  
  
  
|
  מילשטיין במוסף ספרים של הארץ 24.7.02 | |||||
| ראובן גרפיט (יום רביעי, 24/07/2002 שעה 8:24) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  לראובן: אבל למציאות אין אורך נשימה! |
|||
|
|||
תודה על תשומת הלב. ספרי ומחקרי על מלחמות ישראל ועל תיאוריות צבאיות וביטחוניות, המקובלים בכל העולם כ''ספרים דפניטיביים'' ו''עבודות מונומנטליות'' כבר נשפטו. הבעיה שלי כישראלי אינה הכבוד שאינני מקבל מבני עמי ומבני ארצי, אלא חוסר השימוש בממצאי ובתיאוריות שפתחתי להגביר את ביטחון ישראל. דחיית הממצאים והתיאוריות מזיקים למדינת ישראל כאן ועכשיו אפילו בפרשה האחרונה של ההפצצה בעזה ופגיעה בילדים פלסטינים שלא לדבר על שיפור לוחמת האנטי-טרור של ישראל. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אורי- אם כבר הזכרת את ההפצצה בעזה ותוצאותיה, |
|||
|
|||
מה דעתך על הידיעה המתפרסמת היום ב YNET ממקורות ישראליים ופלשתינאים בדבר חיסול שחאדה כשעתיים לפני פירסומה הצפוי של הודעת הפסקת אש ע''י התנזים ? פיספוס או כוונת מכוון ? להלן הקישור קישורים: חיסול שחאדה טרפד הכרזה על הפסקת הפיגועים: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2017993,00.h... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי: אסטרטגיה של אריאל שרון |
|||
|
|||
לפי הפרסומים אמורים היו הפלסטינים לחדול מפיגועים בתוך הקו הירוק ולהמשיך בפיגועים, אולי ביתר שאת, מעבר לקו הירוק. להסדר כזה שום ממשלה בישראל אינה יכולה להסכים. בוודאי לא ממשלת אריאל שרון. האסטרטגיה של אריאל שרון היא לכפות על הפלסטינים הפסקת כל סוג של אלימות מכיוון שהנזק שהיא גורמת לפלסטינים גדול מן התועלת שבה. מכאן מסקנה ששרון לא היה נענה להסדר שיתיר פגיעה בהתנחלויות ובחיילי צה''ל. כפי שהיה בשעתו עם החיזבאללה. אם הידיעה נכונה ושרון ידע את פרטי ההחלטה המתגבשת בקרב הפלסטינים, היא לא היתה רלוונטית לגביו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי הידיעה מדברת על הפסקת הפיגועים נגד אזרחים |
|||
|
|||
משני צידי הקו הירוק. ....'' נוסחה הודעה מהפכנית מטעם התנזים, שהצהירה חד-משמעית על הפסקה ללא תנאי וללא הגבלת זמן של פיגועים נגד חפים מפשע - אזרחים, נשים וילדים. ל-ynet נודע כי הפסקת הפיגועים לא הותנתה בנסיגת צה''ל מהערים הפלסטיניות, ולא הפרידה בין אזרחים משני צדי הקו הירוק. התנזים הודיע שימשיך להיאבק נגד הכיבוש והסגר, המצור הפיסי והכלכלי, הפקעת האדמות ושאר מעשי הכיבוש בשטחים. ........ שיטתו של שרון, ועושה דברו בן אליעזר עשויה להוביל אותם להאג. ולא רק אותם אלא גם את הטייסים שהטילו את הפצצה בת הטונה על בניין מגורים, זאת מלבד הסיבוב הנוסף במרחץ הדמים שייפתח כאן לזכר הארוע. האם זו דרך חכמה לעשות מלחמה ? זו הגנה ? זו מניעת טרור ? זה הפתרון ? להרוג 15 אזרחים , בתוכם 8 ילדים על מנת לנטרל פצצה מתקתקת אחת ? קרא בבקשה בקישור - שוב ממדור דעות של YNET את כתבתה של רני טלמור, אשתו של תת אלוף אורי טלמור ז''ל שהיה נווט בחיל האויר. קישורים: טייס אוטומטי: http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-1507,00.html | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היו כבר מספר ''הודעות תנזים'' בעבר |
|||
|
|||
וגם הודעות ערפאת ואנשיו, אבל הן לא עמדו במבחן המציאות. מעבר לכך, התנזים אינו הארגון היחידי המפעיל טרור. היו רינונים שגם החמאס שוקל להפסיק טרור, במידה וצה''ל יפנה את שטחי A. הג'יהאד האסלאמי שמר על שתיקה. כשם שבעבר ההודעות האלה היו ללא תוכן וללא כל כוונת מכוון לקיימן, הרי שגם כעת, צריך היה להניח שאין בהן דבר. בודאי כאשר ההצעות לא הוצגו ולא אושרו ע''י ישראל. גם הרשות עצמה אינה צד לעניין. שליטתה על האירגונים אינה מסודרת ומאוזנת, הבטחותיה תמיד הופרו, והיא אינה מקיימת את ייעודה - לשלוט על מרכיבי הכוח ברשות ולהוביל מדיניות ברורה מול ישראל. מנגד לתהליך העיוועווים לאישרור הפסקת האש החמאס, התנזים והג'יהאד גלגלו (ומגלגלים) ביצוע פיגועים, בניית תשתיות וכוח אדם מסייע חדש. גם אם היתה מושגת הפסקת אש הרי יש להניח, ע''פ נסיון העבר, שהיא היתה פוסקת עם משבר השיחות הראשון, או לחילופין כאשר ארגון כלשהו היה חושב שעניינו הופר או שיש לו הזדמנות או עילה לבצע פיגוע. כל זאת אני מניח לפי איך שהם התנהגו עד כה. יותר מזה, מדבריך אפשר להניח שהפלסטינים היו ממשיכים בכל מקרה את המאבק שלהם מול הצבא. האם ישראל צריכה להסכים לכך? גם אם נניח שאנחנו מסכימים (וזה דבר נפשע. אבל אני מניח רק לצורכי התיזה שלי) שהפלסטינים רשאים להמשיך לפעול נגד חיילנו. האם במהלך התגלגלות הפיגועים זה היה נעצר רק בהם? בטוח שהפיגועם היו גולשים אל מול האזרחים בשטחים ובישראל, ושוב עצימות הפיגועים היתה עולה. לכן טוב עשה שרון שאישר את הפעולה. אני מניח שהמודיעין כשל מלהביא תמונת מודיעין מלאה על היעד. ומודיעין אף פעם לא מספק את 100 אחוז התמונה בשטח. או משום שמקורותיו טעו, או שלא מסרו את כל המידע. לישראל אין ברירה אלא לפגוע בתשתית המחבלים ובנותני החסות. פגיעה בנותני החסות קשה יותר, משום ההיבט המדיני הנצמד לפעולה כזו. מנגד יש לצאת במסע מדיני הסברתי רחב שיסביר את המילכוד בו ישראל נמצאת, בסביבת מלחמה לא מאוזנת. לחימה מול יריב הנוקט בתעמולה, הסתה, הפעלת אזרחים וילדים במעגל הטרור - כל זאת בניגוד תהומי מול ישראל. וכשיש אש הגיצים עפים ושורפים. האש היא נגד הטרור. אם לא היה טרור לא היה אש. אני מתאר לי אם נניח שצה''ל לא היה תוקף ומחסל את שחאדה, והנ''ל היה מבצע בימים הקרובים את הפיגוע שהוא היה טרוד בגילגולו, איזה צעקה היתה קמה, איזה פספוס זה היה לעם ישראל. ישראל צריכה להביע צער, אך בכלל לא להתנצל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צה''ל חושש מרפורמה יותר מאשר מהריגת ילדים |
|||
|
|||
צה''ל צריך להימנע בכל מחיר מלהרוג ילדים בפעולות ממוקדות כי, מעבר לשאלה המוסרית, שעליה יכול להיות ויכוח, הנזק האסטרטגי של פעולה כזאת, עולה בהרבה על התועלת האסטרטגית שבהריגת שחאדה. אבל בשביל שצה''ל יעשה פעולות נקיות הוא צריך לעבור רפורמה ומזה ראשי מערכת הביטחון חוששים יותר מהריגת ילדים פלסטינים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צה''ל עבר ועובר רפורמות, בודאי מאז שנות ה- 80 |
|||
|
|||
והפגיעה בילדים על אף שקשה היא, עברה בסופו של דבר את מספר ימי ה''רעש'' והגינויים לישראל בכל זאת לא חרגו מהגינויים בעבר. נדמה לי שנותרה לנו רק ההצגה בועדת החוץ והביטחון של האו''ם. וזו בדיחה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאבנר: הבעיה העיקרית איננה הגינוייםבאו''ם אלא הרמה |
|||
|
|||
הנמוכה של דפוס קבלת ההחלטות במערכת הביטחון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי: יורים באפלה |
|||
|
|||
כפי שכתבתי בתגובה הקודמת ההסכם עם חיזבאללה היה לא לפגוע באזרחים אך מותר היה לפגוע באנשי צבא. מדינת ישראל לא תוכל לעמוד בהסכם כזה. והראיה - שברחנו מלבנון. אשר להפצצה אתמול: היא היתה מעשה איוולת. היא מחזקת את טעוני שאותו אני משמיע השכם ,לרבות בטור האישי השבוע, שהחשיבה הביטחונית היא פרימיטיבית ושרוב האנשים אינם מבינים את הוויית הצבא והמלחמה ולפיכך הם יורים באפלה. לפעמים היריה פוגעת בול(מלחמת ששת הימים) ברוב המקרים היא לא פוגעת במטרה ואז קמות ועדות חקירה, או מתנצלים או, כפי שאמרת, נשפטים בהאג. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי- שאלת תם לחלק הראשון, הסכמה מלאה לחלק השני |
|||
|
|||
למה ישראל לא תוכל לעמוד בהסכם חלקי ? האין הסכם חלקי טוב יותר ממצב שאין בו הסכם כלל ? הרי להסכמות יש דינמיקה שהן גם יכולות להתרחב אם זה יעלה בבד בבד עם האינטרסים של שני הצדדים. מה רע בכך שהאלימות תתרכז בנקודות מפגש קטנות יותר ? ושהאזרחים יהיו מחוץ לתחום ? יציאתנו מלבנון שיפרה את מצבנו , בכך שהיא מיצבה אותנו מול מדינות וזיכתה אותנו בתמיכה בינלאומית רחבה שגם לה יש משמעות לא מבוטלת, תוך הגדלת דרגות החופש שלנו לפעולות הגנה במקרה הצורך. לחלק השני , אכן המחשבה העקומה שעמדה מאחורי הפעולה והבצוע עצמו, (משליכים טונה של חומר נפץ על מבנה מגורים, ומתפלאים ששיטחו שכונה שלמה והרגו 15 אזרחים) מוכיחים יותר מאלף עדים כי ביקורתך על המחשבה הצבאית במקומותינו- יותר מנכונה. מה שמאד חסר לי , אלו אותם קולות (ואפילו מעטים) מתוך המערכת , שיעזו להרהר ולערער על צורת התנהלות העניינים בתוך המסגרת הצבאית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למילשטיין וגטניו ''על ההפצצה'' |
|||
|
|||
הנני להעיר לאדונים הנכבדים, שאנחנו נמצאים במילחמה. אינני מבין את בדיבורים על ''האג'' מצד גטניו, ועל אובדן דרך בצבא מצד מילשטיין. הנני להזכיר שאנו נלחמים באויב נחוש אכזר סבלני היודע את מטרתו במילחמה בניגוד לעם היושב בציון. המילחמה היא על הבית ולא על ההתנחלויות ואין לשיקולים זרים להסיט מבטנו מהצורך לנצח בה. גם כשנפגעים אזרחים כפעולת לואי מהפצצה, אין סיבה לא להבין את הצורך בפעולה, עם כל הצער המובן אל האזרחים התמימים הנפגעים. לא ראיתי את חכמי ''האג'', שהם ''הביילינים'' של אירופה, מלכי הצביעות והאופורטוניזם, מזילים חצי דימעה על ההרוגים שלנו. נכון עשה הקונגרס האמריקאי שאסר על המימשל להיתעסק איתם, הלוואי על הכנסת שלנו שתעשה דבר דומה. בקשר לאובדן הדרך שמר מילשטיין טוען זאת בעיקביות: עם כל הכבוד לרקורד הצודק שלך בניתוח מלחמות קודמות, המילחמה האחרונה המכונה מילחמת '' אוסלו'', היא המילחמה הראשונה שצה''ל הגיע אליה מוכן, בבנין הכוח, בתוכניות, בקונספציה ובתירגול. אינני היסטוריון , אך העובדות מדברות בעד עצמן. בניגוד בולט לפולטקאים ''שפוטי אוסלו'', השכיל הצבא באקט ממש אינטלקטואלי, ולא במרכאות! לפעול תוך סטירה לקונצפט הפוליטי, ממש נגד הזרם של הבייליניזם השולט{אז}, ולהתכונן נכון למילחמה העתידית ולא למילחמה שעברה{-כרגיל...}.את הפירות אנו קוטפים כל יום מחדש. את ההכנה ניתן לזקוף ישירות לזכותם של רא''ל שאול מופז ומחליפו רא''ל יעלון, יחד עם יתר חברי המטכ''ל. כל טעות בחקר ביצועים בקשר ליעילות פצצה זאת או אחרת אינה ממין הויכוח על העובדה שצה''ל לוחם בפעם הראשונה בלי להגיד שהוא מופתע או נידהם...{בניגוד לדרג הפוליטי}. עם כל הצער על אזרחים הנפגעים בשוגג על ידי פעילות הצבא, אין סיבה לא להעריך את קברניטי הצבא במילחמה זאת. לא פופולרי אבל זאת האמת וחשוב לדעתה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאשכנזי , שתי הערות |
|||
|
|||
הערה ראשונה: האג ובית הדין שהוקם בה לא תלוי עם כל הכבוד ברצונה הטוב של כנסת ישראל. ואם אתה לא מבין למה הטלת טונה של חומר נפץ על בניין מגורים, זוהי פקודה שדגל שחור מתנוסס מעליה, כנראה שעברנו כברת דרך ארוכה מאז שנטבע ביטוי זה. לצורך מעשים כאלה ודומים לו הוקם בית הדין הזה. מי שלא יכול היה לצפות לזה , צריך להסביר למה הוא חשב שזה לא יקרה. ואם הוא כן חשב על זה ולקח ''סיכון מחושב'' , אז יש לו בעייות בשיטות החישוב שלו. התוצאה נכון לרגע זה היא 10 ילדים הרוגים.(רק כדי לא להתלהם אני לא משתמש בביטוי נרצחים) מי שלא מבין את משמעות הדבר הזה , שתוצאת פעולה של הצבא הישראלי האדיר, היא השגת המטרה + 10 ארונות קטנים, שלא קשורים אליה, מלבד חוסר מזל מצידם של ההרוגים מבחינה גיאוגרפית , וחושב שאפשר לפטור את זה באמירה שהדבר מצער, סופו שיפסיד את המלחמה. הערה שניה : אתה טוען שצהל נכנס מוכן לעימות הנוכחי, ובאקט אינטלקטואלי כדבריך , מנהל את העניינים לשביעות רצונך. נתחיל באימון. צהל עשה את המינימום שצריך, ואימן את חייליו. הרי לשם כך הוא נועד, אם לא היה עושה את זה , מה עוד נשאר לו לעשות ? התוצאות בשטח בתחילת האינתיפדה, משקפות בעיקר את רמתם הנמוכה יותר של אוייבנו, וזה עיקר מזלנו. אם כי גם כאן, כמו שמילשטיין מציין כל הזמן (ואני חייב לציין זאת לזכותו) מתגלים סימנים מדאיגים. הצבא לא הביא תכניות בתחילת האינתיפדה למיגורה, מצד אחד וגם לא הביא תכניות לייצוב גבול מצד שני (אם הוא לא יכול למגרה) , הוא רק התנהל עד כמה שיכול לשביעות רצון מנהיגיו. המיליטנטיות של מופז צצה רק בשלהי כהונתו ששל ברק ובתחילת כהונתו של שרון . לא לפני זה. אם לכך אתה קורא הצלחה, אז שיהיה. לפניך רשימה חלקית מאד ורק מהזכרון הקצר שלי של תופעות שקרו באינתיפדה זו, ומצביעים על כשלים חמורים. 1) המקרה הנוכחי עליו מדובר 2) הנחת מטעני חבלה בחן יונס והריגת 5 ילדים. 3) ירי כוחותינו על כוחותינו עם הרוגים. 4) קריסת מבנה על ראשו של קצין סיירת. 5) פלשתינאי בודד טווח על רובה קרבין במס' חיילי צה''ל כמו במטווח באחד המחסומים, ונדמה לי שאפילו הצליח לברוח. אני מניח שיש עוד, זה רק על קצה המזלג ומהזכרון. אז ככה לא בונים צבא מנצח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי גטניו, תן לי לחזק את טיעוניו של רפי אשכנזי |
|||
|
|||
כל חמשת המקרים שאתה מציב בסוף רשימתך הם מקרים טקטיים פרטיים שיכולים לקרות בכל מלחמה חכמה ומתוכננת היטב. אין בזה כדי להעיד לכאן ולכאן אם צה''ל נכנס מוכן למלחמת אוסלו או לא. דבריו של רפי אשכנזי בדבר מוכנותו של צה''ל לסוג מלחמה זה היא מן הידועות. הצבא לא הכזיב, הצבא הכין מתארי קרב שונים. הממשלה אישרה לו, מעת לעת לנהוג כפי שצה''ל נוהג, ע''פ האינטרס הביטחוני-מדיני של ישראל. צה''ל ככלי מבצעי של ממשלת ישראל פועל היטב מול האינתיפאדה. דרך אגב, מטען החבלה בחאן יונס הוצב ע''פ תקנים מחמירים כנדרש. חלק מהמטענים אותר והובל ע''י פלסטינים לאחד מבתיהם. ילדים שיחקו במטען שהושאר ללא שמירה, והמטען הופעל. אין לצה''ל כל נגיעה לאירוע כפי שהתגלגל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא כל מה ''שמן הידועות'' הוא גם נכון |
|||
|
|||
במבחן התוצאה, - הגנה על חיי אזרחינו- צהל כשל. אני לא מדבר על קרבות ספציפיים כאלה ואחרים. אם כי גם כאן , דוגמאת המחסום בו נורו חיילנו כברווזים במטווח על ידי פלשתינאי אחד עם קרבין, מעוררת שאלות לא פשטות גם לגבי החכמה הטקטית של מיקום המחסום וכו'. הכשל הוא , שיחסי הכוחות בשטח היו צריכים להוביל לפתרון הרבה יותר מהיר אם זה אפשרי, ואם לא, על הצבא היה להציע קו הערכות אחר עליו יוכל להגן ולא להגרר להתכתשות כל כך ארוכה של כניסה ויציאה מהשטחים, הרג של אזרחים בצד השני, וחשיפת אזרחינו לפיגועים. מעט הדוגמאות שהבאתי , יותר משהם מקרים טקטיים פרטיים כדבריך, הם סימפטומים לחוסר מחשבה וחוסר ראייה של התוצאות האפשרויות לפעולה. צבא שמניח מטעני חבלה בשטחים בהם אוכלוסיה אזרחית, ולא מעריך מה עלולות להיות התוצאות (והרי ברור שהנזק עלול לעלות עשרת מונים על התועלת , גם אם נניח את השיקול המוסרי בצד), הוא צבא שמי שמקבל בו את ההחלטות פשוט איבד את עשתונותיו. כנ''ל לגבי הטלת פצצה של טונה על בניין באזור מאוכלס. מעבר לכשל המוסרי, ומוסר גם הוא מרכיב חשוב בעוצמתו של צבא, הכשל הצבאי מתבטא בחוסר המסוגלות לראות את התוצאות הצפויות. ומי שכושר הניתוח שלו מוכח כירוד, יכול להמיט עלינו אסונות כבדים. אתה יכול לקרוא כיום בעיתונות, איך שרון אומר כי אם היה יודע שאלו יהיו התוצאות, לא היה מאשר את המבצע. מעבר להתחמקות מאחריות שיש כאן, יש כאן הוכחה נוספת לכשל של חוסר הערכה נכון של תוצאות לפעולה מסויימת לפני שהיא יוצאת לדרך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| במקרה הזה הוא גם נכון |
|||
|
|||
ואתה אומר שני הפכים. שיחסי הכוחות היו צריכים להוביל את צה''ל לנצחון מהיר - להפעיל כח ב'חכמה' ולסיים את המלחמה מהר. ומצד שני אתה אומר שאסור לנו להיגרר להרג אזרחים. אבל מה לעשות שלרש''פ אין חיילים? ומה לעשות אם לא כל השוטרים לובשי המדים הם מחבלים? ומה לעשות עם בכירי הרשות, כולל ערפאת, מפעילים את הטרור? מצב דיכוטומי זה עצר ועוצר את הממשלה מלהורות לצה''ל להיכנס ולסיים מהר את המלאכה, כי משמעותו של מהלך כזה, היא פגיעה באזרחים. ואין צבא חכם שיכול להתחמק מפגיעה באזרחים במצב שהאוייב הוא 'אזרחים חברי ארגוני טרור'. מהלך צבאי כולל ומהיר, במשמעות של להיכנס ולכבוש ולפגוע במחבלים בלבד, אינו אפשרי. זה לא קרב של צבא מול צבא. וצה''ל פועל בצורה מיומנת ע''פ התכניות וההגדרות המדיניות של מלחמה זו. וזוהי משמעותה של מלחמה בעצימות נמוכה. אם נעבור למלחמה בעצימות גבוהה, הריסת בתים בסיטונות, פגיעה מיידית בכל נושא נשק, חיפוש מחבלים וחיסולם, פגיעה במפקדים בכירים ואנשי רשות ...... אז הרבה אולי יברחו לירדן, אבל במקביל כל העולם יזנב בנו (לחצים פוליטיים, חרם וכו'). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה נראה לך שני הפכים כי אתה מתעלם מהחצי השני |
|||
|
|||
של אותו משפט, שאם הצבא מעריך כי גם ביחסי כוחות אלה , ובמגבלות החלות עליו (ולא משנה מה מקורם) אין לו פתרון מהיר, הוא צריך להציע פתרון שיאפשר לו לקיים את משימתו הראשונה, *צבא הגנה לישראל*. כמו למשל ייצוב גבול בר הגנה, והתכנסות לאורכו, או כל פתרון אחר שיעלה על דעתו. בפועל הצבא נגרר למה שאתה ואחרים קוראים מלחמה בעצימות נמוכה, שזה בעצם לשחק עם היריב במגרש שלו, דהיינו שחיקה מתמשכת, ונראה מי הראשון שיתפורר. אני לא רואה בזה חכמה גדולה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי גטניו ''עוד על ההפצצה'' |
|||
|
|||
כל ההערות בתגובתך לטענותי, הן ממין התקלות, ואינן כלל ממין הכשל המערכתי: צה''ל כדרך לחימה אינו פוגע באזרחים בפקודה ובמעשה וכן כמובן גם בחינוך. 1.התקלה האחרונה בהפצצה היתה תקלה בחקר ביצועים, {של כמה חומר נפץ לאיזה מטרה}ולא נעשתה במזיד מתוך כוונה להרוג אזרחים. המילחמה אינה מחנה צופים , ועם כל הצער האמיתי אנו נקיים שבעתיים מכל צבא אחר בעולמנו בזמן מילחמה ואתה יודע זאת כמוני. 2.מטען החבלה שעליו אתה מדבר הונח בנתיב ידוע של חוליה קבועה. אף אחד לא תיכנן שילדים יעלו על זה. שוב עם כל הצער ..... 3. ירי דוצדדי{כוחותנו על כוחותנו}, קורה ועם כל הצער, שכל הרוג הוא טרגדיה של 100 אחוז זה לפעמים קורה במילחמה, זה טראגי אסור שיקרה , אבל אינו תקלה מערכתית. 4. קריסת מיבנה. עוד פעם תאונת עבודה שבה נהרג מפקד סיירת מובחרת. -ראה סעיף 3. 5. צלף בודד הורג מיספר חילים: גם לאויב יש חיילים טובים ואסור לזלזל בו!! קורה שהם גם מצליחים פה ושם. אינני דובר של אף אחד, אני בסך הכל חבר במדינה , אבא לשני קצינים המשרתים היום בצבא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אשכנזי - הכשל אינו בכוונה לפגוע באזרחים. |
|||
|
|||
גם אני איני חושב שמישהו ישב ותכנן לעשות זאת. הכשל בנקודה זו הוא הערכה לא נכונה של התוצאות, ונתינת משקל נמוך לתוצאות אפשריות אלה בשיקול אם בכלל לבצע. אותו כשל בדיוק הוא בעניין הנחת מטעני חבלה באזור מיושב. ובעניין המחסום, תוצאות הארוע לא נגרמו בגלל חיילות טובה של האויב או אמצעי הלחימה שלו, (תזכור -קרבין) אלא השיקולים שהובילו צבא השולט בשטח לשים מחסום במקום הכי גרוע מבחינתו (כך לפחות עולה מהתחקירים בדיעבד). זו מערכת שיקולים שלא לוקחת בחשבון את כל האפשרויות. שוב כשל מחשבתי - מערכתי- חינוכי.כי הוא נובע מהערכה לא נכונה של האויב, בכל הרמות העוסקות בעניין. לי עדיין אין בנים שמשרתים בצבא,אני עדיין בגיל של אלה שנמצאים שם מידי פעם. לטובת כולנו, עדיף שהמערכת המופקדת על תחום דיי חשוב בחיינו, תתנהל כהלכה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאשכנזי: אם צה''ל היה מגיע מוכן למלחמה הנוכחית |
|||
|
|||
היא היתה מסתיימת תוך שבוע. שהרי צה''ל הוא אימפריית על לעומת הפלסטינים בכל הנוגע לאמצעי לחימה, ליחידות מתמחות, ולמודיעין. המחיר שמדינת ישראל שילמה במלחמה הזאת נזקף כולו לאטימותם של מופז ושל קודמיו שלא הכינו צבא למלחמה נגד טרור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שכחת שצה''ל לא פועל בוואקום |
|||
|
|||
יש מעליו מישהו/מישהם שמורים לו או מאשרים לו איך לפעול. אם הדרג המדיני הורה לצה''ל להיות פחות פעיל ויוזם, אין הבעיה צריכה להיות מוטחת בפני הצבא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאבנר: באופן מעשי צה''ל אוטונומי לגבי אופן בניין |
|||
|
|||
הכוח, ההכנות למלחמה הבאה והפקת הלקחים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי מילשטיין ''עוד על ההפצצה'' |
|||
|
|||
לאורי מילשטיין תגובה להתיחסותך ל טענותי. עם כל הכבוד לך כהסטורין מדופלם לעומתי, אינך יכול לסתור את העובדות המתגלות לנו במילחמה האחרונה. צה'ל לוחם תחת פיקודה של הממשלה {על פי החוק!}, כמעט שנתיים, בהצלחה לא מבוטלת תוך אילוצים בילתי רגילים! שמו של מופז כרמטכ''ל, הוא רק כמעביר ומבצע הפקודה. צה'ל אינו יכול למחוץ את האויב, כי האוייב הוא 3 { שלושה } מיליון אזרחים, שתחתם מתקיימת לה אימפריית טרור עניפה ויחידה במינה. אימפרית טרור זאת שחלקנו { מחנה תומכי אוסלו וה''שלום''} בהקמתה מאז ההסכמים ב 1993, כה גדול עד שאינו ניתן למדידה, מתקיימת כישות מעיין מדינתית עם תשתיות פוליטיות בכל בעולם. תוך כסות של אוכלוסיה אוהדת ותומכת מזקן ועד טף, מתקיים מה שקרוי לקולה טרור, ולמעשה זה מאבק צבאי בדרכים לא ''תרבותיות'' מוכרת. בניגוד אלינו העם היושב בציון, לאויבנו ישנה מטרה והיא השמדת מדינת ישראל כישות יהודית. לא לחינם ניקרא ביטאונם הרישמי ''אלאיים'', שזה בעיברית ''אל-הים''. אויבנו הפכו את המישפט המפורסם של פון-קלאוזביץ' : ''המילחמה היא המשך המדיניות בדרכים אחרות'' ל- ''השלום הוא המשך המילחמה בדרכים אחרות''. אנו, בניגוד לאויבנו, נמצאים בבילבול מוחלט בקשר למציאות המאבק ביננו לשכננו, ובבילבול מוחלט בקשר למטרות המילחמה. מי לא זוכר את כניסתנו הראשונה לשטח א' בחן- יונס בראשית המילחמה, את ההתנצלויות הרופסות וקיפול הזנב המהיר מייד. כיום צהל נלחם חופשי בכל השטח ומבצע משימותיו על הצד היותר טוב והיעיל האפשרי.- נכון, קורות תקלות, אבל מבחינה מערכתית, הצבא התכונן כראוי, בתיכנון ובמעש והתוצאות בשטח. גם הנזק הכלכלי שכה מרבים לדבר עליו, ועם כל הסבל של המיתון והאבטלה, לא ניגרם לנו ככלל שינוי באורח החיים באופן בולט. ישנה ירידה בתל''ג של כ 7 אחוז, אבל אצל אויבנו הירידה היא בת עשרות אחוזים. מי שציפה ל''שרון יביא שלום'' תוך מיספר ימים או שבועות, צריך לחפש את המום אצלו- בהבנת עומק הקונפליקט, קונפליקט שלא לחינם ניקרא '' סיכסוך'' במכבסת המילים שתפקידה למזער את עומק הבעייה. לאור התמונה הסבוכה להגיד שהצבא לא מספק את הסחורה זה יותר מהיתממות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאשכנזי: מחיר איכותו של צה''ל |
|||
|
|||
1. אין ויכוח שצה''ל חזק יותר מהארגונים הפלסטינים. 2. אבל להפלסטינים יש כושר ספיגת אבדות רב הרבה יותר מאשר לנו. 3.אף אם בסופו של דבר יפסיקו הפלסטינים את הטרור, מחיר המלחמה הוא גבוה מאוד ולדעתי ניתן היה לצמצמו. 4.הדרג הפוליטי מקבל החלטות על סמך הערכתו את יכולתו של צה''ל . מכיוון שהערכתו נמוכה, החלטותיו נוטות לכיוון של ויתורים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי שאלה בנושא האג |
|||
|
|||
לאורי- האג נעשה תחביב בין לאומי, מה גם חביבם של ארגוני טרור במסווה של ארגוני חופש, אזי כל מנהיג, מצביא מהעולם ''החופשי'' וה''לא חופשי'' יובל לכס הנישפטים אחר כבוד, לאחר פעולה צבאית האם הדבר אינו כובל ידיו של צבא אינטלקטואלי ,ולא אינטלקטואלי ? עד כה לא ראיתי טרוריסט מובל אחר כבוד להאג. דוגמאת ערפאת שידיו אינן נקיות ,ויש רוצחים בארוגני טרור שידועים עליהם- ואין - האג? כנראה שעליהם זה לא עובד? הכיצד מדינה שנילחמת על קיומה (ישראל, )(או דוגמאת הסיכסוך האחרון ספרד מרוקו )שנילחמת על הטריטוריה שלה צריכה להתחשב בהאג בעת פעולה צבאית ותוצאותיה, ובכלל כל צבא אחר בעולם,האג לא שונה , פועל כא''ום בעל שני פנים, תודה סוריא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לסוריא:''האג '' זה אילוץ בתרבות הבינלאומית |
|||
|
|||
והוא מבטא עמדות שהתגבשו בדעת הקהל במערב מאז מלחמת העולם השנייה. אינטלקטואליזציה משמע להטמיע את האילוץ ולהתאים אליו את האמצעים ואת דרכי הפעולה. את זה מערכת הביטחון של ישראל איננה מסוגלת לעשות בגלל אופיה הפרימיטיבי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שיט שוב פיספסנו |
|||
|
|||
איך זה שבכל פעם שיש חיסול זה בדיוק אבל בדיוק לפני שסוגרים הסכם עם א. או אם ב. לא יודע אבל נראה לי ששרון הזה יותר דייקן ממה שכל אחד חשב. או שאולי זה ברווז נוסף | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו, אז? |
|||
|
|||
כיצד מפריעה פעולת צה''ל לתנזים ליישם את ההחלטה על הפסקת הפיגועים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם מדינת ישראל ה''נאורה'' מרגישה ''צורך להגיב'' |
|||
|
|||
כאשר נהרגים אזרחים בפיגוע. אז אתה חושב שאוייבנו נאצלים יותר כאשר נהרגים בצד שלהם 11 ילדים ? ושהם יניחו את נשקם ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כלומר, יש הצדקה להרג אזרחים בתגובה להרג אזרחים? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמובן שלשיטתי, אין הצדקה אך כפי ששמת לב |
|||
|
|||
שיטתי אינה מקובלת על הפלשתינאים , ולצערי גם לא על חלק גדול מהצבור אצלנו. קשים החיים במיעוט | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שיטתך קצת מורכבת עבורי |
|||
|
|||
מצד אחד, אנשי השמאל מנסים לשכנע אותנו שהעתיד טמון בויתורים. אם נוותר מספיק, יהיה לפלשתינאים כל כך טוב, שהם יפסיקו להרוג בנו. עדיין לא הגענו אפילו בתאוריה לתנאים שבהם הפלשתינאים מבטיחים לא להרוג בנו, אבל מילא. השמאל אף פעם לא הצטיין בחיזוי מציאות או בהבנתה. מצד שני אתה אומר ששיטתך, של הימנעות מפגיעה באזרחים כלל אינה מקובלת על הפלשתינאים. מכאן אפשר להסיק שאם ניתן להם את האפשרות הטכנית, למשל - הקלה בסגר, הם יפגעו באזרחים. הם אומרים זאת, אני אומר זאת, וכעת אפילו אתה אומר זאת. מעבר לכך, זה גם בוצע הלכה למעשה בכל פעם שהוקלו תנאי הסגר שלהם. הפתרון שלך? ניתן להם מדינה, צבא וכסף. לא חבל על כל הטירחה הזו? הרבה יותר זול ופשוט להתאבד בעצמנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''שיטתי'' בפתיל זה לא דיברה על מכלול הפתרון לסכסוך |
|||
|
|||
אלא על זה שנתחיל בזה שלא נהרוג אזרחים, לא אנחנו ולא הם. (ואני כבר שומע את הקולות - איך אתה משווה? ) וכשאמרתי שהפלשתינאים לא מסכימים לכך, הוספתי שגם אצל רבים אצלנו זה לא פרמטר בסדר עדיפות עליון, וזאת בלשון המעטה. כשעתיים לפי ההפצצה בעזה פורסמה בפומבי הצעה מוגבלת להפסקת הפיגועים באזרחים. אפשר להעריכה כלא שווה את הנייר עליו נכתבה, כפי שרבים עשו זאת כאן, ולא להתייחס אליה.לדעתי עלינו לנסות למצות כל אפשרות לכל הסדר, או לפחות לבחון אותו ברצינות. כל זה , ותהיה דעתך בעניין אשר תהיה, לא קשור לפעולתה של ממשלת ישראל (ואני ממש מתאפק לא להצמיד לה שמות תואר הראויים לה - לפעולה) הטלת פצצה של טונה על בניין מגוורים בלב אזור מאוכלס , לדעתי, היא פקודה שדגל שחור מתנוסס מעליה וחובה לסרב לה. מטריד אותי שאף גורם בכל השרשרת לא עצר רגע לחשוב. התוצאה - אנחנו הופכים להיות בדיוק כמו אויבנו מבחינת השיקולים,ומבחינת קידוש כל האמצעים על ידי המטרה. הסכנה- מאחר האמצעים שבידנו הרסניים הרבה יותר מאלה של אוייבנו, חוסר שיקול דעת מסוג זה עלול להעלות את כולנו בסערה השמיימה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליובל: מתאבד בלתי אחראי אדיש לעלות. |
|||
|
|||
בעוד מתאבד אחראי חושב גם על מה שיוותר ליקיריו. כך, מתאבדי אוסלו ראו בעיני דמיונם מן הסתם את קורבן השטחים המוקרב, כמחיר שלוות הנצח של דגל ''פלשתין בילדינה'', עם זרי דפנת הנובל-לשלום החרוטים בשמי-האינסוף. אבל תחת זאת הגיעו הצרימות הטורדניות של פיגועי הדמים, לקול זימרה ניחרת של ''בדם ואש ורוח ניפדה את פילשתין'' ו''אלף שהידים''. המוות הקליל לקראת מקסם חיי הנצח המרחפים/וורודים בושש לבוא, ותחתיו באו יסורי המשך הקיום הרעוע. זאת בדומה למתאבד בלתי יעיל, שנשאר נכה בעגלת גלגלים. עראפת פעל כאן בנוסח מוצ'צ'ו מקסיקני: I kill everybody for 5 Pesos אבל וורסיית המוצ'צ'ו הערפאתית הכניסה תוספת קלילה:But you, you are my friend I kill you for nothing לא מייד. לאט, בהדרגה, וברגש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, אתה באמת מאמין לכל ברווז של ''גוש שלום''? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי: גם אנחנו רוצים לקרוא |
|||
|
|||
לא כולם קוראים את ''הארץ'' ולאחרונה פחות מאשר קודם. כדאי שתביא את מכתבו של דב עילם לקוראי הפורום. אותי זה מסקרן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשחור תלתלים: אפשר לקרוא באתר של הארץ |
|||
|
|||
מצ''ב קישור - [המערכת] קישורים: מילשטיין ואורן: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מילשטיין: מחקר ללא אינטרסים |
|||
|
|||
אכן, קראתי את דב עילם שכה הטיב להבין בעצמו ולהאיר עיני אחרים בחשיבות מחקריו של אורי מילשטיין ומקומם בהיסטוריה. חבל שכה רבים מאנשי הפלמ''ח לא הספיקו להיווכח כיצד יותר ויותר אנשים נפתחים לחקר בלתי-אינטרסנטי של מלחמות ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשחור תלתלים: אטימות ראשי |
|||
|
|||
מערכת הביטחון היום. אנשי הפלמ''ח לשעבר אינם רלוונטיים יותר. הבעיה השרידותית של מדינת ישראל היא אטימותם של רוב ראשי מערכת הביטחון היום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין נביא בעירו |
|||
|
|||
אך חוזה: אל תלך ואל תברח. אולי אני משוגע, אולי אני שיכור, או מעוות... אבל ככל שהצלחתי להתעמק ולהבין את תובנותיו של ד''ר מילשטיין, לא מצאתי בהן שום דבר הראוי ולו לעשירית מהחימה השפוכה שהוא זוכה לה מזה עשרות שנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאריה: טול לדוגמא: פרשיות דיר יאסין ובריחת רבין |
|||
|
|||
שתי פרשיות אלה הסעירו רבים אפילו בפורום הזה שהוא אוהד את תובנותיי. אנשי קבוצות השררה האליטות הביטחוניות והתרבותיות של ישראל אינם מסוגלים להשלים עם העובדה שאל''מ ד''ר מאיר פעיל, שהשפיע יותר מכל אדם יחיד אחר על עיצוב דמותם של קציני צה''ל, לדעתי, אינו אלא נוכל. שהרי הוא שליח שלהם. ואם הם מינו את מי שלדעתי הוא נוכל , לעצב את דמותם של קציני צה''ל - עליהם לתת על כך את הדין. תיפול מדינת ישראל - אך הם יתחמקו מלתת את הדין. בוודאי שהם אינם יכולים להשלים עם העובדה שרבין כמפקד קרבי היה לדעתי נמושה. שהרי הוא מסמל לרבים, אפילו בפורום אוהד זה, את הישראלי היפה, האמיץ, שיחד עם גבורתו הצבאית שאף לשלום. אם הסמל שלהם היה נמושה הרי שהם כסילים מוחלטים שהולכו שולל והוליכו את העם שולל. מצבים כאלה מעוררים חימה ללא גבולות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תופעת רבין והסגידה לדמותו |
|||
|
|||
העסיקה אותי לא מעט והמסקנה: מדובר במשיחיות ובמשיח שקר. אולי בהזדמנות, בנוסף לכל המאמרים המתוכננים אצלי ואין לי זמן לכתוב, אכתוב גם הסבר מפורט, כולל מקורות, לעניין זה. בברכה, נסים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לנסים: אכן רבין היה משיח שקר ובני דורנו חטאו |
|||
|
|||
במשיחיות שקר ועל כך על כולנו לשלם. כמי שחשף את פרצופו האמיתי של משיח השקר הרבה לפני הרצח, עלי לשלם כפל כפליים.שהרי כמה אנשים סבורים שגם לי יש יד ברצח עקב חשיפת פרצופו האמיתי של רבין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן, אורי, תופעת הפגיעה במביא הבשורה אינה חדשה. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני, לעומת רבים, מסרב להתרגש |
|||
|
|||
אני דווקא מקבל בהחלט את חשיפת העובדות בנוגע לבריחת רבין ולדיר יאסין, ומסרב בתוקף להיות נסער, לנוכח ''הזניית'' דמותו של ''רבין הגיבור איש המלחמה והשלום''. מה לעשות? אני לא קונה לא את היותו של רבין ''איש מלחמה'', ובוודאי ווודאי לא את היותו ''איש שלום''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לראובן: אם הציבור החושב במדינת ישראל היה נוהג |
|||
|
|||
כמו דב עילם ומביע את דעתו הביקורתית באמצעי התקשורת, כמו במדור המכתבים של מוסף ''ספרים'' של הארץ,או במדור המכתבים הכללי של אותו עיתון, על אווילותם של ראשי מערכת הביטחון של ישראל, ועל הכסילות שבהחרמתו של אורי מילשטיין, חלק מן העבדוה נגד תרבות המיתוס הביטחוני היתה נעשית. גם למשתתפי פורום זה מומלץ לעשות זאת ובייחוד לראובן גרפיט. | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי