פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(וישב תשעא) אוהבי העם והארץ הם אויבי המדינה
טלית של תכלת / נסים ישעיהו (יום שישי, 26/11/2010 שעה 7:00)


(וישב תשעא) אוהבי העם והארץ הם אויבי המדינה

נסים ישעיהו



המתנחלים אוהבים את המדינה, לא רק את הארץ, וחלקם אף מייחס לה קדושה, וזה מה שמעניק למדינה את הכוח לפגוע בהם בעוצמה כזאת. זהו גם יחסה של המדינה לאלה שאוהבים את הארץ בסגנון קצת שונה מהמתנחלים, לחקלאים. גם בהם המדינה מתעללת
מדינת ישראל מוקפת אויבים. זו אמירה שאין מי שיתווכח איתה כי זו המציאות. מערכת הביטחון אמורה לספק תשובות לכל איום אפשרי על ביטחון המדינה והיא אמורה לעסוק בכך כל הימים לרבות הלילות. ולא רק מערכת הביטחון, גם כל המערכות האחרות במדינה אמורות לחיות, כלומר להיות מוּדעוֹת למציאות המאוימת בה אנו חיים ולייחס משקל מתאים לאיום הזה בכל עת שהן שוקלות את טובת הציבור בבואן לקבל החלטה בכל תחום שהוא. כך זה אמור להיות, אבל המציאות קצת שונה והיא אינה מעודדת. היא אפילו מעוררת דאגה בלב מי שאיכפת לו ממה שקורה כאן וממה שעלול לקרות לכולנו אם נמשיך להתנהל בדרך בה אנו מתנהלים. כולנו מכירים את מה שקורה בפועל, הרושם הוא שיש בתקשורת יותר ידיעות על עימותים של כוחות הביטחון עם מתנחלים מאשר עם ערבים.

נכון שלא כל העימותים עם ערבים מגיעים לתקשורת וכך צריך להיות, אבל השפה התקשורתית ברורה לחלוטין. כאשר פורעים המכונים בתקשורת ''צעירים'' מיידים אבנים ביהודים המכונים ''מתנחלים'', המסר הלא כל כך סמוי הוא שהאחרונים ''פלשו'' לתחומם של ה''צעירים'' שבסך הכל מבקשים להרחיק את הפולשים מביתם. והיחס של מערכת הביטחון למתנחלים הוא כאל זרים הנתונים לשרירות לבו של כובש זר. כמובן, הכובש הזר הוא צה''ל, שהוא הריבון ביהודה ושומרון, השטח בו הם חיים, ויחסו של צה''ל אליהם אמור לשקף את יחסו של מי שעומד בראש מערכת הביטחון (או בראשות הממשלה) בכל זמן נתון, כלומר, יחסו של שר הביטחון. לפיכך, בימים בהם עומד בראש המערכת אדם שנוטה להזדהות רגשית עם הצד הערבי המסכן, מצבם מחמיר מאד כפי שזה בימים אלו.

אז בימים בהם עמד בראש המערכת אדם שחשב כי האויב הוא מי שמנסה לפגוע ביהודים ולהחריב כל מה שבנו – מצבם של המתנחלים נראה מעט יותר טוב, אבל אולי הוא רק נראה כך. כי בהיותם כפופים לשילטון כיבוש, מופעלים עליהם צווי הרחקה/גירוש דרקוניים. תמיד הם היו נתונים לאיום הזה וזו פרשה הראויה לדיון נפרד, אבל לאחרונה הרושם הכללי הוא שאין שום חוק שיגן עליהם מפני שרירות לבו של הכובש הזר. בעצם, אולי יש חוק כזה, אבל מערכת המשפט גם היא רואה בהם אויב שיש לדכאו עד עפר פן תצלח דרכו ויצליח להשתלט על עמדות כוח שכרגע נתונות בידיהם. על כן בתיהם נהרסים באותה שרירותיות ואטימות לב המאפיינים שילטון כיבוש מהסוג הגרוע ביותר, שלא לדבר על אישורי בניה שאינם ניתנים להם, שכן מי שמופקד על האישורים הוא סר הביטחון.

בסיכום הכולל מצבם גרוע ודי באשמתם, שהרי היחס הזה אל המתנחלים הגיע לשיאו (הזמני?) בגירושם מגוש קטיף. שם, בגוש קטיף כמו בכל ''השטחים הכבושים'' חיו יהודים שאהבתם לארץ ישראל ולעם ישראל היא עזה עד כדי נכונות למסירות נפש בפועל על ישובה של הארץ ועל הגנתו של העם. אותם בחרה המדינה לעקור מבתיהם ובמהלך ההוא נחשפו כל הכיעור והשרירותיות ביחסה של המדינה אליהם. שכן עד היום אין מי שיודע להצדיק או אף להסביר את ההיגיון שבאותו גירוש נורא. כלומר, היתה שם התעללות לשם התעללות. ואין ספק שבאותה עקירה היתה גם הכרזה: ארץ ישראל לא מענינת אותנו, אנחנו מדינת ישראל. השאלה אם מדינת ישראל יכולה להתקיים לאורך זמן תוך התעלמות או אף מלחמה ב(אוהבי) ארץ ישראל – לא העסיקה ולא מעסיקה את אנשי המערכת. המערכת היא המדינה והיא מעל הכל.

המתנחלים אוהבים את המדינה, לא רק את הארץ, וחלקם אף מייחס לה קדושה, וזה מה שמעניק למדינה את הכוח לפגוע בהם בעוצמה כזאת. מכאן אפשר להמשיך אל יחסה של המדינה לאלה שאוהבים את הארץ בסגנון קצת שונה מהמתנחלים, לחקלאים. גם בהם המדינה מתעללת וכבר שמעתי מחקלאים ותיקים אמירות כואבות בסיגנון: למדינה יש כמה אויבים; החקלאים, המתנחלים, החרדים והזוגות הצעירים. אפשר להמשיך, אבל צריכים להגיע לפרשת השבוע בתורה ולראות מה היא אומרת על מה שתיארנו לעיל. הפרשיה הבולטת ביותר בפרשת השבוע שלנו, וַיֵּשֶׁב, מספרת על מכירת יוסף בידי אחיו. הסיפור הקשה הזה מסופר בתורה ללא כחל וסרק ולא בכדי, מסתבר שהסיפור הזה וכל יתר האירועים המסופרים בפרשה מאפיינים את חייו של העם היהודי בכלל ושל כל יהודי בפרט לאורך הדורות, וגם בימינו כמובן. זה מתחיל בהעדפת מיגזר (בן) מסוים על פני מיגזרים (בנים) אחרים (בראשית ל''ז): ג וְיִשְׂרָאֵל, אָהַב אֶת-יוֹסֵף מִכָּל-בָּנָיו--כִּי-בֶן-זְקֻנִים הוּא, לוֹ; וְעָשָׂה לוֹ, כְּתֹנֶת פַּסִּים. ד וַיִּרְאוּ אֶחָיו, כִּי-אֹתוֹ אָהַב אֲבִיהֶם מִכָּל-אֶחָיו--וַיִּשְׂנְאוּ, אֹתוֹ; וְלֹא יָכְלוּ, דַּבְּרוֹ לְשָׁלֹם.

על סף הגאולה, אבל טרם

הכל מתחיל מזה שמבקשים שלווה בטרם זמנה: א וַיֵּשֶׁב יַעֲקֹב, בְּאֶרֶץ מְגוּרֵי אָבִיו--בְּאֶרֶץ, כְּנָעַן. רש''י מצטט מהמדרש: וַיֵּשֶׁב, ביקש יעקב לישב בשלוה קפץ עליו רוגזו של יוסף. צדיקים מבקשים לישב בשלוה, אומר הקב''ה לא דיין לצדיקים מה שמתוקן להם לעולם הבא אלא שמבקשים לישב בשלוה בעולם הזה(?). מה כל כך גרוע ברצון לישב בשלוה? יכול להיות שצדיק כיעקב אבינו ירצה משהו שאינו חיובי בעיני ה' יתברך? חוץ מזה, מהסגנון משמע שזו דרכם של צדיקים בכלל, צדיקים מבקשים לישב בשלוה, אם ככה למה הקב''ה מתנגד לזה? ומדוע הם מבקשים לישב בשלוה, מטעמי נוחות חלילה? הם מבקשים שתהיה להם מנוחת הנפש כדי שיוכלו לעבוד את ה' בשלמות, מה רע בזה? אלא שהעולם הזה הוא מקום של עבודה קשה, אומר הקב''ה, לשלווה תגיעו כשיגיע הזמן, אל תדחקו את הקץ.

בפועל אנחנו רואים שכתוצאה מהרצון לישב בשלווה התגלגלו הדברים עד למכירת יוסף שבעקבותיה ירדו יעקב וביתו לגלות הנוראה במצרים. יעקב עצמו זכה לשלווה המיוחלת דוקא במצרים, דוקא לאחר שנות הצער הנורא על אבדן בנו האהוב. כלומר, רצונו לישב בשלווה לא היה שלילי מצד עצמו אומר כ''ק אדמו''ר מליובאוויץ', אלא שבאותו שעה עדיין לא הגיע הזמן לכך. אחרי עשרים ושתים שנים של צער הפרידה מיוסף, שנים שבהן עמד בשלמות בניסיון הקשה של האמונה בעת שנסתלקה ממנו רוח הקודש ונראה היה כאילו חרב עליו עולמו, אחרי השנים האלה כבר היה ראוי לישב בשלווה והוא זכה לה. במלים אחרות, השאיפה לישב בשלווה, לזכות לגאולה השלמה בארצנו הקדושה, אינה שלילית מצד עצמה חלילה, רק צריכים לדעת שכדי להגיע לכך חייבים לעבור תהליך של זיכוך שיכשיר אותנו לחיות באותה שלווה שבגאולה.

זה מה שעלינו ללמוד מהסיפור הפרטי של יעקב אבינו. רעיון דומה אפשר ללמוד מהסיפור הפרטי של יוסף הצדיק. זה אשר היה הבן יקיר לאביו ודוקא משום כך נתעוררה באחיו קנאה ושנאה כלפיו ועד שמכרוהו לעבד אחרי שזממו להרגו. בשלב זה קשה להימנע מהשוואה ישירה למתנחלים שהיו חביבי הממסד עד שזה הפך את עורו ויחסו כלפיהם הדרדר והגיע עד לעקירה מגוש קטיף. וזה עוד לא נגמר למרבה הצער. מסתבר שיוסף לא נפל לדיכאון, לא פיתח מרירות ואפילו לא כעס. התורה גם לא רומזת שהיו לו געגועים לבית אבא, מה שאמור להיות טבעי ביותר אבל מזיק מאד, כי במצב נפשי כזה מתפתחת מנטליות של עבד. אי אפשר להצליח לשמור על תודעה של בן חורין במצב נפשי של כעס או דיכאון וכו'. יוסף התאקלם במהירות במצבו החדש והצליח מאד בכל אשר עשה.

גם במצרים, אצל אדוניו המצרי, כאות תודה על מסירותו והצלחתו בניהול כל ענייניו ועל סירובו לבגוד באדונו עם אשתו, הוא מושלך לכלא ומבלה שם עשר שנים. ההבדל בין מה שעבר יוסף לבין מה שעוברים המתנחלים הוא בזהות הכוחות העומדים מולם. יעקב אהב את יוסף אבל האחים לא, והם אלה שמכרו אותו. את המתנחלים אהב הממסד והוא גם זה שהפך עורו ומתאמץ לפגוע בהם. לכן סגנון העמידה של יוסף אינו עשוי להתאים במקרה שלהם. וגם יוסף לא עבר לסדר היום על מה שעשו לו אחיו. כאשר נפלו לידו – הוא העמידם בניסיונות קשים עד שוידא סופית שאין בכוונתם לפגוע בו או באח אחר שוב. עד שוידא זאת, הוא לא חיבק אותם ואפילו לא הזדהה כאחיהם. נכון שהוא לא שמר להם טינה וגם בכך הוא מהווה מופת להתנהגות הנדרשת מיהודים, אבל הוא בשום אופן לא היה מוכן לאפשר פגיעה נוספת בו.

שנאת אחי יוסף אליו נבעה מהעובדה שהם לא הבינו אותו, לא היתה להם שום השגה במדרגה הרוחנית שלו ולכן חשבו שהוא מתנשא עליהם. יוסף מצידו לא הבין (אולי כי היה צעיר מדי) שאחיו אוחזים במדרגה רוחנית נמוכה משלו, ומכאן נבעו אי ההבנות שהובילו לכל ההמשך. יעקב שזיהה את המדרגה של יוסף וזו היתה הסיבה הפנימית לאהבתו המופגנת כלפיו, ידע גם שהאחים נמצאים במדרגה נמוכה יותר אבל לא פעל לתווך ביניהם. המכנה המשותף לכולם היה המודעות שלהם לשליחות שלהם בעולם הזה, שליחות שקשורה קשר הדוק לארץ ישראל. יוסף חשב שהאחים מועלים בשליחותם והם חשבו שהוא מסכן את בית יעקב כולו בכך שאינו מישר קו עימם.

אפשר להמשיך בהשוואות אבל צריכים לזכור שהמדינה היא ישות וירטואלית, משפטית נטו. הארץ היא ישות ממשית שהישות המדינית אמורה לנהל את החיים בה. את הארץ אפשר וצריכים לאהוב, את המדינה – מה שייך לאהוב ישות משפטית? את המדינה אפשר ואפילו צריכים להחליף. הארץ – זו ארצנו ולעולם תהיה.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


כמות השטויות והשקרים שלך במאמר הזה
עמיש (יום שישי, 26/11/2010 שעה 9:13) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוברת גם את גבול הסובלנות שלי.
הצגת פושעי ההתנחלויות כקרבן של מדינת ישראל היא אמירה נתעבת שמעמידה בספק חמור את ערכי המוסר שלך.
כחצי מיליון פלשתינאים תושבי השטחים הכבושים שבגדה המערבית עברו דרך בתי המעצר הישראליים. חמושי צה''ל וקלגסיו מעכבים יום יום אלפי תושבי השטחים במחסומים ומתעללים בהם ובבני משפחתם.
המתנחלים גוזלים את מימיהם, את שטחיהם ואת זכויות האנוש הבסיסיות שלהם. אלפים מבני העם הפלשתינאי, בנותיהם, נשיהם וזקניהם נהרגו, נרצחו, חוסלו בידי חמושי צה''ל או המתנחלים. בתיהם נהרסים, מעינותיהם נסתמים, כרמיהם נשדדים, כבישיהם נחסמים והאדון ישעיהו עדיין חושב שהמתנחלים הם הקרבן.
אין ספק, מאמיני הדת היהודית מציבים כל יום שיאים חדשים של אטימות, אנוכיות, צביעות והתחסדות.
אנחנו נשלם על כך ביוקר רב וגם האלוהים של ישעיהו לא יושיע אותנו מהעונש הזה כשם שלא הושיע אותנו גם בעבר.
_new_ הוספת תגובה



עוד בדיחה ושמה הסובלנות של עמיש.
יענקלה (יום ראשון, 28/11/2010 שעה 7:26)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



עמיש-למה ?
חזי, הרצליה (יום שני, 29/11/2010 שעה 19:40)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מכיוון שאתה עמיש ,לדבריך,איש האמת והיושר והמוסר.אז תענה לי ביושר-

-למה?
1.למה צה'ל רוצח אלפי פלסטינים,נשים,ילדים וזקנים(לפי דבריך)?
2.ואיך אתה, היית מעניש את חיילי צה'ל והמתנחלים ??
_new_ הוספת תגובה



סר ההיגיון, סר הטעם
דוד סיון (יום שישי, 26/11/2010 שעה 9:24) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. א. כ-‏30 שרים יש בממשלת ישראל אבל הכותב בוחר לחזור ולגדף רק שר אחד.
ב. הכותב מתלונן על התעללות הריבון במתנחלים ''אוהבי הארץ'' התמימים והזכים.
ג. האמת היא כמובן אחרת כי עבריינות מתנחלים נמשכת וישנם מקרים שהריבון משתדל להעלים עין.

לפני כ-‏5 שנים נעקרו עצי מטע מניב של פלשתינאי, יושר השטח הוטה מעין והוקמה פינת חמד לא רחוק
מאלון מורה - ישוב שהוקם בחטא על אדמות פרטיות(דיון 4409, דיון 4640). מעניין שהעצמים והציוד שהובאו
לשטח נשאו חותמת של נציג הריבון, המועצה האזורית שומרון. כבר אז הסביר לנו אחד ממנהיגי הישוב שבכלל מדובר ביוזמה של צעירים, גם הם תמימים ''שמצאו'' שטח בתוך הקוו הכחול של הישוב.

למרות האפשרות הקלה לאכוף את החוק, לקח למנהל האזרחי חודשים רבים להתארגן כדי להרוס את הפינה הלא חוקית. אבל העבריינים אוהבי הארץ לא חיכו זמן רב ושוב הקימו את ''המפעל'' הלא חוקי. בהמשך הדרך הם התחכמו ושמו שם שלט, גם הוא רכושה המועצה האזורית, שזו פינת זכרון לזכרו של חלל צה''ל. די ברור שההנחה שלהם היתה, כמובן, שהריבון לא יפגע בפינת זכרון.

אתמול בחדשות הטלוויזיה סיפרו לנו על הריבון הרשע שפוגע בהורים שכולים תמימים שהקימו פינת זכרון והרס להם אותה. עוד סיפרו לנו שהיה צריך להזעיק קצינת נפגעים כדי לנחם לנחם את ההורים.

כאשר שאל הכתב את מר קצובר, שכמובן היה שם עם ראש המועצה, על עניין החוק הוא ניפנף אותו בתשובה מתחמקת. כמובן שגם הפעם מיד אחרי שהריבון פינה את הכלים שלו מהשטח חזרו טרקטורים להקים את פינת הגזל מחדש.

לא מדובר בהתעללות בתמימים ''אוהבי הארץ'' אלא בהעלמת עין ממעשה התעללות עברייני ידוע ומוכר. המקרה הזה הוא רק דוגמה, חלק, מתהליך שנמשך כבר עשרות שנים של הקמת ישובים בחטא... כאשר לאחר זמן מכשירים את השרץ והחטא מתרחב והולך.

ד. אוהבי ארץ אמיתיים אינם עוקרים מטע ומטים מי מעיין כדי להקים פינת חמד.

ה. על רקע המציאות הזאת התלונות והגידוף החוזר של הכותב, שמבקש להחליף את המדינה, הם חסרי בסיס במציאות – חסרי היגיון וטעם.
_new_ הוספת תגובה



סר ההיגיון, סר הטעם
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 26/11/2010 שעה 9:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ארץ ישראל היא של בני ישראל ולא של הפלסטינים .
יש סיבות לגזל הפלסטיני ואתה כמו אחרים מצדד בגזל שלהם .
_new_ הוספת תגובה



אתה משקר במצח נחושה !!!
דוד סיון (יום שישי, 26/11/2010 שעה 10:38)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה משקר במצח נחושה !!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 26/11/2010 שעה 10:57)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ולא אני .
_new_ הוספת תגובה



אתה, אריה, משקר במצח נחושה !!!
דוד סיון (יום שישי, 26/11/2010 שעה 11:09)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בנתיים לא הראית בדל של הוכחה או ראיה שאני תומך בגזל
לכן טענתך ''ואתה כמו אחרים מצדד בגזל שלהם'' היא שקר
נבזי.
_new_ הוספת תגובה



אתה, אריה, משקר במצח נחושה !!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 26/11/2010 שעה 17:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאבקך ללא לאות למען הכרה כי הפלסטינים הם עם מאז תחילת המאה העשרים הוא תמיכה ב''זכויותיהם'' .

פרשנותי ככתוב לנתון זה היא לגיטימית ולא ''שקר נבזי'' .
_new_ הוספת תגובה



אתה, אריה, משקר במצח נחושה !!!
דוד סיון (יום שישי, 26/11/2010 שעה 19:48)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסתבכת עוד יותר כהרגלך.
א. אתה מתחיל מפרשנות לגיטימית אבל מופרכת בעליל.
א.1 הקשר שאתה עושה בין העובדה ההיסטורית שהפלשתינאים הם עם
ובין תמיכה ב''זכויותיהם'' הוא מופרך כי לא הראית בדל של ראיה.
א.2 אם בכל זאת תתעקש אז על פי זה גם אתה תומך ב''בזכויותיהם''.

ב. מאחר ולא הראית בדל של ראיה שאני תומך ב''זכויותיהם'' הרי שכל פרשנות נובעת, כמו ''... אתה כמו אחרים מצדד בגזל שלהם'', אינה אמת.

ג. אתה יודע שטענה כזאת אינה אמת מכאן שהיא טענה שקרית.
_new_ הוספת תגובה



אתה, אריה, משקר במצח נחושה !!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 27/11/2010 שעה 13:15)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגובתך רדודה ובגלל המנעותך מביטוי מפורש ''ברחל ביתך הקטנה'' כי הפלסטינים כן או לא גזלו את אדמות ארץ ישראל עומדת פרשנותי כנכונה .

אפילו אם אני שוגה לגביך הרי עמדתי אינה טיעון לטובתך או לרעתך . עמדתך נבחנת לגופה ולא בהסתמך על עמדתי .

את עמדתי הסברתי במפורש ==> אני בעד טראנספר של הפלסטינים .
_new_ הוספת תגובה



אתה, אריה, משקר במצח נחושה !!!
דוד סיון (שבת, 27/11/2010 שעה 14:08)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. טענתך המקורית שאני תומך בגזל לא הוגדרה במפורש.
ב. כאשר התחלת להגדיר הוספת את המושג ''זכויותיהם'' בלי להגדירו במפורש.
ג. גם כעת למרות כל הנאמר המשכת לבסס את פרשנותך על ביטוי זה. זאת פרשנות לא נכונה רק במקרה הטוב, התמים.
ד. בהבהרה האחרונה של עמדתך אתה מבהיר שטענת הגזל קשורה בשאלה אם הפלשתינאים גזלו או לא גזלו את ארץ ישראל. כאן ראוי לציין שאתה מפספס פעמיים:
ד.1 לא הראית שהפלשתינאים גזלו את ארץ ישראל.
ד.2 ממילא לא הראית שאני תומך במה שאתה מגדיר גזלה

ה. לכן אציין שטענתך המקורית היתה מופרכת. גם לאחר כל ההבהרות היא נשארה מופרכת מאד במקרה הטוב.
ו. בכל הדברים שכתבת עד כה לא עסקת בבחינה או בדיקה של עמדתי, אלא קבעת מהי בצורה מופרכת.
_new_ הוספת תגובה



אתה, אריה, משקר במצח נחושה !!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 27/11/2010 שעה 18:25)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1 - כתבת פעמים רבות שהפלסטינים הם עם . אפילו ציטת את ז'בוטינסקי שהם ''עם הארץ'' .
2 - הפלסטינים טוענים לזכות על ארץ ישראל . הצגתם כעם הפלסטיני כלומר העם מפלסטין היא הבסיס לטענתם לזכות על ארץ ישראל .
לכן
3 - עמדה כזו משרת אותם או לפחות מחלישה את העמדה שלנו .
4 - ארץ ישראל הייתה ללא הפלסטינים וכעת היא עם פלסטינים הטוענים כי היא שלהם מזה דורות . זה הגזל .
לכן
5 - כשאתה מציג את הטיעון שלהם כנגד טיעונים אחרים אתה שוב תומך בעמדתם .
_new_ הוספת תגובה



אתה, אריה, משקר במצח נחושה !!!
דוד סיון (שבת, 27/11/2010 שעה 20:11)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. העובדות ההיסטוריות מלמדות שהפלשתינאים הם עם שהמאפיינים שלו קשורים לארץ הזאת. קבלת עמדה זו כפי שאני עושה אינה אסמכתא לעמדה פוליטית כלשהי. עמדה פוליטית- מדינית לא בהכרח תלויה בעמדה ביחס לעובדות ההיסטוריות.

ב. לפי הגישה הזאת היית צריך להאשים את ז'בוטינסקי בתמיכה בגזל. אבל כל אחד שבדק יודע שהוא השתמש במידע דומה כדי לגבש את תיאורית קיר הברזל.

ג. הצורה והדרך שעל פיהן אתה מסיק מהי עמדתי אינן קשורות למציאות.

ד. טענה של מישהו לזכויות על ארץ כלשהי אינה כשלעצמה גזל. מכאן שגם טענת הגזל שלך מופרכת מיסודה.

ה. בנית דעה שבמודע מבוססת על עובדות דמיוניות, טענות מופרכות ושקרים, כפי שאתה עושה, אינה תיאור המציאות במקרה הטוב.

-----

על פי השיטה חסרת המוסר שלך אפשר להדביק לך קופת שרצים מלאה בשמות תואר.
_new_ הוספת תגובה



אז מה אתה עושה כאן? מר סיוון אתה שודד אדמות
יענקלה (יום ראשון, 28/11/2010 שעה 4:17)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ועמיש ועוד כמה אנשי שמאל שמסתובבים בפורום עושים שקר בנפשכם.
מפני שמעשה השוד והגזל העושק והרצח שביצעתם אתם הכל משנת 48 עד היום נגד העם הפלסטינאי עתיק היומין על אדמתו בוצעה גם ובעיקר בתחומי הקו הירוק.
מעוזי השמאל, הקבוצים נבנו על אדמות שדודות של העם הערבי הפלסטינאי שישב על אדמתו בהשקט ובבטח עד שבאתם אתם מאירופה, (קולוניאליסטים עלובים) ושדדתם, ואנסתם ורצחתם וגירשתם ונישלתם.
והרי כשכתב ז'בוטיסקי שיש כאן עם הארץ, הרי התכוון גם לעם הפלסטיני המפואר היושב בתוך תחומי הקו הירוק.!!!!
קחו מרר סיוון, ועמיש , את מיטלטלכם שגם אותם מין הסתם שדדתם מהערבים וחזרו מי לרומניה, ומי לטרנסילווניה, !!!!

ואם יסתבר לך כי ה''פלסטינים'' עצמם מגדירים את עצמם כחלק מהעם הערבי.
האם זה ישנה את דיעותך הנחרצות?
_new_ הוספת תגובה



הקישקוש של חסרי המוסר חוזר!
דוד סיון (יום ראשון, 28/11/2010 שעה 6:04)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב חוזרות הטענות המופרכות שמתחילות מ''אתם'',
שוב הקישקושים של שקרים בוטים ונבזיים.

השיטה שלך, ושל חברים אחרים שלך, שבמרכזה הדבקת תוויות שקריות, נבזיות לא תועיל ולא תעזור אלא להסתת המוסתים והתרחקות האחרים.

עוד יותר חבל שבשביל כל זה אתה עוזב את המיטה באמצע הלילה.
_new_ הוספת תגובה



הקישקוש של חסרי המוסר חוזר!
יענקלה (יום ראשון, 28/11/2010 שעה 7:19)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשמועלןת בפניכם טענות אמיתיות אתם מעדיפים להתחמק מתשובה
אתה חוזר לשיטת הפראזות נוסח''
השיטה שלך, ושל חברים אחרים שלך, שבמרכזה הדבקת תוויות שקריות, נבזיות לא תועיל ולא תעזור אלא להסתת המוסתים והתרחקות האחרים.''

חבל שאתה לא נותן לבך לטענות שמקעקעות את כל התזה שלך .

חבל שאתה לא מאמין שזכותך על ארץ ישראל היא בכח היותך יהודי.
חבל שאתה נותו טיעונים בידי השונאים.

אבל יש לזה גם הסבר- אתם מחפשי הפרטנר.
אולי אם האויב יקבל אותכם כפרטנר תוכלו לשלוט עליו וללמד אותו סוציאליזם ואחוות עמים.מי יודע אולי אפילו יכיר בעליונותכם האידיאולוגית והמוסרית ויציע לכם את ההנהגה.
אשליות ופראזות נבובות .
_new_ הוספת תגובה



עסקת בהדבקת תוויות!
דוד סיון (יום ראשון, 28/11/2010 שעה 7:46)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל החלק הראשון של הודעתך עסק בהדבקת תוויות שקרית.

חבל שאתה כמו אחרים מפנטז על אמונתי.

אם דיון עובדתי (בדבר העובדות שקשורת בדברים שכתבתי כאן) היה העניין שלך היית מוותר על הדבקת התוויות והפינטוזים.
_new_ הוספת תגובה



עסקת בהדבקת תוויות!
יענקלה (יום ראשון, 28/11/2010 שעה 11:27)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקישקוש של חסרי המוסר חוזר!
דוד סיון (יום ראשון, 28/11/2010 שעה
מי הם חסרי המוסר, ומי הם בעלי המוסר?
האם הויכול הוא על מוסר?
האם המוסר שלך טוב מהמוסר שלי?
מדוע אני חסר מוסר?
מה אתה יודע על המוסר שלי?
מדוע הנך מדביק תוויות <??
ואם אתה מוותר על זכותך הבלתי נתנת לערעור על הארץ בתוקף היותך יהודי, הרי שזו בעיה שלך בלבד .
אני לא מוותר על זכותי, לי קל, לי אסור לוותר.
_new_ הוספת תגובה



עסקת בהדבקת תוויות, ואתה ממשיך!
דוד סיון (יום ראשון, 28/11/2010 שעה 12:32)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אני בטוח שהמוסר שלך טוב משלי.
ב. לך אסור לותר וצריך לכבד את עמדתך
ג. זה בהחלט לא הוגן, לא הגיוני, שתצהיר ללא שום בסיס שמישהו אחר מוותר.
_new_ הוספת תגובה



אתה, אריה, משקר במצח נחושה !!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 28/11/2010 שעה 6:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מפרש את כתיבתך כפי שזה נראה לי . אני גם מסביר לך אותה .
היות ואתה קורא לפרשנותי ''שקר במצח נחושה'' הרי שאינך יודע מה זה .
_new_ הוספת תגובה



אתה, אריה, משקר במצח נחושה !!!
דוד סיון (יום ראשון, 28/11/2010 שעה 17:21)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה חוזר ומייחס לדברים שכתבתי משמעות שאין בהם. משמע הפרשנות שלך מופרכת.
טרחתי והבהרתי זאת לך מספר פעמים במספר צורות, אבל אתה בוחר לחזור עליה ביודעין.

מאחר שכך, הרי שכינוי התייחסותך זו כ''שקר במצח נחושה'' הוא כינוי מתאים בהחלט,
הוא כינוי שמתאר את משמעות ההודעות שלך.
_new_ הוספת תגובה



אתה, אריה, משקר במצח נחושה !!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 28/11/2010 שעה 6:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובאופו נפרד
השיטה שלי מוסרית מאד . היא גם הוסברה לך באופן גלוי .

לעומתי - אתה נמנע מהסברת המוסר שלך למרות שביקשתי יותר מפעם אחת .
_new_ הוספת תגובה



אתה, אריה, משקר במצח נחושה !!!
דוד סיון (יום ראשון, 28/11/2010 שעה 17:37)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי שהוסבר לך בתגובה 155929 השיטה שלך אינה מוסרית.
_new_ הוספת תגובה



אתה משקר במצח נחושה !!!
יענקלה (יום רביעי, 01/12/2010 שעה 3:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה מכחיש את הקשר ההיסטוריה בין ארץ ישראל ליהודים???
_new_ הוספת תגובה



לא !!!
דוד סיון (יום רביעי, 01/12/2010 שעה 4:40)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני נוהג להכחיש, ובוודאי לא עובדות היסטוריות
_new_ הוספת תגובה



זה לא חשוב מי אשם
עמיש (יום ראשון, 28/11/2010 שעה 13:57) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל העובדות נשארות בעינן, ישראל מתעללת בבני העם הפלשתינאי בשטחים הכבושים ואילו בעל המאמר בעוורונו מקונן על גורלם של פושעי ההתנחלויות.
_new_ הוספת תגובה



רקדן המה יפית -עמיש
יענקלה (יום שני, 29/11/2010 שעה 14:23)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ריקוד מה יפית נאה ומחניף רוקד עמישי בפני הפריץ הפלשתיני.
עמיש, בן לאותה עילית סוציאל ציוניסטית ששלטה ביהודים במשך שנות דור והיתה האויב המר של הערבים וירדה מגדולתה.
עילית סוציאליסטית שרצתה להפוך את היהודים לעם ככל העמים
לארופאים בלונדינים , זהובי בלורית וכחולי עיניים .
ובינתיים ירדה הסקציה הזו מגדולתה.
אמנם נשארה שלטת באיי המשפט ובתקשורת אבל גם זה לזמן מדוד וספור.
וכיום מחפשים בני האליתה הזו בני ברית כדי להמשיך לשלוט.
וכמו שאמר ניטשה:
כשבני קבוצה שלטת רואים את תבוסתם הקרובה , הם מחפשים בני ברית גם בקרב הגרועים שבאויבים.
ואכן עמישי מחפש בני ברית בקרב הערבים הפלשתינאים.
אולי הם שיעזרו לו לחזור לעמדת כח???
_new_ הוספת תגובה



והעובדות נשארות בעינן
עמיש (יום שני, 29/11/2010 שעה 15:02)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישראל מתעללת בבני העם הפלשתינאי הנתון תחת הכיבוש. הדברים הכתובים המאמרו של ישעיהו הם שקר.
באשר למי ישאר, היכן ומתי, אני מעריך כי על פי מצב הדברים כיום ספק אם מישהו מאתנו ישאר.
אם בעבר האלוהים של ישעיהו ויענקלה נתן להשמיד שליש מהיהודים, מה אכפת לו אם עוד שליש יעלה בעשן השמימה?
_new_ הוספת תגובה



והעובדות נשארות בעינן
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 29/11/2010 שעה 15:28)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ילודה , ילודה ועוד ילודה .
_new_ הוספת תגובה



מיהו השמאל? מה מריץ אותם
יענקלה (יום שני, 29/11/2010 שעה 17:58)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וסימון ה''כיבוש'' והמתיישבים כאבי כל חטאת הם טיעונים יומיומיים בשיח השמאלני.

מושג יסוד מרכזי בשמאל הוא 'האחר'. האחר הוא כל מה שאיננו אני: האישה, העובד הזר, הפלסטיני, המזרחי, החרדי, ה''משוגע''.

השמאלן זקוק למשוגע כדי להגדיר את עצמו כנורמאלי, את האסיר והפושע והמצורע, כדי להגדיר עצמו כבריא וכשומר הסדר החברתי.

השמאלן מחפש עוגן מוסרי בכך שהוא נוטל אחריות ומזדהה עם זרותו של האחר.

הנכונות של השמאלנים להזדהות עם האחר מגיעה לממדים כאלה שהיא חלה גם אם האחר הוא משטר מטורף כמו משטר האייטולות של איראן. או משטר התועבה של יאסר ערפאת שהשמאלנים הישראלים סוגדים לו.

את השמאל מעניין רק מה שקביל מבחינת ה'אחרים', האוייבים הערביים.

השמאל מעולם לא יתחשב בדברים שקבילים מבחינת עמו ובדברים שמגינים על האינטרס הקיומי של עמו.

השמאל אינו מציע שלום אמיתי אלא כניעה וחורבן.

בניגוד לטענות השמאל יש במדינה ''פריחה כלכלית אמיתית'' גם אם אין שלום עם הערבים.

סביר להניח שלערבים לא תהיה תרומה גדולה למדע, לתרבות ולכלכלה של ישראל.

מעמד ישראל באו''ם כמדינה נורמלית נורמטיבית, חשוב לשמאל מקיומה של מדינה יהודית, מדינת היהודים.

בעיני השמאל, הציונות הינה ה'נורמליות' – השאיפה להיות עם נורמלי ככל העמים. אבל מהותנו הינה הופכית לכך בדיוק - ''והייתם לי סגולה מכל העמים''.

פעם היה שמאל אחר. היום מה שמכונה ''שמאל'' זאת חבורת אנרכיסטים עוכרי ישראל שכל מטרתם היא באמת ובתמים חיסול מדינת ישראל.
_new_ הוספת תגובה



ועדיין העובדות לא השתנו
עמיש (יום שני, 29/11/2010 שעה 18:29)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדינת ישראל מתעללת באוכלוסיה הפלשתינאית הכבושה, בין אם השמאל הוא כזה ובין אם הוא אחר, את העובדה הזו אי אפשר לשנו.
וכמו שעוזרות התפילות לגשם, ככה גם יעזור לנו האלוהים שלכם ביום נקם ושילם על פשעי הימין והמתנחלים.
_new_ הוספת תגובה



זה כזאת התחייבות - וודבולבה
יענקלה (יום שלישי, 30/11/2010 שעה 5:29)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל יהודי שקורא את פרשת שמע שלוש פעמים ביום יודע יש עיסקת חבילה כזאת , שברגע שמוותרים על הארץ ועל המצוות שתלויות בה יש גם עונשם מיידי ולא נעי, השלב הראשון הוא שאין כגשם, והשלב השני שאובדים מעל הארץ הטובה הזו.
בקיצור - וקיצור רץ ישראל זה לא בא הולך מתי רוצה חותך.
_new_ הוספת תגובה



מה שהעולם רואה
אריק פורסטר (יום חמישי, 02/12/2010 שעה 21:39)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שהעולם רואה הוא שבט של נוודים אירופאים שהחל לזלוג לארץ בתחילת המאה ה-‏20, וטוען עד היום שספר מדע-בדיוני מסויים מעגן את זכויותיו על אדמת הארץ. לאותם נוודים הייתה אפשרות במשך דורות רבים להראות את הקשר לארץ שהם טוענים לו, אך הם לא טרחו לממש אותו עד ל-‏100 השנים האחרונות.

עתה מתמודדים הנוודים האירופאים עם שבטי נוודים אחרים כדי להוכיח ברבים למי יש קשר עמוק יותר לארץ. חכו עד שהאסקימוסים יגיעו לכאן עם ספר הסיינס פיקשן שלהם.
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק לחלוטין.
יענקלה (יום שישי, 03/12/2010 שעה 0:38)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כך רואים אותנו רבים בעולם.
וגם כאן יש כאלה שרואים את עצמם כך.
השליטים כאן, אני קורא להם האחוסל''ים- (אשכנזים, חלונים , סמאלנים וימנים) דאגו במשך עשרות שנים לטעון כי אנחנו עם ככל העמים,שללו את היהדות והגלות, והטיעון המרכזי להיותנו כאן הוא שבגלל השואה מגיע לנו מקום מקלט .
ביבי עצמו, ביסס תאוריה שלימה על כך שזכותנו על הארץ נובעת מצורך למצוא מקום תחת השמש בגלל השואה .
(הוא מפרט את זכותינו בספר שנקרא -''מקום תחת השמש'')
אנשי השכבה השלטת , התעלמו מהעובדה שכל השנים ארץ ישראל היתה מיושבת ביהודים שהגיעו לכאן בגלים גלים.
מעולם גם לא שלפו את התנ''ך כדי להוכיח לבסס את זכותנו על הארץ.
אנשי השמאל החילונים ששלטו ניסו לברוח מהעבר, ליצור יהודי חדש (רצוי שרירי מוצק גבוה בלונדי וכחול עיניים) בקיצור להיות עם ככל העמים.
הייתה שלילה מוחלטת של היהדות ושל הדת היהודית ושל הברית המקודשת בין היהודי לארצו ארץ ישראל.

עם השנים השתכחה השואה בעולם , והטיעון שליהודים מגיעה הארץ כמקום מקלט הפך להיות נדוש שדוף ורזה.
כיום ארץ ישראל הפכה להיות מקום מסוכן ליהודים , ואכן רבים ואתה בתוכם, עזבו אותה.
אין ךי ספק, כי אדם אירופאי נאור (בני דמותך ) שאינו קשור לארץ מסיבה דתית לא מבין מאיפה זה הנפל עליו ואכן ארצות הברית מוצפת ב''ישראלים'' לשעבר שקיבלו שכל בחרו בחיים הטובים, ועזבו את הבלאגאן כאן.
אני מצהיר בפניך כי אני מבין את זה לחלוטין ומצדד בזכותך כאדם חילוני שאינו רואה את הקשר בינו לארץ הזו למצוא מקום יותר נורמאלי מהמקום הזה.
וראה זה פלא, למרות הירידה, מספר היהודים עולה ועולה, הילודה בקרב היהודים הדתיים היא כיום הגדולה בעולם, ולמרות נבואות הזעם של האחוסלי''ם הכלכלה בארץ היא בין הטובות ובין הפורחות בעולם, החיים נעשים טובים ונוחים, למרות העיתונות העויינת בעולם ולמרות אחמדניג'ד.
לי כאדם דתי קל, אני מאמין בתכנית האלוקית ולא דואג, ארץ ישראל החלה בשנת 48 עם 600000 יהודים כנגד כל הסיכויים שורדת ופורחת.
וכמו שכתוב תמיד היינו עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב- זה הגורל היהודי ולא נברח מזה.
וכשתגבר האנטישמיות בארצות הברית, בסיר הבשר הנוכחי והזמני של העם היהודי יהיה לך מקום לברוח אליו .
(נזכירך שבגרמניה סיר בשר יהודי לשעבר עד שנת 1933 מצבם של היהודים היה טוב לעין ערוך ממצבם של יהודי ארצת הברית והכל התהפך בן לילה ),
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק לחלוטין.
אריק פורסטר (יום שישי, 03/12/2010 שעה 1:57)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כל, לא חיפשתי שום סיר בשר כשהגעתי לארה''ב. חיפשתי משהו שונה לחלוטין.

בקשר לאנטישמיות שאולי תגיע פעם לארה''ב, אספר לך סיפור קטן וקצר: נכנסתי פעם לחנות מכולת בלוס אנג'לס. פתחתי בשיחה קצרה עם הזבן, וכששמע שאני מישראל החל לחרף ולקלל את המדינה. הסתבר שהוא עצמו בילה כ-‏15 שנים בארץ, לאחר שעלה מרומניה. הוא אמר שאת הרדיפות שעבר בארץ כעולה רומני הוא לא מאחל לשונאיו, ושהיהודים הם האנטישמים הגרועים ביותר ושהם הבריחו אותו מהארץ.

ארה''ב היא מדינה המנסה לנער ולהתפטר ממחלות העבר. היום מתייחסים אל השחורים כאל בני אדם - משהו שהיהודים עדיין לא הצליחו לעשות לגבי כהי העור, בין אם הם ערבים או אתיופים. כשהיהודים בארץ יתחילו להיות יהודים של ממש (ואיני מתכוון בזה למלמולי פסוקים) אזי נוכל לדבר על ישראל כמדינה יהודית אמיתית.

אחד מחז''ל אמר לתלמידיו: אל תנסו לעשות רושם בכך שאתם מבלים את רוב זמנכם בבית הכנסת, ומתחרים ביניכם מי משתחווה יותר פעמים או זועק לה' בקול יותר רם. את התפילות עשו בבית, ובחוץ היו בני אדם.

אבל היום מספיק שכל פרחח יגדל זקן, יחבוש מגבעת שחורה. ופתאום - הוקוס פוקוס - יש לנו יהודי דתי לתפארות, בעל מוסר היכול להטיף לאחרים מה נכון ומה אסור.
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק לחלוטין.
יענקלה (יום שישי, 03/12/2010 שעה 2:34)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני שמח שאתה מרוצה שם , אין לי בעיה עם זה יהה מה שחיפשת אשר יהיה אני מקווה שמצאת .
ולגבי הזבן הרומני הדפוק : כנראה שהוא מאלה שהארץ הקיאה אותו מקרבה מסכן, לנסוע לאמריקה כדי להיות זבן? היה יכול להיות כאן זבן לא פחות ואולי יותר- כנראה מדובר בקוטר אומלל מקצועי.
ולגבי הפרחחים - היום כל פרחח בור ועם הארץ שקורא או קרא פעם פסוק כלשהו בחומש או בכתובים או שמע משהו ממישהו, הופך בעיני עצמו למטיף מוסרי בשם היהדות כולה....
אין ספק שהארץ קשה ולעיתים אפילו בלתי נסבלת.
אין ספק שרבים מתיאשים ומחפשים את גורלם במקום אחר .
כבק לפני 40 שנה , אחרי מלחמת יום הכפורים אמרתי לכל מי שמוכן לשמוע שרק מי שמאמין יכול לחיות כאן ואפילו להיות מאושר כאן , לכן אני תמיד מציע לכל מיני קטני אמנה וחלשים או כאלה שלא מאמינים בזכותנו על המקום הזה -פשוט לחבור אליך לחיים הנפלאים בלוס אנג'לס. .
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק לחלוטין.
אריק פורסטר (יום שישי, 03/12/2010 שעה 2:49)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה שואב את זכותנו על הארץ מהתנ''ך, בעוד שאני שואב את זכותנו ממה שהתנועה הציונית יצרה יש מאיין ושהתגשם כמדינת ישראל. אני יודע שמה שעשינו אז כדי להקים מדינה נראה בעיני רבים כטיהור אתני, אך אני יכול לחיות עם זה.

החיים בלוס אנג'לס נפלאים עבור מי שיכול להרשות את זה לעצמו - בדיוק כמו בארץ.

ודרך אגב, הזבן היה בעל המכולת.
_new_ הוספת תגובה



אתה גם טועה
דוד סיון (יום שישי, 03/12/2010 שעה 5:25)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאמונה יש משקל רב בחיי האדם. לכן ''רק מי שמאמין יכול לחיות כאן ואפילו להיות מאושר כאן''. רבים יכולים להסכים עם נקודת המבט הזאת על החיים, אלא שזו גם הנקודה בה מתחיל הויכוח איזה ומה מהות האמונה הנכונה. כאשר מתחילים לגייס את האסמכתאות (הנתונים) לתמיכה באמונה הויכוח מחריף.

1. אפשר, כפי שאתה עושה, לתאר את האמונה האלוקית כסיבה להתרכזות היהודים בארץ במאה השנים האחרונות.
2. אפשר, כפי שעשית, לצייר את התמונה בהדגשת היורדים מן הארץ כאילו כל אלה חסרי אמונה-חילונים.
3. אפשר, כפי שעשית, לשכוח את אותם בעלי אמונה כשלך שמעולם לא הגיעו לכאן ואת אותם בעלי אמונה שירדו מכאן.

אבל במציאות ישנה גם אמונה אחרת שכאשר בוחנים את כל הנתונים מסתבר (לפי דעתי כמובן) שהיא, היא האחראית למה שיש לנו כאן והיא היא שמבטיחה את עתידנו כאן. אני כמובן מתכוון לתנועה הציונית.

1. בזכות התנועה הזאת יש לנו מדינה,
2. בזכות התנועה הזאת התרבו היהודים היושבים כאן מ-‏600 אלף לכ-‏5.5 מיליון.
3. בין ''קטני האמונה'' - אלה שלא יושבים כאן - יש רבים בעלי אמונה בתוכנית האלוקית.
4. הנתונים מראים שלפני מלחמת העולם השניה מיליוני יהודים בעלי אמונה בתוכנית האלוקית בחרו להשתתף בתוכנית של עמים אחרים מאשר לבוא לכאן ולהקים את מה שהקימה כאן הציונות.
_new_ הוספת תגובה



אתה גם טועה
יענקלה (יום שישי, 03/12/2010 שעה 5:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עקרונית מסכים עם כל מה שאמרת - בהסתייגויות כאלה ואחרות.

אבל ממשיך לטעות שהכל הכל הוא חלק מתכנית אלוקית שאני קטונטי מלהסביר אותה .
_new_ הוספת תגובה



אתה גם טועה
דוד סיון (יום שישי, 03/12/2010 שעה 6:47)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה בהסתייגויות שלעיתים קרובות מבוססות על אקסיומות של
האמונה ולא על עובדות החיים או העובדות ההיסטוריות.
_new_ הוספת תגובה



אתה גם טועה
(יום ראשון, 05/12/2010 שעה 11:47)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם שמעת על הרב בן פורת בירושלים.
במקרה הוא נמצא עכשיו בדרום אפריקה
מציע לך להתקשר לישיבה שלו ולקבל חומר
הרבה ידע על הציונות ומעשי זוועה אחרים
_new_ הוספת תגובה



אתה גם טועה
(יום ראשון, 05/12/2010 שעה 11:44)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתקופת המנדט הבריטי רק הסוכנות קיבלה סרטיפיקאטים והיא חילקה אותם אך ורק לעושיה דבריה
אחת הסיסמאות של הציונות באותם ימים היתה שמוטב להשקיע בגידול פרות בעמק יזרעאל ולא להביא חרדים מווארשה...
מציע לך לקרוא את המליון השביעי של תום שגב השמאלני.
_new_ הוספת תגובה



אתה היית מחלק אחרת?
דוד סיון (יום ראשון, 05/12/2010 שעה 12:37)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. הנושא היה עניין האמונה לא מה עשו אירגונים למיניהם. בהקשר הזה דברי היו מספיק מפורטים.

ב. אם תרצה לעסוק בפרטים, יש לי מעין הפתעה בשבילך: כבר למדתי מספיק על התקופה כדי לדעת שהיו גורמים יותר חזקים מחלוקת הסרטיפיקאטים שהשפיעו על תנועות ההגירה של היהודים (דיון 4567).

ג. העובדה שהסוכנות קיבלה את הסרטיפיקאטים קשורה בתרומתה לפתיחת הארץ לעליה. זה לא קרה במקרה, אלא היה תוצאה של עבודה ארוכת שנים להשגת הצהרת באלפור ומה שבא אחריה. גם נכון שהסוכנות העדיפה לתת סרטיפיקאטים לציונים כדי לקדם התיישבות כפרית. יש לזה הסבר מאד הגיוני וראוי (אני מעדיף לוותר על ההסבר כעת).

חשוב גם לזכור שהחרדים שחלק ניכר מהחרדים לא הצטרפו לתנועה הציונית עד לאמצע שנות ה-‏30 לפחות. ברור לגמרי שכאשר לא היו מספיק סרטיפיקאטים עבור ציונים שהלא ציונים יתקשו לקבל. אבל בכל זאת הם קיבלו.

ד. הכי חשובה בסיפור הזה היא העובדה שרוב היהודים שהחליטו ויכלו להגר בחרו בצורה חופשית להגר למערב. ביחס למיליונים האלה היו אולי כמה מאות אלפים שהמתינו לסרטיפיקאטים רוב השאר לא היגרו למקומות אחרים.

כמה עשרות אלפים לא ויתרו והגיעו בעליה בלתי ליגאלית (ללא סרטיפיקאט)...

ה. נסה לחשוב מה היה קורה אם החרדים היו מקבלים את הרשות לחלק סרטיפיקאטים? נסה לחשוב מדוע הם לא קיבלו?
_new_ הוספת תגובה



אתה היית מחלק אחרת?
(יום ראשון, 05/12/2010 שעה 12:49)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1--דברי מתייחסים לדבריך
''הנתונים מראים שלפני מלחמת העולם השניה מיליוני יהודים בעלי אמונה בתוכנית האלוקית בחרו להשתתף בתוכנית של עמים אחרים מאשר לבוא לכאן ולהקים את מה שהקימה כאן הציונות.''
2-- לכמה מליונים היו סרטיפיקאטים? אנשים המתינו והתיאשו. מזלם שהצליחו להגיע למחוזות אחרים. זה גם מזלנו. הארץ היתה נעולה והפשפש נתון למרותה של הסוכנות
3-- בן גוריון חבריו התנגדו נמרצות לעליה ה''לא-חוקית'' וניסו למנוע גם את האצ''ל ממעשים כאלה.
4 וייצמן, לדברי תום שגב, התנגד לכמות גדולה של סרטיפיקאטים כי חשש ממשבר קליטה. הוא אפילו החזיר לבריטים סרטיפיקאטים שקיבל.

אל תצייר תמונה אידילית - זה מאוד רחוק מכך
כאשר אתה רואה היום את השנאה לחרדים בקרב הסוציאליסטים ואנשי שמש העמים- אתה מבין שהתפרצת לדלת פתוחה בויכוח ההיסטורי
_new_ הוספת תגובה



זאת האמת
דוד סיון (יום ראשון, 05/12/2010 שעה 14:07)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. ''עד מלחמת העולם השניה, במהלך של כ-‏60 שנה, עזבו את אירופה כ-‏3.4 מיליון יהודים. למרות המצוקה רק טיפות בודדות מהנחשול האדיר הזה הגיעו לארץ-ישראל'' (דיון 4567). רובם היו בעלי אמונה בתוכנית האלוקית.

ב. שום דבר ממה שכתבת בהקשר הזה לא מראה תמונה אחרת. גם הרמזים על מילוני סרטיפיקאטים לא יעזרו לך.

ג. היו כל מיני דעות מה נכון לעשות עם מעט היכולת שהיתה לתנועה הציונית. דבר אחד ברור לא התנועה הציונית מנעה עליה של יהודים. העובדות הנכונות הן שרוב רובם של היהודים לא רצו לבוא לכאן באותן 60 השנים.

כאשר המציאות היתה שהוגבלה כמות הסרטיפיקאטים ולמרות זאת היו שנים שלא לכל הסרטיפיקאטים היו דורשים. ברור שלקראת מלחמת העולם עלה הביקוש על ההיצע.

ד. השנאה בקרב אנשי ''שמש האלוקים'' כלפי יהודים אחרים קיימת כבר הרבה שנים. זה כולל גם יהודים חרדים אחרים. בדוק למשל איך הם רדפו את הרב קוק על שלקח חלק במעשה הציוני.

ה. הבנתי היטב שאתה מנסה לצייר תמונה לא נכונה של השתלשלות ההיסטורית. אני מכיר את גישתך מזמן.
_new_ הוספת תגובה



זאת האמת
(יום ראשון, 05/12/2010 שעה 15:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא זכור לי שיהודים דתיים קראו לסטאלין שמש העמים
כפי שאתה מנסה להציג את הדברים

דעתו של הרב קוק כבר הופיעה אצל הרמב''ם
וגם על הרמב''ם היו חולקים רבים.
אם תבין שהאנשים האלה אינם ברמה של פרס ורביןווהחתרנויות התורניות שלהם
עם הקישקושים היומייים של מציאת חן וסקרים משתנים -
זה יהיה צעד גדול קדימה
_new_ הוספת תגובה



התגובה הלא עניינית שלך, ספינר, היתה צפויה!
דוד סיון (יום ראשון, 05/12/2010 שעה 15:27)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



יצחק גרינבאום מנע עלית יהודי פולין
יענקלה (יום ראשון, 05/12/2010 שעה 19:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יצחק גרינבאום לא היה שמאלן.
אולם, הוא הצהיר על שנאתו ליהודים הדתיים והחרדים .
יצחק גרינבאום היה ראש המשרד הציוני בוארשה.
יצחק גרינבאום מנע את עלייתם של יהודי פולין הדתיים, למרות שבשנת 1920 היו למעלה ממאתייים אלף בקשות לסרטיפיקאטים הוא פשוט שרף אותם בחצר מבנה הסוכנות היהודית בריוב בוניפרטרסקה 14 בוארשה.
ספרי ההסטוריה שלומדים בבתי הספר משקרים., מאשימים את הבריטים במניעת עליה, , אולם בשנת 1920, לא היתה שום התערבות בריטית במתן הסרטיפיקאטים ומי שמנע בכח את עלית הדתיים והחרדים היה השמאל הציוני שהיה בשלטון באמצעותו של יצחק גרינבאום.
על גישתו של גרינבאום, על התנגדות הציונות לעלית יהודים, על העליה הסלקטיבית, על כך שבשואה נרצחו מיליוני יהודי פולין שהיו יכולים להנצל אולם סורבו על ידי השמאל, כדי לא לפגום בכוחם האלקטוראלי וכדי לא לאבד את ההגמוניה בארץ ישראל תוכלו לקרוא כאן:
מאמר מקיף המתאר את מה שקרא בפולין בהקשר לפעולות השמאל חושף את המסווה מעל השמאל הסוציאליסטי הציוני ועושה דברו יצחק גרינבאום
_new_ הוספת תגובה



יצחק גרינבאום לא מנע עלית יהודי פולין!
דוד סיון (יום ראשון, 05/12/2010 שעה 20:31)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. כנראה שלא קראת טוב את המאמר ופסחת על הקטע הבא:

''בסך הכול, היו שנים מעטות בהן היו יותר יהודים מסוגלים לעלות לארץ, גם לו היו הרבנים בפולין מעודדים עלייה. מספר העולים במקרה זה לא היה רב, אם נוסיף להערכות את העובדה שבחלק מן השנים היה משבר כלכלי חריף בארץ, ורבים היו מחוסרי העבודה. משבר העלייה הרביעית, למשל, בשנות 1926-1929 הביא לירידה של אלפי יהודים שחזרו לפולין מארץ ישראל. אלה הוציאו את דיבת הארץ רעה, והרצון לעלות לארץ נחלש. גם המשבר הכלכלי העולמי, משנת 1929 ועד אמצע שנות השלושים, פגע ביכולת העלייה.

אשר על כן, לשאלה מדוע לא עלו יהודים מפולין לפני השואה, תהיה התשובה זו: המתבוללים לא עלו, כי רצו להתמזג עם הפולנים הנוכרים; הבונדיסטים לא עלו, כי חשבו שהקשר שלהם עם מעמד הפועלים הפולני חזק יותר מהקשר שלהם לעם ישראל; פועלי ציון שמאל ופועלי ציון צ.ס. לא עלו, כי היו נגד הציונות; המעמד הבינוני לא עלה, כי משרד העלייה הציוני לא רצה אותם ולא הנפיק להם סרטיפיקטים; הפולקיסטים לא עלו, כי רצו אוטונומיה תרבותית בפולין, ולא בארץ ישראל; האגודאים לא עלו, כי קיבלו רק שישה אחוז מכלל הסרטיפיקטים; העשירים לא עלו, כי לא יכלו להעביר את עסקיהם לארץ; העניים לא עלו, כי לא היו להם משאבים כדי לחיות בארץ; הציונים לא עלו, כי לא תמיד היו מספיק מועמדים למלא את מכסת הסרטיפיקטים המוקצבים...''

זה קטע שלא מפריך את העמדה שהצגתי כאן ולא תומך בטענותיך.

ב. בשנת 1920 לא היתה התערבות בריטית במתן סרטיפיקאטים כי לא היו סרטיפיקאטים. באותה תקופה לפני שהבריטים קיבלו על עצמם את המנדט לא היה לסוכנות שום מעמד בענייני עליה או בכל עניין אחר. לכן הטענה כאילו הם מנעו עליה באותה שנה היא חסרת כל בסיס.

ג. ''ברוב תקופת המנדאט ניתן לעולים מקבוצות A, B, D להיכנס לארץ באורח חופשי כמעט''. מכסות העליה נקבעו לקבוצה C לאחר שהסוכנות או ההסתדרות הציונית ''העבירו למשרד ההגירה הצעה מנומקת, המצביעה על מקומות התעסוקה...''. לגבי קבוצה זו, C, המילה האחרונה היתה של הנציב העליון. בדרך כלל אישר הנציב בין 20 ל-‏50 אחוזים מהדרישה של המוסדות.

הטענות שלממסד הציוני היתה השפעה ועמדתו קבעה בענייני מדיניות ההגירה של ממשלת המנדט אינן מבוססות: ''בסיכומו של דבר היתה למוסדות הציוניים השפעה מזערית בלבד על יישומו של עקרון יכולת הקליטה הכלכלית, כמו על ענייני העלייה בכלל. הבריטים קבעו את כללי המשחק,...'' למרות הנסיונות של ההסתדרות הציונית היא לא ממש הצליחה להשפיע על הקריטריונים (אביבה חלמיש, עלייה לפי יכולת הקליטה הכלכלית, ''כלכלה וחברה בימי המנדט'' בעריכת בראלי וקרלינסקי).

ד. בראשית המנדט (החל מקיץ, 1922) לא היה מספיק ביקוש לסרטיפיקאטים ואפילו היתה ירידה מהארץ. אחר כך בשנות ה-‏30 היתה כבר תחרות על כל סרטיפיקאט וכמו בכל מקרה דומה בעלי המעמד העדיפו את הציונים.

ה. מה שבטוח שטענת המיליונים שלך מופרכת מיסודה. ראשית, משום שלא הוקצו מיליוני סרטיפיקאטים. שנית, משום מי שקבע את מספר הסרטיפיקאטים היו הבריטים ורק הבריטים.
_new_ הוספת תגובה



יצחק גרינבאום מנע עלית יהודי פולין!
יענקלה (יום ראשון, 05/12/2010 שעה 20:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל האמור בהנחותיך מופרכים במאמר שצרפתי
מאחר ולפי כללי הפורום אינני יכול להביאו בשלמותו אני שולח לינק.
האם אתה יכול להתייחס לעדויות ולתובנות הגלומות בו?
_new_ הוספת תגובה



יצחק גרינבאום לא מנע עלית יהודי פולין!
דוד סיון (יום שני, 06/12/2010 שעה 6:41)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. התייחסתי ועוד איך. אפילו הצגתי ציטוט קטע מן המאמר שהוכתר ''סיכום: אפשרויות העלייה אל מול מספר העולים'' (http://www.daat.ac.il/warsaw/v.htm).

ב. הצגתי גם את הניתוח הרחב, שעשיתי לפני מספר שנים, שבו הראיתי שאין שחר לטענות כאילו הסוכנות או מישהו מהמימסד היהודי-הציוני מנע עליה של מיליוני עולים (דיון 4567). הנספח מראה שלסוכנות לא היו האמצעים להעלות מיליונים וגם לא מספיק זמן (דיון 4570).

ג. כבר לפני מספר שנים וגם בהודעה הקודמת הצגתי מספיק עובדות שלמעשה מפריכות את הטענה שלך שמחלקי הסרטיפיקאטים מנעו עליית מיליוני יהודים.
ג.1 לא היו מיליוני סרטיפיקאטים.
ג.2 כל עוד היה אפשר להגר בחופשיות רוב היהודים שהיגרו העדיפו להגר למערב ולא לארץ. לכן לסוכנות לא היתה השפעה מעשית על גורלם של אותם 3.4 מיליון יהודים (שהיגרו ב-‏60 השנה שקדמו למלחמת העולם השניה).
ג.3 לסוכנות היתה השפעה רק על חלק ניכר מהקריטריונים לחלוקת סרטיפיקאטים ורוב העולים לא נזקקו לסוכנות כדי לעלות.
ג.4 רוב התקופה לפני 1930 בערך לא היה עודף ביקוש לסרטיפיקאטים שחילקה הסוכנות. אלה שנזקקו לסרטיפיקאטים של הסוכנות היו:
-- אנשים שלא היה להם רכוש או כסף...
ג.5 כאשר בשנות ה-‏30 התגבש עודף ביקוש לסרטיפיקאטים ברור שאי-אפשר היה לחלק יותר ממספר הסרטיפיקאטים שהיו ברשות הסוכנות. בהקשר הזה סביר שההעדפות של הסוכנות היו אחרות מאלה של גופים פוליטיים אחרים.
ג.6 העובדה הכי חשובה בכל הסיפור הזה היתה שאף נציג של הסוכנות לא היה יכול למנוע עליה לארץ. הרי לא היה להם מעמד חוקי בארץ המוצא ורק השפעה מיזערית על מדיניות ממשלת המנדט בנושא מכסות העליה.

ד. בכל מקום שיש בידי פוליטיקאים ''כוח'' הם ינצלו זאת להעדיף את השקפת עולמם והאינטרסים שלהם. יתכן שזה לא פייר אבל כל הפוליטיקאים נהגו כך. בסיפור הזה היו גם תלונות של אנשי ''שמאל'' שלא זכו לקבל סרטיפיקאטים.

גם אנשי בית''ר בחרו את מי הם רוצים להעלות לפי אותם קריטריונית. מצד שני היה להם חשבון עם הסוכנות והם התלוננו על שליחיה. טבעי.

ה. הדברים שכתבתי לא מבוססים על הנחות ולכן אין בסיס לטענתך ש''כל האמור בהנחותיך...''

ו. עדין לא התייחסת עניינית לתובנות הגלומות בדברים שכתבתי.
_new_ הוספת תגובה



יצחק גרינבאום לא מנע עלית יהודי פולין!
(יום שני, 06/12/2010 שעה 9:27)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכותרת שלך לא מתאימה לתוכן דבריך
איש לא טען שהאיש הזה מנע עלית מליון יהודים או יותר.
אבל אתה טוען שאם הוא לא מנע עלית מליון הוא לא מנע בכלל עלית יהודי פולין
וזה שיבוש שקשה לסבול, אפילו אם זו תמימות
כי האיש הזה מנע הקצבת כספים שהיו בהישג ידו
הוא טען שיש לטפח בכסף פרות בעמק יזרעאל ולא
להקציב לעלית יהודים חרדים בווארשה
מציע שוב שתקרא את תום שגב כי הוא לא חרדי
_new_ הוספת תגובה



יצחק גרינבאום לא מנע עלית יהודי פולין!
דוד סיון (יום שני, 06/12/2010 שעה 10:46)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כרגיל לא בעניינים. הכותרת שלי כן מתאימה לתוכן:

א. היתה טענה של יענקלה: ''... על כך שבשואה נרצחו מיליוני יהודי פולין שהיו יכולים להנצל אולם סורבו על ידי השמאל...''.

ב. בעניין גרינבוים כתוב שם'' ''גרינבוים: וכששאלו אותי [האם לקחת מכספי] קרן היסוד - [למימון] הצלת היהודים בארצות הגולה - אמרתי לא''. לא כתוב שזה היה נתון להחלטתו; לא כתוב שהוא מנע הקצבת כספים כפי שאתה טוען.

ג. אני מציע לך שלא תחלק ציונים כאשר יש לך בעיה אלא תבדוק ותגלה שאני מסתמך על לא מעט מקורות. אם תקרא את המחקרים של פרופסור טוביה פרילינג בנושא יתברר לך שטענת ה''תמימות שלך'' מופרכת מיסודה.

ד. אם תקרא אז תמצא ציטוטים שמראים שהציונים כן סייעו לחרדים לצאת מן התופת - למשל הרבי מגור; אם תקרא תגלה שאחת הסיבות שהסיפורים על גרינבאום החלו להופיע היתה התחשבנות על מאבקים פוליטיים בפולניה.

ה. אם תקרא את הספר ''חץ בערפל'', תגלה שהטענה שצמחה בחוגים החרדים, האנטי ציוניים, שהציונים לא עסקו בהצלה היא מופרכת; אם תקרא את ''מי אתה ליאון ברז'ה'' תגלה עוד שמות של רבנים ואדמורים שנסתייעו על ידי הציונים אבל נטשו את הקהילות. אם תעשה את כל אלה יתברר לך שהיה למנהיגים חרדים צורך להתמודד עם השאלות שקשורות בנטישה ועם הצורך להסביר איך זה קורה שמיליוני מאמינים נרצחו בשואה.

ו. יתכן שאחרי שתעשה את כל זה תמצא אפשרות להאשים מי מהנפשות הנזכרות (חרדים וציונים) באי רצון להציל. אבל זו תהיה אפשרות מאד מאולצת.

-----

אז אני טוען שגרינבאום לא מנע עליה של יהודים. בודאי שבזמן המלחמה (כפי שמשתמע מהציטוט מספרו של שגב) יכולתו של גרינבאום היתה אפסית - כי הוא למעשה נוטרל ונעקף על ידי מנגנונים אחרים שעסקו בהצלה (גם של רבנים ואדמורים).
_new_ הוספת תגובה



בושה וחרפה .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 03/12/2010 שעה 5:02)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לקרוא היום בשנת תשע''א היא 2010 כתב שיטנה ''האחוסל''ים-(אשכנזים, חלונים , סמאלנים וימנים)'' .
הייתי אולי מנהל איתך דיון . אולי תומך בסעיף מדבריך או בסעיף מדברי פורסטר . אולי הייתי כותב משהו משלי .

אבל לא מול כתב שיטנה !
_new_ הוספת תגובה



יש לי טעות קטנה
יענקלה (יום שישי, 03/12/2010 שעה 5:52)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחוס''ל - אשכנזי, חילוני, ותיק, סוציאליסט, לאומי
(לא כמו שאני כתבתי)
מונח שלא אני המצאתי ויש לו כבר שימושים סוציולוגיים.
המושג די מפורסם , מנותח, משמש במאמרים רבים ומיצג קבוצה המוכרת לכולם.
צר לי שאתה מתייחס אליו ככתב שיטנה.
מוצע לך לדשדש מעט בגוגל כדי להפנים ולהבינו טוב יותר.
_new_ הוספת תגובה



יש לי טעות קטנה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 03/12/2010 שעה 6:44)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא יעלה בדעתי לפעול כדברך !
כל חיי טענתי שיוצאי ארצות ערב וארצות אירופה הם יהודים . שחילוניים ודתיים הם יהודים .
כשאתה משגר האשמה כלל-חברתית כלפי אשכנזים וחילוניים יחדיו ואינך כולל בזה מזרחים ודתיים הרי זה כתב שיטנה .
_new_ הוספת תגובה



יש לי טעות קטנה
יענקלה (יום שישי, 03/12/2010 שעה 7:06)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז אל תפעל - זכותך.
_new_ הוספת תגובה



מה שהעולם רואה
(יום ראשון, 05/12/2010 שעה 11:36)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה לא מה שהעולם רואה. זה מה שמומרים להכעיס רואים.
כשילד גוי שואל את אמו באמריקה איך יודעים שיש אלוהים בשמים
היא עונה לו, היהודים שלו נמצאים פה והם עדים מאז ומתמיד...
_new_ הוספת תגובה



זה כזאת התחייבות - וודבולבה
(יום ראשון, 05/12/2010 שעה 11:33)
בתשובה ליענקלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שים לב מתי היתה בצורת בתנ''ך, מתי לא ירדו גשמים
מתי אליהו ואלישע קיללו
ותראה כמה זה קשור למצב העם ואמונתו.
יהיה קשה להוריד גשמים בדור הזה
אבל כוכבים נולדים וזה מנחם
_new_ הוספת תגובה



זה כזאת התחייבות - וודבולבה
אריק פורסטר (יום ראשון, 05/12/2010 שעה 18:53)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כל כך צודק, ספינר, שבא לי לבכות. אם לא היה עם ישראל מחלל את השבת לא הייתה פורצת השריפה.

ולו ה''רב'' עובדיה היה מסיר את הקישוט הנפוח מראשו עדיין היה נראה טיפש.
_new_ הוספת תגובה



זה כזאת התחייבות - וודבולבה
(יום ראשון, 05/12/2010 שעה 20:19)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה בטח מבין פורסטר
שהויכוח ביננו הוא בין שתי אמונות
אחת שיש אלוקים
ואחת שהאלוהים הוא הכסף וכוכלבים נולדים
לך בדרכך
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי