פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_6039

האם 7 מיליון אמריקאים מתו מרעב?
עגל הזהב / דוד סיון (יום רביעי, 19/05/2010 שעה 15:00)


האם 7 מיליון אמריקאים מתו מרעב?

האם נזקי המשבר הגדול כל כך חמורים?

ד''ר דוד סיון



According to the calculations, in 1940, the US population should have amounted to at least 141,856,000 people, given that the previous demographic tendency was preserved. But in reality in 1940 the population was 131,409,000, 3,054,000 of which can be explained by the change in the migration dynamics.

Thus, 7,394,000 persons as of the year 1940 are actually absent…

לפי חישובים אוכלוסיית ארה''ב, בשנת 1940, האוכלוסיה היתה צריכה להיות לפחות בגודל של 141,856,000 בני אדם, אם המגמות דמוגרפיות קודמות נשמרו. אבל במציאות בשנת 1940 גודל האוכלוסייה היה 131,409,000, מהם 3,054,000 מוסברים על ידי שינויים בדינמיקה של ההגירה.

לכן, 7,394,000 אנשים בעצם חסרים בשנת 1940...
משמעות הביטוי האוקראיני, Golodomor, שבכותרת המאמר המצוטט היא ''רצח-עם ברעב''. המאמר מציג לא מעט טענות אבל רובן הן כאין וכאפס בהשוואה לטענה העיקרית. המאמר בעצם ממוקד בטענה שבזמן המשבר הגדול שהחל בסתיו של שנת 1929, הממשל האמריקאי רצח ברעב כ-‏7.4 מיליון בני אדם. מי שקורא את הציטוט מבין שאמינות (או מופרכות) טענת ''רצח-עם ברעב'' תלויה במגמות דמוגרפיות.

טענה נוספת שמעלה המחבר היא 'שלא נותר זכר מההשמדה ההמונית הזאת, לא טקסי זכרון ולא נתונים. מאגרי הנתונים נוקו מכל הוכחה של הפשע'.

כדי לבדוק את אמינות הטענות יש לבדוק מהם המקורות עליהם מתבססים התיאורים, הניתוחים והמסקנות של המחבר. מסתבר שהמחבר לא ציין ולו מקור אחד עליו מתבססות טענותיו. כדי לבדוק את אמינות דבריו לא נותר אלא לבדוק את הנתונים מהם הסיק בוריסוד את מסקנותיו בדבר המגמות הדמוגרפיות עליהן את חישוביו. אבל גם כאן מתברר שחוץ מכמה מספרים בודדים לא ניתן למצוא בין שורות המאמר את הנתונים הדמוגרפים האלה ואין גם הפניות כלשהן.

מנסיוני ידעתי כי בנושאים הכלכליים הממסד האמריקאי מספק נתונים רבים באופן חופשי לפי דרישה. אבל בעידן האינטרנט הנוכחי המציאות פשוטה יותר כי קל למצוא ולהוריד הרבה מאד סדרות של נתונים רשמיים. לכן סביר להניח שזה היה מקור הנתונים עליהם מתבססים החישובים של המחבר. זאת המשימה הקלה שבה עסקתי תחילה. המשימה השניה שלקחתי על עצמי היתה חיפוש מקורות כלשהם כמו מאמרי עיתונות, רומנים, מאמרים וספרים אקדמיים שמתארים מוות המוני מרעב.


מה עולה מן הנתונים?

כפי שצפיתי קל למצוא נתונים, במיוחד בנושאים דמוגרפיים. בקובץ ''demographic_data.xls'', מוצגות סדרות עיתיות של נתונים לתקופה 1900 – 2002. יש בו נתונים על המשתנים הבאים: גודל האוכלוסיה, מספר ''עולים'' (המהגרים הנכנסים), שיעורי ילודה, שיעורי תמותה ונתוני ההגירה נטו (''עולים פחות יורדים). כן מוצגים שם סדרות-עיתיות מחושבות של שיעורי שינוי של המשתנים השונים.

כצעד ראשון לבחינת אמינות הטענות של בוריסוב ערכתי ניחוש ''חכם'' כדי לברר מה היו בערך הנתונים שלפיהם הוא חישב את מספר האנשים החסרים בשנת 1940. לצורך זה לקחתי את גודל האוכלוסיה לשנת 1930 (123.1 מיליון). אחר כך בחרתי את שיעור גידול האוכלוסיה שנרשם בשנת 1927 (1.4%), כמייצג אפשרי של מגמה ארוכת טווח (שיעור ממוצע). לפי הנחות אלה גודל האוכלוסיה המחושב לשנת 1940 הוא 141.4 מיליון בני אדם (141.9 לפי החישוב של בוריסוב). אבל הנתונים בפועל מראים 131.96 (131.4 לפי בוריסוב) ולכן ההפרש בין הגודל המחושב לזה המדווח, הוא כ-‏10 מיליון בני אדם.

החישוב הזה הוא בעייתי משתי סיבות. ראשית בחירת שיעור הגידול הממוצע מתעלמת מהמגמה שאפשר לראות מהנתונים. שנית מאחר וקיימים הנתונים אין כלל סיבה נראית לעין לערוך את החישוב. לכן עולה החשד שבוריסוב בחר להציג תמיכה לטענת ''רצח-עם ברעב'' שלו, למרות שכבר ידע שהנתונים למעשה מפריכים אותה – ירה את החץ ורץ לצייר סביבו את המטרה.



כידוע גודל האוכלוסיה הוא חיבור בין גודלה בתקופה קודמת, פלוס ריבוי טבעי ופלוס הגירה.
בחינה מקרוב של סדרות הנתונים (בקובץ ''demographic_data'') תעזור לנו לגלות את המגמות ארוכות הטווח של המשתנים הרלוונטיים. ציור גרף של שיעורי השינוי הוא אמצעי עזר טוב. הגרף הראשון, ''rates'', מראה לנו את שיעורי השינוי של חמישה משתנים: אוכלוסיה, ''עולים'', ילודה, תמותה והגירה נטו. אפשר לראות שכל שיעורי השינוי מציגים מגמת ירידה במשך 40 השנים הראשונות של המאה ה-‏20.

קל לראות ששיעורי הילודה החלו לרדת כבר במהלך העשור הראשון של המאה ה-‏20. המגמה הזאת נמשכה גם במהלך המשבר הגדול כמעט עד לסופו (The Report Of The Commission On Population Growth...). כידוע לפי מודלים דמוגרפיים מקובלים, זו מגמה צפויה כאשר המשק צומח.

גם שיעורי התמותה הציגו מגמה יורדת לאורך כל התקופה. לדמוגרפים יש הסבר למגמה הזאת של שיעורי התמותה. בין הדמוגרפים יש מחלוקת אבל רוב המחקרים האמפיריים מראים שבזמן מיתון שיעורי תמותה יורדים. הם מסבירים זאת בכך שבתקופות מיתון נוסעים פחות ולכן יש פחות תמותה מתאונות דרכים. כאשר רבים מובטלים יש גם פחות תמותה מתאונות אחרות. אפילו שיעורי תמותה ממחלות שונות יורדים בתקופות מיתון (Mortality increases during economic upturns).

מאחר ושיעורי הילודה ירדו מהר יותר משיעורי התמותה, הרי שבאופן טבעי ירד גם שיעור השינוי בריבוי הטבעי. גם זו מגמה צפויה במהלך תהליך הפיתוח הכלכלי.

עוד עובדה אחת בולטת כאשר מסתכלים על שיעורי השינוי במהלך 1918 – 1919. שיעור התמותה קפץ ושיעור הילודה ירד יותר מהמגמה ארוכת הטווח ולכן שיעור גידול האוכלוסיה ירד באופן משמעותי. הסיבה: קרוב ל-‏700 אלף אמריקאים נפלו קורבן למגפת השפעת הגדולה. מסתבר שמספר הקרובנות העולמי היה גבוה ממספר קורבנות מלחמת העולם הראשונה (The Legacy of the Pandemic).

שיעורי ההגירה החלו במגמת הירידה בזמן מלחמת העולם הראשונה ולאחריה התחזקה המגמה בגלל חקיקה שהגבילה הגירה מארצות מסויימות. בהמשך בשנת 1924 נחקק חוק שהגביל את ההגירה ל-‏150 אלף נפש בשנה לפי מכסות (immigration legislation). ואכן במהלך השנים עד 1940 – שיעורי ההגירה וההגירה נטו הציגו ירידה משמעותית. במהלך העשור של המשבר היו אפילו שנים שהגירה מארה''ב היתה גדולה יותר (הגירה נטו בערכים שליליים). בכל מקרה שיעורי ההגירה היו קרובים לאפס. כפי שהגרף הבא (''rates1'') מראה, התוצאה היא שהתפתח תהליך התכנסות (התקרבות) של שיעור הריבוי הטבעי ושל שיעור גידול האוכלוסיה.

מסתבר שהמגמה היורדת של גידול האוכלוסיה מוסברת טוב על ידי המגמות של מרכיביה. אין שינויים שלא מסתדרים עם המגמות הדמוגרפיות ארוכות הטווח. לכן סדרות הנתונים לא מציגות תמיכה בטענה של בוריסוב כאילו מישהו החביא או העלים נתונים כדי להסתיר מוות המוני. מכאן שהטענות של בוריסוב שמבוססת בעיקר על טענת מחסור בנתונים, נשענות על כרעי תרנגולת.


מה יש בספרות?

אחת מהתוכניות הרבות שהונהגו על ידי הממשל של רוזבלט היה ''פרוייקט הכותבים הפדרלי'' (''Fedral Writer's projects''). החל מיולי 1935 גוייסו אלפי כתובים לתעד היסטוריה מקומית (בקול ובכתב) מהשטח, לתעד קבוצות אתניות שונות ולכתוב ספרי ילדים. הרבים שעסקו במלאכה היו גם סטאד טירקל (Stud Terkel) וג'ון סטיינבק. הם ורבים אחרים היו למעשה קורבנות המשבר הגדול ולכן זה טבעי שהם התמקדו בתיאור הסבל העמוק – תיאור מהות החיים בעוני קשה.

במסגרת זו סטיינבק ערך ביקרורים במחנות-העבודה ובעיירות (''Hooverville'') שהקימו מהגרי העבודה ולמד היטב את המציאות בשטח, כולל עבודה בשדות עם המהגרים. הוא כנראה הכיר את הנתונים שעמדו לרשותם של מנהלי המחנות. הוא הכיר את הסבל של מהגרי-העבודה היטב והשתמש בידע הזה כדי לכתוב מספר מאמרים על מר גורלם. הוא גם טרח ולמד על מסעם מהאזור ממנו באו בכך שנסע מקליפורניה לאוקלוהמה וחזרה במסלולם של המהגרים האלה (Background Information).

מאמר אחד של סטיינבק, שפורסם בעיתון בתאריך 15.4.1938, מציג את תפיסת המציאות שלו במשולב עם השקפת עולמו. לדבריו האבק והטרקטורים תפסו את מקומם של החקלאים הקטנים והאריסים (sharecroppers) מאוקלהומה, טקסס, ארקנסו וקנזס. האנשים שהפסידו את נכסיהם ופרנסתם בחרו להגר מערבה כדי למנוע רעב. שם על פי הפרסומים ניתן היה למצוא פרנסה. על פי המאמר הנסיון של אלפי המשפחות שהיגרו למערב היה שכר נמוך וצורך לנדוד לפי הבשלת היבולים וצרכי החקלאים באזורים השונים של קליפורניה. מהירי התנועה זכו למקסימום 9 חודשי עבודה. אם כל המשפחה עבדה זה איפשר קיום מינימלי (אוכל ודלק לכלי התחבורה שבאמצעותו נדדו) במהלך אותם 9 חודשים.

על פי סטיינבק בשלושת החודשים הנותרים (בחורף), נותרו אלפי המשפחות האלה ללא הכנסה. לכן התדרדר מצבן של המשפחות האלה עד כדי רעב ואפילו תמותה מרעב. בתנאי הדיור הירודים שלהם הם כולם היו חשופים למחלות כמו דלקת ריאות, חצבת ושחפת, שבאותם ימים נחשבו לגורם תמותה משמעותי ואל אלה נוספו מחלות שסיבתן קשורה ברעב. סטיינבק מספר לנו נערה שלא אכלה יומיים ועל איש ששני ילדיו נפטרו מדלקת ריאות. לדבריו הסיכוי שהמצב הזה יחזור על עצמו בשנה הבאה כמעט בטוח... (Starvation Under the Orange Trees).

מסתבר שהשקפת עולמו (שמאלית-מסורתית) של סטיינבק גרמה לו להתמקד בגורלם של הקורבנות הקשים ביותר של מהגרי העבודה האלה. כפי שיתברר בהמשך זו היתה תפיסת מציאות מאד פרטית, ולכן חלקית, בדבר גורלם האכזר. זהו גם הנושא המרכזי של ספרו המפורסם, ''ענבי זעם'' (''The_Grapes_of_Wrath'') שיצא לאור בשנת 1939. הספר הפך לרב-מכר במשך תקופה ארוכה וזיכה את סטיינבק בפרס פוליצר בשנת 1940, ובשנת 1962 הוענק לו פרס נובל לספרות לא מעט בזכות הספר. הספר ש''עדין'' נמכר ב-‏100 אלף עותק בשנה (Contemporary Reception) היה גורם עיקרי ביצירת המיתוס בדבר גורלם של מהגרי ''קערת האבק'' (''Dust Bowl'').

תופעת ''קערת האבק'' נוצרה כתוצאה מהשפעה של מספר גורמים חקלאיים כמו שיטות עיבוד (למשל חישוף הקרקע, ורעיית יתר) שגרמו לבליית קרקע חמורה ותקופות בצורת ארוכות במהלך השנים 1931 – 1939. הקרקע שהתייבשה הפכה לאבק וסופות חול כבדות הפכו לתופעה שגרתי. במהלך השנים נסחפו ברוח ואבדו שכבות הקרקע הפוריות בשטחים גדולים. המשקים באותם אזורים (במרכז ארה''ב) הפכו ללא פוריים ובעליהם עם עובדיהם נאלצו לחפש את מזלם במקום אחר. בגל ההגירה הזה נדדו ממרכז היבשת מערבה, בין 300 ל-‏400 אלף אנשים. באופן לא מפתיע מרבית מהגרי הגל הזה היו בעלי מאפיינים אחרים מאלה המיוחסים למשפחתו של גיבור הספר ''ענבי זעם'' סטיינבק (James Gregory Interview). פרופסור גרגורי מבהיר שהמיתוס איננו תיאור של מציאות רחבה אלא להיפך.

סטיינבק לא הזכיר סטטיסטיקה בדבר מספר קורבנות הרעב אבל פרופסור גרגורי נותן לנו קצה חוט: יותר אנשים מתו בנסיון לחצות את הגבול בשנות ה-‏90 מאשר אלה שמתו כתוצאה מהגירת ''קערת האבק''. מספר מקרי המוות מרעב היה מועט – לא משמעותי. סבלם של הבאים בספינות המכולה מסין כיום גדול יותר משל מהגרי ''קערת האבק''.


מה אומרים היסטוריונים?

לאחר חיפוש אינטרנטי כדי לאתר מחקר היסטורי שעוסק בתמותה המונית בזמן המשבר, הבנתי שכנראה גם לא אמצא. לכן הפניתי שתי שאלות למספר (ארבעה ליתר דיוק) פרופסורים שהתמחותם היא בהיסטוריה אמריקאית:
  1. האם יתכן שכל כך רבים מתו ברעב עד כדי כך שבחיפש פשוט לא מוצאים כמעט דבר על העניין?
  2. האם ניתן למצוא מקור טוב ואמין שבו כתובים גם נתונים כמותיים על מספר האנשים שמתו אז בגלל רעב?
התשובות לא איחרו לבוא והיו קצרות. אחת מהן קבעה שטענתו של בוריסוב היא שטות ממדרגה ראשונה ושלפי המקור אפשר להבין שמדובר בחומר תעמולה. בנוסף נאמר בה שלא מוכר מקור שמציין את מספר מקרי המוות מרעב בתקופת המשבר הגדול, ו''למיטב ידיעתי'' לא היו מקרי מוות כאלה.

תשובה אחרת היתה יותר מנומסת: 'אינני מכיר הוכחה כלשהי, אפילו לא אחת, שמראה ש-‏7 מיליון אמריקאים מתו ברעב בתקופת המשבר הגדול של שנות ה-‏30. הרבה אנשים הסתובבו רעבים, אכלו פחות ממה שהיו צריכים, בזמן המשבר. אבל זה לא מתקרב במעט לביסוס טענה שמיליונים אבדו- מתו'.

העובדה שלא קיבלתי תשובות חיוביות הן עדות חד משמעית מספקת. גם משמעות דבריו של פרופסור גרגורי תומכת במסקנה זו.


סיכום

סריקת נתוני הלשכה למפקד האוכלוסין (the Census Bureau) ומקורות אחרים לא מראה שום רמז שמאגרי הנתונים נוקו ממידע על מוות המוני מרעב בזמן המשבר הגדול שהחל בשנת 1929. סדרות הנתונים לא מראות שום סתירה ביחס למגמות ארוכות הטווח שהחלו בעשורים לפני המשבר.

גם סריקת המקורות הספרותיים וההיסטוריים לא מראה רמז למוות המוני מרעב. בעיני ההיסטוריונים אין שום בדל של הוכחה לכך.

מאחר ולא היה מוות המוני הרי שגם אין כל שחר לטענה של בוריסוב בדבר רצח-עם ברעב.







http://www.faz.co.il/thread?rep=150217
אבל,עדיין קיים הבדל של 10 מיליון
ע.צופיה (יום רביעי, 19/05/2010 שעה 15:47)

נפש שלפי הסטטיסטיקה חסרים בשנת 1940.
3 מיליון זה בגלל שינוי הרגלי הגירה. עדיין חסרים 7 מיליון.
לא הצלחתי להבין,מהמאמר, להיכן הם נעלמו.
למיטב הבנתי רעב או, אפילו, תזונה לקויה ומועטה מקצרים חיי אדם, מגבירים תחלואה ותמותה כתוצאה מכך, מגדילים תמותת ילודים,תינוקות וילדים.
אולי הסך הכל שוה ל-‏7 מיליון נפש .

http://www.faz.co.il/thread?rep=150219
לא קיים הבדל של 10 מיליון!
דוד סיון (יום רביעי, 19/05/2010 שעה 16:43)
בתשובה לע.צופיה

התשובה הפשוטה לא נעלמו 7 מיליון.

1. החישוב של החוסר מתבסס על הנחות לא מציאותיות:

א. שיעור גידול אוכלוסיה ממוצע של 1.4% בשנה.
ב. אין נתונים.

ראשית, יש נתונים שמראים מגמות ארוכות טווח יורדות בשיעורי גידול לרמות הנמוכות באופן משמעותי מ-‏1.4%. שנית, כאשר יש נתונים אין היגיון לחישובים על בסיס הנחות. שלישית, לפני החישוב על סמך הנחות אלה היה עליו להראות שהנתונים מסולפים - שמשהו לא סביר מתבטא במגמות (בשיעורי השינוי) שנצפות מן הנתונים. הוא לא הראה זאת.

לכן טענת החוסר ב-‏7 מיליון לא מציאותית.

2. גם נתוני המרכז למניעת ולבקרת מחלות (the Center for Disease Control and Prevention) לא מראים על עליה משמעותית בתמותה במהלך המשבר (http://www.cdc.gov/nchs/data/dvs/lead1900_98.pdf). אין בהם גם עליה משמעותית באותן ממחלות הקשורות בתזונה לקויה.

3. לפני שמדברים על תוצאות חמורות כל כך (בערך 5 - 6 אחוזי תמותה) בגלל הרעב, צריך להראות שתופעת הרעב היתה כל כך רחבה. גם זה לא נעשה.

-----

מחבר המאמר לא הראה שממדי תת-תזונה והרעב היו כל כך רחבים. הוא לא הראה סיבה ממשית לחישובים שלו והוא בודאי לא הראה מציאותיות בבחירת שיעור הגידול של האוכלוסיה. ממילא הטענה שלו שכ-‏7.4 מיליון נרצחו בכוונה היא מופרכת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=150227
ההנחות של בוריס לא מסתדרות עם המציאות.....
חוק שימור האלרגיה (יום חמישי, 20/05/2010 שעה 0:30)

הנתון הסטטיסטי הבסיסי הוא שאוכלוסיית ארה''ב גדלה מ-‏123,202,624בשנת 1930 ל- 132,164,569 ב-‏1940, http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Census אחרי מחיקת נפטרים ומהגרים החוצה (שהלכו ורבו) והוספת המהגרים אליה (שהלכו והתמעטו) http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_immigration_... , ההגירה לאמריקה בין 1931 ל-‏1940 לפי הרווארד היתה 532,431 איש בסך הכל http://ocp.hul.harvard.edu/immigration/dates.html . כלומר גידול סביר של 7.3% בתנאים הכלכליים הקשים (פחות מ-‏1% בשנה!). זה לוקח בחשבון תמותה טיבעית של כ-‏2 מיליוני בני אדם לשנה בעשר השנים האמורות, ואינו לוקח בחשבון פטירה בטרם עת!. הגיל הממוצע של פטירות בארה''ב בעת ההיא היה 75 ( 73 לגברים ו-‏77 לנשים), כלומר כל שנה מתו 1/75 אנשים (על כל 75 אזרחים מת אחד בשנה), כך שבמשך 10 שנים, 10 מתוך כל 75 אזרחים מתו באופן טיבעי – כלומר, בסביבות 13% מהאוכלוסיה. ישנה בעיה במדידה מדוייקת יותר של מימדי ההגירה כי ברובה לא דווחה ולא נרשמה פורמלית, כי האזרחות האמריקאית נשמרת לבעליה בכל מקרה. צריך לטעון שאין להניח מראש ש''המגמות דמוגרפיות קודמות נשמרו'', שזוהי מגמה בלתי מקצועית שמתעלת מהמציאות ההיסטורית המוכרת לנו.

אינני מבין כיצד אפשר להסיק מכך שכמה מיליוני בני אדם מתו ברעב. אני נוטה לא להאמין לאוקראייני שרק רוצה להעלות את קרנה של רוסיה-אוקראיינה שדאגה בשנות ה-‏30 לקטול מיליוני בני אדם ברעב ומאסרי שווא, ע''י ניסיון טפל להשוותה לארה''ב. אמריקה היתה אז וגם כיום דמוקרטיה ומעשיה היו גלויים תמיד לאור השמש (כמאמרו של השופט ברנדייס). וגם אם היא כשלה פה ושם במדיניותה הרי שהיא היתה חשופה תמיד לביקורת פוליטי ועיתונאי. אם היה מוות של מיליונים ברעב לא היה הדבר עובר בשקט, לא רק לאחר מעשה מאז ועד היום, אלא בעת התרחשות הדברים. חישובים סטטיסטיים עם הסברים בחושים אינם מספיקים. ההיסטוריה האמריקאית ידעה בשנות ה-‏30 וה-‏40 תזזיות ענקיות, של משבר כלכלי גדול אבל גם של הגירה אליה וממנה.

הערה: גם אוכלוסייתה של מערב אירופה במגמת האטת צמיחה או אפילו דריכה במקום, גם אם סופרים את המהגרים החוקיים שהתאזרחו כחוק. כלומר, לעצירת גידול או נסיגה במספר האזרחים (כמו למשל ברוסיה) יש סיבות סבירות רבות ולא צריך בשביל זה למות מכל מיני סיבות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=150232
ההנחות של בוריס לא מסתדרות עם המציאות.....
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 20/05/2010 שעה 4:01)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה

תוחלת החיים היתה קצרה בהרבה. בשנת 1930 היא היתה 59.7 ובשנת 1940 עלתה ל-‏62.9. מקור: http://www.infoplease.com/ipa/A0005148.html

http://www.faz.co.il/thread?rep=150284
ההנחות של בוריס לא מסתדרות עם המציאות.....
חוק שימור האלרגיה (שבת, 22/05/2010 שעה 8:46)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אתה בהחלט צודק. אבל גם אם נצמצם באורך החיים בשביעית, משמעות הדבר שבמשך 10 שנים מתו רבים יותר במוות טיבעי, ומכאן שטענת המוות ברעב ובעוני נחלשת עוד יותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=150312
ההנחות של בוריס לא מסתדרות עם המציאות.....
יוסף אליעז (יום ראשון, 23/05/2010 שעה 10:30)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה

חוק שימור האנרגיה נתן הסבר סביר מאד לשאלה ודומני שהצדק עמו.
לעתים משבר כלכלי גורם דווקא לעליה בילודה [דאגה לעתיד, חוסר עיסוקים אחרים כמו עבודה או בידור].
אולם כאשר מדובר באוכלוסיה חופשית ובעלת השכלה סבירה- ניתן להניח כי במצב כלכלי קשה אנשים ימנעו מיצירת פיות רעבים נוספים עד שיירווח.

אגב- היה מענין לבדוק את הריבוי הטבעי של יהודים בתקופת מלחמת העולם באירופה, ובעיקר- אחרי המלחמה.
ככל הידוע לי הילודה ירדה מאד, במשפחות שונות- עד לאפס, גם אם מדובר במשפחות שנוצרו מבין הפליטים ובגילאי הפוריות. זאת- למרות שיש איזה ''רצון לאומי'' להגברת הילודה בשל היעלמות אוכלוסיות יהודיות שלמות.
לא חקרתי אם מישהו כתב בנושא זה או ערך איזה מחקר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=150239
אין ספק שלא היה ''רצח עם'' ברעב
עמיש (יום חמישי, 20/05/2010 שעה 16:42)

בשום מקום לא היתה הרעבה מכוונת על מנת להרוג אנשים, גם לא בבריה''מ ועל כן הביטוי ''רצח'' אינו תקף כלל לתיאור העניין.
השאלה היא אם היה רעב וכמה אנשים מתו כתוצאה מן הרעב הזה.
אם הבנתי נכון אתה טוען כי אין כל הוכחה לכך שבתחילת שנות ה30 מתו בארה''ב אנשים שלא מן הסיבות הרגילות, ומכל מקום לא מתו באותן שנים יותר אנשים מהצפי הסטטיסטי ועל כן לא ניתן להגיד כי מתו כתוצאה מרעב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=150245
אין ספק שלא היה ''רצח עם'' ברעב
דוד סיון (יום חמישי, 20/05/2010 שעה 19:43)
בתשובה לעמיש

לא היתה תמותה משמעותית מרעב בתקופת המשבר הגדול.
לפי נתוני גורמי המוות במהלך העשור 1930 - 1940, תמותה מרעב או מתזונה לקוייה לא נכנסת בין גורמי המוות העיקרים (http://www.cdc.gov/nchs/data/dvs/lead1900_98.pdf).

http://www.faz.co.il/thread?rep=150249
האם יתכן
עמיש (יום חמישי, 20/05/2010 שעה 22:30)
בתשובה לדוד סיון

שהנתונים מסתתרים באיזה מקום שלא מסתכלים עליו.
אם זה קרה (למשל) בין השנים 1929 ל 1933, איפה יהיו הנתונים?
אני קורא על מדידות בין עשורים (30 ל 40) מה קורה בדרך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=150250
האם יתכן
אריק פורסטר (יום שישי, 21/05/2010 שעה 0:30)
בתשובה לעמיש

עמיש, באמריקה אי אפשר להסתיר דבר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=150252
האם יתכן
דוד סיון (יום שישי, 21/05/2010 שעה 5:13)
בתשובה לעמיש

נתוני ילודה ותמותה (כולל סיבת המוות) נרשמים כל הזמן. הם נרשמים בבתי החולים ואצל חוקרי מקרי המוות כפי שמדווח במאמר שכתב ג'ון סטיינבק בשנת 1938. הנתונים האלה מדווחים הלאה ומרוכזים על ידי ה-CDC (הקישור הוצג בהודעתי הקודמת).

מהנתונים האלה אפשר לראות בביטחון שרעב לא היוותה סיבת מוות עיקרית באף אחת משנות המשבר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=150259
האם יתכן
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 21/05/2010 שעה 6:30)
בתשובה לדוד סיון

מות ברעב ממש הוא דבר נדיר ביותר . מה שקורה למעשה הוא חולשה מעמיקה של גוף האדם . כתוצאה מחולשה זו שמקורה ברעב קורים דברים נוספים , כגון מחלות , תאונות , ניסיונות פשיעה המלווים באלימות וכדומה .
אלה יכולים להיות גורמי המוות כנזק מישני לרעב עצמו . איזה ביטוי היה למקרים כאלה אז ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=150261
הטענה העיקרית
דוד סיון (יום שישי, 21/05/2010 שעה 7:23)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הטענה העיקרית שנבדקה במאמר היתה שכ- 7 מיליון בני אדם מתו מרעב. לכן הנחה ש''מות ברעב ממש הוא דבר נדיר ביותר'' אינה מסייעת לביסוס הטענה או להפרכתה.

על פי המאמר של סטיינבק משנת 1938 היו דיווחים על על תמותה מתת-תזונה. הנתונים שהצגת בקובץ האקסל, כולל אלה על גורמי תמותה עיקריים, לא מראים שינוי מהותי בגורמי המוות שנכנסים ל-‏10 העיקריים. העובדות האלה הן הסבר אחד מדוע ההנחה הזאת אינה במקום.

הסברים נוספים קיימים בדברים שאמר פרופסור ג'יימס גרגורי (לפי ניסוח שלי במאמר): יותר אנשים מתו בנסיון לחצות את הגבול בשנות ה-‏90 מאשר אלה שמתו כתוצאה מהגירת ''קערת האבק''. מספר מקרי המוות מרעב היה מועט – לא משמעותי.

אני מעריך שהפרופסור היה מודע לאפשרות של מוות מגורמים משניים. הדברים שהוא אמר עם הדברים שכתבו אלי ארבעת הפרופסורים האחרים היו נימוק טוב שלא לחפש את התשובה ב''מוות מגורמים משניים''. מעבר לכל זה, הרי מספר מתים משמעותי מגורמים משניים היה צריך לקבל ביטוי בעליה בשיעורי התמותה וזה לא קרה.
 

http://www.faz.co.il/thread?rep=150264
תודה
עמיש (יום שישי, 21/05/2010 שעה 9:02)
בתשובה לדוד סיון


http://www.faz.co.il/thread?rep=150266
עוד הערה
דוד סיון (יום שישי, 21/05/2010 שעה 9:30)
בתשובה לעמיש

בשנים 1930 - 1940 היה מספר המתים בין 1.29 ל-‏1.45. מזה כ- 300 עד 400 אלף היו מגורמים שלא פורטו בדוח שהזכרתי. יתכן שההתפלגות בתוך הקטגוריה הזאת מכילה באותן שנים גם מוות מרעב. אבל זה עדין ברמות שמתחת ל-‏30 אלף בשנה.

אני גם מעריך שאם מספר המתים מרעב או תת-תזונה היה מתקרב לתחום הזה, הנתונים האלה היו מקבלים ביטוי בולט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=150313
אין ספק שלא היה ''רצח עם'' ברעב
יוסף אליעז (יום ראשון, 23/05/2010 שעה 10:33)
בתשובה לדוד סיון

לסיון-
התמותה באוקראינה מחמת קולקטיביזציה כפויה והחרמת אדמות מ''קולאקים'' החלה לפני 1930ומדובר על מוות ברעב של מליונים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=150317
לאליעז הערתך מיותרת!
דוד סיון (יום ראשון, 23/05/2010 שעה 13:23)
בתשובה ליוסף אליעז

מאחר ולא כתבתי על מה שקרה באוקראינה הערתך לא במקום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=150283
בבריה''מ היתה הרעבה מכוונת
חוק שימור האלרגיה (שבת, 22/05/2010 שעה 8:43)
בתשובה לעמיש

סטלין הצליח לרצוח ב-‏1932-3 יותר מ-‏5 מיליון אוקראיינים, כשליש מהעם האוקראייני. רצח העם הזה מכונה ''הולודומור'' (מוות ברעב). הרעב היה תוצאת החרמת אדמות חקלאיות שהחלה ב-‏1932. על הקורבנות נאסר לעזוב את המקומות בהם הוחרמו היבולים. שעה שהאנשים מתו ברעב, בריה''מ ייצאה את התבואה שלהם כדי לאגור כספים לקופת הקרמלין.

לא יתכן שבמשך שנתיים ירעב עם אחד למוות, כשמסביבו לפחות 20 עמים חיים (אומנם בעוני מחפיר) ב-‏15 מדינות המאוגדות ונשלטות ע''י פדרציה קומוניסטית אחת, אלא אם זה היה מכוון ומתוכנן.

סטלין המשיך בתהליך הקולקטיביזציה, 'תוכנית החומש', במכסות היצוא של תפוקה חקלאית על גבם של האוקראיינים. אם זה היה מתרחש רק בזמן קצר ומתוקן מיד אז אפשר היה לטעון שהכשלון היה מקרי ושסטלין עשה כל דבר כדי לתקן את המצב. אבל הכשלון היה ברור לסטלין, וגם אם לא נכנס אליו בכוונה תחילה, הרי שבהתנהגותו הוא התעלם מתוצאות מדיניותו הדי קפיטליסטית, של למכור כמה שיותר תוצרת חקלאית לחו''ל כדי להרוויח יותר דולרים, פרנקים ומרקים, על חשבון דמם של אזרחי אוקראיינה ששילמו בחייהם כדי לשמור על זיקפת הקומוניסטים. אבל הבעיה היא שלא רק הרעב רצח באוקראיינים אלא גם אנשיו של סטלין בנ.ק.וו.ד שהגבירו את רדיפותיהם אחרי חשודים באי נאמנות, עשו להם שטיפת מוח חדשה, חיסלו בהם או הגלו אותם לגולאגים (ורק מיעוטם שרד שם).

יש היסטוריונים מכובדים שמעריכים שסטלין יזם את הרעב כדי ''לעקור את הלאומנות ולהעניש את האיכרים [האוקראיינים]''. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . מבחינת סטלין הכסף היה חשוב מחיי אדם. בכסף שבריה''מ מצצה מהאוקראיינים היא בנתה תעשיית נשק גדולה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=150306
יש ה רבה חומר על הנושא הזה
עמיש (שבת, 22/05/2010 שעה 11:47)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה

אני מציע לך לקרא את ספרו של רוברט קונקווסט על שנות הרעב והקולקטיביזציה.
הטענות של ממשלת אוקראינה כפי שתורגמו על ידי כתבי הארץ הם לא מקור טוב דיו על מנת לגבש דעה בנושא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=150307
יש הרבה חומר על הנושא הזה
דוד סיון (שבת, 22/05/2010 שעה 13:28)
בתשובה לעמיש

הנה מאמר, כנראה פרו-קומוניסטי על הרעב באוקראינה ועל רוברט קונקווסט (http://www.kvistrel.page.tl/%26%231492;%26%231488;%2...).

ספר של קונקווסט בגוגל (http://books.google.co.il/books?id=AAJGDsBwWykC&...).

http://www.faz.co.il/thread?rep=150308
אני התכוונתי לספר הזה
עמיש (שבת, 22/05/2010 שעה 15:43)
בתשובה לדוד סיון


http://www.faz.co.il/thread?rep=150351
קונקווסט מאוד ביקורתי לקומוניזם
חוק שימור האלרגיה (יום שני, 24/05/2010 שעה 23:04)
בתשובה לעמיש

למרות שגם הוא עצמו היה קומוניסט די פעיל לפחות עד שנות ה-‏60. לדעתו סטלין היה יורשו של לנין, ואין הבדל בין הקומוניזם המעשי, שהיה מתפתח כמו שהתפתח גם אם לנין היה ממשיך להנהיג את בריה''מ עוד שנים רבות. אומנם לא קראתי את הספר הזה, אבל בדקתי את הביקורות המקצועיות עליו ומסתבר שהביקורת של קונקווסט על הקומוניזם ועל סטלין חריפה ביותר, בעיקר לאחר חשיפת מסמכים בשנות ה-‏80.

http://www.faz.co.il/thread?rep=150354
אין ספק שהוא בקורתי
עמיש (יום שני, 24/05/2010 שעה 23:14)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה

יש לי עוד שני ספרים שלו ושניהם היו פורצי דרך מבחינה מחקרית כי הוא היה בין הראשונים שהגיעו לארכיונים שנפתחו לאטם החל מתחילת שנות התשעים.
מאידך, הבקורת שלי כלפיו היא שלמרות שהוא מרבה להביא עובדות חשובות, יש לו מעט מדי הסברים.
היסטוריון חייב להסביר את החומרים שהוא חושף, בלי הסבר וחוט מקשר זה לא שווה כלום ולקונקווסט אין הסברים טובים או מקוריים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=150359
עינים לך ולא תראה , אזנים לך ולא תשמע , מוח לך ולא תחשוב . . .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 25/05/2010 שעה 6:17)
בתשובה לעמיש

זה כל כך פשוט וכל כך הרבה מילים נשפכו עליו .
הקומוניזם מנוגד לטבע .

כל השאר נובע מניסיון האונס .

http://www.faz.co.il/thread?rep=150369
קשקוש בלבוש
עמיש (יום שלישי, 25/05/2010 שעה 8:16)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה


http://www.faz.co.il/thread?rep=150373
קשקוש בלבוש
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 25/05/2010 שעה 8:27)
בתשובה לעמיש

ערכה של תגובתך כקליפת השום .

הרעיון הקומוניסטי מנוגד לטבע .

http://www.faz.co.il/thread?rep=150381
מה זה קשור
עמיש (יום שלישי, 25/05/2010 שעה 10:22)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

לספרים של קונקווסט?

http://www.faz.co.il/thread?rep=150382
זה קשור לדברים שכתבת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 25/05/2010 שעה 10:43)
בתשובה לעמיש

''יש לי עוד שני ספרים שלו''
Robert Conquest was born in Malvern . . . and his doctorate in Soviet history.
. . .Conquest returned to Oxford and joined the Communist Party. Fellow members included

התמצאותך בעניני ברה''מ מעידים שאתה קומוניסט .
כמו מי שמצא את רעיו הרחוקים .

ולכן אני מגיב ''הקומוניזם מנוגד לטבע'' . זה מחליף נוסח אחר .

http://www.faz.co.il/thread?rep=150384
כמו שחשבתי
עמיש (יום שלישי, 25/05/2010 שעה 15:30)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

קשקוש בלבוש

http://www.faz.co.il/thread?rep=150386
כמו שחשבתי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 25/05/2010 שעה 15:34)
בתשובה לעמיש

אתה קומוניסט .

http://www.faz.co.il/thread?rep=150388
כמו שחשבתי
חוק שימור האלרגיה (יום שלישי, 25/05/2010 שעה 18:57)
בתשובה לעמיש

המפלגה צודק. קומוניזם זה שורש הרע בעולם והרעים נמשכים לשורש הזה. תחליף לשורש גזר, הרבה יותר בריא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=150314
בבריה''מ היתה הרעבה מכוונת
יוסף אליעז (יום ראשון, 23/05/2010 שעה 10:41)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה

ל''חוק שימור האנרגיה'' - צריך להוסיף כי אוקראינה היתה מדינה שעיקר פרנסת תושביה על החקלאות, והם, כרומניה לפני שרוששו אותה, נחשבה ל''אסם התבואה של אירופה''.
הקולקטיביזציה האלימה, החרמת היבולים, חיוב הקולחוזים להגיע ל''מכסות יצור'' והעברת היבולים לשלטון המרכזי, טיפול כושל באיחסון שהביאו להפסדי יבולים אדירים במחסנים,ועוד כרתו את מטה לחמם של מיליונים שלא היתה להם תעסוקה או פרנסה חלופית. התעשיה היתה ראשונית, ולא היו שם מקורות הכנסה. האוכלוסיה גם הוגבלה בתנועה ולא הורשתה לעבור לערים.
כל זה תרם למה שנטען ע''י כמה כותבים פה: ''לא רצח עם''.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.