פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
דגל כתום שהחוויר
להב מוכסף / קובי מיכאל (יום שלישי, 30/07/2002 שעה 22:37)


דגל כתום שהחוויר

קובי מיכאל

מדוע כשלה הקונספציה בדבר שיתוף פעולה ביטחוני-צבאי ישראלי-פלסטיני?



תקציר ממאמר מקיף הצפוי להתפרסם בגיליון ''מערכות''

מבוא

ההסכם הראשון שנחתם בין ישראל לאש''פ לאחר הצהרת העקרונות (13 ספטמבר 1993) היה ''הסכם עזה ויריחו'', המוכר כהסכם קאהיר ואשר נחתם בקאהיר ב- 4 מאי 1994. בהסכם הוגדר מנגנון תיאום ביטחוני - הועדה הביטחונית המשותפת - Joint Security Committee, שאמון היה בין יתר משימותיו ובאמצעות משרדי התיאום המחוזיים - District Coordination Office. על הפעלתם של סיורים משותפים Joint Patrols ישראלים - פלסטינים. רעיון הסיורים המשותפים, כמו גם דפוס הפעלתם היה ייחודי וראשוני.

נראה כי מנסחי ההסכם והוגי הרעיון לא הצליחו לחזות ומראש את כל הבעיות האפשריות, כמו גם את שנדרש היה לעשות בכדי להכשיר את הצדדים ואת האווירה לצורך ביצוע המשימה המורכבת במציאות טעונה וקונפליקטואלית. ההסכמים נוסחו בעמימות, שהכבידה על הפעלתם של הסיורים המשותפים והייתה בחזקת קרקע פורייה לעימותים וויכוחים רבים בין הצדדים ברמת השטח. הרעיון להפעלתם של צוותי סיורים משותפים, גילם תפישה אופטימית ואפילו תעוזה. בהעדר ניסיון דומה בעולם, לא היה ממי ללמוד ולא היה רפרנס להתייחסות ולהפקת לקחים.

הדגל הכתום היה לסימן הזיהוי של רכבי הסיורים המשותפים במהלך משימתם לאורך צירי התנועה בהם פעלו. בראשית ימי הסיורים המשותפים, סימל הדגל הכתום סיכוי לעתיד אחר, אופק של שיתוף פעולה ביטחוני, אווירה של אחריות משותפת למטרה משותפת ואפילו סוג של תקווה פוליטית. לא חלפו ימים רבים ובקיעים ראשונים נחשפו, ובחלוף מספר חודשים נראה היה כי נכזבה התוחלת. צבעם הכתום הבוהק של הדגלים שהתנופפו מעל תורני כלי הרכב של הסיורים המשותפים, דהה מצריבתה של שמש ודהייתו הייתה בעיני לסמל צריבתה של המציאות בבשרם של הרעיון והתקווה לשיתוף פעולה ביטחוני צבאי במאפיינים שכאלו.

מאז שנחשפתי לנושא כמפקד משרד התיאום המחוזי (DCO) הדרומי ברצועת עזה בשנים 1994-1996 ועד לסיום תפקידי כמפקד מנגנון התיאום הביטחוני ביהודה ושומרון (RSC), שם פעלו שמונה משרדי תיאום מחוזיים, ביקשתי להבין את התופעה, שהייתה בעיני לייחודית ומרתקת, ולעמוד על סוד המכשלות למימוש התפישה.

בחלוף שנים ובפרספקטיבה מחכימה של זמן, ניסיון ומקום, למדתי כי ניתן להצביע על ארבעה ממדים בולטים באינטראקציה הבין-קבוצתית, שבין ישראלים לפלסטינים, במסגרת פעולתם של הסיורים המשותפים. ארבעה ממדים מורכבים, המעצבים מגוון של בעיות וכשלים, שבראייה רטרוספקטיבית שכנעו אותי, שמלכתחילה לא היה סיכוי אמיתי לדגל הכתום וחיוורונו בעצם קיומו הקונספטואלי הבראשיתי. ארבעת הממדים הם: הממד הסוציו-פוליטי, הממד הקוגניטיבי, הממד הרגשי והממד ההתנהגותי.

בשנתיים שחלפו הפכתי בנושא וניסיתי, בשורה של עבודות מחקר אקדמיות, לעמוד על מאפייני כל אחד מהמדים והזיקות שביניהם, בתקווה למפות את הכשלים והקשיים, להבינם לעומקם ולהעמיד להם אלטרנטיבות ראויות. במאמר זה אתמקד בהצגת הממד הקוגניטיבי ובאופן מתומצת יותר בממד ההתנהגותי, בניסיון להסביר את הקשיים התפישתיים המובנים באינטראקציות קונפליקטואליות בין-קבוצתיות, כפי שבאו לידי ביטוי במסגרת פעולתם של הסיורים המשותפים.

מה בין ''אוריינטליזם'' לדגל הכתום?

בספרו 'אוריינטליזם' מנסה אדוארד סעיד (2000) להבחין בטיבו של המושג ''אוריינטליזם'', הנתפש בעיניו כבבואה המשקפת את אופן התייחסותו של המערב (אירופה וארה''ב) אל המזרח. ספרו המאלף והמעמיק היה לי כמבואה אל נושא המאמר. סעיד מייחס את האיבה הנוצרת מעצם ההבחנות בין קבוצות חברתיות, אל האופן בו תופשים בני אנוש את עולמם והשימוש השכיח שלהם בקטיגוריות קוגניטיביות לצורך יצירת הסדר הנדרש למוח האנושי. סעיד מגייס את ניתוחיו של האנתרופולוג לוי שטראוס, המסביר מדוע וכיצד נוצרות קטיגוריות שכאלו ושואל: ''..כוונתי לשאול אם יש דרך להימנע מן האיבה שמבטאת החלוקה של בני אדם ''לאנחנו'' (מערביים) ול''הם'' (אוריינטליים)…. כשמשתמשים בקטיגוריות כמו אוריינטלי ומערבי כנקודות המוצא וכנקודת הסיום של ניתוח, מחקר, מדיניות ציבורית…. התוצאה היא בדרך כלל קיטוב ההבחנה - האוריינטלי נעשה יותר אוריינטלי, המערבי יותר מערבי - והגבלת המפגש האנושי בין תרבויות, מסורות וחברות שונות''.1

דומה כי האינטראקציה החברתית שבין קבוצות חברתיות שונות, נדונה לקשיים קונפליקטואליים רבים, שאך מתעצמים כשמדובר באינטראקציות חברתיות בין קבוצות חברתיות, הפועלות במציאות של סכסוך לאומי חריף, או במקרה הישראלי - פלסטיני במציאות של קונפליקט עיקש, ממושך ומשולב (intractable, protracted and interlocking conflict). אינטראקציות שכאלו מושפעות מדפוסים ותבניות קוגניטיביות, המשפיעים בהכרח על האופן בו נתפש האחר.2

רקע ומאפיינים של פעילות הסיורים המשותפים

הסיורים המשותפים (Joint Patrols) החלו את פעולתם ברצועת עזה וביריחו ב- 17 מאי 1994, לאחר החתימה על הסכם קאהיר (4 מאי 1994). ההסכם, שבניסוחו נטלו חלק גם גורמי ביטחון וגורמים צבאיים, קבע את ייעודם של הסיורים המשותפים, הרכבם, גזרות פעולתם ואופן פעולתם. הסיורים המשותפים הוכפפו למשרדי התיאום המחוזיים (DCO's) על פי החלוקה: 7 סיורים משותפים במחוז ח'אן יונס בדרום רצועת עזה, 3 סיורים משותפים במחוז עזה בצפון רצועת עזה ו-‏3 סיורים משותפים בגזרת יריחו.

צוותי הסיורים המשותפים הישראלים אוישו על ידי קציני וחיילי מג''ב בצד הישראלי ובצד הפלסטיני, על ידי קצינים ושוטרים פלסטינים מחטיבת ''הקסטל'', שהגיעה לרצועת עזה מאלג'יר ואחרים מחטיבת ''באדר'' שהגיעו ליריחו מירדן.

צוותי הסיורים המשותפים החלו בעבודתם ללא כל הכשרה משותפת. הצוותים הישראלים עברו הכשרה קצרה ולא ממוקדת (בהעדר בהירות והבנה ברורה ביחס לטיב המשימה ומאפייניה ובגין הזמן הקצר מרגע ההחלטה ועד ליישומה בפועל). לתצורת הפעולה שנבחרה לא היה כל תקדים אחר מוכר בעולם וזו הייתה התנסות ראשונית וייחודית.

ראוי להדגיש כי חלק מהניסוחים המשפטיים בהסכם קאהיר, בכל שקשור לכללי הפעלתם של הסיורים המשותפים אופיינו בעמימות ובהעדר פירוט מספק, מה שהותיר מקום לפרשנויות ולחילוקי דעות בין הצדדים בנוגע למרחב הסמכויות והאחריות של הסיורים המשותפים בכלל ולכל צד בפרט.

כל סיור משותף הורכב מצוות ישראלי וצוות פלסטיני, אשר אמורים היו לפעול יחד לאורך ציר תנועה מוגדר ומוסכם, מכוח תיאום והסכמה ומבלי שצוות אחד הוכפף למשנהו או להפך. בקטעי צירים שהיו באחריות ביטחונית ישראלית מכוח ההסכם, קבע ההסכם זכות הובלה לצוות הישראלי ובקטעי צירים שהיו באחריות ביטחונית פלסטינית, קבע ההסכם זכות הובלה לצוות הפלסטיני. ההסכם קבע כי הסיורים יפעלו 24 שעות ביממה בחלוקה ל- 3 משמרות (8 שעות כל משמרת).

מאפייני ההכשרה הצבאית של הצוותים היו שונים בתכלית, כמו גם מאפייני הגיל, הקודים התרבותיים, המעמד האישי, התרבות הארגונית הצבאית וכל צוות דיבר בשפתו. מעטים היו מבין הצוותים הישראלים שידעו לדבר ערבית ומעטים עוד יותר בצד הפלסטיני ידעו לדבר עברית. הבדל מהותי נוסף בין הצדדים עמד בסימן היכרותם את השטח. אנשי הצוותים הישראלים הכירו את רצועת עזה היטב, בה שירתו רובם עד אותה תקופה כלוחמים במסגרות צבאיות ובמסגרות של משמר הגבול, תחת אחריות צה''ל ברצועת עזה. לעומתם, אנשי הצוותים הפלסטינים הגיעו רובם ככולם מן הפזורה, ימים ספורים טרם תחילת פעילותם במסגרת הסיורים המשותפים. רבים מהם כלל לא נולדו ברצועה והמבוגרים מביניהם, עזבו את רצועת עזה או ברחו ממנה לאחר מלחמת ששת הימים או תקופה קצרה לאחר מכן.

''במגרש המשחקים'' המתואר, משתתפים עוד שחקנים נוספים מלבד הסיורים המשותפים ובהם שני שחקנים מרכזיים: תושבי ההתנחלויות היהודים ותושביה הפלסטינים של רצועת עזה. יודגש בהקשר זה כי תפקידם המרכזי של הסיורים המשותפים, היה בטיפול במקרי חיכוך שבין שתי האוכלוסיות, לאורך צירי התנועה המשותפים בגזרת פעילותם של הסיורים המשותפים.

החתימה על הצהרת העקרונות (DOP) בחודש ספטמבר 1993 סיימה באופן רשמי את האינתיפאדה. למרות שזו החלה שוככת כבר בסיומה של מלחמת המפרץ (1991), הרי שמעת לעת המשיכו ארגונים פלסטינים שונים בביצוע פעילות טרור לסוגיה. למרות שהחתימה על הסכם העקרונות הביאה לרגיעה והחלה תהליך של הכשרת לבבות בקרב העמים, הרי שהמתח הביטחוני לא פג, אדי האינתיפאדה עדיין נשאו באוויר, ובין האוכלוסייה הפלסטינית לאוכלוסייה היהודית ברצועת עזה שררו והתקיימו מתח ועוינות - וזו ''קבלת הפנים'' לסיורים המשותפים.

הגדרות תפקידי הסיורים המשותפים

ההגדרות לגבי משימתם של הסיורים המשותפים, הרכבם ואפן פעולתם נקבעו בסעיפים קטנים 4 - 5 בסעיף גדול III בפרק ''תיאום ושיתוף פעולה בענייני ביטחון הדדיים'' בנוסח ההסכם.3 למרות שמדובר במשימה מורכבת ובעייתית בכל קנה מידה שהוא ולמרות העדר זמן מכין להכנת הכוחות והצוותים לביצוע המשימה, מתמצה פרק הגדרת המשימה, ההרכב ואופן הפעולה בשני סעיפים קצרים יחסית המתפרשים על פני עמוד ושליש.

המשימה: ''משימתם של הסיורים המשותפים תהא לסייע בהבטחת תנועה חופשית, בלתי מופרעת ובטוחה בכבישים הנקובים בסעיפים V ו-VI להלן''.4 יודגש כי אין כל הרחבה או פירוש לגבי מהי תנועה חופשית ובלתי מופרעת.

הרכב הצוותים: ''…יורכבו כל אחד מהסיורים המשותפים משני כלי רכב הממונעים קדמית ואחורית, אחד פלסטיני ואחד ישראלי, מצוידים במערכות קשר מתאימות. כלי הרכב יסומנו כך שיובחנו בנקל מכל כלי הרכב האחרים באזור (הסימון שנבחר היה הדגל הכתום - ק.מ.). בכל כלי רכב יהיו קצין ושלושה שומרים חמושים''.5 הסעיף לא מפרט את מעמדו של הקצין, הכשרתו המקצועית הנדרשת ואת תפקידם של שלושת השומרים. המונח שומרים נבחר בכדי לתת מענה למציאות הא-סימטרית של משטרה פלסטינית מכוח הסכם למול צבא ישראלי, אך בה בעת יצר מרחב תמרון ופרשנות לגבי מי יכול להיכלל בהגדרה שומר.

אופן ביצוע המשימה: ''הסיורים המשותפים יסיירו 24 שעות ביממה, בכלי רכב לאורך נתיבי הפעילות שלהם, או לחילופין לפי הוראת המת''מ (משרד התיאום המחוזי ה-DCO) הרלוונטי. סיורים משותפים בכבישי הרוחב ברצועת עזה יסיירו גם רגלית לאורך נתיבי פעילותם. ובצדי הדרך הסמוכים לכבישים אשר ביטחון התנועה מותנה בהם. בכבישים שתחת אחריות ביטחונית ישראלית, יוביל כלי הרכב הישראלי. בכבישים שתחת אחריות ביטחונית פלסטינית, יוביל כלי הרכב הפלסטיני. הסיורים המשותפים יפעלו לפי הוראות המת''מ הרלוונטי. הסיורים המשותפים יעקבו בהתמדה אחר תנועה באזור הפעילות שלהם ויפעלו למנוע ולטפל בתקריות העלולות לאיים על אנשים המשתמשים בכבישים או לסכנם. הם ידווחו על כל תקרית או איום כאלה וכן על כל פעולה שננקטה, למת''מ הרלוונטי, ולמפקדת הצבא הישראלי והמשטרה הפלסטינית המחוזית בהתאמה. בהגיעו למקום תקרית, ינקוט הסיור המשותף את כל הצעדים הנחוצים לטיפול בתקרית, ויגיש סיוע במידת הצורך. הסיור המשותף יוודא שהאמצעים המתאימים ננקטו, וידווח בהתאם למת''מ הרלוונטי''.6 סעיפי ההסכם לא מפרשים ומבהירים כיצד יתבצעו הסיורים הרגליים. אין הבהרה לגבי פירושה של הוראת המת''מ הרלוונטי, האם הכוונה להוראה המוסכמת על ידי המת''מ הפלסטיני והישראלי כאחד. אין הבהרה לגבי מהם צדי הדרך הסמוכים לציר וכיצד ובאלו תנאים מושפע ביטחון התנועה על הציר, באופן המחייב פעילות רגלית לצדי הציר ובאלו מאפיינים תתבצע פעילות שכזו. אין הגדרה לגבי מהי תקרית ומהו איום. אין כל הרחבה והסבר לגבי מהם הצעדים הנחוצים לטיפול בתקרית, מהו הסיוע ומתי יש צורך בסיוע.

מהאופן בו נוסח ההסכם ניתן להבין עד כמה גדול היה מרחב הפרשנות ביחס לאופן פעולתם של הסיורים המשותפים. העיקרון של פעילות ישראלית - פלסטינית מכוח הסכמה ותיאום, לא יכול היה לעמוד במבחן הקונפליקטים האינהרנטיים במציאות הפעולה. העמימות הניסוחית של ההסכם לא היטיבה עם תנאי האינטראקציה הבין קבוצתית בפעילותם של צוותי הסיורים המשותפים, בהתחשב באינטרסים הסותרים של שני הצדדים - הצד הישראלי ביקש להבטיח את ביטחונם של הישראלים הנעים לאורך הצירים, מה שבהכרח חייב מגבלות תנועה והכבדה על חופש התנועה של האזרחים הפלסטינים, ומנגד ראו הפלסטינים בסיורים המשותפים את חובתם הראשונה במעלה, לאפשר חופש תנועה ורווחה לאוכלוסייה הפלסטינית המקומית.

אז בעצם קרה שם? - ניתוח מקורות הקונפליקט ומנגנוני ההטיה הקוגניטיביים באינטראקציה הבין-קבוצתית בסיורים המשותפים



הנחת העבודה בניתוח המקרה גורסת כי את המפגשים והאינטראקציה הבין קבוצתית במקרה של הסיורים המשותפים, לא ניתן לנתק מההקשר הרחב יותר - הממד הסוציו-פוליטי של הסכסוך הישראלי - פלסטיני. לפיכך, הסכסוך הישראלי - פלסטיני במאפייניו כסכסוך עיקש, ממושך ומשולב אך העצים את המשמעויות הקוגניטיביות וההתנהגותיות במקרה שלפנינו. האינטראקציה בסיורים המשותפים הייתה חלק בלתי נפרד מהמציאות הפוליטית והושפעה ממנה במובהק.

המפגש בין הצוותים הישראלים לצוותים הפלסטינים טעון בבסיסו, מלווה בחששות ומאופיין בבורות של כל צד ביחס לאחר. את הבורות מלווה מערכת ציפיות ואמונות ביחס לאחר, המבוססת על סטריאוטיפים ודעות קדומות. האינטראקציה החברתית נעדרה מלכתחילה מרכיבים הכרחיים, עליהם הצביעו Allport בתיאוריית המגע (1954)7 ו-Pettigrerw ב-81998. Allport הצביע על ארבעה תנאים, הנדרשים ליצירת שינויים חיוביים בגישות (סטריאוטיפים ודעות קדומות):


  • סטטוס שווה של שתי הקבוצות - במקרה שלפנינו מדובר בקבוצות שלא התקיים ביניהן כל דמיון בין אם בסטטוס ובין אם במאפיינים אחרים. הצוותים הישראלים היו צעירים יותר בגילם, בעלי הכשרה צבאית ממוסדת, מצוידים ומתקדמים מבחינה טכנולוגית, בעלי היכרות מוקדמת עם זירת הפעילות ובעלי אוריינטציה מערבית.

  • אינטראקציות אישיות בין חברי הקבוצות - האינטראקציות האישיות היו מוגבלות ביותר, ראשית בעטייה של מגבלת השפה. רוב הקצינים הישראלים לא ידעו את השפה הערבית וכך לגבי הקצינים הפלסטינים ביחס לשפה העברית. פער תרבותי, פער הגילים, כמו גם דפוסי הקשר שבין החיילים לקצינים (פתיחות וקרבה בצד הישראלי לצד ריחוק וניכור בצד הפלסטיני, שם יש הבדל של ממש בין קצין לחוגר) והעדר מיומנויות חברתיות ומקצועיות מספקות - כל אלו הפכו את האינטראקציה החברתית במהלך המפגשים למוגבלת ביותר. בניגוד לכך, במשרדי ה-DCO שהיו מתחם משותף, בו פעלו קצינים ישראלים (שלטו בשפה הערבית) ופלסטינים בצמידות, התפתחו אינטראקציות חיוביות, שטיבן מתואר בהרחבה במספר קטעי עיתונות.9

  • מטרות על משותפות - מטרת העל המוסכמת היחידה הייתה מניעת חיכוך, אלא שכל צד פירש את המטרה כמעט במהופך ביחס לפרשנותו של הצד האחר. ביטחון בהחלט יכול להיכלל בקטגוריה של מטרת על, אלא שבמקרה זה לא הייתה מטרת על משותפת. עצם היותם של הסיורים המשותפים סמל להסכם ולמציאות החדשה של הקשר הישראלי - פלסטיני (לאחר החתימה על הסכמי אוסלו), לא עמדה לאורך זמן, מאחר והסיורים המשותפים לא הצליחו הלכה למעשה, להביא ליותר ביטחון בפעולה משותפת ולא הצליחו לעצב דפוסים מבוססים של שיתוף פעולה.

  • תמיכה מוסדית וחברתית, לגיטימציה - פעולתם של הסיורים המשותפים בצד הפלסטיני, לא זכתה לגיבוי וללגיטימציה של האוכלוסייה הפלסטינית, שזיהתה את צוותי הסיורים המשותפים הפלסטינים כמשתפי פעולה עם הכובש הישראלי. במהלך פעילותם היינו עדים למקרים רבים, בהם הושמצו הצוותים הפלסטינים, קוללו ואף נקלעו לתגרות ידיים.10 Pettigrew הוסיף תנאי חמישי והוא התנאי הרגשי, התפתחות של ידידות על פני ציר הזמן.11 גם תנאי זה לא התקיים ברמת הסיורים המשותפים, מאחר ובהעדר אינטראקציה חיובית בין הצדדים ובחילופי משמרות ואי קביעות בעבודת הצוותים (בכל פעם השתנו המסגרות הצוותיות בצד הישראלי, הן בהרכבם והן בגזרת פעולתם) לא יכולה הייתה להתפתח ידידות בין קצינים ישראלים לפלסטינים.


  • מסקנות ולקחים

    מציאות הפעולה של הסיורים המשותפים, שהחלו לפעול בחודש מאי 1994 לאחר החתימה על הסכם קאהיר, היא בחזקת בבואה נאמנה ואפילו מיקרו קוסמוס של הסכסוך הישראלי - פלסטיני בהקשר הפוליטי הרחב שלו. הסיורים המשותפים לא פעלו בחלל ריק ופעילותם הושפעה בהכרח מיסודות הסכסוך הישראלי - פלסטיני כמו גם מההקשרים התקופתיים המקבילים, שהיו כרוכים במשא ומתן על המשברים שאפיינוהו באותה תקופה. הצוותים הישראליים והפלסטיניים, שהוטלו אל מציאות הפעולה המשותפת, התקשו לפתח דפוסי שיתוף פעולה והאינטראקציה הבין קבוצתית במקרה זה אופיינה במתח, חשדנות ועוינות, אותם ניתן להסביר במקורות הקונפליקט ובמנגנונים קוגניטיביים ומוטיבציוניים, שלא אפשרו הפחתה של דעות קדומות וסטריאוטיפים.

    במאמר ניסיתי לאתר ולהסביר את מקורות הקונפליקט, כשאני נשען בניתוחי על שלוש תיאוריות בולטות בתחום זה (תיאוריית הקונפליקט הריאליסטי, תיאוריית הצרכים הפסיכולוגיים הבסיסיים ותיאוריית הקיפוח היחסי). נראה כי שלוש התיאוריות משלימות זו את זו בהסברים לגבי מקורות הקונפליקט ואפיונם של מקורת אלו.

    האינטראקציה הקונפליקטואלית במסגרת פעילותם של הסיורים המשותפים התנהלה מכוח השפעתם הבולטת של מספר מנגנונים קוגניטיביים ומוטיבציוניים שהושפעו מסטריאוטיפים וציפיות מוקדמות. מנגנונים אלו ייצרו הטיות תפיסתיות ושיפוטיות בקרב כל אחד מהצדדים בסיטואציה ובלטו בהקשר זה הטיות כדוגמת: אסימילציה מוטה של מידע, עיבוד מוטה של מידע, הטיית הייחוס הבסיסי והטיית הפחתה תגובתית.

    ההיערכות המוקדמת לביצוע משימה מורכבת וטעונה שכזו לקתה בחסר והתעלמה מהכשלים המובנים באינטראקציה בין-קבוצתית בהקשר סוציו-פוליטי קונפליקטואלי ומאיים. ניתוח רטרוספקטיבי מעמיק מאפשר מיפוי של מסקנות ולקחים, שייתכן ויאפשרו עיצוב מודלים מתאימים יותר של שיתוף פעולה צבאי-ביטחוני. להלן תובא רשימת הלקחים הבולטים, כפי שגובשה לאחר שורת מחקרים ועבודות שכתבתי בנושא:


    אווירה עוינת ומאימת והעדר אינטראקציה חיובית: - פעילות המנגנון והסיורים המשותפים החלה במציאות של שלהי האינתיפאדה הראשונה ונמשכה במציאות של טרור גובר. מעבר לכך, הצוותים הישראלים והפלסטינים פעלו ללא כל הכשרה מתאימה והכנה מנטלית בהשפעתו של ההקשר הכולל של הסכסוך הישראלי - פלסטיני הטעון ממילא.

    העדר מיון מוקדם של סגלי משרדי התיאום המחוזיים והסיורים המשותפים:- מאפייני הפעילות, השהות המשותפת והצורך בהדברות והבנה ככלים מרכזיים לביצוע המשימה, מחייבים התאמה אישיותית ומיומנותית של הסגלים. בהעדר התאמות שכאלו לא ניתן לקיים דפוסי פעולה מחייבים ובסיסיים. אנשים היו ''נגועים'' בדעות קדומות ובמערך סטריאוטיפים, שהיקשה על קליטת אינפורמציה חדשה ומתקנת לבי התהליך ולגבי הצד השני.12

    העדר הכשרה מקצועית:- ההכשרות המקצועיות צריכות להתקיים בשתי רמות, האחת עצמאית והשנייה משותפת ואחרת לא ניתן לגבש בסיס הבנות, מטרות על13, הסכמות וערכים משותפים, הנדרשים לביצוע משותף של המשימה. ההדרכות חייבות להישען על ניסיון שנצבר בשטח, על ניתוח תרחישים, הכנות והדרכות מנטליות, שפה והקניית מיומנויות רלוונטיות לביצוע המשימה הייחודית.

    שונות נורמטיבית, פערים תרבותיים והעדר היגיון מדינתי בצד הפלסטיני (א-סימטריה):- השונות התרבותית בין הצדדים ומערכת נורמטיבית שונה בתכלית, הנעוצה בתרבות ובתרבות ארגונית, הבליטו את הפערים, הקשו על גישור והדברות ומנעו קידום ופיתוח אמיתי של דפוסי שיתוף פעולה בין הצדדים. החברה הפלסטינית כחברה בהתהוות על מוסדותיה ומנגנוני הביטחון בהתאם, פעלו על-פי דפוסי פעולה שבטיים חמולתיים, המאופיינים בין היתר בנפוטיזם ואפילו בשחיתות ארגונית. אופן פעולתם לא היה מונע מכוח היגיון מדינתי, שאפיין את אופן פעולתו של הצד הישראלי. בורות של הצד הישראלי, התנשאות ופטרונות הביאו להתייחסות שיפוטית וערכית, שרק הגבירה את העוינות בצד הפלסטיני, חידדה את ההבדלים הבין-קבוצתיים, הגבירה את המתח הרגשי והביאה להגברת הלכידות והקונפורמיות בכל צד.

    הכנות והכשרות מנטליות:- מציאות הפעולה המשותפת והשונות התרבותית מעמידות אתגרים ובעיות ייחודיות ומחייבת יכולות אישיות ומקצועיות להתמודדות עם מצבי לחץ, השפלה ועימות בתנאים של שונות תרבותית. המציאות המשתנה מעצימה, ומייצרת אתגרים ובעיות מסוגים שונים ויש הכרח במערכת מקצועית תומכת להכשרת הסגלים באופן שיטתי ומתמיד (מעבר להכשרות המקצועיות הבסיסיות), תוך התאמה ומתן מענה למאפייני המציאות המשתנה ולשונות התרבותית.

    פיקוד ושליטה:- מנסחי ההסכם לא נתנו דעתם לחלוקת הסמכות והאחריות בביצוע משימה. למשימה אחת מוקצה כוח נתון ומפקד אחד. שני כוחות (שני הצוותים), שני מפקדים והעדר הגדרת אחריות וסמכות, יוצרים מצב בלתי אפשרי בכל שקשור לטיפול בבעיה ובעימות מתפתח בשטח. בנוסף לכך לא ניתן מענה מספק להגדרת מקור הסמכות להפעלת הסיור המשותף הישראלי. הצוות הישראלי הוא צוות מג''ב, המנחה המקצועי הוא משרד התיאום המחוזי (צה''ל) ואין בין השניים יחסי פיקוד ומפקד ומכאן הסמכות המעורערת של מפעיל הסיור המשותף.

    הנצחת מציאות א-סימטרית (של כובש ונכבש): הסיורים המשותפים פעלו לאורך צירי התנועה המשותפים, כשעיקר עיסוקם היה למול אוכלוסייה פלסטינית, שנתפשה כמקור סיכון אפשרי לביטחון המתיישבים הישראלים וכוחות צה''ל הנעים באותם צירים (במקרה של רצועת עזה). לפיכך, בחלוף זמן נתפש הסיור המשותף כ''רגל דורסת'' של הכיבוש הישראלי, מה שפגע בהכרח במעמדו של הסיור המשותף בעיני האוכלוסייה הפלסטינית והפך את הסיור המשותף בעיני הפלסטינים, לאינטרס ישראלי.

    העדר מתודה לפיתוח שיתוף הפעולה:- המנגנון ברמותיו השונות פעל מכוח הסכם ובשגרה, שאין מאחריה הפקת לקחים, תיעוד ולמידה. בהעדר מנגנונים של למידה, אין הדגשה והבלטה של ניסיון חיובי, אותו ניתן לטפח ולפתח כחוויה מתקנת. העדר הכשרות משותפות ותדירות נמוכה של מפגשי שיתוף פעולה היו לרועץ.

    החלשות של מקור הסמכות:- בהסכמים נקבע כי מקור הסמכות העליון בכל שקשור להפעלת הסיורים המשותפים והתיאום הביטחוני בהגדרותיו הרחבות, הוא מנגנון התיאום והקישור הביטחוני ומי שעומד בראשו-הועדה הביטחונית המשותפת (ה-JSC). היחלשותו של מנגנון התיאום והקישור והתמוססותו של מקור הסמכות הנציחו את הבעייתיות שבעצם הפעילות המשותפת, ללא יכולת אמיתית לפתור בעיות.14

    מערכת המשגות לא רלוונטיות והעדר תיעוד:- המציאות המשתנה בה פעל המנגנון, חייבה מערכת מתמשכת של בירור מושגים קיימים והמשגות חדשות ומתחדשות באמצעותן ניתן לפרש ולעצב מציאות ולהתאים דפוסי פעולה ומבנים ארגוניים, תוך מאץ לשנות סטריאוטיפים ודעות קדומות, המנציחות ובעליל מצב קיים ואף מסייעות לרציונליזציה של המציאות והצדקתה. לצורך כך נדרש מערך איסוף מידע ויכולות מקצועיות לניתוח המידע. בהעדר תיעוד, בהעדר מערכת מדדים מוסכמת ורלוונטית, אין יכולת אמיתית לפרש את מציאות הפעולה, לחולל ידע מקצועי רלוונטי ולשפר יכולות מקצועיות.15

    רמת הנראות של שיתוף הפעולה והלגיטימציה הציבורית:- שיתוף פעולה ביטחוני/צבאי להבדיל משיתוף פעולה מודיעיני, נראה לעין ונעשה בפני הציבור. באווירה של מתח, בהעדר אמון בין הצדדים ובמאפייני הפעילות המתוארת, נתפש שיתוף הפעולה הצבאי בעיני הפלסטינים, כביטוי של COLLABORATION (במשמעות של שיתוף פעולה עם אויב) ולא 16COOPERATION.

    שחיקה במעמדו של הסיור המשותף:- הסיור המשותף לא זוכה לתשומת הלב הראויה מצד הפיקוד הצבאי הישראלי. הדגש הניתן הוא למידת כשירותו של הסיור המשותף ככוח משימתי בבט''ש (הביטחון השוטף). בהעדר תשומת לב נפגעת גם רמת המשאבים הטכניים והאחרים המוקצים לכוח לצורך ביצוע משימותיו. השגרה חסרת האתגרים בפעילות הסיורים המשותפים, העדר סמכויות, תסכול בגין העדר מיומנויות, העדר מסלולי קידום והתפתחות, מתח בין הצוותים הישראלים והפלסטינים, אי הזדהות עם המשימה והעדר סמלים מייחדים (גאוות יחידה)-כל אלו הביאו לשחיקה אמיתית במעמדו של הסיור המשותף ולמפל מוטיבציוני שלילי (בצד הישראלי) בכל שקשור להצטרפות מרצון לכוח הסיורים המשותפים ומכאן גם הפגיעה באיכויות כוח האדם המגויס ומושם למשימה. נראה כי כוח אדם פחות איכותי ''נגוע'' ביותר דעות קדומות וסטריאוטיפים ויכולתו לקלוט אינפורמציה חדשה ולעבדה באופן, שיהיה בו בכדי לערער דעות קדומות וסטריאוטיפים, מוגבלת יותר. השחיקה במעמדו של הסיור המשותף משפיעה ומקרינה על רמת המוטיבציה של הצדדים להפעילו באופן יזום ואכן ניתן היה להבחין במקרים רבים, בהם הופסקה פעילות הסיורים המשותפים מכוח סיבות ותירוצים שונים (מכשירות טכנית של כלי רכב ועד לרגישויות מרגישויות שונות כמו נוכחות ערפאת בעיר).

    מיעוט אינטרסים משותפים והעדר מטרות על משותפות ומוסכמות:- בהעדר אינטרסים משותפים ומטרות על משותפות17 ובהעדר כל מאמץ לאיתור אינטרסים משותפים וטיפוחם מתעצם מקומם של האינטרסים המנוגדים, גדלה ומתעצמת ההבחנה שבין הקבוצות, גוברת העוינות ונכחדת המוטיבציה לשיתוף פעולה.

    דוקטרינציה פוליטית:- מנגנוני הביטחון הפלסטינים פועלים ובמובהק מכוח השפעות פוליטיות ואידיאולוגיות (לרוב עם גון לאומי/לאומני). ההבחנה בין הדרג הצבאי לדרג הפוליטי מטושטשת לחלוטין. בכל כוח מוצב קומיסר פוליטי מטעם מנגנון ההכוונה הפוליטית ובמסגרת הרצאות שבועיות, מועברים לשוטרים הפלסטינים מסרים פוליטיים, המחדדים את אי ההסכמות בין הצדדים, מכפישים את הצד הישראלי. בכל אלו יש בכדי להוסיף למטען חוסר האמון שממילא קיים ובשפע, בגין ניסיונות קודמים, משברים, איבה, חשיבה בסטריאוטיפים ועוד.

    עמימות בניסוח ההסכמים:- סעיפי ההסכם העוסקים בתיאום הביטחוני ובסמכויות מנגנון התיאום הביטחוני, מנוסחים באופן עמום, הניתן ליותר מפרשנות אחת. הניסוח אינו מספק ואינו נותן מענה לתרחישים רבים ויומיומיים. בהעדר מענה הסכמי, מתפתחת תורה שבע''פ במקרה הטוב ובמקרה הפחות טוב, אך היותר שכיח, מתעצבים עימות, חשדנות וחוסר אמון עד כדי אלימות. במקרים של פשרות בין הצדדים ביחס לבעיות מסוימות, ניתן לזהות ובבירור תופעה של מנגנוני הטיה שיפוטיים והערכתיים 18(Devaluation Reactive RD) של כל אחד מהצדדים ביחס לפשרות שהושגו.





    1. סעיד, אדוארד. 2000, אוריינטליזם, הוצאת עם עובד עמוד 47. הספר פורסם באנגלית בשנת 1978, אולם תורגם לראשונה לעברית בשנת 2000. ההדגשה שלי.
    2. Rouhana, N. & Bar-Tal, D. (1998) Psychological Dynamics of Intractable Ethnonational Conflicts: The Israeli Palestinian Case. American Psychologist, 53, 761-770.
    3. כפי שמופיע בתרגום הלא רשמי בהוצאת משרד החוץ ''הסכם ביניים ישראלי - פלסטיני בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה - חלק א' ''. זה הנוסח המאוחד של הסכם קאהיר והסכם וושינגטון מ- 28 ספטמבר 1995, המוכר כהסכם ''אוסלו ב' ''(עמ' 38 - 39). נספח א' לעבודה.
    4. שם - עמוד 38 - סעיף 4-א'.
    5. שם - עמוד 38 - סעיף 4-ב'.
    6. שם - עמוד 39 - סעיפים 4-ג' עד 4-ו'.
    7. Allport, G. (1954) The nature of prejudice. Cambridge: MA : Addison Wesley
    8. Pettigrew, T. (1998) Intergroup contact theory. Annual Review of Psychology, 49 pp. 65-85.
    9. הוברמן, חגי. המשטרה הפלסטינית כובשת את יש''ע, ''הצופה'', ספטמבר 1995 בוהדנה, אלי. ידידות עזה, ''מעריב'', 22 יולי 1996 הס, עמירה. אצל חלק מאנשינו הדיסקט עוד לא התחלף, ''הארץ'', 16 אוגוסט 1995.
    10. בוהדנה, אלי. ידידות עזה, ''מעריב'', 22 יולי 1996.
    11. Maoz, Ifat. 2000, Multiple Conflicts and Competing Agendas: A Framework for Conceptualizing Structured Encounters Between Groups in Conflict-The Case of a Coexistence Project of Jews and Palestinians in Israel, PEACE AND CONFLICT: JOURNAL OF PEACE PSYCHOLOGY, 6(2), pp. 135-156.
    12. על משמעותם של מנגנונים קוגניטיביים והטיות תפישתיות ראה התייחסותי ל-Rouhana ולמעוז יפעת.
    13. ראה התייחסותי ל-תיאוריית המגע של Allport, ול-super super ordinate goals של Sherif.
    14. מיכאל, קובי. ''על תיאום ועל שיתוף פעולה ועל מה שביניהם'' מערכות, גיליון 369 פברואר 2000 עמ' 42-45.
    15. שם.
    16. מיכאל, קובי. ''על תיאום ועל שיתוף פעולה ועל מה שביניהם'' מערכות, גיליון 369 פברואר 2000 עמ' 42-45. כמו- כן ראה התייחסותי לקריטריון של תמיכה מוסדית (לגיטימציה), המוזכר כאחד מארבעת התנאים ההכרחיים בתיאוריית המגע של Worchel.
    17. ראה התייחסותם של Allport ו-Sherif למטרות משותפות ולמטרות-על בהתאמה.
    18. מעוז, יפעת. 1996. השפעתם של מנגנוני הטיה על הערכת פשרות במשא ומתן הישראלי-פלסטיני. אוניברסיטת חיפה: הפקולטה למדעי החברה והמתמטיקה, החוג לפסיכולוגיה.



    חזרה לפורום

    הצגת המאמר בלבד
    הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר


    מאמר מיותר
    אליצור סגל (יום שלישי, 30/07/2002 שעה 22:47) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    המאמר הזה מיותר לחלוטין - הסיורים נכשלו כי הערבים מלכתחילה רצו להמשיך בלחימה (בצדק מבחינתם כיון שפרס ורבין זיכו אותם בגל נצחונות) ולא היתה להם שום כונה להפסקת אש וכל שכן לשלום. מאמר ארוך ומסובך רק מטשטש את האמת הפשוטה הזו. חוסר היכולת של מי שהיה מפקד בצבא להבין דבר פשוט כזה מסביר מדוע אנו נמצאים היכן שאנו נמצאים.
    אליצור סגל
    _new_ הוספת תגובה



    לאליצור,איך תלמד לעתיד בלי לעיין בתולדות העבר?
    יורם המזרחי (יום שלישי, 30/07/2002 שעה 23:39)
    בתשובה לאליצור סגל
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    _new_ הוספת תגובה



    ליורם
    אליצור סגל (יום רביעי, 31/07/2002 שעה 2:33)
    בתשובה ליורם המזרחי
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    לק''י
    ליורם, שכנה שלי שהיא מורה למטמטיקה כיתות היסוד סיפרה לי שילד בכיתה א כאשר שואלים אותו כמה זה חצי ועוד חצי יענה תמיד אחד. לעומת זאת מספר שנים אחר כך נפוץ מאוד בין הילדים שהם אומרים שחצי ועד חצי שוה רבע. זאת משום שלילד בכיתה א יש דימוי מעשי חצי קרטיב ועוד חצי קרטיב ה קרטיב שלם. לעומת זאת כאשר למד משהו על שברים וכפולות הוא מאבד את הקשר עם המציאות. משהו מעין זה קרה לכל מי שהתעסק עם הסכמי אוסלו. ההסכמים האלו נכשלו משום שהערבים לא העלו על דעתם מעולם לקימם ולא בגלל ניסוחים משפטיים מעורפלים כאלו או אחרים. ממילא העיסוק בשאלה הזו הוא בזבוז זמן. צריך להסביר שזה בזבוז זמן רק כדי שאנשים לא ינסו לעשות שוב את השטות הזו.
    אליצור
    _new_ הוספת תגובה



    במקרה הזה טוב ''שהנחתום'' מעיד עם העיסה שנלמד
    יורם המזרחי (יום רביעי, 31/07/2002 שעה 6:46)
    בתשובה לאליצור סגל
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    _new_ הוספת תגובה



    ליורם אם כך
    אליצור סגל (יום רביעי, 31/07/2002 שעה 9:05)
    בתשובה ליורם המזרחי
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    לק''י
    אם כך אתה מציג את הדברים אז אתה צודק. רציתי לומר שמנסחי הסכמי אוסלו היו מותקים לחלוטין מהציאות בשטח.
    אלצור
    _new_ הוספת תגובה



    לאליצור סגל ולמיכאל
    מיכאל ברונשטיין (יום חמישי, 01/08/2002 שעה 22:47)
    בתשובה לאליצור סגל
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    א) לצערי מסיבות טכניות אינני מקבל את המאמר במקור - ואז אני ''חי'' להתגובות. מכל מקום ראיתי את הסיורים המשותפים במו עיני - את האנשים היןשבים עם רובים ביד ואינם יודעים מאיפה יבוא הכדור - מהמערב או מ''חברו בנשק''. הם ישבו כאילו כפה אותם השד - הלטא הוא שד של אוסלו.
    ב) הסזזיורים היו אמורים להיכשל והם כשלו. אין זה פותר אותנו מלחשוב ומלהפיק לקחים. אי-לכך המאמר בוודאי איננו מיותר - אולי ארוך מדי, לפחות הוא לא ''יורד'' עלי וחבל.
    ג) השאלה שלי - מה רצה להשיג ''השד של אוסלו''? וישד לי תשובה. במחשבה השדית הזאת סיכסוכנו הוא מקרי ומקורו בטעות - ריב אידיאוטי של מונטקי וקפולטי. הבו לנו רומאו ויוליה ויהיה שלום (הם אמנם ימותו למענו). הסיורים שלך היו המעבדה לגישה זו - נכריח את בחורינו ןבחוריהם לשבת ביחד ואז הם לבטח התידדו, כפי שהתידדנו אנו בבתי מלון של אוסךו ופריז. לא אכנס לסיבות של הידידות ההיא, אך היה כאן צד של נמיסוי והיכולץ לערוך נסוי על בני אדם גם ללא רצונם. אני מקווה שלפחות בסיורים אף אחד לא שילם בחייו, אך מעבר למסגרת הזאת רבים שילמו. יש להבין - למנהגים הנבחרים מותר לעשות את הניסויים (לא לאלה שלא נבחרו, כמו הירשפלד & CO). אבל יש גם אחריות. ה''מותר'' ללא ''נושא באחריות'' זו הנוסחה של האולגרכיה מן הרעות ביותר. זה המתכון להרס החברה, על הדמוקרטיה אין מה לדבר. לשון אחרת: לא ייתכן שפרס (ורבין ז''ל) ייחשבו לחתני פרס נובל לשלום (פרס מנובל לטרור?) אחרי שהנסיון הזדקק לניקוי דם מהרחובות ומהקפטריות. לשון אחרת: במקרים גדבוליים את פרס לשלום היה צריך לתת רק אחרי ''תקופת הנסיון, נגיד 5 שנים. מכאן שהמוסד של הפרס הזה התנוון. מי שעקב וחשב ראה את העובדה כבר כאשר קיסינדז'ר קיבל את הפרס על וויטנם והצטלם אחר-כך על-יד ארמות של גולגולת בקמבודז'ה. אני יודע שהוא לךא הצטלם, כי הוא ברח מהאחריות עם יקרת הפרס בכיסו. האם ממנו נלמד הפטנט המסריח?

    השאלה שיש צורך להשיב עליה - מה רצו מהסיורים ערפאת & CO? המחבר היה חייב להציג את גרסתו על סמך העובדות שראה - כי זה העיקר. כאמור אינני יודע אם עשה כן - אשמח לקבל תשובה.
    _new_ הוספת תגובה



    מעניין מאוד
    רועי בלום (יום שלישי, 30/07/2002 שעה 22:57) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אבל רצוי היה להפוך אותו לשני מאמרים.
    _new_ הוספת תגובה



    קובי- ברכות להופעתו של הלהב המוכסף. שאכן נראה
    רפי גטניו (יום שלישי, 30/07/2002 שעה 23:07) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    ממבט ראשון כי מושחז הוא להפליא.
    תגובה עניינית למאמר אגיב יותר מאוחר,ושלא כדרכו הלא מנומסת של מר אליצור סגל שהזדרז ,(ושאגב שכח להכניס את קריאת הקרב שלו, הלא היא לק''י), אקרא בעיון, ואם יהיה לי מה להוסיף או להעיר, דעתי תישמע.

    בברכה
    רפי
    _new_ הוספת תגובה



    לק''י
    אליצור סגל (יום רביעי, 31/07/2002 שעה 2:47)
    בתשובה לרפי גטניו
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    לק''י אינה קריאת קרב. אני פותח כל מכתב וכל וכל רישום בראשי התיבות האלו. גם אם זה רישום פרטי לחלוטין כמו רשימת קניות במכולת . ההשמטה הינה רק השמטה של המקלדת.
    אגב הרמב''ם נוהג לפתוח את כל ספריו במשפט בשם ה'
    א-ל עולם. וכך נהגו אחריו גם בני משפחתו.
    אגב לפני שנים קצין בכיר בצה''ל ( אולי אפי איתם? אם כי אינני בטוח) פתח מכתב רשמי באותיות בס''ד. משהו התלונן עליו ויצאה הוראה שבסמכים רשמיים לא יכתב בס''ד אבל כל מפקד רשאי להוסיף מסמך אישי שבו יכתב בס''ד. הרב משה צבי נריה כתב נגד הוראה זו מאמר חריף. מענין אם הוראה זו עדיין קימת ואם כן האם היא נשמרת.
    אליצור
    _new_ הוספת תגובה



    ברכות.תודה .הערות.
    יורם המזרחי (יום שלישי, 30/07/2002 שעה 23:38) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    המאמר מאלף ומרתק. חשוב שייקרא על ידי רבים מהממונים בשני המחנות, אך בעיקר במחנה הישראלי.
    מספר ''הרעות החולות'' שזוהו על ידך, דומה למה שהתרחש (וקרוב לוודאי מתרחש) בזירות אחרות.
    אם יש לך נוסח אנגלי של העבודה, אשמח להמליץ עליה בכמה מוקדי מחקר ופירסום. לדעתי תרגום לאנגלית יהיה רב ערך.
    באשר לסיורים משותפים. הרי שנעשו נסיונות קצרי מועד (1945-46) לשלוט (זמנית) בוינה ובברלין באמצעות סיורי-ג'יפים משותפים בהם השתתפו אמריקאים, רוסים, אנגלים וצרפתים.
    כאמור, הנסיון לא החזיק מעמד בשל סיבות שונות שעיקרן תחילת המלחמה הקרה והעברת השלטון לידיים מקומיות -בווינה ואוסטריה כולה לממשלה אוסטרית, ובגרמניה לשתי רשויות קוטביות: הרפובליקה הגרמנית הדמוקרטית (ddr) במזרח והרפובליקה הפדראלית במערב.
    --------
    מכל מקום. נהניתי לקרוא וגם למדתי. כל טוב. הצטרפותך לכותבי הפורום תועיל, ובוודאי שתביא לדיאלוגים פוריים שלא כמונולגים הנקוטים פה ושם, גם בפורום....
    יורם המזרחי
    _new_ הוספת תגובה



    ליורם: אשמח לשתף פעולה
    קובי מיכאל (יום רביעי, 31/07/2002 שעה 10:07)
    בתשובה ליורם המזרחי
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    _new_ הוספת תגובה



    ברוך בואך מפקד ה- D.C.O.
    גדעון ספירו (יום רביעי, 31/07/2002 שעה 1:36) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אגף קשישי צבא הכיבוש הישראלי בפורום ארץ הצבי (לשעברים בכירים) קיבל תגבורת חדשה בדמותו של קובי מיכאל. ברוך הבא. (האם יהיה לנו, לאנשי השלום, או לצרינו, מחרחרי המלחמה, זאת קשה לשפוט לפי חיבור זה, אף כי יש בו מספר התבטאויות מטרידות).
    על משקל האימרה שאם משהו נראה כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז, אז כנראה מדובר בברווז, אפשר לומר על חיבורו של קובי מיכאל כי הוא נראה כמו עבודה אקדמית, ונקרא כמו עבודה אקדמית, אז כנראה מדובר בעבודה אקדמית.

    החיבור שזור ביטויים שנועדו לעשות רושם טוב על מרצים באקדמיה, שנישמעים בקרב בני תמותה מן המנין מעט נפוחים כמו: ''אינטראקציה קונפליקטואלית''; ''מנגנונים קוגניטיביים ומוטיבציוניים''; ''אסימילציה מוטה של מידע''; ''הקשר סוציו פוליטי קונפליקטואלי'' וכיוצא באלה מלים של בית מרקחת שהצלחתי להתגבר עליהן ולצלוח את הרשימה עד סופה.

    החיבור מזכיר לי מאמר גדול תחת הכותרת ''מדוע העישון מזיק לבריאות'', והכותב מכביר מלים ומפליג בסיפורים על דרך הטבק, החל מגידולו במטעים, דרך תהליכי העיבוד והיצור השונים, עד לסיגריה שמגיעה לפי המעשן. והמספר מקדיש גם מלים הרבה לכל מיני סגנונות עישון, איך לסלסל את העשן וכיוצא באלה טריקים נחמדים. ובתוך כל בליל המלים הזה, מתחבא לו גם משפט אחד רלבנטי: שהעישון גורם לסרטן ולמחלות לב בגלל רעלים שונים שהמעשן שואף לגופו.

    חיבורו של קובי מיכאל ''מדוע כשלה הקונצפציה של שיתוף פעולה ביטחוני צבאי ישראלי פלסטיני'' לוקה בכמה מסימני ההיכר של המאמר על העישון.
    קובי מפרט כל מיני סיבות שהיקשו על הסיורים המשותפים: הישראלים צעירים, הפלסטינים מבוגרים; הישראלים מכירים את השטח, הפלסטינים, זה מקרוב באו מטוניס, מתקשים בהתמצאות בשטח; הישראלים לא דוברים ערבית, הפלסטינים אינם דוברי עברית; יש הבדלים מנטליים; יש סטריאוטיפים; ההסכמים נוסחו במעומעם ודברים לא היו ברורים, וכו' וכו'. כל סעיף כזה מעוגן כמובן בתיאורה סוציולוגיות ופסיכולוגיות וכו' וכו' וכו'. בסוף החיבור יש רשימה ביבלוגרפית כיאה לעבודה אקדמית.
    בתוך כל אלפי המלים אפשר למצוא גם משפט אחד, שהוא בעצם הסיבה העיקרית לכשלון שיתוף הפעולה: סיורים אלה הנציחו ''מציאות א סימטרית של כובש ונכבש''. כל השאר, בבל''ת. מעבר למשפט הזה לא היה צריך להוסיף דבר. אבל אז, זה נכון, אין עבודה אקדמית במובן המקובל.

    בחיבור של קובי מצאתי גם משפט או שניים שביטאו התנשאות, או תחושת עליונות, שלא ניראו לי. כמו המשפט ''העדר הגיון מדינתי בצד הפלסטיני''. מה זה? בצד הישראלי, של קובי, היה ''הגיון מדינתי''? לא, מה שהיה הוא הגיון קולוניאלי של יחסי כובש נכבש.

    כך גם בהערה לפיה השוטרים הפלסטינים היו נתונים ''להשפעה פוליטית ואידיאולוגית''. רגע רגע, קובי, מה החנטריש הזה.אתה וחיילי ושוטרי הסיור הישראלי באתם מהאו''ם? אתם לא הייתם נתונים לשטיפת מוח של קצין חינוך ראשי של צה''ל, של המתנחלים, של שיחות רקע עם המפקדים הבכירים ובכירים אחרים ממשרד החוץ והביטחון?

    אני חוזר לשאלה בראש הערותיי: קובי מיכאל, לנו או לצרינו? העובדה שיורם המזרחי, מקשישי הלשעברים של צבא הכיבוש הישראלי, מוצא בחיבור עניין ורוצה לתת לו פירסום בחו''ל, מחייב אותי לזהירות. כי יורם לא מפיץ חיבורים שלא משרתים את ישראל של שרון.
    _new_ הוספת תגובה



    לגדעון ספירו: נהנתי מכל מלה שלך ואני מקבל את
    אורי מילשטיין (יום רביעי, 31/07/2002 שעה 5:38)
    בתשובה לגדעון ספירו
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    ביקורתך. ובכל זאת בתגובה נוספת, ממוענת לקובי מיכאל, שאני אחראי לכתיבתו בפורום, אוסיף כמה ההערות.
    _new_ הוספת תגובה



    לא לנו ולא לצרינו
    קובי מיכאל (יום רביעי, 31/07/2002 שעה 9:24)
    בתשובה לגדעון ספירו
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    כי אם לניסיון להבין ולתקווה להנחיל דפוס אחר של חשיבה מקדימה למהלכים בעלי משמעות.
    אמת וניסיון אמיתי לחקור ולהבין תופעות אנושיות מורכבות, אינן נחלתו של מחנה זה או אחר. כל ניסיון לנכס למחנה מסויים אמת מוחלטת הוא בחזקת ביטוי לחוסר יכולת והעדר אומץ אינטלקטואלי להתמודדות אמיתית וחקרנית עם תופעות חברתיות ואנושיות.
    החלוקה הדיכוטומית של לנו או לצרינו, אין בה אלא להעיד כאלף עדים על סוג של כשל קוגניטיבי והתנהגותי, שהיה גם נחלתם של ישראלים ופלסטינים בסיורים המשותפים.
    הבנה של הכשלים והמגבלות במודל הפעולה של הסיורים המשותפים, עשוייה לתת בידי אחרים ואפילו בידינו אנו תובנות וכלים בהם ניתן יהיה לעשות שימוש במהלכים עתידיים.
    _new_ הוספת תגובה



    לקובי: עמימות ו''מדע הצללים''
    אורי מילשטיין (יום רביעי, 31/07/2002 שעה 6:04) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    ''עמימות'' הוא מונח החוזר יותר מכל מונח אחר במאמרך והוא מאפיין את הבעיה שהעלית. למנסחי הסכם אוסלו על סעיפיו וסעיפי סעיפיו ועל שלביו השונים לא היתה הבנה עמוקה בנושא שבו הם עסקו משתי סיבות:

    א. רובם אנשים שטחיים.
    ב. מושגי האפריורי (במובן של עימנואל קנט שהוא קצת יותר רציני מאדוארד סעיד) לא התאימו לנושא שבו עסקו ואיש לא עשה מאמץ להתאים מושגי אפריורי חדשים מהטעמים שכתבו עליהם בדיוק רב, גם אליצור סגל ידידי וגם גדעון ספירו ידידי (שכשלעצמם הם מקוטבים ובוודאי לא ידידים).

    קרה לך קובי מקרהו של בלעם במהופך: באת לברך ונמצאת מקלל. הצגת נסיון פלסטיני-ישראלי להבטיח אי אלימות בעקבות הסכם לסיים את אי האלימות והראית כי צבא ההגנה לישראל מורכב ממפקדים שאינם מבינים את תפקידם ואינם ממלאים הוראות. מדוע?

    1. ציינת שהיו ליקויים בהערכות מוקדמת של הסיורים המשותפים. יכלו מפקדינו, שאתה מעריכם כל כך, להקדיש יותר מאמץ להיערכות זאת.

    2. ציינת העדר הכנות והכשרות. מי מנע ממפקדי צה''ל המהוללים לקיים הכנות והכשרות?

    3. ציינת בעיות פיקוד בקשר שבין משמר הגבול לצה''ל. מי מנע ממערכת הביטחון לפתור את הבעיות הפיקוד הקיימות תמיד בקשר שבין יחידות לא אורגניות.

    רשימת הלקחים שמנית מצביעה על ליקויים שאחראים להם קצינים בכירים מאוד שעמדו בראש הצבא באותו זמן, ואחר כך ניהלו את מדינת ישראל, כמו אהוד ברק ואמנון ליפקין שחק. מדבריך מסתבר שהם מעלו באמון שניתן להם, שהרי הליקויים היו בנושאים פשוטים ומובנים מאליהם, וניתן היה לצפות שאנשים הראויים להיות רמטכ''לים ואחרי כן ראשי ממשלות ושרים יבינו אותם.

    קובי,בהמשך לדיאלוג שאנחנו מקימים גם בפורומים אחרים וגם ישירות. המאמר שלך מצביע על כך שמערכת הביטחון שלנו נמצאת במצבם של הכלואים ב''משל המערה'' של אפלטון. לכן עסקת במאמרך ב''מדע הצללים'' שכה הכעיס את גדעון ספירו וכעסו גם היה מובן לי וגם שעשע אותי.

    אדוארד סעיד וקלוד לוי שטראוס ואפילו פיאג'ה לא יסייעו לך, למנחים שלך, למפקדים שלך לשעבר ולראשי מערכת הביטחון להבין כהלכה נושאים ביטחוניים ולהתיר קשרים גורדים בתחום הביטחני כמו הסכסוך היהודי ערבי.

    לפני שיהיה סיכוי בכלל לטפל בנושא, יש לפתח פרדיגמה חדשה ועל כך בוכה הנביא גם בספריו, גם במאמריו, גם בטוריו האישיים בפורום זה לרבות הטור שמתחת למאמרך, וגם בתגובתיו , לרבות בתגובה זו

    תהיה בריא.
    _new_ הוספת תגובה



    אורי לימוד לקח היסורי מתוך מציאות מה רע בזה?
    יורם המזרחי (יום רביעי, 31/07/2002 שעה 6:56)
    בתשובה לאורי מילשטיין
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    התרשמותי מהמאמר היתה ועודנה שהכותב תאר באופן בהיר וברור נסיון כושל.
    הוא מונה את הסיבות אחת לאחת.
    הסיפור מזכיר לי מצבים דומים, ממישורים אחרים. כתבתי זאת לקובי ובאמת בהשוואה למערכות אחרות שאני מכיר, או הכרתי, החומר פשוט מפחיד. כך צריך לראותו ולנתחו. לנגח את הכותב?! מדוע? הרי הדבר שווה להוצאתו להורג של מבשר בשורה רעה והרי מלחמתך היא באותו אפיק.
    אינני יודע מה כותבים אחרים, שאותם החלטתי לא לקרוא. אני משער שהתן מילל כרגיל, הצבוע מתנפל על הפגר, והתוכי חוזר על עצמו בפעם האלף בדיוק כפי שהתנפלו, קרעו וברברו נגדך!
    _new_ הוספת תגובה



    ליורם: לאיש אין חסיון מפני הביקורת, גם לשליח
    אורי מילשטיין (יום רביעי, 31/07/2002 שעה 7:14)
    בתשובה ליורם המזרחי
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    1. אני שמח מאוד שקובי מיכאל כתב את מאמרו ושהוא יפרסמו ביתר הרחבה ב''במערכות''. במאמר זה ביסס קובי מיכאל חלק גדול מטיעוני במשך עשרות שנים ואם היו מתיחסים לאותם טיעונים יתכן שמקצת מן הליקויים היו נחסכים.
    2. אבל קובי מיכאל הוא חלק מן המערכת, והוא כחבריו מאמינים שהמערכת לומדת ומשתפרת ובסופו של דבר תתפקד כהלכה. אני סבור שהוא טועה ואת זה פירטתי בתגובתי.
    3. הביקורת של גדעון ספירו על הסגנון ועל המתודה נכונה לדעתי ואין שום סיבה לא להצטרף אליה.
    _new_ הוספת תגובה



    מסכים.לנקודה 3 אינני מתייחס.
    יורם המזרחי (יום רביעי, 31/07/2002 שעה 8:16)
    בתשובה לאורי מילשטיין
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    _new_ הוספת תגובה



    ברכות, תשבחות וביקורת
    אריה פרלמן (יום רביעי, 31/07/2002 שעה 6:58) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    ראשית כל, ברכות ושבחים

    ברכות - לרגל השקת הטור החדש

    שבחים - על ההעמקה, ההשקעה, והיסודיות.

    מהרגע הראשון שקראתי את המסקנה העיקרית, לפיה כישלון התפיסה של הסיורים המשותפים היה ידוע מראש - הבעתי הסכמה מלאה.

    המשכתי לקרוא הלאה, עד לסוף המאמר, אך ורק מתוך סקרנות לשמה: עד כמה ניתן לפרט ולבסס את המובן מאליו?

    הכותב נוגע בשורה ארוכה של בעיות שהן טכניות במהותן, ואשר הביאו לדעתו לכישלון-מראש של הסיורים המשותפים, ובין השאר העדר הכשרה; ניסוחים עמומים; עירפול בהגדרות; הבדלים בגיל וכו'.

    ואולם, השורש האמיתי (והיחיד) לכישלון הסיורים, שהוא גם שורש כישלון ההסכם כולו - פזור פה ושם לאורך המאמר, ונדמה כי איננו תופס את המקום המרכזי הראוי לו.

    הסכסוך היהודי ערבי (שהכותב מכנה משום מה: ''ישראלי-פלשתינאי'', וכבר בכך מביע כשל ראשוני) הינו מהותי, עקרוני, קיומי ומוחלט. פירוש הדבר הוא כי איננו ניתן לפתרון באמצעות פשרה.
    אש''ף - במיוחד - הוא המייצג המזוקק והמובהק ביותר של הסכסוך מהצד הערבי, והוא הנושא העיקרי במטרותיו וביעדיו.
    לפיכך, כל שיתוף פעולה איתו נידון מראש לגורלו של ''משחק-סכום-אפס''.

    אם לנסח זאת במילים פשוטות: תמצית קיומו של אש''ף היא החרבת מדינת ישראל, וקיומה של מדינת ישראל - בגבולות כלשהם - מהווה סתירה מהותית ובלתי-נסבלת בעבור עצם קיומו של אש''ף.

    אכן, צודק הכותב בכך שמעולם לא נעשה ניסיון דומה בעבר.

    מעולם לא נעשה ניסיון לבנות מערכת של ''שיתוף פעולה'', או ''שיתוף אינטרסים'', בין אנס לנאנסת; בין זאב לכבש; בין חתול לחלב; או בין רוצח לקורבנו.
    ניתן אמנם להסכים לרבות מהשגותיו הטכניות של מר מיכאל, אך אין בכך כדי לקדם דבר: בהסכמים ונספחים אחרים שנחתמו עם אש''ף ישנו פירוט רב יותר ובהירות חד-משמעית, אך נתונים אלו לא מנעו בעדו להפר את ההסכם ככל העולה על רוחו; הידידות שנקשרה בין לובשי חליפות אקדמאים דוברי אנגלית מהצמרת המדינית של שני הצדדים, ידידות שחושלה במרתפים המפוארים של ארמונות אוסלו - לא שינתה במאומה את נטייתם של הפלשתינאים ''לרמות את האוייב הציוני'' בכל הזדמנות שנקרתה בדרכם, וכן הלאה.

    שום 'הכשרה משותפת' או כל היבט טכני אחר, לא יכולים לבטל את ההתנגשות הבלתי נמנעת בין שתי ישויות, אשר אחת מעוניינת בקיום בשלום, והשניה מעוניינת בהחרבתה במלחמה.

    על רקע זה אני תמה במיוחד על מסקנתו של הכותב, לפיה תיתכן בעתיד אפשרות כלשהי לשיתוף פעולה מסוג דומה, ולו רק כמתווה תיאורטי.

    בתחום העובדתי הפשוט, תמה אני גם על קביעותיו של הכותב, לפיהן ''החתימה על הסכם העקרונות הביאה לרגיעה'', וכן שהצהרת העקרונות ''סיימה באופן רשמי את האינתיפאדה''.
    הנתונים היבשים מצביעים דווקא על עליה תלולה במעשי הטרור ובחומרתם, ומאז החתימה דווקא גברו הצהרותיהם של הבכירים ביותר באש''ף, לפיהן ''לא תיפסק האינתיפאדה על ל'סיום הכיבוש'''.

    לסיכום, נראה לי שערכו העיקרי של המאמר הוא בתרומתו להפרכת האימרה הילדותית-משהו: ''מי יכול היה לדעת מראש...? - ודיינו בכך.

    בברכה, אריה פרלמן.
    _new_ הוספת תגובה



    על סגנון ועל מהות ומה שביניהם - הערה כללית
    קובי מיכאל (יום רביעי, 31/07/2002 שעה 10:03)
    בתשובה לאריה פרלמן
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    ביקורת היא בחזקת ראוייה ואפילו הכרחית בעיני, בין אם בעניין של סגנון ובין אם מכוונת למהות. אלא שראוי בעיני להקפיד על התיחסות לכתוב ולא לכותב.
    ראשית, המאמר הוא אכן מאמר אקדמי, מנוסח ככזה, ערוך ככזה ולכן נראה ככזה. העובדה שמדובר במאמר אקדמי אינה הופכת אותו לראוי פחות ממאמר פובליציסטי או סתם הגיגים (בוודאי שלא בפורום הזה). מתחת לכותרת המאמר ציינתי שמדובר בתקציר ממאמר שצפוי להתפרסם ב''מערכות'' ומכאן ניתן להבין כי רק עיקרי הדברים הוצגו, אלא שגם במסגרת התקציר כתבתי כי באינטראקציה שבין צוותי הסיורים המשותפים ניתן להבחין בארבעה ממדים, הראשון שבהם הוא הממד הסוציו-פוליטי (עצם מהותו של הסכסוך). בגוף המאמר אני מרחיב בסוגייה זו ומסביר מדוע עצם מהותו של הסכסוך האתנו-לאומי הייתה למכשלה המשמעותית ביותר לניסיון שנעשה. את המאמר מיקדתי בשני ממדים אחרים: הממד הקוגניטיבי והממד הרגשי.
    בעניין המונחים, שהצליחו לערער את שלוותו של גדעון:
    מאמר אקדמי הנשען בהסבריו על תיאוריות מדעיות מכיל מן הסתם מונחים השגורים באותן תיאוריות או באותן דיסיפלינות. האם לדעתך צריך לעשות מאמץ עליון שלא להשתמש במושגים ובמונחים שהם חלק בלתי נפרד מהז'רגון התיאורטי? האם השימוש במונחים אלו משבש את ההיגיון או ההסבר שמנסה המאמר לבסס? מילים, מונחים ומושגים הם הם כלי העבודה. אם אנו באמת חפצים לבחון דברים לעומקם, הרי שראוי יהיה להישען על ידע מפותח קיים וידע שכזה מנוסח באמצעות מילים, מונחים ומושגים.
    היגיון מדינתי אינו מושג ערכי - היגיון מדינתי הוא היגיון הפעולה של ישות מדינתית. תוצאות הפעולה של היגיון שכזה יכולות להיות לעיתים מאוד בעייתיות, רעות ואפילו מזיקות, אך אין מדובר במושג ערכי. הרשות הפלסטינית אינה ישות מדינתית, אינה פועלת ככזו ולכם ההיגיון המדינתי אינו נחלתה.
    השפעה פוליטית ואידיאולוגית - לכל חייל ולכל אדם בוגר יש עמדה פוליטית, בין אם הוא חייל בסיורים המשותפים ובין אם לאו. אלא שבמסגרת הצבאית הפלסטינית יש מוסד של דוקטרינציה פוליטית, המוכר בשם ''ההכוונה הלאומית'', שכל יעודו הוא להטיף משנה פוליטית לחיילים ולקצינים. קציני הכוונה פוליטית (קומיסרים) מנחילים לחיילים ולקצינים את ''האמת הפוליטית'' של ההנהגה הפלסטינית. לא מדובר בסיורי מורשת, סדרות חינוך ושאר פעילויות המוכרות לנו מחיל החינוך של צה''ל, כי אם פוליטיקה מדינית צרופה ופולחן אישיות של יו''ר הרשות.
    לגבי הרקע וההקבלה למטעי הטבק - מה כבר יודע הקורא הממוצע לגבי הרקע לפעולתם של הסיורים המשותפים? מה הוא כבר יודע על מאפייני הפעילות? ואילו סעיפים בהסכם בדיוק היכרת בע''פ בנוגע לסיורים המשותפים (אלא אם אתה נרדם עם הנספח הצבאי להסכם אוסלו כל ערב)?
    הניסיון לתאר את התופעה, להסביר את מגבלותיה ולנסות ולמצוא את הססיבות לכישלונה אינם בחזקת הבעת תמיכה בעצם הרעיון. היכולת לבחון את התופעה ברטרוספקטיבה באמצעות כלים אחרים מהכלים הצבאיים (ומעבר לניסיון האישי שנצבר בנושא) יכולה להעשיר את התובנות ובעצם העובדה שמאמר שכזה יופיע בפרסום צבאי כדוגמת ''מערכות'' יש כדי להוכיח שהצבא לא תמיד נבהל מביקורת ויש לי יסוד סביר להניח שלפחות חלק מהלקחים יופנמו.
    _new_ הוספת תגובה



    ''ללהב המוכסף''- פשוט רחמנות...
    רפי אשכנזי (יום רביעי, 31/07/2002 שעה 20:05) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    למר מיכאל היקר, אני לא מאמין שאדם רציני כמוך , אדם המסוגל לכושר ביטוי מעולה, לקח חלק במכשלה הזאת.
    איך יצא שאדם כמוך , רהוט ובהיר שכל וזאת אני לומד רק ממאמרך, לקח חלק במכשלה הזאת של תהליך ''השלום'':
    '' שהם יעשו לנו את העבודה''! וכמאמר המשורר :
    '' בלי בג''צ ובלי בצלם''.
    כל התהליך של הסכם אוסלו, בשטח עצמו, בוצע ושומן
    בצידנו ע''י אנשים שלא ידעו לשאול את השאלה הנכונה ובזמן המתאים. אני עדיין רואה וזוכר את אותם קציני קישור שלא הבינו שהם משרתים ממש בתוך פי הנחש עצמו ואיבדו את חייהם תוך מילוי תפקידם מבלי להבין שהם משמשים בתוך ''תהליך'' שמראשיתו היה הונאה אסטראטגית . כן הונאה אסטראטגית מצד הערבים, הונאה שעוד תילמד בספרי ההיסטוריה. הונאה זאת שמה הרבה מאחור את הונאת יום הכיפור של 1973 .
    המשותף בשתי הונאות אלו הוא חלקו שלנו- של עם ישראל
    ומערכת הביטחון שלו בהונאות אלו.
    אחרי יום כיפור, הלקח שהיה אמור להילמד הוא: לא חשוב מה הערבים אומרים, חשוב להתיחס למה שהם מסוגלים לבצע.
    הסכם אוסלו, שמאמרך מיכאל מתאר את אחד החלקים ה''ביזאריים'' ביותר שלו , בצד ההונאה הערבית היה בנוי
    לפחות מחציתו על הונאה עצמית של קברניטנו בראשות
    שר החוץ וחבר עוזריו ומחנה השמאל כמעט כולו כשכולם
    {אסור להגיד...} מאחורי גבו של ראש הממשלה מר רבין ז''ל, להוציא בודדים כפרו' יהושע פורת.
    אני רק יכול להגיד לך שלא הייתה לבד בתוך ההונאה הזאת. אני קורא את החומר שלך על פרטיו ועולה בי הרגשת קבס על כולנו.
    פשוט רחמנות.
    רפי אשכנזי
    _new_ הוספת תגובה



    לרפי ישר כח
    אליצור סגל (יום רביעי, 31/07/2002 שעה 21:33)
    בתשובה לרפי אשכנזי
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    לק''י
    לרפי ישר כוח. כמעט ואין לי מה להוסיף על דבריך.
    אליצור
    _new_ הוספת תגובה



    מר אשכנזי - מלבד רגשות אין בהגיגיך דבר.
    רפי גטניו (יום רביעי, 31/07/2002 שעה 22:17)
    בתשובה לרפי אשכנזי
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    ובתחום זה נראה לי כי יהיה קשה להתחרות איתך.
    אנא ממך, פרט את משנתך בצורה סדורה, ולא ככותרות מתלהמות.
    יהיה מעניין לערוך דיון מעמיק בענין
    _new_ הוספת תגובה



    למר גטניו- איפה יש התלהמות?
    רפי אשכנזי (יום רביעי, 31/07/2002 שעה 22:41)
    בתשובה לרפי גטניו
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    לרפי גטניו איפה מצאתה התלהמות בדבריי?
    לא חצי ולא רבע. עצם הדבקת המילה לדברי מצביע על אומרם.
    ולגופו של הויכוח:
    דבריי בקיצור: כל מחנה השמאל חיי בפאטא-מורגנה
    שאם יהיה נחמד לערבים הם יעשו איתנו שלום והעולם יאהב אותנו והכל על פיתרונו. מחנה השמאל לא הסקין עם כך שישנן בעיות שאין להן פתרונות ''עכשיו''.- ראה הקונפליקט בין ארה''ב לבריה''מ. ישנם קונפליקטים שאי אפשר לפתור אותם אלא צריך לדעת לחיות עימם ולנהל אותם תוך נזק מינימאלי.
    אני מתקומם תקופה ארוכה { 9 שנים} על העיוורון בו הוליכו אנשים מסוימים תנועה שלמה- מפוארת, ובעיקבותיה מדינה שלמה
    לתהליך שהביא את המדינה לסף חידלון. אני טוען שהמילחמה שקורת אותנו היום היא מובנת בתהליך אוסלו.
    מה הרגשנות פה ומה ההתלהמות?
    הנני להפנותך לתשובתי למר גרפיט בהמשך.
    _new_ הוספת תגובה



    אשכנזי - אענה לך באותה מטבע ואז תבין
    רפי גטניו (יום רביעי, 31/07/2002 שעה 23:49)
    בתשובה לרפי אשכנזי
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    כל מחנה הימין חי בחלום משיחי שאם נכה בפלשתינאים הם יקבלו את זה בהכנעה , והעולם יקבל את זה והכל יבוא על פיתרונו. מחנה הימין לא הסכין עם כך שישנן בעיות שאין להן פתרונות צבאיים ראה את כל הקונפליקטים שבהם יש כוכש ונכבש . ישנם קונפליקטים שאי אפשר לפתור אותם בדרך צבאית ויש לפתור אותם בדרכים אחרות.
    אני מתקומם תקופה ארוכה (35 שנים) על העיוורון בו הוליכו אנשים מסוימים תנועה שלמה - מפוארת, ובעיקבותיה מדינה שלמה לתהליך שהביא את המדינה לסף חידלון. אני טוען שהמילחמה שקורית אותנו היום היא בגלל הכיבוש.

    קרא בעיון, וותראה שרק החלפתי בין ימין לשמאל. דיון לא יכול לצאת מזה. כשאני אומר ''פרוש את משנתך'' אני מתכוון שתנמק כל כותרת, אחרת זו רק החלפת צעקות ביננו , לא יותר.
    ובאשר להפנייתך לתשובתך לגרפיט, אלך ואראה אולי שם יש קצת יותר.
    _new_ הוספת תגובה



    למר גטניו: להלן משנתי הסדורה
    רפי אשכנזי (יום חמישי, 01/08/2002 שעה 21:18)
    בתשובה לרפי גטניו
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    1.8.2002

    לרפי גטניו אענה על האתגר שהצבת בפני.
    קודם כל והכי חשוב : אינני ימני!!!
    להלן משנתי הסדורה.
    בתחילה אצייר תמונת מצב ע''פ תפישתי שאליה יולבש ההווה בו אנו חיים.
    איש לא חושב שאם יכה בפלשתינאים הם יקבלונו בהכנעה.
    הקונפליקט ביננו אינו ''הכיבוש'' מ 1967 כמו שרבים במחנה השמאל נוטים לחשוב .
    הקונפליקט ביננו שאיני קורא לו ''סכסוך'', שהיא מילה המקטינה את עוצמתו, הוא בכך שאנו היהודים באנו לארץ שהערבים מאמינים שהיא ארץ ערבית כמו כל המזרח התיכון. ז''א ראשית הכיבוש מבחינתם הוא מרגע שדרכה כף רגלו של היהודי הראשון בארץ בעת החדשה
    קרי מ- מסוף המאה ה 19 . את זאת הבינו ראשי הערבים בארץ עוד בראשית המאה ה 20 , בראשות מוסה קאזם אל חוסייני, המנהיג המקומי הראשון של ערביי הארץ, אחי המופתי הידוע וסבו של פייסל א' חוסייני הידוע מהאוריינט האוס{ -עליו שלום}.
    התנועה הציונית האמינה ומאמינה היום למי ששכח, שארץ ישראל היא מולדתו של העם היהודי.
    הקושאן לאמונה , קושאן המוכר ע''י כל העולם הנוצרי נמצא בתנ''ך ורק שם, ולא יעזרו כל תעלולי הלשון וחידושי המושגים של הדור האחרון, חידושי הפוסט למיניהם.
    את זאת אני אומר כבן קיבוץ של השומר הצעיר, כחילוני בן לאב חילוני שבא לארץ כחלוץ מבולגריה לכבוד המכביה של 1932.
    בתאריך 28.7.2002 שעה 23:44 כתבתי בפורום זה למיכאל מ. שרון , כי יש בידי סימוכין לטענותיו על ריקנותה של הארץ מראשית המאה ה 20 , ראשית הישוב הציוני, כהמשך לחומר המלומד בו שיתף את כולנו. הפניתי את מיכאל מ. שרון ואת הפורום הנכבד, לאלבום צילומי אויר ממלחמת העולם -הראשונה, צילומים שצילמו טייסים גרמניים למען הצבא העותומאני בשנים 1916-1918. שם האלבום : '' מבט ועוד מבט על ארץ ישראל'', הוצ' משרד הביטחון 1991-2.
    צילומים אלו חושפים את הבלוף הפלשתינאי { ''השקר הפנטאסטי''} על הארץ הנושבת שניגזלה להם ע''י היהודים. הצילומים, ותעודות נוספות שהוצגו ע''י מר שרון בפורום מראים באופן חד משמעי, שהישוב הערבי גדל בארץ באופן מקביל לגידולו של הישוב היהודי אמנם בקצב גדול יותר עד 1948.
    המסקנה המתבקשת מכל הנאמר כאן למי שיש לו יושר אינטלקטואלי, שהמערכה על ארץ ישראל במובנה הרחב לנו כיהודים, היא תהליך מתמשך שאינו נעצר ע''פ קווי הפסקת אש מיקריים כאלו ואחרים. המאבק הוא של שני עמים התובעים את אותה הארץ, מאבק שאינו עוצר לרגע! הנני להפנות את הקוראים לתהליך כיבוש הנגב הצפוני ע''י הבדואים הישראלים, תהליך שאינו קשור כלל למציאות הדיור הקשה והאמיתית שלהם, וכן לתהליך ההתאחדות של כפרי ''המשולש '' עם שכניהם ממיזרח.
    שטח המנדאט הבריטי שכלל את עבר הירדן המזרחי ואת עברו המערבי , זהו השטח המקורי להקמת בית לאומי ליהודים ע''פ חבר הלאומים, שהושפע מהצהרת בלפור. מפאת קוצר היריעה אומר רק שחלוקת המנדאט הבריטי לעבר הירדן המיזרחי והמערבי ב 1922 נעשתה בניגוד להחלטת חבר הלאומים והתנועה הציונית, על מנת לתת כברת ארץ לבני השריף חוסיין ממכה : לפייסל את עיראק ולעבדללה{ סבו של המלך חוסיין הנחמד} את אמירות עבר הירדן. השטח ממערב הירדן , כרבע מהשטח של המנדאט היה אמור להישאר כולו ליהודים.
    לעמוד כאן בסוף 2002 ולהתייחס ל שטחי יהודה ושומרון { עבר הירדן המערבי} , השטחים שהובטחו ליהודים להקמת בית לאומי ע''י כל העולם {של אז}, כ''שטחים כבושים'' , זה להוכיח שהסיפור כולו לא מובן לאומרים זאת.
    לבוא כדרישת מחנה השמאל, ולהציע לערבים הפלשתינאים {- בשטחי יש''ע} להקים מדינה על
    כ 7000 קמ''ר של הגדה המערבית {–לפני וללא הפשרה הטריטוריאלית שאפילו היונים מטיפים לה}, שזהו שטח שגודלו כגליל העמקים והשרון, שטח מיקרוני לכל הדעות למדינה בת חיות, עם אוכלוסיה של 3-4 מיליון תושבים , זה עלבון לאינטליגנציה ולכבוד של הערבים וגם עלבון לנו שמציעים זאת בשם כולנו. הצעה זאת של מחנה השמאל למדינה –פלשתינאית לשם
    פתרון הבעיות ולכינון השלום עם הפלשתינאים, מעידה שהמציעים אינם באמת מבינים ומעריכים את כבודם ורצונותיהם של בני שיחם, או מתוך בורות או מתוך היתממות ואיני יודע מה גרוע יותר.
    כל פתרון לקונפליקט היהודי ערבי צריך שיכלול את א''י המנדאטורית כולה משני עברי הירדן. כשבעיית האזרחות של ערביי השטחים תוכרע במשא ומתן ואיש לו יוזז מביתו. אין זה מענייננו מי ישלוט בגדמ''ז בין שזה המלך ובין שזה נציג נבחר של העם שם. אל נשכח ש 70 אחוז מתושבי הממלכה היום הם פלשתינאים.
    כל הנאמר עד כה הוא מתוך היכרות והערכה עמוקה לצד הערבי העומד מולנו.
    מתוך היכרות זאת למדתי מכלי ראשון תוך הרבה שיחות אצלי בסלון עם שכננו את רגישותם
    ושאיפותיהם לעומקם, עם כי לא באופן אקדמי. אפרט מקצת מלקחיי שהם כולם נאמרים מתוך כבוד גדול והערכה לערבים, ואיני ערביסט.
    1. הוא רגיש מאד לכבודו.
    2. אינו מכיר את מושג הפשרה שהיא תוצר התרבות המערבית. הפשרה כמושג אינה קיימת ''במזרח''.
    3. הוא מכיר בפוליטיקה רק שפה אחת: זאת שבלב וזאת שבפיו.
    4. יש לו הרבה זמן היסטורי ולא בוער לו כלום במו''מ.
    5. תביעותיו בראשית כל מו''מ מדיני הן תביעותיו ההתחלתיות וגם הסופיות, הוא פשוט לא יודע מה זה לסגת מדרכו ואמונתו.
    לאור מה שמניתי כאן, מובנת לי מכשלת ''תהליך אוסלו''.
    תהליך אוסלו לקה בשגיאה עקרונית מתחילתו: ''פינוי המחלוקות הגדולות לאחר כך''.
    ז''א במקום לפנות הצידה את המוקשים הגדולים של: ירושלים, זכות השיבה לפליטים וגבולות הארץ, הם גלגלו את המוקשים קדימה. כל הצעדים בוני האמון נעשו כשאנחנו משלמים בנכסים והמוקשים מגולגלים קדימה, מה הפלא שזה התפוצץ בסוף?
    עושי השלום של ''אוסלו'' מ 1993 , עשו את כל השגיאות האפשריות ואיני מדינאי כלל.
    מתוך חוסר היכרות אלמנטרי את אופי הצד שמולם , הם נפלו פעם ועוד פעם:
    הם אכלו את התרגיל המוצלח של הפלשתינאים בו הם ''ויתרו '' על מאבקם לכל הארץ ועתה ליבם לפשרה על השטח, בזכות חתימה על נייר. כל מעייניהם של ערפאת וחבורתו היו כדברי פייסל א' חוסייני לפני מותו :
    '' להכניס לארץ סוס טרויאני בדמות הרשו''פ וצבאה'', לשם המשך המאבק בעתיד.
    כיום אנו רואים אחרי שתי שנות לחימה שהתנועה הפלשתינאית לא ויתרה של שום תביעה
    מראשית ההסכמים. התביעות שעיקריהן: כל השטח מהים עד הירדן, זכות שיבה לפליטים וירושלים כולה שלנו. כל הדיבורים על שלום ופשרה היו מראית עיין ש'חברנו' היקרים נפלו לתוכה.
    לראות היום אחרי ''חומת-מגן'' והמבצעים לאחר מיכן, את כמויות האמל''ח, השנאה
    התהומית לנו, זה להבין שאין ולא היה מעולם תהליך שלום, הוא כולו היה במחותנו בלבד.
    להציג את '' הכיבוש'' מ 67 כאבי הרוע זה הפשטת המציאות ויצירת תמונה נוחה לשם המשך חלומות האספמיה. ללא ספק המציאות קשה ומורכבת.
    המלחמה האחרונה פרצה בספטמבר 2000 לאחר שראש הממשלה מר ברק למעשה ויתר על כל השטח שנכבש ב 1967 , כולל ירושלים. דבר זה מוכיח את אמירתי שכל התהליך המדיני היה לשם הוצאת מקסימום נכסים מאתנו במו''מ ואח''כ לקחת את היתר בכוח.
    לדבר היום על ''פשרה טריטוריאלית ממערב לירדן'' זה להגיד שלא ראיתי מה קרה בשנתיים האחרונות. – כאילו לא חייתי כאן.
    הננו להבין שיש עימותים וסכסוכים שאינם ניתנים לפתרון בעת הזאת. עלינו לשאוף לניהול נכון של הקונפליקט לאורך זמן היות ואין ביכולתנו וביכולתו של הצד השני להציג פתרון שיתקבל על דעת שני הצדדים. הדיבורים על שלום עכשיו, הם דיבורים באוויר שאינם קשורים למציאות המזרח תיכונית. גם לטורקיה יש סכסוך עם סוריה על חבל אלכסנדרטה. אף צד לא מוותר
    אבל יש יחסים דפאקטו בין המדינות.
    הנני חוזר על העיקרון שצריך להנחותנו לפתרון הקונפליקט בינינו לשכננו הפלשתינאים:
    התייחסות לכל השטח של שתי גדות הירדן, שטח המנדאט הבריטי המקורי כאל יחידת שטח אחת לשם פתרון הוגן לשני העמים, פתרון על כל היבטיו כולל בעיית הפליטים. בפתרון זה איש לא יוזז מביתו ובעיית התושבות תוכרע בין הצדדים.
    רפי אשכנזי
    _new_ הוספת תגובה



    גטניו היקר - אשכנזי צ ודק, יש לך כשל לוגי!
    ראובן גרפיט (יום חמישי, 01/08/2002 שעה 22:00)
    בתשובה לרפי אשכנזי
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אשכנזי צודק מבחינה הסטורית וכן צודק בניתוח הגישה הערבית / פלשתינאית. הכשל הלוגי שלך הינו הכשל של הדור השני לאחר יערי / חזאני ובני דורו.
    הראשונים באו מבית יהודי דתי שמרדו בו. אך הם ידעו והאמינו שרק בו, בבית ההסטורי שלנו יש לנו עתיד כעם.
    אתה מערב שתי רמות של טיעונים אשר נמצאים במישור שונה ולכן נוצר כשל. מישור לכאורה מוסרי, ומישור הסטורי שעל פיו אנו היהודים, כולל ספירו, דורשים חזקה על ארץ ישראל, חלקה או בשלמותה (מבחינת הערבים - זה הינו אך, הקשב לחאמס.
    אני מסכים לחלוטין עם מר אשכנזי, אךבנגוד לו אני מוכן לפשרה היות ואני חושב שזה לטובת העם היהודי .שהמחיר שאנו משלמים כיום הינו גבוה מידי. אתה ובמיוחד ספירו, בטיעון הלא נכון שהימין, אני מתכוון לאנשי הליכוד, חלק מהמערך, חלק ניכר מהכיפות הסרוגות ומהקיבוצניקים והמושבניקים ממשיכי דרכו של טבנקין וגלילי (איי מתייחס לפנטים המשיחיים),מתיחסים לערבים באופן משפיל. ההפך הוא הנכון - הערבים מתיחסים אלינו כאל תת בני אדם (שני הפיגועים האחרונים באוניברסיטת ירושלים ובאיזור התעשיה של טולכרם שכפתו אדם ירו בו וחללו את גופו.
    איני רואה את ספירו, פר' שטרנהל, צימרמן, שולמית אלוני, גדעון הלוי קמים וצןעקים כנגד המעשים הברברים של אותם אנשים שאתה קורא להם בני אדם!
    _new_ הוספת תגובה



    על ציונות , שטחים, והסדר עתידי
    רפי גטניו (שבת, 03/08/2002 שעה 1:33)
    בתשובה לרפי אשכנזי
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    רפי שלום

    אתייחס למשנתך מארבעה אספקטים
    1) שרשי הסכסוך
    2) הבנת או אי הבנת הערבים
    3) הסיבות לכישלון אוסלו
    4) פתרונות אפשריים לסכסוך

    אין ביננו מחלוקת לגבי שורשיו של הסכסוך שלנו עם הפלשתינאים. מקורו אכן עם תחילתה של הציונות המדינית, וסיבותיו הן כברת הארץ הזאת. התעצמותו של הסכסוך אכן קשורה בקשר ישיר לפריחתה של הציונות, ובמקביל גם תהליכי ההגדרה העצמית של העם הפלשתינאי, תמיד עקב בצד התפתחותה של הציונות. צילומי אויר בדבר ריקנותה של הארץ כביכול, אין בהם לשנות את העובדה שהיה יישוב ערבי בארץ ישראל. בצילומי אויר גם ישראל של שנות החמישים אינם דומים לצילומים שתעשה היום. אין זה אומר שלא היו יהודים בארץ ישראל בשנות ה 50 .
    במאמר מוסגר אוסיף שהציונות הייתה במקורה תנועה חילונית שראתה בזכותנו על הארץ המשך להיסטוריה היהודית, ולא לקושאן שנרשם בטאבו אי שם במלכות שמיים. כמו כן אינני מבין כיצד מי שמחשיב את עצמו כחניך השומר הצעיר, יכול לראות בשוויון נפש את המתנחלים מתנהגים כאדוני הארץ בשטחים הכבושים, כאשר הערבים הם נתינים מדרגה שלישית ורביעית, חוטבי עצים ושואבי מים משוללי זכויות. תורה זו מתאימה לתנועות אחרות, פשיסטיות במהותן, אך לא לשומר הצעיר.
    במהלך הסכסוך היו שתי אבני דרך חשובות לנושא הפשרה. האחת הסכמתה של ישראל לחלוקה, בשנת 1947 , והשניה הסכמת הפלשתינאים לפשרה במסגרת הסכמי אוסלו. אתה טוען שהסכמתם הייתה למראית עיין בלבד, ואני טוען שהסכמתם הייתה כמו הסכמתנו , הסכמה מתוך תקווה שהצד השני ידחה את הפשרה, כך שניתן יהיה להרחיב את הגבולות. המניעים הם אותם המניעים, התוצאה שונה. אנחנו הצלחנו בכך, והפלשתינאים נכשלו.

    הבנתך את הערבים לוקה בחסר במקרה הטוב, אולי אתה מסתמך על ניסיונך האישי, אך אינך היחיד שיש לו ניסיון אישי.

    1) הערבי אינו רגיש לכבודו יותר מכל אחד אחר. כל אדם רגיש לכבודו במידה זו או אחרת, תלוי כמה דורכים עליו, וכמה רומסים אותו או מאיימים עליו. לדוגמא, ארה''ב שאינה מדינה מזרחית הודיעה כי במידה שייעצרו אמריקאים ויובאו למשפט בהאג, בבית הדין לפשעי מלחמה, היא תפלוש להולנד ותוציא אותם משם בכוח.

    2) הפשרה והמשא ומתן הם לב ליבו של המזרח. ראה משא ומתן מסחרי המתחיל במחיר מסוים, ושהמוכר נשבע באבות אבותיו שהוא מפסיד, ובסופו של דבר נרקמת עסקה בחצי המחיר ושני הצדדים מרוצים. כך שאיני מבין מאיפה הבאת את הרעיון הנ''ל.

    3) בעניין הזמן ההיסטורי, נראה לי שלך יש זמן היסטורי רב מזה של הפלשתינאי, אם אתה מסתמך על קושאנים בני אלפי שנים. אכן ידוע הפתגם המהירות מן השטן, ויש יתרונות רבים לסבלנות, אבל אין הם מאפיינים את הערבים בלבד, אלא כל אדם או חברה שקולה.

    במבט לאחור, אכן נראה כי השארת הנושאים הבעייתיים לסוף הדרך היוו בעיה. הדבר נבע מכך שהזרמים המרכזיים בשני העמים שבנו את הגשר הצר מאד של הסכמה, לא יכלו להגיע מסיבות פנימיות של כל אחד מהם להסכמות רחבות יותר ללא תקופת הכנה שבמהלכן היה צריך להכשיר את הלבבות. אם המהלך היה צולח, הרי שפתרון הבעיות הכבודות לאחר תקופת ביניים היה הרבה יותר פשוט.
    בפועל נכשלו שני הצדדים בהכפפת ההסדר על המתנגדים מבית. אצלנו, לא השכילה הממשלה להילחם בהתנגדות האלימה של מתנגדי אוסלו, שכללה בתוכה תופעות כמו של זו ארצנו, לא הגיבה נכון לטבח שביצע הרוצח גולדשטיין, ואותן תופעות אלימות הגיעו לשיאן כאשר הכשירו בסופו של דבר את רצח רבין.
    בצד הפלשתינאי, לא הצליח הזרם המרכזי להדביר את טרור המתאבדים, ומה שעשו במרץ 96 היה מעט מידי ומאוחר מידי.
    בחירתו של נתניהו לראשות הממשלה סימנה את תחילת קץ הרצון לפשרה מצד ישראל. התנהלותה של ישראל בתקופה זו הייתה כל כולה ניסיון לטרפד ולמנוע כל הסדר אפשרי. הסכמתו להסכם וואי באה רק בעקבות לחץ אמריקאי כבד, לא מתוך רצון להתקדם בתהליך המדיני.
    ברק לא הציע ''הכל'' כדבריך, הוא חזר לנתיב המשא ומתן, ורצה להגיע לסוף הדרך מבלי לשלם את מלוא התמורה, המשא ומתן נמשך עד שלהי שלטונו ונקטע עם עלייתו של שרון לשלטון שסימלה את הפניית הגב של הצבור הישראלי לרעיון הפשרה.
    התחלת מעשי האלימות בצד הפלשתינאי, וחוסר הדברתה , ע''י הרשות הפלשתינאית, הראתה את חוסר הבנתם אותנו, כי בדרך זו הם מחזקים את המתנגדים להסדר אצלנו, ובעקיפין הם אלה שהעלו את שרון לשלטון .

    הפתרון שאתה מציע אינו ישים, מאחר ואף ערבי לא יעזוב את ביתו מרצונו, אין דבר כזה טרנספר מרצון. ולטרנספר בכח אין לך מספיק שותפים בתוכנו לשמחתי, וגם אם תגיע לכך שיהיה רוב בארץ למהלך כזה, הוא יימנע ע''י אומות העולם. הסדר תושבות עם זכויות במקום אחר, הוא חלום שצריך שיהיו לו שותפים מהעבר המזרחי של הנהר, ומעבר לזה, מדינת ירדן היא מדינה שיש לנו חוזה שלום איתה. ואני מקווה שלא יהיו אצלנו מטורפים שינסו לעשות סדר חדש שם. מספיק לנו עם המלחמות שכבר יש לנו.
    כל פתרון שיהיה, יחייב אותנו לצאת מהשטחים, ולאפשר קיומה של מדינה פלשתינאית. קשריה העתידיים עם ירדן או ישראל במסגרת פדרציה או קונפדרציה יוחלטו על ידם לאחר שתתאפשר להם בחירה חופשית. גורל המתנחלים יהיה או לחזור לתחומינו, או להישאר ולחיות בשטחים כאזרחי פלסתין הערבית, בכפיפות מלאה לחוקי אותה מדינה , וללא תנאים מיוחסים. כשם שיש ערבים החיים במדינת ישראל וכפופים לחוקיה. להערכתי, רוב המתנחלים יעדיפו לחזור לתחומי מדינת ישראל, ולקבל את הפיצוי על מנת שיוכלו להשתקם מחדש.
    אני מאמין שבסופו של דבר נגיע להסדר במתווה הזה פחות או יותר, בין אם מתוך זה שאנחנו נוביל את המהלך, או בין אם נובל אלין ע''י לחץ בינלאומי מסיבי. השעון התחיל לתקתק, וניתן לראות זאת גם מעבר לענני העשן העולים היום מעל הערים הפלשתינאיות , ומעל לאוטובוסים המתפוצצים אצלנו.

    בברכה

    רפי
    _new_ הוספת תגובה



    למר גטניו אני מודה לך וגאה בתשובתך
    רפי אשכנזי (שבת, 03/08/2002 שעה 11:42)
    בתשובה לרפי גטניו
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    לרפי גטניו שלום.
    אני שמח על תשובתך המלומדת .
    אני מגנה בכל גינוי כל מעשה של התעמרות והתעללות בערבים בכל מקום וודאי בשיטחי יש''ע. התעללויות אלו
    לטענתי מחלישים את צידקתנו המוסרית לשבת שם.
    המתעללים ומנוולים מקרב המתנחלים פוגעים קשות במעשה ההתישבות כולו שהוא לדעתי משמורת לדורות לעם היהודי.
    אני שמח שיש לי בר פלוגתא נכבד והגון כמוך, אשמח להכירך.
    שבת שלום רפי אשכנזי
    _new_ הוספת תגובה



    רפי אשכנזי: ההונאות של 48' 55' 56'67 '73'77'82'
    מוטקה צביאלי (יום חמישי, 01/08/2002 שעה 4:13)
    בתשובה לרפי אשכנזי
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    ומאז 94'גם 2000, 2001, 2002 וגם 2003 לצערי. כל מלחמה וכל מבצע כמעט,למעט כמה פעולות תגמול,שאף הן שנויות במחלוקת, נותנות הרבה מקום למחשבה. כיווני המחשבה והניתוח של אורי מילשטיין נותן צורות חשיבה ותובנות בסיסיות להבנת ''המהלכים האלו''.
    ככל, עם ישראל ניחן בכושר אילתור,וסהדי במרומים, ראיתי אילתורים בצבא,בחיים האזרחיים (ב''אזרחות'' קוראים לזה ''קומבינה'').
    מה שאני כן רואה כאן שיש כאלו (שמעון פרס וחבריו, תלמידיו ואוכלי לחם חוקו ומלחכי פנכתו) שדבקים באמונה שצריך להתחשב ב''זכויות'' הבסיסיות של השכנים שלנו. עוד יותר מעניין הוא שבזמן שהיתה אחת ההפוגות ב''אנתיפאדה'' הראשונה אז היה אחד מהשרים שלנו בחברון. לידו עמד חבר שלי וראה דבר מצמרר ולא מתקבל על הדעת ,אבל מעשה שהיה כך היה. בביקור של איש חשוב אחד (חבר שלי היה ליד האיש החשוב הזה) עמד איש חשוב אחר (שלא אנקוב בשמו) ואמר לערבים :''מה לכם שותקים? אתם רוצים מדינה או לא? תתעוררו!תתעוררו!''. החבר שלי היה ב''שוק'' עצום ולקח לו הרבה זמן לעבור על זה. מה גם שיש כתבי עתים וז'ורנליסטים שגרים ברמאללה ונהנים מ''חסות'' הרש''פ.
    לעצם העניין, יש כאן הונאה מתמשכת, ועד שיבינו זאת המנהיגים, יקח זמן. נראה שיש כאן התפכחות הדרגתית. אבל עוד חזון למועד.
    _new_ הוספת תגובה



    מוטקה: מלחמה ב - 2003? הגם אתה בנביאים?
    שקד (יום חמישי, 01/08/2002 שעה 21:52)
    בתשובה למוטקה צביאלי
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    _new_ הוספת תגובה



    שקד: חכם עדיף מנביא, ואני גם לא כזה חכם.
    מוטקה צביאלי (יום חמישי, 01/08/2002 שעה 22:23)
    בתשובה לשקד
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אבל לא צריך להיות לא חכם ולא נביא כדי לדעת שהמלחמה הבלתי מוצהרת שבעיצומה אנחנו נמצאים תשמך עד אז. רשמי את דברי,גברת יקרה. הדהירה הזאת רק תעצים את החיכוך התמידי. ראי נא לאיזה שלב זה הגיע ,באוניסרסיטה העברית, איך קראו לזה:''מגדל השן''...''גם את חומותיך הגבוהות והבצורות אשר אתה בוטח בהם''..לא עלינו. שלב אחר,הציאניד..ולא רואים את האור בקצה המנהרה כי מישהו דואג או שיכבו אותו או לעשות סיבובים בתוך המנהרה הזאת..אולי חברת החשמל כיבתה את האור בגלל הקיצוים... חזקי ואמצי, ראי ימייך בטוב ושנותיך בנעימים,ועוד נגלגל על הא ועל דא וגם על דברים חשובים.בברכה, מוטק'ה
    _new_ הוספת תגובה



    מוטקה: ועל זה נאמר ''נבואה שמגשימה את עצמה''?
    שקד (יום שישי, 02/08/2002 שעה 1:22)
    בתשובה למוטקה צביאלי
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    שיהיה רק טוב.
    ורק מחשבות לטוב.
    _new_ הוספת תגובה



    שקד: הלוואי. ומי הנביא הזה ש''חזה'' את אוסלו?
    מוטקה צביאלי (יום שישי, 02/08/2002 שעה 6:08)
    בתשובה לשקד
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אם חכם עדיף מנביא אז מהו טיפש? אני מאחל לכולם,ותודה לך גם על האיחולים, שיהיה רק טוב והמחשבות תהיינה טובות ואני מתפלל כל יום לראות את עם ישראל הולך קוממיות בארצו בגאון ובגאוה ללא שעבוד מלכויות...אם לא תהיה תפנית חדה היום וברגע זה. הס מלהזכיר,אבל ...שיהיה טוב.
    בברכה, מוטק'ה
    _new_ הוספת תגובה



    מוטקה: כולי תקווה שה''הלוואי'' שמעלי
    שקד (יום שישי, 02/08/2002 שעה 13:50)
    בתשובה למוטקה צביאלי
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    לא התכוון לנבואת המלחמה המתמשכת.

    אפשר להתווכח (ואפשר גם לא) על הכוונה והתוצאות של הסכמי אוסלו, אבל לא ניתן להגדיר חוזה כתוב כנבואה.
    תקווה, זה כן.
    _new_ הוספת תגובה



    שקד: וודאי שלא,שיהיה רק שלום.
    מוטקה צביאלי (יום רביעי, 07/08/2002 שעה 6:23)
    בתשובה לשקד
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אמיתי, בר קיימא ונגיע סוף סוף אל המנוחה ואל הנחלה. שנה טובה,גבירתי היקרה,לך ולכל המשפחה.
    מוטק'ה
    _new_ הוספת תגובה



    צביאלי - איני יודע מדוע אתה מסתיר שמות, אך ידועים
    ראובן גרפיט (יום חמישי, 01/08/2002 שעה 22:04)
    בתשובה למוטקה צביאלי
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    לנו שמותיהם של שולמית אלוני, פרופסור שטרנהל וצימרמן אשר הצדיקו את הפיגועים ביהודים. בארץ הצבי מופיע ספירו שבלשון המעטה, מקבל בהבנה את פעולותיהם של אויבינו אך מגנה פעולות הגנה וגמול, וכן מעודד השתמטות מצה''ל, אך בו זמנית רוצה הגנה וביטחון.
    _new_ הוספת תגובה



    ראובן גרפיט: זה היה יוסי שריד הידוע.
    מוטקה צביאלי (יום חמישי, 01/08/2002 שעה 22:27)
    בתשובה לראובן גרפיט
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אם אתה דוקא רוצה לדעת. והחבר שלי הוא זה שישב ליד הנהג של הרב הראשי לשעבר הרה''ג מרדכי אליהו שליט''א. הרב היה בביקור שם, וגם יוסי שריד. הנה לך.
    _new_ הוספת תגובה



    קובי מיכאל -הניתוח שלך בנושא הסיורים המשותפים
    ראובן גרפיט (יום רביעי, 31/07/2002 שעה 21:59) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    מאלף. אך הרשה נא לי שתי הערות:
    1) חסר מידע / רקע כיצד הגיעו לרעיון הזה וכיצד גובש ועל ידי מי.
    2) פירטת בתחילה 4 מרכיבים ראשיים כמו העדר סטטוס שווה ... ובלקחים פרטת רשימה ארוכה של גורמים אשר הכשילו את התהליך כמו למשל קיומה של אוירה עוינת, העדר מיון מוקדם ..וגומר.
    ------------------------------------------
    בנושא זה, מנסיוני הרב בניתוח, חשוב מאד לגבש את הגורמים המקדימים ואת המסקנות לקטגוריות שניתן יהיה לשקלל אותן מבחינת חשיבות להצלחה ולכישלון.
    ---------------------------------------------
    דוגמה: רשימת 4 טורים לפי:טור א': קטגוריה, טור ב': החשיבות שלה להצלחה ( בין 1 ל 5.). טור ג':משקל יחסי של הקטגוריה ביחס לשאר הקטגוריות. טור 4: מכפלת טור 2 בטור 3.
    על פי טור 4 ניתן במבט אחד לקבל תמונת חשיבות והיכן להתמקד ולהקצות משאבים כאשר הם מוגבלים (בכסף, בזמן, בציוד, באנשים).
    --------------------------------------------
    כן גם ביחס לגורמי הכישלון. באם יש מתאם בין גורמי הכישלון לגורמים שעל פי הם הותנה התהליך, סימן שהניתוח הראשוני היה נכון, ולא - יש לבחון את התהליך כולו.
    לי נראה מהקריאה, שגורמי הכישלון היו מעבר למה שציינת בחלק הראשון של מאמרך.

    מה דעתך?
    _new_ הוספת תגובה



    לר.גרפיט על .'' הלהב המוכסף''
    רפי אשכנזי (יום רביעי, 31/07/2002 שעה 22:27)
    בתשובה לראובן גרפיט
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    לראובן גרפיט על ''הלהב המוכסף'':
    אתה נתפס כמו מיכאל עצמו לדברים הטכניים וחבל.
    נא ראה מאמרי למר ג' ספירו בפתיל על ''למה ללמוד ערבית''.
    עיקרי דברי אז והיום:
    כל ''אנשי אוסלו'' מלמטה ועד לקברניטים טועים בהערכת הערבי ואז פתאום הם מופתעים על ידו.
    כל הסכם אוסלו בוסס על הטעות שראתה בערבי- הפלסטינאי
    כדבר שניתן לקנותו בכל מיני מגדניות כמו שהכובשים הספרדים הציעו לאנדיאנים בעולם החדש במאה ה15-16 .
    נציע להם רווחה כלכלית ואז הם יעזבו אותנו בשקט.
    זה לא עובד כך אצלם, ובצדק. מבחינתם של הערבים אנחנו, כל היהודים הם כובשים זרים בארץ הזאת.
    אנשי המימשל ממש ביזו את כל מה שיקר לערבים ובדיעבד
    מה שיקר ליהודים.
    לערבי מס' עקרונות מקודשים שאנשי המימשל מילמטה והקברניטים{-של השמאל} לא הבינו ולא מבינים גם היום:
    1. הערבי רגיש לכבודו.
    2. אין לקנות את הערבי מבחינה פוליטית וזה בניגוד להנחה הרוווחת.
    3. לערבי בפוליטיקה יש שפה אחת- אחד בלב ואותו אחד גם בפה, הלוואי תכונה זאת אצל מנהיגנו.
    4. הערבי אינו מתפשר בתביעותיו מתחילת המשא ומתן.
    ראה את הסכם אוסלו- הערבים לא זזו מילימטר מתביעותיהם ההתחלתיות וכל התזוזה היתה בקרב הפוחזים מהצד שלנו .
    5. לערבים יש הרבה עקשנות וסבלנות, גם כן הלוואי עלינו.
    חבל, חבל שאיש מימשל כה מוכשר כמיכאל כה רחוק
    מלראות דברים אלו.
    מה המסקנה: לא לא לוותר כי זה לא יעזור.
    המסקנה היא ציונית כמה שזה ישמע נפוח, אין לנו ברירה
    אחרת, להם יש.
    _new_ הוספת תגובה



    לר. אשכנזי - איני חולק על דעתך, אני
    ראובן גרפיט (יום רביעי, 31/07/2002 שעה 23:20)
    בתשובה לרפי אשכנזי
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    כן התמקדתי בצד הטכני. קיוויתי לתרום לו מנסיוני בהצגת נושא מורכב אשר מכיל מגוון גדול של פרמטרים ויש קושי להבין ולהסיק מסקנות מהם.
    לגבי הערבים - קראת לבטח את הדוגמה שנתתי לגבי טרומפלדור אשר האמין לקצין הסורי והכניסו לתל-חי , והכי מוזר, שלוחמי תל חי לא הרגו אותו והוא יצא חי.
    לגבי המדיניות שאני דוגל בה, מצד אחד אני מזדהה לחלוטין עם תפיסתך, אך איני מוכן שעמנו המדולדל ישלם מחיר גבוה מדי. צריך לדעת מתי להתקפל, מתי להתקיף, מתי להגן ולכן אני הצטרפתי לארגון של שלום וביטחון שבהם מצויים אנשי ביטחון מהדרגה הראשונה וכלכלה ואנשים חושבים אחרים, שכולם ציונים נאמנים. לא מאהבת הפשלתינאים ולא ממוראם, אלא בוחנים את מה שטוב לעם ישראל.
    _new_ הוספת תגובה



    אשכנזי- הפנית אותי לכאן, ואני רואה שכאן יש הפניה
    רפי גטניו (יום חמישי, 01/08/2002 שעה 0:04)
    בתשובה לרפי אשכנזי
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    נוספת, הפעם לתגובתך לספירו. אני מתחיל להרגיש כנו במסדר חולים בצבא.
    אנסה לענות לכותרותיך כאן באותה שיטה - שיטת הכותרות.

    1) אנשי השמאל מעריכים את הערבים כבני אדם השווים להם, (בהגדרה). אנשי הימין רואים את הערבים כנחותים מהם, ולכן הם מופתעים כל פעם מחדש כאשר אנו חוטפים מהערבים מכה כזאת או אחרת.

    2) הסכם אווסלו בוסס על זה שהכרנו בזכויותיהם הלאומיות על כברת הארץ , שאתה ושותפיך לא מכירים בהם. לפיכך טענתך כי ניסו לקנותם בהבל יסודה.

    3) הפלשתינאים ויתרו באוסלו על חלומם לפלסתין השלמה, ועצם ההסכם הוא ויתור גדול וכואב עבורם. לכן אין שחר לטנתך שהם לא ויתרו כלום.

    ולכן, המסקנה היא לחזור לדרך השפויה של משא ומתן , ולנסות להגיע להסדר ששני העמים יוכלו לחיות איתו.
    _new_ הוספת תגובה



    גטניו - בהגדרתך את הימין הגדרת את הפלשתינאים
    ראובן גרפיט (יום חמישי, 01/08/2002 שעה 21:44)
    בתשובה לרפי גטניו
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    ובמיוחד את 12 הארגונים הדתיים הנלחמים בנו, בראשם השיך יאסין השולל את היותנו בני אנוש (חזירים, קופים, בני כלבים, בני מוות..). לא פגשתי ביהודים המתבטאים כך כלפי הערבים. כן, ישנו במסגרת שלנו יהודי נכבד התוקף ומשמיץ את היהודים.
    משום מה - אתה ביקורתי יותר כלפי היהודים מאשר כלפי הערבים. רק להזכיר לך, דוקא אנשי מפ''ם לדורותיהם, כולל השומר ואנשי אחדות העבודה הם אלה אשר שללו את זכויות הערבים, ולמרבה הפלא ז'בוטינסקי היה הראשון אשר דגל בשיויון. לא הכרתי קיבוץ אחד, לרפואה, שהיה מוכן לקלוט ערבים, אבל מי הם אלה הצועקים כנגד אפליתם?
    _new_ הוספת תגובה



    ראוי לנו ללמוד ממבחן ההיסטוריה
    קובי מיכאל (יום חמישי, 01/08/2002 שעה 9:50)
    בתשובה לרפי אשכנזי
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    מעבר לעובדה שהניסוחים לגבי מאפייניו התרבותיים והאחרים של הערבי הם כוללניים, סטריאוטיפיים ובמידה מסוימת אפילו מיתיים (גם אם תמיד נוכל למצוא איזשהו גרעין או יסוד של אמת), הרי שבמקרה שלך, חלקם פשוט לא נכונים מבחינה היסטורית:
    1. בעניין ההתפשרות - ראה ערך הסכם קמפ-דיוויד עם המצרים, ראוי להשוות בין עמדות הפתיחה של המצרים לבין עמדות הסיום וייתכן שיהיה בכך גם כדי להזים את הנחתך השנייה לגבי ''אחד בפה ואחד בלב'', בייחוד בהתייחס לסוגייה הפלסטינית בהקשר לשלום עם מצרים.
    2. אחד בפה ואחד בלב - אין פוליטיקאים, בין אם ערבים ובין אם אחרים, שמקפידים על ''מצווה'' זו. זה לחם חוקו של הפוליטיקאי, גם כשמדובר בפוליטיקאי ערבי. די אם בהקשר זה נחזור אל שיחותיו של סאדאת עם וייצמן למול התבטאויותיו במועצת העם המצרית. עמדתו המוצהרת של המלך עבדאללה בעניין הפלסטינים למול העמדות אותן הוא מציג במגעיו האינטימיים עם ישראל וארה''ב וכך גם לגבי הפער בין עמדתו המוצהרת לגבי ההתנגדות לפעולה אמריקאית בעיראק למול רצונו לראות בחיסולו של המשטר הקיים שם.
    הניסיון לנהל דיון רציני ומעמיק על בסיס אמירות סיסמתיות, סטריאוטיפיות ובלתי מעוגנות ברפרנס היסטורי, עלול להוביל לרידוד הדיון.
    הערה כללית: עדיין לא הצלחתי להבין את המוטיבציה הכמעט אובססיבית של חלק מהכותבים לנכס אמת מסויימת לאגף ועמדה פוליטיים. לא כל דיון צריך להתנהל במונחים פשטניים של ימין ושמאל וספק אם הניסיון להדביק תוויות פוליטיות אכן מפרה את הדיון. גם במקרה זה מוכחת הטענה הבסיסית בנוגע לחולשתנו הקוגניטיבית לתייג את כל התופעות, גם אם הן מורכבות מאוד. התיוג מפשט מאוד את תפישתנו את העולם שסביבנו, אך במקרים רבים עלול לעמוד כמכשלה בפני הניסיון לברר תופעות ומורכבויות לעומקן.
    _new_ הוספת תגובה



    תופעות מורכבות
    אליצור סגל (יום חמישי, 01/08/2002 שעה 14:22)
    בתשובה לקובי מיכאל
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    לק''י
    שמעתי על טסודנט לאנטומיה שישב במעבדה והכין שעורי בית על הרגל תוך ניתוח מדויק של השרירים והעצבים המופעלים בכל תנועה. כשהגיע זמנו לסיים וללכת הבית ניסה לקום ולא הצליח כי שכח כיצד הולכים.
    זה המצב עם הסכמי אוסלו - מדובר בדבר פשוט לחלוטין הערבים מעולם לא התכונו לקיים את ההסכם לא כולו לא מקצתו ולא שום פרט ממנו וכל מחקר מדעי רק מעוות את האמת הפשוטה הזו.
    אליצור
    _new_ הוספת תגובה



    לראובן: תקציר של מאמר שהוא חלק ממונוגרפיה מקיפה
    קובי מיכאל (יום חמישי, 01/08/2002 שעה 9:33)
    בתשובה לראובן גרפיט
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    תודה על הערותיך/הארותיך.
    הטור שפרסמתי הוא תקציר של מאמר מפורט יותר שצפוי להתפרסם בקרוב ובמסגרתו יוחד פרק מקיף וארוך לניתוח הממד הקוגניטיבי וההתנהגותי של התופעה הנחקרת.
    המאמר המקיף הוא חלק ממונוגרפיה מקיפה שנכתבה במתודולוגיה של מחקר פעולה (Action Research) ומורכבת מארבעה פרקים עיקריים, כאשר כל פרק מתייחס לאחד מארבעת הממדים אותם הזכרתי.
    מאחר והמחקר נעשה ברטרוספקטיבה ונשען על מסמכים, יומן אישי ועיתונות ששמרתי ברשותי מאותה תקופה, לא היה באפשרותי לחזור אל שדה המחקר ואל השחקנים ולבצע ראיונות מובנים, באופן שיאפשר סילום על בסיס הכלים והמתודות המחקריות המקובלות.
    בנוגע להערות של אחרים לגבי העיניים שטחו מראות, הרי שמומלץ להם לפנות לגיליונות קודמים של ''מערכות'' מהשנים 1996 (גיליון פברואר) ו- 2000 (גיליון אפריל) ולקרוא שם מאמרים וניתוחים שנכתבו בעניין הסיורים המשותפים.
    הערה כללית: לכל מי ששכח או פשוט לא ידע, חשוב להזכיר שאת רעיון הסיורים המשותפים לא הגה הדרג הצבאי, כי אם הדרג המדיני והוא היה זה שהנחה את הדרג הצבאי לעצב את הרעיון ולהביאו לכלל יישום. חולשתו של הדרג הצבאי (בהתחשב באילוצי הזמן והדרקטיבה המדינית) הייתה באי לימוד מעמיק של הנושא והשלכותיו האפשריות. לעומת זאת, טרם הפעלתם של הסיורים המשותפים ביהודה ושומרון (ספטמבר 1995 - הסכם אוסלו ב') נעשו תהליכי הכנה מובנים וסדורים יותר, אלא שגם אז המכשלות הקונספטואליות לא הובהרו עד תום וסד ההסכם המדיני, הכתיב ועיצב במידה רבה את דפוס הפעולה.
    _new_ הוספת תגובה



    מיכאל - האם יש קשר בין היוזמים של הסיורים ליוזמי
    ראובן גרפיט (יום חמישי, 01/08/2002 שעה 18:39)
    בתשובה לקובי מיכאל
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    תכנית אוסלו והבאתם של כמדומני כ 70000 לוחמים פלשתינאים עם ידע צבאי מהפזורה?
    חשוב להבין - מי הם אלה הנאיבים אשר סיבכו אותנו במכה ה11.
    _new_ הוספת תגובה



    ברכות להופעת
    אלכסנדר מאן (יום חמישי, 01/08/2002 שעה 1:02) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    טורך החדש, קובי.

    הסיפור שבחרת לספר ולהביאו הנו מעניין ביותר, היות וסיפור זה ממחיש
    עבורי - להזכירך חסיד הסכמי אוסלו - עד כמה היו בנויים סיורים-משותפים והבנות אלו על חולות נודדים של חצאי הסכמים שבשתיקה, עמימות, חוסר בהירות וכיוצ''ב. הדבר שאמור היה לסמל דינמיקה יצירתית המבוססת על אי-הגדרה מחייבת התגלה כחרב פיפיות, היות ולשיטתי חוסר הסימטריה בין שני הצדדים סיכל לשיטתי כל יכולת עבודה משותפת לטווח ארוך.

    אם נלך לפי כלל ההסקה מן הדוגמא הקטנה אל הדוגמא הגדולה, מתחייבת השאלה האם במסגרת הסכמי אוסלו נעשו גם כן לשיטתך מחטפים של עמימות מכוונת, אשר פעלה מאוחר יותר כבומרנג רצחני, וזאת כתוצאה מהפער בין פירושי הצדדים השונים.

    אשמח לקבל חוות דעתך בנדון

    בברכה

    אלכסנדר
    _new_ הוספת תגובה



    לאלכסנדר: עמימות ככלי עבודה אולטימטיבי של מדינאים
    קובי מיכאל (יום חמישי, 01/08/2002 שעה 10:37)
    בתשובה לאלכסנדר מאן
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    התשובה לשאלתך היא חד משמעית כן. אחת הדוגמאות הבולטות ביותר לכך היא המסמך הנלווה להסכם אוסלו בעניין מעמדו של אש''פ בירושלים, שנכתב על ידי פרס.
    במקרים רבים מדינאים ומשפטנים בשירותם נזקקים לניסוחים מעורפלים ועמומים, שיהיה בהם כדי להפיס דעתם של שני הצדדים המעורבים וברוב המקרים הניסוח העמום משרת את האילוצים הפוליטיים של כל אחד מהצדדים. אלא שחולשתה של העמימות מתפרצת כלבה מכלה ויורה רותחת, במקרים בהם אין הסכמה והבנה עקרונית בין הצדדים בנוגע לכיוון התנועה והיעד הסופי.
    חולשתו של הסכם אוסלו לא בהכרח בעמימותו (וכאן חשוב להבדיל בין הסכמים עקרוניים כלליים לבין הסכמים פרטניים בנוגע לתחומי פעולה מוגדרים - כדוגמת הסיורים המשותפים). להערכתי חולשתו המבנית של הסכם אוסלו היא בהנחת העבודה הבסיסית של הוגיו (בצד הישראלי) בדבר הנוסחה לקץ הסכסוך ויישובו. האשלייה שאת הסכסוך, שבמהותו הוא סכסוך של זהות לאומית, ניתן לפתור בנזיד עדשים של שטחים/נסיגה טריטוריאלית. בעיית הפליטות היא לב לבו של האתוס הפלסטיני, היא היא עמוד השדרה של הזהות הקיבוצית הפלסטינית ואתוס זה הוא המנוע האמיתי של הסכסוך. הניסיון לדחות את ההתדיינות בסוגיית הפליטים לסוף התהליך ולאחר תקופת מעבר של חמש שנים, נשען על ההנחה שלדינמיקה של התהליך תהיה חיות מעצבת משלה. חיות שיהיה בה כדי לעצב מרחבי אינטרסים ישראלים-פלסטינים משותפים ואלו יטשטשו את המוטיבציה הפלסטינית למימוש זכות השיבה.
    ייתכן שבמידה והתהליך היה מתנהל כסדרו וכתכנונו, דבר דבור על אופניו, ההנחה הזו הייתה עומדת במבחן המציאות, אני לכשעצמי מטיל ספק בכך.
    _new_ הוספת תגובה



    שאלה לקובי
    רפי גטניו (יום חמישי, 01/08/2002 שעה 1:42) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אתה מציין את אחת הסיבות לכשלון הסיור בחוסר גיבוי ולגיטימציה שלהם הוא זכה מהאוכלוסיה הפלשתינית.
    לאיזה יחס זכה הסיור מהמתנחלים באותה תקופה ? האם יחסם השפיע על מעמדו בצד הישראלי ?

    זכור לי ראיון רדיו שננערך עם גנדי המנוח באותם הימים, שנשאל מה יעשה עם ייעצר לצורך בדיקת תעודות בשטח שבשליטה פלשתינאית על ידי שוטר פלשתינאי. תשובתו הייתה שהוא ישלוף אקדח ויירה בו.

    תודה
    רפי
    _new_ הוספת תגובה



    לרפי: הצד השני של המטבע
    קובי מיכאל (יום חמישי, 01/08/2002 שעה 10:40)
    בתשובה לרפי גטניו
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    בעניין זה דפוס התגובה של שתי האוכלוסיות האזרחיות היה דומה. האוכלוסייה היהודית ברצועת עזה (רובה ככולה ובעיקר הגרעין האידיאולוגי שלה) ראתה את הסיורים המשותפים כמעשה של ביזוי עצמי והשפלה של צה''ל, המשרת בעצם העשייה את האינטרסים הפלסטינים.
    _new_ הוספת תגובה



    לקובי - משבר זהות, או אי בשלות
    סוריא סהארה (יום חמישי, 01/08/2002 שעה 1:48) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    לקובי מיכאל שלום רב. ראשית - ברוך בואך לפורום. קראתי את המאמר ודי נהניתי ואף למדתי מספר דברים. אחד מהם שבין כתוב למעשי וישום במקרה של הסיכסוך הישראלי הפלסתינאי, קיים מרחק רב. וכך גם נראה לי כל הסכם שנכתב בעבר, ובעתיד גורלו יהיה לא שונה במידה ולא ישונה הדבר. הצבא הישראלי, עם כל הכבוד לו, הוא צבא מכני שלא למד את מנטליות והלך המחשבה של החייל-השוטר הפלסתינאי, ונראה לי מה גם שהכישלון נבע יותר מחוסר הנכונות שלנו כצבא ''אינטלקטואלי''? אולי להבין את האויב! כי בתחבולה יש לעשות מלחמה והאחד ללמוד את אורח החיים של האויב. מה שעושה היום החמאס ולצערי בהצלחה. ומה גם שהדבר מתאים גם בזמן שלום, ובתהליך שלפני שלום כמו הסכם שכתבת בטור. נראה לי שקיים גם קשר אירגוני כושל בין הפלסתינאים וזה כבר עניין אחר. אבל יש לתת את הדעת בנושא לגבי כל הסכם בעתיד. לדעתי צדקת כי קיימת עליונות אצל החייל הישראלי כי לא למד את הפלסטינאי מעצם היותו כובש, ואילו הפלסטינאי תמיד מרגיש נחות וחושד עקב היותו נכבש. נתקלתי בתופעה הזו שקיימת עדין למרות השנים בין הקוריאנים ליפנים, בעת לימודי. אולי בנושא שיתוף פעולה אפשר דווקא ללמוד ממשטרת ישראל, תודה סוריא
    _new_ הוספת תגובה



    לסוריא: הזהות היא הציר המכונן
    קובי מיכאל (יום חמישי, 01/08/2002 שעה 10:50)
    בתשובה לסוריא סהארה
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    הזהות ותפישת האני/העצמי האינדיבידואלי והקיבוצי היא הכוח המעצב של תפישת המציאות ופועל יוצא מכך של ההתנהגות. ביחסים הישראלים-פלסטינים מתקיים דפוס של יחסים מוכלים (מושג שטבע הגיאוגרף יובל פורטוגלי) - בזהות הפלסטינית מוכלים מרכיבים של הזהות הישראלית, המרכיבים הללו הם מרכיבים מאיימים במהותם, שבסיטואציה כדוגמת האינטראקציה הבין-קבוצתית בסיורים המשותפים הם אך מתעצמים והופכים לאבן-נגף.
    אחד מהלקחים הבולטים (שלי לפחות) היא הצורך במעורבותו של צד שלישי ועל כך בבוא יום במאמר נפרד.
    _new_ הוספת תגובה



    הערה קטנה
    רועי ארד (יום שישי, 02/08/2002 שעה 1:00) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    בלי להתייחס לשלל התגובות שעדיין לא הצצתי בהן, ולדעתי על המסמך (המרתק כשלעצמו)
    מעניין להשוות בין אותן סיורים כתומים לסיורים המשותפים המשותפים של וינה 1946, עת העיר חולקה לארבעה מתחמי-שליטה ומרכז (רינג) שבו נסעו צוותים משותפים: אמריקאים, אנגלים, צרפתים, רוסים.

    ואם להוריד את רמת הדיון, אני סבור, אולי בשל גילי הצעיר, שכל ההסכמים עם הפלשתינים נפלו בשל המורכבות הגדולה שלהם, שנתנה לשני הצדדים אפשרות לפרשנויות שונות. אם היינו יוצאים מכל השטחים, בלי כל מיני ''פשרות יהודיות חכמות'', ומכניקות אירופיות, נסיגה כמו הנסיגה מסיני, כמו נסיגת צרפת מאלג'יר, נסיגה קלאסית, ברורה, אזי לא היינו נופלים למה שקורה היום.
    _new_ הוספת תגובה



    הסיורים המשותפים
    דוד פלד (יום ראשון, 04/08/2002 שעה 11:47) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    לקובי הרבה ברכות

    באשר למאמר: מבהיר ומסביר היטב את הכשלים המובנים. עם זאת כמה הרהורים שמאמרך עורר אצלי

    א. לוי שטראוס מקובל דווקא כאנתרופולוג שמצדדי האמפריאליזם יכלו להתבסס על טיעוניו. מה שמוזר שאדוארד סעיד מסתמך דוקא עליו
    ב. נראה לי שהסיורים המשותפים אינם יותר מאשר תמונת ראי של היחסים עם הפלסתינים. הדבר מתבטא לדוגמה בעמימות הסכם הפעלתם. נניח לרגע שכל הנקודות העמומות שאתה מעלה אכן היו מנוסחות בשפה משפטית חדה שכל הפרה שלהן הייתה מתגלה בעליל, האם הפתרון הוא בית משפט (ראה פעולת וועדות שביתת הנשק בכל הגזרות ); לכל היותר ניתן לדווח ע''י צד שלישי סטסיטית, כמה הפרות היו בכל צד
    ג. נניח שכל הנושאים הארגוניים עליהם אתה מדבר בהרחבה (סוג האנשים, תקשורת, שפה, רמת שיתוף פעולה, אופני דיווח ורמות דיווח) היו אידיאליים, האם הייתה נרשמת הצלחה ליחסים עם הפלסטינים? תרשה לי להטיל ספק בכך

    מכאן שחסר לי העיקר - הדמות ולא הבבואה

    הכשל היה ברמה הרבה יותר גבוהה מאשר התבטאותו בסיורים וכל התמקדות בסיורים (החשובה כשלעצמה לצורך הסכת מסקנות לגבי התנהלות סיורים כאלה בעתיד) מגמדת את הנושא - הפלסטינים גילו ביישום של הסכם אוסלו רווח לצד הישראלי על חשבונם. כפי שהם הציגו זאת לא פעם, כולל בפגישה ששנינו נכחנו בה, הישראלים קבלו ביטחון ובתמורה הרחיבו את שטחי ההתנחלויות

    לפני שדנים במדדים הפילוסופיים של שיתוף פעולה, מן הראוי להסתמך על העובדות כפי שכל אחד מהצדדים רואה אותן, השאלה הפילוסופית היא אם ניתן לשנות את השקפת עולמם כך שיפרשו את המציאות בצורה דומה ולא מקוטבת

    אחד הגילויים הגדולים עבורי בנושא הייתה הרצאתו של העיתונאי האמריקאי ממוצא אירלנדי, במסגרת התכנית לניהול סכסוכים ולישובם בירושלים, על הסכם יום השישי הטוב. התנאי הבסיסי להסכם באירלנד, לפחות לפי צורת ההצגה שלו, היה שינוי התפיסה העצמית ותפיסת האחר ע''י שני הצדדים. להזכירך, היו כמה הבדלים מהותיים בין המצב באירלנד למצב אצלינו:
    א. אדמה קדושה - אין באירלנד. הממשלה הבריטית הודיעה רשמית שהיא מוכנה לקבל כל הסדר ריבונות עליו יוחלט במשאל עם, כולל עצמאות מלאה של אירלנד כולה
    ב. שני הצדדים התחילו לראות את האחר - קרי: גם לצד השני יש זכויות. היה זה מהפך מחשבתי שהחל ב- 1995 אצל הקיצוניים במחתרת שעד אותה תקופה ראו אך ורק את האינטרסים שלהם ושהשני יחנק...

    אף לא אחד משני התנאים הבסיסיים האירלנדים מתקיים באזורנו. המשחק סכום אפס הוא שם המשחק כאן, היה בתקופת הרגיעה אחרי הסכם אוסלו השני (למעט אצל הביילינים שמעולם לא היה להם רוב גם בתקופה הקצרה שהיה להם יכולת להשפיע); ולעולם (?) כנראה לא יהיה להם רוב. בהקשר זה רק כדאי להזכיר את ההתעוררות הגדולה שחלה אצל ערביי ישראל שסומלה ע''י חביב בתקשורת של אז, בשארה עם מדינת כל אזרחיה, על כל המשתמע.

    אנא על תראה את דברי כביקורת תכנית על מאמרך אלא כביקורת קונספטואלית בלבד. משום מה מאמרך הזכיר לי שיחה שהייתה לי עם מדען ישראלי, שפיתח מוח מלאכותי (שעובד!) ושענה לשאלתי: מדוע אינך מפרסם את ממצאיך? הרי מחר יקום איזה יפני והוא יקבל את הנובל. הוא השיב שהמחקר הנוכחי בתחום המוח מעורר בו את האסוציציה של מי שבוחן את המנורה בחדרו ומנסה ללמוד מצורת פעולתה על פעולת חברת החשמל. אך זה כבר דיון אחר...

    להתראות
    דוד
    _new_ הוספת תגובה



    לדוד: ציר הזהות
    קובי מיכאל (יום ראשון, 04/08/2002 שעה 18:52)
    בתשובה לדוד פלד
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    בכמה התייחסויות קודמות כבר ציינתי כי הממד הבסיסי והמשפיע ביותר על האינטראקציה בסיורים המשותפים הוא הממד הסוציו-פוליטי. ממד זה מגלם את המורכבות של הזהות ואף הזכרתי בהקשר זה את המונח שטבע הגיאוגרף יובל פורטוגלי: ''יחסים מוכלים''.
    בגוף המאמר אף כתבתי שבעיני הסיורים המשותפים הם בחזקת מיקרו-קוסמוס של הסכסוך. כל ניסיון לקיים מסגרת של שיתוף פעולה כל כך אינטימי ואינטנסיבי בהקשר של סכסוך לא פתיר וטעון, נדון לכישלון. במאמרים אחרים שכתבתי בנושא (הבחנתי בין שיתוף פעולה לבין תיאום ועמדתי על ההגדרות המבחינות בין השניים, בניסיון להסביר כי בהקשר הקיים אין כל סיכוי אמיתי לשיתוף פעולה.
    הסיורים המשותפים הם סוג של מקרה בוחן, המכיל את מרבית מרכיבי הסכסוך ובניתוח רטרוספקטיבי של התופעה, ניתן להבין עד כמה אנו רחוקים מפתרון הסכסוך.
    מקווה לראותך כמשתתף קבוע בפורום. בטוחני שכולנו נצא נשכרים מתרומתך.
    _new_ הוספת תגובה



    על שיתוף פעולה ועל תיאום
    דוד פלד (שבת, 10/08/2002 שעה 11:38)
    בתשובה לקובי מיכאל
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    שלום קובי,

    נדמה לי שהחמצת את הפואנטה שבדברי. יש הבדל מהותי בין הדיון בתכני הסיורים המשותפים, כפי שעשו כל המגיבים האחרים, לבין השאלה המתודולוגית ''האם הסיורים מהווים מקרה בוחן ל...'' לשאלה זו התייחסתי.

    לדעתי, הסיורים הם אכן מיקרוקוסמוס אך אין הוא משקף יותר מאשר את עצמו. מאמרך עונה לשאלה ''כיצד מארגנים סיורים משותפים?''. הפרטים הטכניים בהם משופע מאמרך אכן במקומם במסגרת זו.

    לעומת זו לא התייחסת בשאלתך לשאלת האילו, קרי: אם הארגון היה הטוב בעולם, ואילו משתתפי הסיור היו כולם צמדים תאומים של ''ביילין - אבו-מאזן'', האם גם אז תקפה טענתך ש''מקרה הבחן'' הוא מיקרוקוסמוס של הסכסוך? האם לדעתך בגלל הבחירה האקראית של המשתתפים ויצירת תנאי בזאר ביירותי מצדיקים לראות את הסיורים כמייצגים משהו מעבר לעצמם? הרשה לי לחלוק עליך. הגדרת מונחים כמו שיתוף םעולה ותיאום אינה שייכת למסגרת הזאת.

    האם אינך מנסה להסביר את פעולת תחנת הכוח ע''י התבוננות בהתנהגות הנורה התלויה מעל לראשך? לכך לצערי לא קבלתי תשובה.

    את עמדתי הבעתי. מן הראוי לבחון את הנושא Top-down לפני ה- Bottom-up, בוודאי במקרה כה סבוך. ברור שצורת הסתכלותך על פרטי הארגון הייתה שונה לו הנחת שאין פתרון לסכסוך, או להיפך, או כל אפשרות ביניים.
    _new_ הוספת תגובה




    חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

    חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


    מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



    © פורום ארץ הצבי