאבותיהם התבוללו בעבר אבל שמרו על חייהם כיהודים). השוואות בין בדיקות שונות גם של הכרומוזום הזכרי וגם הנשי רק מעלים את הדיוק שבבדיקה.

בכל מקרה גם זה שנולד מאונס יהודיה ע''י גוי וגדל בבית יהודי נחשב ע''פ היהדות ליהודי, חונך כיהודי. הרי מעולם היהדות לא הגדירה עצמה כגזע, כדם, אלא כאמונה וכדת. היהדות ברוב קיומה קיבלה אליה גויים בגיורים שעקרונותיהם היו נכונים לכל זמן וזמן. העם היהודי הוא קובץ של אנשים ששומרים בינהם את הזכרון ההיסטורי המשותף (עָם) עם הצעידה לעתיד משותף (דת).
_new_ הוספת תגובה


מקור הפלשתינאים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 12/02/2011 שעה 5:55)
בתשובה לאיתן אדיר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ראה את שתי תגובותי לאריק פורסטר .

יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה בעקבות הוראתו של עזרא הסופר לפני 2500 שנה .
לאונס אין שום קשר להוראה וגם לא שאלת הספק לגבי האב .
_new_ הוספת תגובה


מקור הפלשתינאים
איתן אדיר (שבת, 29/01/2011 שעה 23:25)
בתשובה לדוד סיון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הייתי אומר שיש לי ספק אם החוקרים המכובדים האלה כתבו את אשר אתה מייחס להם, לאור ניסיון עבר עם לינקיך המטעים והמסוננים. המבחן הראשון שאני יכול לעשות כדי להפריך את טענתך היא רק להראות שאפילו דוד גרוסן, מעוז, קידר, שמעוני ופרופ' גד גילבר שונים בהערכותיהם לגבי מספרם של ערביי ארץ ישראל בכל התקופה דלהלן. מכאן שחייב להיות שלפחות 3 או 4 מהם טועים, אבל באותה מידה אפשר שכולם טועים. בכל מקרה רק 1 או 2 (במקרה מעוז וקדר) מהם יכולים להיות צודקים. במי בחרת מבחינתך שיהיה צודק?
_new_ הוספת תגובה


מקור הפלשתינאים
דוד סיון (יום ראשון, 30/01/2011 שעה 6:42)
בתשובה לאיתן אדיר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה כרגיל מתחכם במקום באמת לבדוק את הטענות על הכתוב
באותם ספרים שהזכרתי. בכל מקרה מהכתוב באותם ספרים
משתמע כי:
א. טענותיך בקשר למקורות האוכלוסיה הפלשתינאית(ש'רובם הגיעו לארץ החל מסוף המאה ה-‏19') מופרכות.
ב. מרבית האוכלוסיה הפלשתינאית בארץ ישראל מקורה מריבוי טבעי של אוכלוסיה שהגיעה לכאן לפני 1700.
_new_ הוספת תגובה


מקור הפלשתינאים
איתן אדיר (יום ראשון, 30/01/2011 שעה 9:49)
בתשובה לדוד סיון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

שטויות. 2 מסקנותיך מהכתוב בספרים שציינת מופרכות בהחלט. במאה ה-‏17 וה-‏18 הארץ דווקא התרוקנה חלקית מאוכלוסיית זרים בשל מכות, בצורות, רעב, מחלות ואלימות שבטים בדואים.
_new_ הוספת תגובה


מקור הפלשתינאים
דוד סיון (יום ראשון, 30/01/2011 שעה 11:02)
בתשובה לאיתן אדיר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אין בשטויות שכתבת כל הפרכה לדברים שכתבתי קודם.

רוב הפלשתינאים מקורם בריבוי טבעי של אנשים שהיו בארץ
במאות ה-‏17 וה-‏18 (כך אומר וכותב פרופסור דוד גרוסמן,
כך כתב גד גילבר וכך כתב יעקב שמעוני.
_new_ הוספת תגובה


מקור הפלשתינאים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 30/01/2011 שעה 11:47)
בתשובה לדוד סיון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה נמנע מלכתוב מהיכן הגיעו אותם ''רוב הפלשתינאים . . . שהיו בארץ במאות ה-‏17 וה-‏18''
_new_ הוספת תגובה


מקור הפלשתינאים
אריק פורסטר (יום ראשון, 30/01/2011 שעה 21:19)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ואתה נמנע לכתוב מה קרה למיליון היהודים שנותרו בארץ לאחר מרד בר-כוכבא. מיליון שלא יצאו לגלות ונותרו כאן. מה קרה לצאצאיהם?
_new_ הוספת תגובה


מקור הפלשתינאים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 31/01/2011 שעה 7:14)
בתשובה לאריק פורסטר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ספר לנו כמה יהודים חיו בארץ לפני ואחרי שתי המרידות .
ובכלל כמה יהודים חיו אז ברחבי האימפריה .

עוד ספר לנו על מעשי הטבח וההגירה בימי הכיבוש המוסלמי והכיבוש הצלבני .
=========================================================================================================
אפילו אם אני מקבל את דבריך כפשוטם הרי שאחרי מעשי הטבח הללו נשארו צאצאים מעטים מהקבוצה שציינת . יש מקום לה ניח כי 90% מהנותרים עזבו את היהדות והתבוללו עם הכובשים ועם מהגרים שונים .
מרגע שעזבו את הייחוד היהודי לא הייתה מניעה בארץ ישראל להתבולל .

לעומת מצב זה הרי מי ששמרו על יהדותם בגולה עשו מאמצים לשמור על ייחוד גנטי . היה מעט גיור והיו מעט מעשי אונס . לא הייו זרמים גדולים של תוספת גויים בגולה .
המקרה של הכוזרים הוא המוכר היחיד וגם הוא בהיקף מוגבל .
_new_ הוספת תגובה


כמה יהודים ישבו בארץ ב-‏140 לספירה?
אריק פורסטר (יום שני, 31/01/2011 שעה 19:24)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הייתי מעדיף להשתמש במפקד האוכלוסין משנת 140 לספירה, אך היות והוא אינו קיים, אביא את מה שאמר התלמוד לגבי ציפורי לאחר המרד (להזכירך, הגליל לא השתתף במרד בר-כוכבא): ''אמר רבי יוסי: אני ראיתי צפורי בשלוותה [בימי שלום], והיו בה מאה ושמונים אלף שווקים של מוכרי ציקי קדירה'' (בבלי בבא בתרא דף ע''ה ע''ב).''

לגבי גלי ההתנצרות של היהודים שישבו בארץ במאה הרביעית לספירה, אפנה אותך למאמרו של פרופ' מיכאל אבי-יונה בספר ''תולדות ארץ ישראל'', חלק ב', עמוד 353.
_new_ הוספת תגובה


כמה יהודים ישבו בארץ ב-‏140 לספירה?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 01/02/2011 שעה 7:09)
בתשובה לאריק פורסטר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אז כמה יהודים חיו בארץ בשנת 140 ?
ובייחס לכתוב על 180.000 שווקים של ציקי קדירה . אינני מאמין !
בהנחה שהיו בשווקים של ציפורי בוגר אחד מכל משפחה גרעינית הרי לפי רבי יוסי חיו שם לפחות 800.000 בני אדם .
בוא נבחן מה זה אומר
אם כל אדם שותה ליטר אחד של מים ביום הרי זה מצריך אספקה של 800 קוב נטו שהם לפחות 1000 קוב ברוטו אבל סביר יותר שזה 1500 קוב ברוטו .
אני הייתי בציפורי יש שם מאגר מיים תת קרקעי שנפחו 2000 קוב מקסימום (לפי זכרוני) . אבל אפילו 100.000 קוב אינם מספיקים !
חוץ מזה אין במקום סימנים ארכיאולוגיים לאוכלוסיה של 800.000 נפש .

סביר להניח שרבי יוסי אמר 180 שווקים ומישהוא הוסיף את המילה אלף להגזמה .

והערת אגב
אשמח לקרוא ממך תמצית של מה נאמר אצל פרופ' מיכאל אבי-יונה בספר ''תולדות ארץ ישראל'', חלק ב', עמוד 353. אך אל תצפה ממני לחפש את הספר .
_new_ הוספת תגובה


כמה יהודים ישבו בארץ ב-‏140 לספירה?
אריק פורסטר (יום שלישי, 01/02/2011 שעה 7:17)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מובן שר' יוסי הגזים במספר השווקים. קראתי הערכות שלפי גודל התל הארכיאולוגי, חיו בציפורי מקסימום 100,000 תושבים, וזו עיר אחת בלבד. יש לזכור שהישוב העברי באותה תקופה השתרע על פני יהודה, הגליל, עבר הירדן והבשן. הערכת אוכלוסיה של כמיליון תושבים יהודים אינה נראית לי מופרזת.
_new_ הוספת תגובה


כמה יהודים ישבו בארץ ב-‏140 לספירה?
אריק פורסטר (יום שלישי, 01/02/2011 שעה 7:23)
בתשובה לאריק פורסטר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אבי-יונה מונה את הסיבות שגרמו לחלק מהישוב היהודי להתנצר. לאחר שמוסד הנשיאות בארץ עבר מהעולם והמנהיגות הרוחנית עברה לבבל, קיבלו יהודים רבים בארץ את הטענות הנוצריות שהמאמינים בישו הם היהודים האמיתיים. לכך נוספו גם סובסידיות כלכליות שניתנו לאלה שעברו לנצרות.
_new_ הוספת תגובה


כמה יהודים ישבו בארץ ב-‏140 לספירה?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 01/02/2011 שעה 8:44)
בתשובה לאריק פורסטר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מה קרה בהמשך עד המאה השביעית ?

בשנת 635 כבשו המוסלמים הערבים את ארץ ישראל .
אחר כך כבשו את הארץ הסלג'וקים , אחריהם הצלבנים ואחר כך שוב המוסלמים .

כמה מהאוכלוסיה היו היהודים אחרי הכיבושים הללו ?
במיוחד אחרי הצלבנים ?
_new_ הוספת תגובה


כמה יהודים ישבו בארץ ב-‏140 לספירה?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 01/02/2011 שעה 8:36)
בתשובה לאריק פורסטר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אינך רואה שאני פוסל טיעון של מיליון יהודים חיים בארץ ישראל במאה השניה לספירה .
כמה יהודים חיו אז בגלות ?
_new_ הוספת תגובה


כמה יהודים ישבו בארץ ב-‏140 לספירה?
אריק פורסטר (יום שלישי, 01/02/2011 שעה 17:36)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

עד כמה שזכור לי, טענת בשנה שעברה, בדיון אחר, שבארץ ישבו 4 מיליון יהודים לפני חורבן הבית. אם כך, מדוע קשה לך להאמין שעדיין נותרו מיליון יהודים 60 שנה לאחר החורבן?
_new_ הוספת תגובה


כמה יהודים ישבו בארץ ב-‏140 לספירה?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 02/02/2011 שעה 7:10)
בתשובה לאריק פורסטר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לא קראת טוב את מה שכתבתי במסר הקודם .
_new_ הוספת תגובה


מקור הפלשתינאים
דוד סיון (יום שני, 31/01/2011 שעה 6:34)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה שוב מתעסק במה שלא כתוב...!
_new_ הוספת תגובה


מקור הפלשתינאים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 31/01/2011 שעה 7:18)
בתשובה לדוד סיון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

היות ושני הדיכויים הגדולים של מרד היו בשנים 70 + 135 ואתה כותב על המאות 17 + 18 הרי שיש פער של 1500 שנים בערך .
אם אינך כותב על זה הרי שזה בגלל הרצון שלך להעלים עובדות . זה זדון . זה אחד החסרונות עליהם כתבתי לך בימים האחרונים .
_new_ הוספת תגובה


מקור הפלשתינאים
דוד סיון (יום שני, 31/01/2011 שעה 8:54)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

עוד טענה ''זדונית'' ללא בדל אסמכתא.
זה אותו הזדון עליו כתבתי מקודם: המצאת טענות חסרות ביסוס - מופרכות ביודעין.
_new_ הוספת תגובה


מקור הפלשתינאים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 31/01/2011 שעה 9:26)
בתשובה לדוד סיון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

דבריך אינם אמת .
אתה כתבת על המאות 17-18 ולא על התקופה בין 135 והמאה ה-‏17 .
_new_ הוספת תגובה


מקור הפלשתינאים
דוד סיון (יום שני, 31/01/2011 שעה 10:15)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

דברי נכונים: ביודעין הצגת טענות
מופרכות והמשמעות היא שפעלת בזדון.
_new_ הוספת תגובה


מקור הפלשתינאים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 31/01/2011 שעה 10:26)
בתשובה לדוד סיון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אם אינך יודע הריני ללמדך את המושג ''ערך אמת'' .

ערך אמת הוא מספר בין 0 ועד 1.0 כאשר שקר שלם הוא בעל ערך אמת 0 . אמת מוחלטת היא בעלת ערך אמת 1.0 .

==========================================================================================================

מאחר ולא הצגת מהיכן באו אבותיהם של הפלסטינים שחיו כאן במאה ה17 והלאה ,ועדין אינך עושה זאת הרי שאתה מסתיר מידע המזיק לעמדותיך ביודעין .
לכן לדבריך יש ערך אמת 0.08 .
_new_ הוספת תגובה


אוסף הטענות המופרכות, ולכן זדוניות, שלך מתנפח:
דוד סיון (יום שני, 31/01/2011 שעה 10:49)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה ממשיך להציג טענות מופרכות ללא בדל של אסמכתא שלא לדבר על הוכחה. אתה עושה זאת ביודעין, ולכן בזדון.

להלן שתים מהטענות הזדוניות האחרונות באוסף:
1. ''מסתיר מידע'',
2. ''המזיק לעמדותיך''.
_new_ הוספת תגובה


אוסף הטענות המופרכות, ולכן זדוניות, שלך מתנפח:
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 01/02/2011 שעה 7:13)
בתשובה לדוד סיון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אז אתה טוען שאני זדוני .
בוא נבדוק
טענה (1) שלך - ''מסתיר מידע''
האם אתה יודע את ההתפתחות הדמוגרפית בין שנת 135 לשנת 1700 ?
אם כן אנא כתוב לנו מעט מהידע שלך .

לטענתך (2) אתייחס אולי בהמשך .
_new_ הוספת תגובה


אוסף הטענות המופרכות, ולכן זדוניות, שלך מתנפח:
איתן אדיר (יום רביעי, 02/02/2011 שעה 10:03)
בתשובה לדוד סיון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

תרומתך לויכוח (אם כי אני לא רואה כאן ממש ויכוח בינכם) היא רק בחלוקת ציונים לאחרים, ומובן לא לעצמך, למרות שאתה לא מוסמך לכך.

למה שלא תדבר לעניין ותציג את דעתך, בלי כל ההתחכמויות המיותרות?
_new_ הוספת תגובה


אוסף הטענות המופרכות, ולכן זדוניות, שלך מתנפח:
יענקלה (יום שישי, 04/02/2011 שעה 12:48)
בתשובה לאיתן אדיר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני דווקא מקבל את השגותיו , הוא נבחר הרי להיות זקן השבט .בכל פורום צריך שוחט ובודק,(קודם שוחט ורק אחר כך בודק כדי שלא יהיה ברדק.
_new_ הוספת תגובה


הפלסטיניות הרסה את העבודה לאט לאט
גלעד היפתחי (יום חמישי, 27/01/2011 שעה 0:39) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

במשך 35 שנים.
_new_ הוספת תגובה


חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.


© פורום ארץ הצבי