פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_5903

זילותם של האזרחות ותעודת הזהות הישראלית
יוסף אליעז (שבת, 20/02/2010 שעה 12:00)


זילותם של האזרחות ותעודת הזהות הישראלית

יוסף אליעז



בימים אלה ממש, שבוע לאחר חיסולו של רב מחבלים בדובאי, סוערות הרוחות במשרדי החוץ של אנגליה, אירלנד, קנדה וצרפת בשל שימוש שנעשה, לכאורה, בדרכונים מזויפים של אותן מדינות. אין זו הפעם הראשונה שאנגליה נסערת בחשד שישראל משתמשת בדרכונים אנגליים מזויפים. לא ברור אם ישראל אכן מעורבת באותו חיסול, אך הבריטים כועסים, מה גם שהובטח בעבר שלא ייעשה פה עוד שימוש בדרכונים אנגליים מזויפים.

הדרכון אינו אלא מסמך חוץ של מי שמחזיק באזרחות של אותה מדינה אשר הנפיקה את הדרכון. תעודת הזיהוי משמשת לזיהוי בתוך המדינה ואילו הדרכון משמש לזיהוי מחוצה לה.

באוירה (או במֶדְיָה, הרבה יותר מאשר בכנסת) גם תלויה ועומדת הצעת החוק לאפשר הצבעה של אזרחים ישראלים בחו''ל, שאלה אשר גם מתקשרת לשאלת האזרחות הישראלית.
בצד אלה מרחפת עדיין דרישתו של השר ליברמן לדרוש הצהרת נאמנות למדינה כתנאי לקבלת אזרחותה.
אנו חיים במדינה בה קיים ניגוד קשה ובולט בין חוק השבות, המקנה זכות לאזרחות ליהודים ולצאצאיהם. לבין ההתנגדות המובנת ל''זכות השיבה'' של הפליטים הערבים.

על רקע כל אלה אני מבקש להרהר מעט בפומבי בתעודת הזהות הישראלית.
התעודה הכחלחלה הזו מעידה על בעליה שהוא בעל אזרחות ישראלית, בעל הזכות לבחור ולהבחר לכנסת, ומקנה לו זכויות והקלות שונות, החל מזכויות כלפי המוסד לביטוח לאומי, זכות כניסה ויציאה מישראל, הקלה בבדיקות במחסומי-בטחון הכרחיים לצערנו ועוד.

נדבר תחילה בתעודת הזהות.
התעודה עצמה היא מסמך מיושן, הניתן לזיוף בקלות רבה, והקל מכל הזיופים הוא החלפת התמונה בתעודה והכנסת תמונתו של המשתמש בתעודה המזויפת.

אלפי תעודות זהות אובדות מדי שנה. מסתבר שאבידות רבות מתרחשות במגזר הערבי, וקל מאד לקבל תעודה חליפית. הבעיה היא שתעודות זהות ש'אובדות', במרכאות או בלעדיהן, גם 'נמצאות', ובדרך כלל - נקנות בכמה מאות שקלים. אם 'המוצא' רוצה, ומי שקונה תמיד רוצה, הוא יכול לזייפן בקלות רבה ולהשתמש בה לצרכיו.

תעודות זהות ישראליות, ובעיקר של ערבים ישראלים, מבוקשות מאד בשטחי יהודה שומרון ועזה לצורך כניסה, שהיה, עבודה ותנועה חופשית בישראל, לאחר זיופן.

כבר שנים מדובר בהחלפת תעודות הזהות במסמך שקשה ביותר לזייפו, ואף מדובר בתעודות בעלות שבב המכיל מידע בלעדי על בעליה האמיתי של התעודה. משרד הפנים , לדעתי, מתרשל מאד באי-החלפת התעודות, משרדי הבטחון ובטחון הפנים אינם לוחצים די לביצוע ההחלפה ומשרד האוצר, כדרכו, מתנגד, בשל ההוצאה הגדולה הכרוכה בהחלפה.
למרבה הצער גם נתגלו פקידים מושחתים במשרד הפנים שמכרו תעודות זיהוי ריקות תמורת שלמונים. הענישה אצלנו, כבדרך כלל, רחמנית מאד אף שמדובר בסכנת נפשות של ממש. לקונים יש מטרות ברורות מאד – תעודה כזו שזויפה יעילה מאד בעולם התחתון, להחלפת זהות, וחיונית מאד לתושבי הרשות או אזרחי מדינות ערב החפצים להכנס ולשהות בישראל. לא תמיד רק לצרכי עבודה.

אזרחים וארגוני זכויות-אדם שונים מתנגדים לתעודת זהות ביומטרית בשל יתר-המידע הכלול בה. במצבנו היום - כאשר לגופים כה רבים יש מידע רב ונזיל על כל אחד מאתנו, לרבות משרדי הפנים, צה''ל, המוסד לביטוח לאומי, קופות החולים, הבנקים ועשרות גופים אחרים, מצד אחד, ולאור (או מחשך) מצבנו הבטחוני - אינני רואה ממש בהתנגדות האמורה. יותר מכך: אם החלפת התעודות בתעודות אמינות יותר תאפשר זיהוי מחבל אחד בטרם יגיע ליעדו הרצחני - דיינו.

אולם מעבר לקלות הזיוף של התעודות הקיימות, עומדת שאלה קשה וחשובה יותר, והיא: ההענקה הקלה והנדיבה של האזרחות הישראלית, שתוצאתה גם מתן תעודת זהות כחולה לאנשים שונים.

מעבר לילידי ישראל, שנולדו בארץ לאזרחים ישראלים, מקבלים אזרחות גם רבים אחרים. בראש וראשונה: עולים המקבלים אזרחות מכח חוק השבות. למעשה כמעט ואין בודקים בציציותיהם. אחרי השואה הגיעו לארץ אנשים ששמשו כ''קאפו'' במחנות ובישראל אף נתקיימו כמה משפטים לכמה מהם. היתה טענה שכמה נאצים, שגנבו זהויות של קורבנותיהם, מצאו מחסה בישראל מפני העמדה לדין באירופה.

ידוע ששלטונות בריה''מ וגרורותיה, טרם התמוטטותה, שיגרו בין העולים אנשי מודיעין לא מעטים. דומני שאחד מהם היה ישראל בר, שבאופן מוזר התקרב אל בן-גוריון, זכה בדרגת קצונה בכירה מאד (אלוף-משנה), עד שנתגלה ונחשף בידי איסר הראל ואנשיו. בין העולים היו אנשי ק.ג.ב. ו''שטאזי'' לשעבר, ואחרים שמלאו תפקידים שונים במערכי המודיעין והדיכוי. שרי הפנים כמעט ולא השתמשו בסמכויותיהם לשלול אזרחות בשל מעשים בעבר (פרט לכמה גנגסטרים ידועים שבקשו לעלות מארה''ב וצרפת).

אזרחות מוענקת גם למי שנכנסו ארצה במסגרת ''איחוד משפחות''. כמעט תמיד בני-הזוג בוחרים להשתקע בישראל דווקא, ורק במקרים נדירים הם מעדיפים לחיות במדינה ערבית או בתחומי הרשות הפלסטינית.
כאן הענקת האזרחות כמעט גובלת באבסורד. בא אדם ממדינת אויב, או מתחום הנשלט בידי ארגון טרור הלוחם בישראל, כמו הפת''ח בזמנו וכיום בעיקר חמא''ס מעזה, ומבלי להפוך מאויב לאוהב הוא זוכה באזרחות.

אולם אם איחוד המשפחות הוא אקט הומאני, ויש לקוות שעברו הבטחוני של האזרח החדש נבדק בידי שירותי הבטחון, קיים אבסורד עוד גדול מזה: הענקת אזרחות למי שהיו נתיני האויב עד למלחמה, ועד שמקום מגוריהם נכבש בידי צה''ל.

כך זכו באזרחות ישראלית אזרחים ירדנים לשעבר, הגרים במזרח ירושלים ובנותיה, כמו הכפרים עיסאוויה, צור באחר, ג'בל מוכאבר ועוד. לא מעט מרצחים ומחבלים יצאו למלאכת הרצח מישובים אלו כאשר תעודת זהות כחולה בכיסם ו''אללה אכבר'' או ''אטבח אל-יהוד'' בפיהם.

שיא האבסורד, לדעתי, היה ברמת הגולן, כאשר רוב התושבים בכפרים הדרוזיים, כמו מסעדה, טענו בתוקף שהיו ונותרו אזרחים סורים והאזרחות הישראלית ממש נכפתה עליהם.

השאלה היא מדוע? מדוע לא הושארו תושבי מזרח ירושלים באזרחותם הירדנית, ותושבי הגולן באזרחותם הסורית? ראוי היה להעניק להם שירותים מוניציפאליים, כולל זכות בחירה לרשות המקומית, ולהוציא להם מסמכים בהתאם, אך מדוע לכפות אזרחות ישראלית על מי שאינו חפץ בכך במוצהר?!

אינני נכנס כאן לשאלה אם יש לכפות על כל מקבל אזרחות להצהיר אמונים למדינה ולחוקיה, למרות שהדבר מקובל ונהוג במדינות רבות, כולל בארה''ב. אך מדוע להעניק אזרחות, ותעודת זהות, למי שרק אמש היה אזרח של מדינת אויב ואולי גם אחז בנשק כנגד מדינת ישראל?

ככלל דומני שאזרחות ישראלית חייבת להיות זכות גדולה ולא חובה. יש להזהר מאד בהענקתה למבקשים אותה ובשום פנים לא לכפותה על מי שבז לה ואינו חפץ בה.

אני סבור שגם את חוק השבות יש לצמצם קמעא. שרידי השואה שחפצו בכך עלו כבר מזמן לישראל. אין כמעט קהילות יהודיות העומדות בפני סכנת הכחדה שלא מרצון (התבוללות). ראוי להשאיר את חוק השבות בעינו ליהודים וילדים שאחד מהוריהם , לפחות, היה יהודי. לא די בסב יהודי.

במקביל צריך כבר להבין כי העולם היהודי מחוץ לישראל כבר אינו אורתודוכסי ברובו, וכי רוב אלו שעדיין מצהירים על יהדותם ומשתייכים לקהילה מסוימת הנה זו לרוב קהילה קונסרבטיבית או רפורמית. גם הליכי הגיור חייבים לעבור מבית שמאי לבית הלל.
לא יתכן שאיזה דיין שנתמנה על-ידי פלג קיצוני ביהדות האורתודוכסית החרדית יפסול כך, לפתע, גיורים שנעשו כדת וכדין על-פי ההלכה.

אנו מקרבים את שונאינו ומרחיקים את אוהבינו.

ובינתיים: יש להחליף חיש את התעודות המיושנות בתעודת-זהות חדשות שלא ניתן, או לפחות יהא קשה מאד מאד לזייפן, מדוע? פשוט משום שבנפשנו הדבר.







http://www.faz.co.il/thread?rep=146341
אפרטהייד
עמיש (שבת, 20/02/2010 שעה 12:32)

אין אפשרות לשלוט באנשים מבלי לתת להם זכויות אזרח מלאות.
אם נצא מהשטחים הכבושים לא תהיה לנו בעיה כזו אבל כל עוד אנחנו שולטים שם אין מנוס מלתת אזרחות לתושבים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146353
אפרטהייד
חוק שימור האלרגיה (שבת, 20/02/2010 שעה 15:27)
בתשובה לעמיש

אין בעיה שכל הערבים השטחים יהיו אזרחי פלסטין ולא אזרחי ישראל, בתנאי שפלסטין תהיה ירדן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146352
אתה צודק. תפיסתם של 3 פלסטינים החשודים במעורבות בחיסול
חוק שימור האלרגיה (שבת, 20/02/2010 שעה 15:25)

מעוררת חשד סביר שזו מלחמה בתוך המשפחה. בהחלט שפרטים עברו דרך ערביי ישראל לגורמי טרור ערביים. משום מה כולם מתעלמים מהעובדה שירדן עצרה 2 פלסטינים הקשורים לחיסולו של אל-מבחוח (את אחמד חסנין, איש מודיעין של הרשות הפלסטינית ואת אנוואר שקחיבר עובד הרשות הפלסטינית ברמאללה) כשעברו בירדן מדובאי לשטחים וסוריה עצרה פלסטיני שלישי שגר בדמשק.

מנגד לגנוב זהויות של אזרחים ישראלים / אירופאים זה יחסית קל אם יש לך מישהו שמשתף פעולה מתוך משרד הפנים הישראלי ו/או הבריטי. ישנם ערבים שמשרד הפנים בעיקר במרחבי הגליל והנגב וכמובן שגם בבריטניה יש למוסלמים זרועות ארוכים.


http://www.faz.co.il/thread?rep=146361
אתה צודק. תפיסתם של 3 פלסטינים החשודים במעורבות בחיסול
אריק פורסטר (שבת, 20/02/2010 שעה 22:47)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה

אני מצטט טוקבקיסט ב''הארץ'' הבוקר:

מדינה בגודל נעץ שמחזיקה במאגר נשק גרעיני של מעצמה או שתיים, מספיק כדי להשמיד את כל מה שחי על הפלנטה הזאת מי יודע כמה פעמים, ועדיין - אנחנו עושים קולות של צדיקים כשאנחנו תובעים מאיראן, מדינה גדולה ועשירה מאיתנו פי כמה וכמה, שקיומה אינו תלוי בחסדי מעצמות, שלא לייצר נשק כזה.
מדינה בגודל נעץ שמשתמשת בכל שיטת טרור אפשרית - משריפת אזרחים עד לרציחת אנשים בכל מקום בעולם, ובאותו זמן מתייפחת על מעשי הטרור שנעשים על אדמתה.
מדינה שמחזיקה עם שלם של עבדים, מתנחלת בשטחיהם ועושקת אותם במשך דורות, ובאותו זמן שרה לה את שיר הקורבן ולא מבינה, פשוט לא מבינה, איך המלה ''שואה'' כבר לא מותירה שום רושם על אף אחד.
מדינה שחיה על חשבון ארצות העולם, ובאותה עת שולחת את פקידוניה לעלוב בידידותיה.
מדינה שמרשה לעצמה מה שלא מרשה לעצמה שום מדינה אחרת בעולם, שמדיניותה מרושעת במקרים מסויימים וסתם מטופשת באחרים, ובאותה עת אין לה ולו שמץ בושה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146366
לפורסטר
יוסף אליעז (יום ראשון, 21/02/2010 שעה 0:42)
בתשובה לאריק פורסטר

אוי אריק פורסטר, כמה שנאה יש בדבריך ותגובותיך.

אם מדינת ישראל כה נוראה בעיניך מדוע אתה ממשיך לחיות בה? זה יהיה מענין אם תבקש מ'ראש בממשלה' הניה אזרחות פלסטינית, וטוב מזב- עזתית..

אם המדינה כה נוראה- מדוע כל ערביי ישראל רוצים להמשיך ולהיות אזרחיה ולא מוכנים לעבור לפלסטין?
ראה את ההתמרמרות שעלתה באום-אל-פאחם, כשמישהו הציע חילופי שטחים, כולל העברת הקו הירוק ממערב לעירם.

ישראל מעולם לא איימה להשמיד את אירן. המנהיגות האירנית הצהירה השכם והערב על רצונה להשמיד את ישראל.

פקיסטן היא מדינה מוסלמית, בעלת שלטון רעוע, המחזיקה בנשק גרעיני. היא אינה מאוהבינו, אך איש לא פעל כאן נגד התחמשותה בנשק יום-הדין, כי היא לא הצהירה על כוונה להשמיד איזו מדינה אחרת.

איזו מדינה מאיימת על אירן שהיא זקוקה לנשק בכלל ולנשק גרעיני בפרט? עיראק של סדאם חוסיין כבר אינה קיימת.
אירן אינה זקוקה לנשק כזה כדי לקיים ''מאזן אימה'' כפי שקיים היה בין המעצמות במלחמה הקרה, וכפי שקיים כיום בין הודו לפקיסטן.
אירן חפצה בנשק גרעיני כנשק התקפי, לא הגנתי.

מדוע לדעתך כל מדינות ערב [אולי פרט לסוריה ולוב] מתנגדות לנשק גרעיני בידי אירן?

מנין אתה יודע שלישראל נשק גרעיני? ראית אותו? מרדכי ואנונו לחש לך?

מי מחזיק עבדים מעבר לקו הירוק? ישראל?
יהודה שומרון ועזה נכבשו, או שוחררו, בידי צה''ל במלחמה שנכפתה עלינו ע''י נאצר המצרי ושותפיו הסורים והירדנים.
אזורים אלו נכבשו בידי צבאות שפלשו לא''י המערבית בתום המנדט. שום שטח לא נכבש מידי הפלסטינים כי הם מעולם לא היו קיימים כעם או כאומה, עד שמנהיגות ישראלית מטופשת הקימה אותם.

הם היו נתינים טורקיים, נתיני הוד מלכותו במנדט, נתיני ירדן ומצרים אחרי מלחמת השחרור.

חבל שצה''ל יושב ביהודה ושומרון. אלא שאלמלא ישיבתו של צה''ל שם היו נמשכים מעשי הרצח ההמוניים בישראל שמעבר לקו הירוק והחמא''ס היה שולט זה מכבר על תושבי יהודה ושומרון.
אז הם היו טועמים, אכן, טעמה של עבדות וטעמו של טרור.

שוב- אם אתה כל כך שונא את מדינת ישראל ואת השלטון בה, מדוע אתה מוסיף לשבת בה, אולי גם לשלם מסים ואולי אפילו שירתת בצבא הכיבוש שלה, כפי שהוא מצטייר בעיניך.

אין ספק שגדודי עז-א-דין אל עזאם, או קאסם, טובים בעיניך מצה''ל, לך אליהם. הם ישמרו עליך בקלצ'ניקובים וטילי קסאם. למה לך להוסיף ולסבול פה?

תוכל גם לשמש להם בתפקידו של ''לורד האו-האו'' הזכור לרע ממלחמת העולם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146367
לאליעז
אריק פורסטר (יום ראשון, 21/02/2010 שעה 2:13)
בתשובה ליוסף אליעז

איזה חלק מ''אני מצטט'' לא הבנת?

http://www.faz.co.il/thread?rep=146373
שאלה טובה מאד...
עמיש (יום ראשון, 21/02/2010 שעה 11:24)
בתשובה לאריק פורסטר

אליעז קודם יורה ואחר כך חושב על מה ולמה

http://www.faz.co.il/thread?rep=146391
שאלה טובה מאד...
חצי חציל (יום ראשון, 21/02/2010 שעה 16:50)
בתשובה לעמיש

אליעז ירה בול ואתה מסובב את הראש שלך בשמיניות שמותחות לך את השריר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146394
אריק,היית צריך לצטט את זה: מוווססססדדד אחלה
חצי חציל (יום ראשון, 21/02/2010 שעה 16:59)
בתשובה לאריק פורסטר

היה מחבל, עכשיו הוא מת. לא תפסו את המבצעים - Next!

http://www.faz.co.il/thread?rep=146369
לפורסטר
ע.צופיה (יום ראשון, 21/02/2010 שעה 5:32)
בתשובה ליוסף אליעז

אליעז. כבר ארבעים שנה הוא חי ב''קרית מלאכי ''בחוף המערבי של ארצות הברית.
בישראל הוא נזכר כשהוא מנגב חומוס אצל הלבנוני בשכונה הסמוכה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146405
לפסח
אריק פורסטר (יום ראשון, 21/02/2010 שעה 23:08)
בתשובה לע.צופיה

למעשה, בישראל אני נזכר כשאני קורא תגובות של מחריבי-מדינה בפוטנציה שזעקת טוהר הגזע מהדהדת מגרונם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146412
לפסח
ע.צופיה (יום שני, 22/02/2010 שעה 5:57)
בתשובה לאריק פורסטר

מה שקוראים שם אינו בהכרח מתרחש פה.
אולי אם היית פה היית גם אתה נמנה על ''מחריבי-המדינה'' בינתיים אתה בתפקיד ה''קיביצער''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146497
טוהר גזע?
גלעד היפתחי (יום שלישי, 23/02/2010 שעה 18:53)
בתשובה לאריק פורסטר

איך זה מתקשר לישראלים?

אבל לעומת זאת יש את המנהיגות הערבית הפלסטינית שהיא מנהיגות שיש לה אידיאולוגיה נאצית כלפי היהודים והם בנו אותה מן היסוד אצל הנאצים בשנות ה-‏30. לכן תורת הגזע ה'פלסטינית' מדברת על השמדת ה'ישות הציונית' גם במובן הפיזי. המושג ''התנועה הפלסטינית'' הוא מושג המבטא את הקולוניאליזם הערבי והפשיזם הרצחני בקיצור נמרץ. האמנה הלאומית הפלסטינית התפרסמה ב-‏1964 בעידודו של עבר אל-נאצר ובעזרתו של אחמד
שוקיירי למרות שהוא לא היה 'פלסטיני', אלא שכיר-חרב ששירת את נאצר ואת הקואליציה הערבית שלו.
ערפאת לא היה שונה מהם, שכן הוא בכלל היה מצרי. ערפאת הפך לפליט בשקר כמו יתר הפליטים הערבים. הוא התחזה לפליט כחלק מהאידיאולוגיה הקולוניאלית הערבית הגזענית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146522
(יום חמישי, 25/02/2010 שעה 0:28)
בתשובה לגלעד היפתחי

'גלעד' עוד לא סיים את 'התפתחותו'
וזה בא לידי ביטוי ב'אמיתות' החצי מבושלות
שהוא מעלה על הכתב:

''אבל לעומת זאת יש את המנהיגות הערבית הפלסטינית שהיא מנהיגות שיש לה אידיאולוגיה נאצית כלפי היהודים והם בנו אותה מן היסוד אצל הנאצים בשנות ה-‏30...''

לא דובים ולא יער. היו פה ושם בעולם הערבי והפלסטיני
השפעות וקשרים עם המשטר הנאצי הגרמני, אך ''והם בנו אותה
מן היסוד אצל הנאצים בשנות ה-‏30,'' לא תואם את ההסטוריה.

''לכן תורת הגזע ה'פלסטינית' מדברת על השמדת ה'ישות הציונית' גם במובן הפיזי.''

כמובן שהפלסטינים מדברים אל השמדת הישות הציונית, האויב הגדול
ביותר שלהם גם במובן הפיזי, אך מכאן ועד ל''תורת הגזע הפלסטינית''
המרחק גדול. דווקא תכניותיו של משתתף כדוגמת אריה עירן
הכותב באריכות יתרה על יצירת מרחב מחיה הנקי מלא יהודים
במזרח התיכון באמצעות חיסול פלסטין וגירוש האוכלוסיה הפלסטינית,
-דווקא דבריו ראויים לשם 'תורת הגזע היהודית' היות והוא מכוון רק
לאוכלוסיה של בני לאום אחד, הפלסטינים, וכמובן, כמו כל גזען שעמדותיו
מבוססות על דעה קדומה, אינו מסוגל להסביר דעה זו כי אינה רציונלית.

המושג ''התנועה הפלסטינית'' הוא מושג המבטא את הקולוניאליזם הערבי והפשיזם הרצחני בקיצור נמרץ.''

הערבים אינם זקוקים ל'תנועה קולוניאליסטית', והבעיה שיש להם עם ישראל
היא תוצאה ישירה של ההגירה האדירה של יהודים לאיזור. הגירה זו כמובן
יש לה סיבות רבות ורובן מוצדקות, אך להסביר את ההתנגדות הערבית-פלסטינית
להגירה מואצת זו כ''קולוניאליזם' ממש לא מתאים.

יוצא מכל אלה שדבריו של הטרול החושב עצמו חכם
הם במקרה הטוב ציטוטי קלישאות שיש הלוחשים אותן
כמו תפילה חרישית בחדרי החדרים של ה'חדר'. אך
מרכילויות של 'עזרת הנשים' לא תבוא הישועה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146525
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 25/02/2010 שעה 10:10)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

תודה לתלאביבסאנור .
''כמובן שהפלסטינים מדברים אל השמדת הישות הציונית, האויב הגדול ביותר שלהם גם במובן הפיזי,''

ציטוט זה הוא אישור לאידאולוגית גנוסייד של הערבים .
ליד זה - טראנספר הוא משחה לשיכוך כאבים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=146532
(יום חמישי, 25/02/2010 שעה 19:35)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אריה עירן שכח
שלפי שיטתו
''ואת פלסטין צריך לחסל''
כפי שהצהיר
לא פעם,

אין פירושו חיסול (ג'נוסייד)
של הפלסטינים עצמם,
רק פירוק היישות המדינית
שלהם.

לכן אין מקום להתפרץ לדלת
הפתוחה שהשאיר זה המכנה עצמו
'חכם' כאשר טען שהפלסטינים מדברים
על השמדת היישות הציונית - הרי
ברור לכל אידיוט שכוונתם (אם אכן
קלע החכמולוג לכוונתם ואם עדותו
אינה מוטה) רק לחיסול היישות
המדינית הציונית ולא ל''ג'נוסייד''
כפי שטוען עירן.

הרי גם האדון פרלמן טען שניתן לחסל
בהבל פה את היישות הלאומית הפלסטינית
מבלי 'לחסל' את האוכלוסיה הפלסטינית.
אך הלה כיוון הרי לגירוש אוכלוסיה זו
ועושק סופי של אדמתה ורכושה.

נחמד שאריה עירן מתחבר לדיון שהחל
בעניין איזכור הביטוי 'תורת גזע' - כי הרי
לעירן זכות יוצרים על תורת הגזע היהודית
כפי שרק בן למשפחת ניצולי שואה יכול
היה להגדירה.

לפי תכניותיו של עירן - כפי שפירטן כבר לפני כשנתיים -
לא צריך להרוג את התושבים הפלסטיניים,
- די לדחוק אותם למחוזות אחרים טריטוריאליים
ונפשיים וההדחקה תעשה את שלה.
לפי שיטתו של אריה עירן זה בסדר לבצע פשעים
נגד האנושות, כל זמן שמצליחים להסתיר את זה.
ואם זה מתגלה, אז ממשיכים שלא לקחת אחריות,
בדיוק כפי שאריה עירן לא טרח עד היום
להתנצל בפני ענבל בר-און, או לחילופין אורי אבנרי
ועמוס קינן, על שתקף והשמיץ אותם ללא כל פרובוקציה
מצידם.

עירן טוב בלא לקחת אחריות.
אין זה מפליא כלל שחוברת עמדתו
לעמדתם של שאר המשתתפים הישראליים
בפורום המסרבים לקחת אחריות לפשעים
שישראל ביצעה ברצועת עזה בדצמבר 2008
ינואר 2009.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146534
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 26/02/2010 שעה 6:01)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

כשתתאמן מספיק תוכל להפיץ את דיעותי המדיניות .
אני מעדיף להיות מכוער וחי מאשר יפה ומת .

http://www.faz.co.il/thread?rep=146555
שמע ''יוסלה'', תלאביבסאנור'', המפותח אחלה
גלעד היפתחי (שבת, 27/02/2010 שעה 14:02)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

כל הזמן על אותה מנטרה.

שהערבים פלסטינים טובים
והיהודים רעים.
אז מאחר שאתה קובע שגם אתה יהודי רע,
זה עושה קצת ברור יותר למה אתה מדבר רעות על עצמך.

אתה מנמיך את קולך כדי להסתיר את העבר.

הפלסטינים גדלו על שני תנורי שנאה,
תנור הדלק בערבי-מוסלמי ששונא את כל מי שאינו מוסלמי,
ותנור הגז הנאצי ששונא את היהודי.

אתה מתעלם מהשת''פ הרחב והעמוק שהיה בין הפלסטינים לנאצים עוד מלפני מלחמת העולם הראשונה ואין שהנאצים הפעילו דרכם סוכנים כדי שיפעלו נגד בריטניה ונגד היהודים.

אז תשמע מה שחבריך חושבים עליך:
אני מקווה שאתה טורח להקשיב להם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146562
(שבת, 27/02/2010 שעה 17:02)
בתשובה לגלעד היפתחי

הרי זה חכם ציון שכתב את השטויות
המופרכות הבאות,

''אבל לעומת זאת יש את המנהיגות הערבית הפלסטינית שהיא מנהיגות שיש לה אידיאולוגיה נאצית כלפי היהודים והם בנו אותה מן היסוד אצל הנאצים בשנות ה-‏30. לכן תורת הגזע ה'פלסטינית' מדברת על השמדת ה'ישות הציונית' גם במובן הפיזי. המושג ''התנועה הפלסטינית'' הוא מושג המבטא את הקולוניאליזם הערבי והפשיזם הרצחני בקיצור נמרץ.''

וחובת ההוכחה,
ש-''המנהיגות הערבית פלסטינית היא מנהיגות שיש לה
אידיאולוגיה נאצית כלפי היהודים והם בנו אותה מן היסוד אצל הנאצים בשנות
ה-‏30...''

על החכמולוג.
ולכן גידופיו, ותגובתו שאינה
עניינית, מיותרים.

מצד אחד הוא כותב כאדם המניח שאיש אינו
מקשיב לו - כתיבה שמטרתה ניגוח וסתימת
אפיק השיחה העניינית,

אך מצד שני הוא מתרעם על הביקורת העניינית
של דבריו מצד המעטים שאכן קוראים את דבריו
ברצינות.

אז,
או ש.. או ש..
אבל כמו ש...
אי אפשר.

או שאתה טרול
ואז לא ניקח אותך ברצינות
(ואז גם לא תעמיד פנים
שאיכפת לך מהתגובות)

או שאתה משתתף ענייני, ואז
יש ציפיה ממך שלא תכתוב
שטויות וגידופים (ואז גם תצטרך
להגיב לדברי משתתפים אחרים
בצורה עניינית).

http://www.faz.co.il/thread?rep=146623
[•] אני שמח שאתה רק מאושש את טענתי שלב הפלסטינים רע מתחילתו,
גלעד היפתחי (יום ראשון, 28/02/2010 שעה 22:52)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

בלי שתשים לב. לפחות אתה מקפיד לצטט אותי, גם כשאין לך הסברים כלשהם לשלול את טענתך נגדם. אבל רק אם היית לוחץ על הלינקים שאני מצרף להודעותי היית יכול לשמוע את חביביך מטיפים שינאה גם עליך, אם היית מבין ערבית (אם כי ברוב הלינקים שאני מביא יש תרגום לעברית או לאנגלית).

[•]..., אני מבין שאיש שדוף כמוך מתקשה להבין שהוא טועה, הרי בסך הכל [•]... כמוך הוא איש ריקני במהותו.
לכן אינך מסוגל להתייחס לעובדות שאני מציב מול פניך,
לעומת קישקושים וחירבושים שאתה מקיא אותם שוב ושוב
כדי להסביר עד כמה אתה נקלה ודלוח.

אמנת החמאס http://reut-institute.org/data/uploads/officialheb/2...

היחס למדינת ישראל הוא בלתי מתפשר, ומדגיש את הסכסוך הדתי ולא הטריטוריאלי. כל ארץ ישראל היא של המוסלמים והיא מוצגת כשטח הקדש דתי. אין זכות קיום לישות יהודית / ציונית. על כן כל אדם מוסלמי, ואף נשים ועבדים (ללא רשות בעליהם ואדוניהם), מחויב לצאת למלחמת קודש (ג'יהאד), כדי להחזיר את הארץ ל''בעליה''. המסמך מביע את הרצון כי ''יוחזרו ארצות המולדת [לבעליהן] ותישמע מעל מסגדיהן קריאת המואזין המכריזה על כינונה של מדינת האסלאם''.

הנביא, תפילת אללה עליו ברכתו לשלום, אמר: ''לא יבוא יום הדין עד אשר יילחמו המוסלמים ביהודים ויהרגו אותם, וכאשר יסתתר היהודי מאחרי אבנים ועצים יאמרו האבנים והעצים, למעט עץ הע'רדק (שהוא האטד ונחשב ל'עץ יהודי'):
הוי מוסלמי, הוי עבד אללה, יש יהודי מאחרי, בוא והרגהו''.

''שיחרור פלסטין הוא חובה אישית על כל מוסלמי באשר הוא שם. על בסיס זה יש להתיחס לבעיה וכל מוסלמי חייב להבין זאת''.

אני כותב זאת מתוך הנחה שלא תטריח את עצמך לקרוא את האמת על ידידיך. אלא שיש להניח שאחרים כן ישימו עינם על הדברים ואולי ידעו דבר או שניים שחמק מהם, ושאתה מנסה להסתיר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146628
(יום ראשון, 28/02/2010 שעה 23:24)
בתשובה לגלעד היפתחי

הלינקים שצירפת אינם תורמים לנושא.
ובוודאי שאינם מוכיחים את טענתך
ש-
''המנהיגות הערבית הפלסטינית שהיא מנהיגות שיש לה אידיאולוגיה נאצית כלפי היהודים והם בנו אותה מן היסוד אצל הנאצים בשנות ה-‏30. לכן תורת הגזע ה'פלסטינית' מדברת על השמדת ה'ישות הציונית' גם במובן הפיזי.''

טענותיך בנושא זה מופרכות,
והשימוש שהינך עושה במונח 'תורת הגזע'
מתאים כאמור יותר לעמדותיו של
אריה עירן ואולי לעמדותיך הגזעניות
ולתמיכתך בפעולותיה של ישראל לטיהור
אתני בשטחים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146632
שום אמת לא תורמת לנושא שלך
גלעד היפתחי (יום ראשון, 28/02/2010 שעה 23:35)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

הבאתי לינקים לכל עניין ודבר שטענתי, בניגוד לך שאתה מפזמן את המנטרה השטוטית שלך שוב ושוב כבר כמה חודשים.

כמובן שלגבי הטיהור האתני בשטחים אתה מנסה להפוך את היוצרות.
אתה הוא שדגלת ודוגל בטיהור אתני בשטחים
ואתה גם עלצת כששרון עשה את זה.

אז תפסיק למכור לוקשים ושקרים.
תתבגר, זקן יקר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146636
(יום ראשון, 28/02/2010 שעה 23:49)
בתשובה לגלעד היפתחי

אתה רק ממשיך לספק חומר להוכחת טענתי
שפעילותך בפורום היא טרולית מובהקת.

והנה רק דוגמא אחת מדבריך:
''כמובן שלגבי הטיהור האתני בשטחים אתה מנסה להפוך את היוצרות.
אתה הוא שדגלת ודוגל בטיהור אתני בשטחים
ואתה גם עלצת כששרון עשה את זה.''

אין כל ביסוס לטענה שכותב שורות אלה
תמך בהתנתקות השרונית בעזה. נהפוך הוא,
התנגדתי להתנתקות בעזה היות ונעשתה
ללא הסכם עם הפלסטינים.

כמו טרול טיפוסי החכמולוג סתם כותב
מלים כמילוי נקניק, ומותיר לאחרים את
מלאכת פינוי האשפה המילולית שהוא
מייצר. מה הטעם?

http://www.faz.co.il/thread?rep=146645
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 01/03/2010 שעה 7:11)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

למרות השמחה שאני חש כשאתה מזכיר אותי , הרי בכל זאת אני כידוע קטן , עני , חלש וחסר השפעה . החמאס לעומת זאת הוא תנועה בעלת מיליון תומכים , מצויידים בנשק ובכסף .
הנציזם האנטי-יהודי השורה בכל סעיף מאמנת הארגון מגמד את עמדתי כלפיהם . הגנתך על הנציזם החמאסי מעמיד אותך יחד איתם . זה כמובן רק תוספת למה שידוע ברבים על דיעותך הנלוזות .

אתה תומך בעמדות החמאס שהוא גזעני , אנטי-יהודי , רצחני , טרוריסטי , מעודד התאבדויות למען מטרותיהם הקדושות . מטרתם טיהור ארץ ישראל מיהודים וחיסול היהודים בכל מקום בעולם . זו העמדה שבה אתה תומך ומשליך את דרכם עלינו כאילו היא דרכנו .

http://www.faz.co.il/thread?rep=146652
הבעיה שלך זה לא הגודל שלך
עמיש (יום שני, 01/03/2010 שעה 8:26)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ולא כמה כסף יש לך.

הטענה שמישהו כאן תומך בחמאס ומגן על ''הנציזם החמאסי'' היא טענת זדון מרושעת ומטופשת המעידה יותר מכל על מי שמשתמש בה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146653
הבעיה שלך זה לא הגודל שלך
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 01/03/2010 שעה 9:08)
בתשובה לעמיש

הבעיה שלך היא שאתה לא רואה את התמיכה שנותן תלאביבסאנור לפלסטינים והחמס .
אתה גם לא רואה שהעמדה של אבנרי היא שקר גדול כפי שכתבתי היום במקום אחר .
החמס הוא ארגון פסאודו-נאצי . למעשה גרוע יותר .

אבל

אני בנדיבות לב כלפיך , מוכן לקרוא מסמך של חמס שמציג את העמדה שלהם והיא אינה פאשיסטית בשאיפת ההתפשטות ונאצית ברצון למגר את היהודים .

עד אז דברי אמת .

http://www.faz.co.il/thread?rep=146659
הבעיה שלך !
דוד סיון (יום שני, 01/03/2010 שעה 9:33)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

עד אז דבריך מופרכים בעליל
וגם דרישתך היא מופרכת!

http://www.faz.co.il/thread?rep=146697
הבעיה שלך !
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 6:05)
בתשובה לדוד סיון

בהתחשב בעובדה שקראתי את הקוראן , את האמנה של אשפ וחלק מהאמנה של החמאס , דרישתי סבירה ביותר . רוב הישראלים אינם יודעים את התשתית האידאולוגית והמצוות של אויבינו .

באתר הזה יש לא מעט השתלחות בתנך שלנו , לעג למצוות הדתיות ומחיקת ההבטחה האלוהית . כמו כן יש ניסיון לדחות את הקשר ההיסטורי של העם היהודי אל ארץ ישראל .

במצב כזה , ידיעת הכתובים של הצד השני יכולה להועיל . דברי הבלע של הערבים והשקר הכפול שלהם מגמדים כל אמירה שלי כלפיהם וכלפי עוזריהם .

איך אומרים קאפו בערבית ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=146698
(יום שלישי, 02/03/2010 שעה 6:36)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

הבעיה היא דווקא של אריה עירן,
היות ולפי 'אמונתו' באבולוציה החובקת
כל, אי אפשר להיות אדם מאמין, ובוודאי
שלא להאמין במצוות הדתיות וב''הבטחה
האלוהית''.

שאלתי כבר מספר פעמים את אריה עירן
כיצד מתיישבת דבקותו בארץ ישראל וברעיון
שלעם היהודי יש זכות קניין על הארץ,
עם העובדה שלא רק שאינו אדם דתי, אלא
שדבקותו בתיאוריה האבולוציונית עומדת
בסתירה לאמונה באלוהים ובהבטחות
שהבטיח לעם ישראל.

נראה לי שלאריה עירן אין תשובה לסתירה
הזאת. אך הוא בכל זאת ממשיך לרקוד על שתי
החתונות: מצד אחד הוא מתנגד לאמונה הדתית
בשל היותה סותרת את התפישה האבולוציונית,
אך מצד שני הוא דבק בהבטחה האלוהית את
ארץ ישראל לעם ישראל, כי אחרת לא תהיה
לו הצדקה לתכנית הטרנספר ההמוני החביבה
עליו.

מדוע לא יודה אריה עירן שאינו יכול לבסס את
רצונו בקנין הארץ על תיאוריות או על עובדות.
מדוע לא יאמר בגלוי שאין לו סימוכין לטענה
שארץ ישראל היא של עם ישראל. הרי כבר רבקה
ניסתה להוכיח ש''טבריה היתה עיר יהודית רוב הזמן...''
וגם בידה לא צלח הדבר.

מצחיק לראות את הסתירות שאדם בעל עמדות כה כוחניות
מסתבך בהן כאשר הוא מנסה לשכנענו שיש בסיס
להפרות הגסות של זכויות האדם להן הוא מטיף מזה זמן.
הרי ההטפה לפשעים אלה נגד האדם סותרת בכל מקרה
את המנדט האלוהי לארץ ישראל, גם עבור אדם מאמין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146700
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 6:46)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

רק רוח רעה ומכוונת אצלך יכולה לגרום לך לכתוב דבר אחד שכבר סתרתי כמה פעמים ועליו להוסיף דבר שני שאינו קשור אלי .
מצחיק ובזוי שסאנור שדורש ממני התנצלות מול כותבת שנעלמה ומנסה להדביק לי דברים שכתבה אחת שנאלמה בגלל תוקפנותו ובגלל אלימותו של משת''פ לערבים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=146702
(יום שלישי, 02/03/2010 שעה 7:02)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אם 'סתרת בעבר' אנא אל תתעצל ו'סתור' שוב.
לא מספיק לומר 'הוכחתי בעבר'.

אין שום דבר בזוי בדרישה החוזרת
שתתנצל בפני ענבל בר-און על שתקפת
אותה ללא פרובוקציה, בגלל שחשבת
שאביה הוא השר ב-און, וגם לאחר שהתברר
שלא כך הדבר טענת שהיא אשמה בכך
שתקפת אותה.

הבזיון הוא בתקיפה עצמה ובסירוב להתנצל
לאחר מעשה.

רבקה ההסטוריונית נאלמה דום מרצונה ומיוזמתה.
לאף אחד מהמשתתפים בפורום לא מובטחת חסינות
מביקורת עניינית. ורבים בפורום נוקטים כדרך שיגרה
בכתיבה גדושה בגידופים - ותגובותיו של אריה עירן
הן דוגמא ברורה לכך.

רבקה כתבה מאמרים מגמתיים אשר המסקנה קדמה
בהם פעמים רבות לחקירה עצמה - ראה ''טבריה היתה
עיר יהודית רוב הזמן...'' ואת הדברים הללו איש לא הכריח
אותה לפרסם. גם את אריה עירן אין איש מכריח לפרסם
דבריו בפורום אך הוא מתעקש לרדוף אחר הכבוד
השמור לאנשי רוח ואישי ציבור כאורי אבנרי אשר באמת תרמו
תרומה משמעותית לבניין המדינה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146722
תרומתו של אבנרי לקיומה של מדינת ישראל מועט ורחוק .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 8:26)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

מאז במשך 60 שנה הוא מתאמץ לקעקע את אחיזת היהודים בארץ ישראל .
דבריו בנויים משקרים קטנים , שקרים גדולים , הזיות חוסר ידע בהיסטוריה וחוסר ידע בתהליכים ביולוגיים .
זה נובע מהיותו יליד גרמניה בן למשפחה שהתרחקה מהדת היהודית וספגה תערובת של ''נאורות ויימארית'' עם תעמולה נאצית .
]/[

http://www.faz.co.il/thread?rep=146705
הבעיה שלך !
ע.צופיה (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 7:19)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

יוסלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146723
אז קראת. אז מה?
דוד סיון (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 8:56)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

קריאת המקורות שציינת אינה הוכחה לדברים שטענת. 

http://www.faz.co.il/thread?rep=146730
אז כתבת שזו לא הוכחה . אז מה ?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 9:20)
בתשובה לדוד סיון

מופיע בכתובים באמנה הפלסטינית
סעיף 9
המאבק המזוין הוא הדרך היחידה לשחרור פלסוטין והוא לכן אסטראטגיה ולא טקטיקה .
סעיף 15
שחרור פלסטין מבחינה ערבית הוא חובה לאומית (קומי) כדי להדוף מהמולדת הערבית הגדולה את הפלישה הציונית והאימפריאליסטית ולטהר את פלסטין מהקיום הציוני .
סעיף 19
חלוקת פלסטין משנת 1947 בטל מיסודו .
סעיף 20
הצהרת בלפור ונוסח המנדט ומה שנבע מהם יחשבו בטלים . טענות הקשר ההיסטורי או הרוחני של היהודים לפלסטין אינן עולות בקנה אחד עם אמיתות ההיסטוריה.
סעיף 21
. . . דוחה העם הפלסטיני את כל הפתרונות שהן תחליף לשחרור פלסטין בשלמותה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=146733
אז כתבת שזו לא הוכחה . אז מה ?
דוד סיון (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 9:46)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

זה פחות או יותר מה שאתה דורש שיעשו לעם הפלשתינאי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146734
אז כתבת שזו לא הוכחה . אז מה ?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 10:03)
בתשובה לדוד סיון

למרות שאתה בורח מדבריך הקודמים בכל זאת כתבת חצי אמת .

http://www.faz.co.il/thread?rep=146738
קישקוש
דוד סיון (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 13:18)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. אינני בורח משום דבר שכתבתי קודם. דבריך הקודמים לא היו כל הוכחה. גם הדברים שהצגת כעת אינם הוכחה שעמדת החמאס החמאס היא ''פאשיסטית בשאיפת ההתפשטות ונאצית ברצון למגר את היהודים'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=146653).

ב. עדין מה שכתבתי נכון. הדברים שיחסת לאמנה הפלשתינאית מהווים תיאור של השקפת עולמך ביחס לפלשתינאים:

1. זאת משמעות האסטרטגיה שאתה מציע,
2. אתה דוחה את הפתרונות שמשמעותם פחות מארץ ישראל (לפחות עד הירדן) השלמה,
3. אתה לא מקבל את חלוקת פלסטין משנת 1947.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146742
קישקוש
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 17:11)
בתשובה לדוד סיון

1 - נכון .
2 - אינני דוחה . זה פשוט לא ייקרה .
3 - גם את זה אינני צריך לקבל או לדחות . הערבים דחו זאת רשמית .

אין בידי אמנת החמאס . התייחסותי קשורה לדברים שהם אומרים בפני מצלמות הטלוויזיה .
בכל אופן אמנת אש''פ היא פשיסטית מובהקת . כך גם הדברים בקוראן .

http://www.faz.co.il/thread?rep=146750
קישקוש
ע.צופיה (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 18:45)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כתבת שקראת חלק מאמנת החמאס.
דברים בטלןיזיה אינם אמנת החמאס אלא עמדות פוליטיות של הדוברים.
האם בדרך זו גם קראת את הקוראן?

http://www.faz.co.il/thread?rep=146823
רק חוסר ידע גורם לך לכתוב ''קיקוש'' .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 16:54)
בתשובה לע.צופיה

רמיזתך הלועגת לא מועילה לדיון .
אני קראתי את הקוראן בתרגומו של ריבלין .
זה חומר משעמם ומעייף . אך חשוב לדיון בעתיד יחסיינו עם הערבים .
בקוראן יש התיחסות דו-ערכית או אמביוואלנטית כלפי היהודים וגם כלפי הנוצרים .
מצד אחד הקוראן מחשיב מאד את היהודים ונביאינו הם חלק מהנביאים של האיסלם . גם ישו של הנוצרים .
מצד שני הקוראן רואה ביהודים כמי שסטו מדרך האלוהים ויש להענישם . יש חובה לאסלם אותם ואם לא אז הם (כלומר אנחנו) חייבים להיות כפופים למוסלמים , לציית לשלטון המוסלמי ולשלם כופר נפש למוסלמים .
דבר נוסף הוא ענין דר-א-סלאם . לפי הדין המוסלמי כל כברת קרקע אשר המוסלמים כבשו , כובשים ויכבשו הוא מוסלמי לעולמים . גם אם יהיה כיבוש חוזר ויסולקו המוסלמים הדבר עדין משאיר אותה קרקע כאדמה מוסלמית קדושה !
והדבר החשוב והמסוכן ביותר הוא הגדרת האיסלם כדת הסופית . לפי זה אין שום אפשרות שהאיסלם יוחלף בדת חדשה יותר , כמו שהנצרות באה אחרי היהדות והאיסלם אחרי הנצרות , הרי לפי הקוראן מצב כזה לא ייקרה בעתיד . האיסלם הוא הדרגה הסופית .

כמו כן לידיעתך - אני ציטטתי סעיפים מאמנת אש''פ . העובדה שאין בידי מסמך של אמנת החמאס אינה סיבה לשום סוג של לעג .
לנאומים פמביים שצולמו כחדשות בטלוויזיה יש אמינות גבוהה . יש לשים לב הייטב לדברי המנהיגים הללו .

http://www.faz.co.il/thread?rep=146755
בקיצור טענתי נכון!
דוד סיון (יום שלישי, 02/03/2010 שעה 19:25)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

המשמעות היא שאם כפי שהצהרת עמדת החמאס היא ''פאשיסטית בשאיפת ההתפשטות ונאצית ברצון למגר את ה[הפלשתינאים]'' הרי שעמדתך ביחס לפלשתינאים זהה. אם המדובר באמנת אש''פ אז עמדת [אמנת] אריה עירן דומה להפליא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146824
בקיצור טענתי נכון!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 16:59)
בתשובה לדוד סיון

הכל נחמד מאד . יש רק הבדל קטן , זעיר , ננס , פיצפון .
הפלסטינים בפרט והערבים בכלל הם האויבים שלנו .
האינטרסים שלנו מנוגדים ולכן זה ''משחק סכום אפס'' .
המועיל לצד אחד הוא המזיק לצד השני .
ונדמה לי שלמרות חילוקי הדיעות בינינו אתה בצד ישראל והיהודים .
אשפ , רשפ , פתח , חמאס הם בצד האוייב שלנו .

http://www.faz.co.il/thread?rep=146850
בקיצור טענתי נכון!
דוד סיון (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 18:43)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ההבדל אינו משמעותי!

http://www.faz.co.il/thread?rep=146855
בקיצור טענתי נכון!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 18:53)
בתשובה לדוד סיון

טענתך נכונה רק אם יהודים וערבים זה אותו דבר .

http://www.faz.co.il/thread?rep=146863
בקיצור טענתי נכון!
דוד סיון (יום רביעי, 03/03/2010 שעה 19:30)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

טענתי נכונה כך או כך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146881
בקיצור טענתי נכון!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 04/03/2010 שעה 7:38)
בתשובה לדוד סיון

לא .

http://www.faz.co.il/thread?rep=146882
בקיצור טענתי נכון!
דוד סיון (יום חמישי, 04/03/2010 שעה 7:41)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה


http://www.faz.co.il/thread?rep=146888
בקיצור טענתי נכון!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 04/03/2010 שעה 10:00)
בתשובה לדוד סיון


http://www.faz.co.il/thread?rep=146890
בקיצור טענתי נכון!
דוד סיון (יום חמישי, 04/03/2010 שעה 10:30)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה


http://www.faz.co.il/thread?rep=146893
בקיצור טענתי נכון!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 04/03/2010 שעה 11:03)
בתשובה לדוד סיון


http://www.faz.co.il/thread?rep=146905
בקיצור טענתי נכון!
דוד סיון (יום חמישי, 04/03/2010 שעה 16:50)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

המשמעות היא שאם כפי שהצהרת עמדת החמאס היא ''פאשיסטית בשאיפת ההתפשטות ונאצית ברצון למגר את ה[הפלשתינאים]'' הרי שעמדתך ביחס לפלשתינאים זהה. אם המדובר באמנת אש''פ אז עמדת [אמנת] אריה עירן דומה, פאשיסטית, להפליא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146910
בקיצור טענתי נכון!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 04/03/2010 שעה 17:43)
בתשובה לדוד סיון

כעת השתפרת !
באופן כללי יש מידה חלקית של צדק בדבריך .
ולמה חלקית ולא מלאה ?
כי אני לא שואף להרוג את הפלסטינים והפלסטינים שואפים להרוג אותנו .
וגם כי לנו אין ברירה ולהם יש .
ולבסוף משהו קצת פילוסופי
''זהה'' שונה מ-דומה או מ-סימטרי וגם מ-שווה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=146925
לא השתפרת כי רק הוספת קישקוש!
דוד סיון (יום חמישי, 04/03/2010 שעה 19:50)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

משמעות הסעיפים עליהם הסתמכת (http://www.faz.co.il/thread?rep=146730) כדי לטעון שהם פאשיסטים זהה לעמדות שלך ביחס לפשתינאים. לכן אם זה אומר שהם פאשיסטים אז גם אתה כזה; אם זה אומר שהם שואפים להרוג אותנו אז אתה שואף להרוג אותם. בקיצור המשמעות זהה.  

http://www.faz.co.il/thread?rep=146936
לא השתפרת כי רק הוספת קישקוש!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 05/03/2010 שעה 5:08)
בתשובה לדוד סיון

כעת גלשת .
שוב הכנסת טיעון מעגלי . שנה שימך לחוני המעגל .
אני באופן מוצהר אינני שואף להרוג אותם . זה כתוב אצלי ברור כמה פעמים .

חוץ מזה אתה אינך מבין מה זה ''זהה'' .

http://www.faz.co.il/thread?rep=146943
העיקר שדברי נכונים
דוד סיון (יום שישי, 05/03/2010 שעה 6:25)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה


משמעות הסעיפים עליהם הסתמכת (תגובה 146730) כדי לטעון שהם פאשיסטים זהה למשמעות העמדות שלך ביחס לפשתינאים. לכן אם זה אומר שהם פאשיסטים אז גם אתה כזה; אם זה אומר שהם שואפים להרוג אותנו אז אתה שואף להרוג אותם. בקיצור המשמעות זהה.

ההכנסת כבר לא מעט טיעונים ודרישות מופרכות וגם החלפת שמותא. אז בהחלט לא יפריע לי שתשנה שוב את שמך לחוני המופרך!

http://www.faz.co.il/thread?rep=147000
העיקר שדברי דוד סיון שגויים .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 05/03/2010 שעה 18:02)
בתשובה לדוד סיון

נדבקת כנראה מתלאביבסאנור .
אינני משתמש בשמות חלופיים .
בעבר כתבתי עם השם אריה עירן . אחר כך ללא שם וכעת המפלגה הקטינה העניה וחסרת ההשפעה וחותם מפעם לפעם את שמי .

http://www.faz.co.il/thread?rep=147007
העיקר שדברי דוד סיון נכונים!
דוד סיון (יום שישי, 05/03/2010 שעה 18:57)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

משמעות הסעיפים עליהם הסתמכת (תגובה 146730) כדי לטעון שהם פאשיסטים זהה למשמעות העמדות שלך ביחס לפשתינאים. לכן אם זה אומר שהם פאשיסטים אז גם אתה כזה; אם זה אומר שהם שואפים להרוג אותנו אז אתה שואף להרוג אותם. בקיצור המשמעות זהה.

ההכנסת כבר לא מעט טיעונים ודרישות מופרכות וגם החלפת שמות. אז בהחלט לא יפריע שתשנה שוב את שמך והפעם ל''חוני המופרך''!

http://www.faz.co.il/thread?rep=147009
העיקר שדברי דוד סיון שגויים .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 05/03/2010 שעה 18:59)
בתשובה לדוד סיון


http://www.faz.co.il/thread?rep=147012
העיקר שדברי דוד סיון נכונים!
דוד סיון (יום שישי, 05/03/2010 שעה 19:06)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה


משמעות הסעיפים עליהם הסתמכת (בתגובה 146730) כדי לטעון שהם פאשיסטים זהה למשמעות העמדות שלך ביחס לפלשתינאים. לכן אם זה אומר שהם פאשיסטים אז גם אתה כזה; אם זה אומר שהם שואפים להרוג אותנו אז אתה שואף להרוג אותם. בקיצור המשמעות זהה.

ההכנסת כבר לא מעט טיעונים ודרישות מופרכות וגם החלפת שמות. אז בהחלט לא יפריע שתשנה שוב את שמך והפעם ל''חוני המופרך''!

http://www.faz.co.il/thread?rep=147017
[•]
(שבת, 06/03/2010 שעה 1:21)
בתשובה לדוד סיון

דבריו של אריה עירן אינם אמת.

[•]...

והנסיון של עירן להכחיש
את היות תפיסתו הפוליטית
פשיסטית מובהקת,
גם לא מוצלח במיוחד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=147020
[•] כמה טוב שבאת , כמו . . . הופעת .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 06/03/2010 שעה 8:03)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

המסר של דוד סיון כלל 3 טיעונים . דבר אשר [•]... כמוך לא מבחין .
להדגמת טעותו הנה דוגמא
יוליוס רומאי ואוקטאביאנוס רומאי לכן אריסטו רומאי .
הוא גם כתב ''החלפת שמות'' . לכן גם הוא [•]...

מה שאני טוען הוא שפאשיזם הוא המצב הטבעי אצל כל הקבוצות הגנטיות . את זה אתה לא מבין ולכן אינך סותר .

http://www.faz.co.il/thread?rep=147023
[•]
(שבת, 06/03/2010 שעה 8:16)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אין כל קשר סיבתי או הגיוני
בין הפאשיזם - שהוא תיאוריה
פוליטית - לבין ה''מצב הטבעי''.

בדיוק כמו שטענתו של עירן ש-
''גזענות זו ההבנה שיש גזעים''
היא בדיחה לא מוצלחת.

[•]...

http://www.faz.co.il/thread?rep=147026
אתה איש חסר היגיון . חסר עובדות וכושל .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 06/03/2010 שעה 8:24)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

היות ואתה אינך מסוגל להבין דבר פשוט כמו הכתוב בסעיף הראשון , ברור שאינך מסוגל להבין שטענתי כי הפאשיזם הוא מצב גנטי טבעי . הוא הנפוץ בקרב כל סוגי היצורים החיים .

במקום לנסות להתמודד עם טענותי , עדיף שתמשיך לכתוב שטויות .

http://www.faz.co.il/thread?rep=147031
(שבת, 06/03/2010 שעה 8:49)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

תמיד רצית לכתוב ספר,
ומבלי משים אכן כתבת מספיק
חומר לספר קטן. משמעות
הדברים שכתבת במהלך
השנים האחרונות? זה כבר
סיפור אחר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=147029
קישקוש
דוד סיון (שבת, 06/03/2010 שעה 8:48)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

הקישקוש בדבר הקשר הסיבתי אינו סותר אינו מפריך את
הטענה של אריה בדבר הקשר בין פאשיזם והמצב הטבעי.
ברמתו כעת (וגם בטענותיך הקודמות) הקישקוש הזה, לכל
היותר, תיאוריה שנחוץ לפרט ולהוכיח.

למרות שאינני מקבל את טענותיו של אריה בדבר הקשר הזה,
הוא לפחות טרח להציב הסבר או הסברים. לכן יש אפשרות
להתמודד עם טיעוניו ולהסביר או להוכיח שהוא טועה.

אתה לא טורח להראות במה הוא טועה ולא מפסיק לצעוק
''לא נכון''. זה מזכיר את הגישה של הילדים בגן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=147032
[•]
(שבת, 06/03/2010 שעה 9:01)
בתשובה לדוד סיון

אריה עירן טוען מזה שנים
שבחיים הפוליטיים שולטים אותם
העקרונות והמניעים ששולטים
בחיי הטבע ובחיי החיות.

לבד מכך שטענה זו אינה לוקחת
בחשבון את הגילויים הברורים
של סדר חברתי ואמפטיה הקיימים
בחברות שונות בעולם החי,

כל מי שלמד אפילו קצת פילוסופיה
יודע שכמעט כל התורות החברתיות
והפוליטיות התייחסו אל המצב
הטבעי של האדם באופו כזה או אחר.

עירן אינו מגלה כאן עולם חדש.
הוא פשוט החליט על דעת עצמו שהעולם
שטוח, ומנסה לגייס לרעיון זה נפשות
בקרב הקהל הלא משכיל בפורום.

טענתך, דוד סיון, שאיני ''טורח להראות
במה הוא טועה'' אינה אמת היות ופעמים
רבות בעבר הגבתי בצורה מפורטת מדי
אפילו לטענותיו השונות של אריה עירן
בתחום החברתי והפוליטי.

ה'צעקה' - אם יש כאן אכן הרמת קול -
מכוונת לעובדה העצובה והמקוממת
שיש בפורום הזה [•]...
סובלנות לדברי בלע גזעניים מוצהרים.

ותפסיק לקשקש בעצמך, דוד.
לא על כל דבר צריך להגיב.
וכל גידוף מצדך ייענה בהתאם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=147033
חופש הביטוי הוא ערך מהותי!
דוד סיון (שבת, 06/03/2010 שעה 9:52)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

מצאת לך צורך לסיים שורת טיעונים באיום. זה לא מפחיד אף אחד. זה גם לא רלוונטי.

תמונת המציאות היא שלא התמודדת כלל עם התיאוריות של אריה עירן לגופן. אני מתכוון שלא נסית להפריך אותן חוץ מדחיה כללית על ידי טענות מהסוג 'יש תאוריות אחרות יותר טובות': ''התורות החברתיות והפוליטיות התייחסו אל המצב הטבעי של האדם באופו כזה או אחר''.

כדי להפריך תיאוריה יש להראות שהמסקנות הנובעות ממנה שגויות. הטענה הזאת שלך אינה עושה זאת; היא לכל היותר ''צועקת'' שיש תיאוריה יותר טובה וזה לא מספיק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=147035
מלבד הטענות שיש לי כלפי עמדתך הפוליטית הגרועה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 06/03/2010 שעה 10:46)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

יש לי גם טענות כלפי אופן הדיון שלך וכרגע אעסוק בזה .
שים לב
כתבת ''אריה עירן טוען מזה שנים שבחיים הפוליטיים שולטים אותם העקרונות והמניעים ששולטים בחיי הטבע ובחיי החיות.''
זו דוגמא מהמסר האחרון שלך והיא מכילה שיבוש אופייני .
המשפט הזה היה נכון אילו היו בו 2 שינויים .
1 - במקום ''שבחיים הפוליטיים'' היית כותב ''בחיי האדם'' .
2 - במקום ''בחיי הטבע ובחיי החיות'' היית כותב ''בחיי היצורים החיים'' .
הדבר הזה נכתב לך על ידי פעמים רבות אבל אתה ממשיך בעקשנות בלתי נלאית לכתוב את השיבושים הללו .

שני סעיפים אלה שהם שיבושים שלך , משנים לגמרי את תוכן הטיעונים שלי .

אריה עירן .

http://www.faz.co.il/thread?rep=147043
המשפט האחרון נשמע כמו סתימת פיות ואיום.
ע.צופיה (שבת, 06/03/2010 שעה 11:51)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

ויוסוף הפלשתינאי עדיין מחשיב את עצמו כחסיד זכויות האדם וחופש הדיבור.
חה חה חה חה חה חה חה חה......

http://www.faz.co.il/thread?rep=146971
קישקוש
חצי חציל (יום שישי, 05/03/2010 שעה 12:19)
בתשובה לדוד סיון

א. אתה באמת לא מכיר את אמנת החמאס, את דוברי החמאס ואת פעולות החמאס? אתה באמת שהם רוצים שלום בניגוד לרצונם או מאמינים בשלום בניגוד לאמונתם?

ב. איך יכול להיות תיאור דיברי האמנה הפלסטינית מעידים על המדווח אותם ולא על מי שחיבר אותם?

ג. למה לקבל חלוקה שאולי היתה נכונה לזמנה אבל היום כבר לא רלוונטית?
אם אתה היית מסכים היום לחלוקה של 47' אתה חושב שהיית מקדם את השלום? באמת?

דוד, תתחיל לחשוב!!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=146371
אוסף של מנטרות שגויות-מופרכות
דוד סיון (יום ראשון, 21/02/2010 שעה 6:20)
בתשובה ליוסף אליעז

הנה כמה מהבולטות שבהן:
1. העם הפלשתינאי הוקם על ידי מנהיגות ישראלית,
2. יהודה, שומרון ועזה שוחררו בידי צה''ל.
3. שום שטח לא נכבש מידי הפלשתינאים...

העובדות ההיסטוריות הן:
1. העם הפלשתינאי הוקם על ידי פלשתינאים שחיו בארץ הזאת מאות שנים וגם מצטרפים יותר חדשים. אלה עובדות שז'בוטינסקי הכיר בהן כבר בשנת 1923 (על קיר הברזל) אם לא קודם.
2. יהודה, שומרון ועזה לא שוחררו בידי צה''ל שמעולם לא שלט בהם לפני 1967.
3. אלון מורה ואדמות מסביבה נכבשו ונכבשות מידי הפלשתינאים (רק דוגמה אחת מרבות). 

שיכתוב ההיסטוריה הוא מעשה מיותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146379
אוסף של מנטרות שגויות-מופרכות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 21/02/2010 שעה 13:31)
בתשובה לדוד סיון

דוד סיון , אם אתה מתקן אז תקן הייטב .
1 - העם הפלסטיני היה ללא מדינה . נסיונו בשנים 1936-9 נכשל . בשנת 1947 הנהגתו התנגדה להקמת מדינה על חלק משטח המנדט הבריטי .
2 - יהודה שומרון ועזה לא נכבשו מהפלסטינים , אף כי אלה התגוררו שם . יהודה ושומרון נכבשו מחזקתם של הירדנים ורצועת עזה נכבשה מחזקתם של המצרים .
3 - באף שטח מאלה לא היתה מדינה פלסטינית ולא שלטון פלסטיני . מה שנכון הוא רק החזקת האדמות המוזכרות כרכוש פרטי של פלסטינים אך לא שטח ריבוני של מדינה פלסטינית .

http://www.faz.co.il/thread?rep=146383
הטענה שלך מיותרת!
דוד סיון (יום ראשון, 21/02/2010 שעה 15:07)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

באמצעות ההודעה הקודמת הפרכתי 3 טענות. משמע פעלתי היטב.
מאחר והפרטים שהוספת לא שינו דבר הם מיותרים. ולכן הרמזים
בראש ההודעה שלך מופרכים!

http://www.faz.co.il/thread?rep=146395
כן הוזה העם הפלסטיני
חצי חציל (יום ראשון, 21/02/2010 שעה 17:01)
בתשובה לדוד סיון

העם הפלסטיני חי בארץ כבר מאות שנים
רק כנראה שיש כמה פלסטינים שעדיין לא יודעים זאת.
אתה חייב לספר להם!
זה פגז! להיט! כותרת ראשית!

http://www.faz.co.il/thread?rep=146399
עוד מנטרה הזויה של החציל!
דוד סיון (יום ראשון, 21/02/2010 שעה 17:55)
בתשובה לחצי חציל


http://www.faz.co.il/thread?rep=146496
עוד מנטרה הזויה של החציל!
גלעד היפתחי (יום שלישי, 23/02/2010 שעה 18:47)
בתשובה לדוד סיון

למה אתה לא מדבר עם הפלסטינים?
למה אתה לא שואל אותם?

http://www.faz.co.il/thread?rep=146502
עוד מנטרה הזויה של החציל!
דוד סיון (יום שלישי, 23/02/2010 שעה 19:07)
בתשובה לגלעד היפתחי

אינני נוהג לענות על שאלות הזויות
ממקורות הזויים בלתי מזוהים...!

http://www.faz.co.il/thread?rep=146507
עוד מנטרה הזויה של החציל!
גלעד היפתחי (יום שלישי, 23/02/2010 שעה 20:28)
בתשובה לדוד סיון

בודאי שהשאלות הזויות!
הרי כדי לבדוק את טענתך לגבי הפלסטינים זה רק הזוי שתשמע ושתתחשב במה שאומרים הפלסטינים. הרי אין יותר הזוי ההדרישה המינימליסטית הזאתי!

http://www.faz.co.il/thread?rep=146510
לא יעזור לך לא תקבל ממני תשובה!
דוד סיון (יום שלישי, 23/02/2010 שעה 20:56)
בתשובה לגלעד היפתחי

אינני משתתף בדיונים מבוססים על הזיות!

http://www.faz.co.il/thread?rep=146400
אוסף של מנטרות שגויות-מופרכות
(יום ראשון, 21/02/2010 שעה 18:53)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
הפלשתינאים עצמם לא יודעים שהם עם.
העם הפלשתנאי הוא המצאה חדשה של השאמל אצלינו
סקר חדש של האו''ם כאו
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=146401
סקרים?
דוד סיון (יום ראשון, 21/02/2010 שעה 20:23)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il

הסתמכות על סקרים היא בעייתית אבל כאן הבעיה גדולה יותר ואתאר אותה על קצה המזלג:
יש בעיה להסתמך על תוצאות נבחרות מסקר שמקורו לא הוצג כאן. אבל המציגים בחרו מה שמתאים להם בלי להציג את השאלות שנשאלו בסקר ואפילו לא את השאלה הספציפית שאת התשובות לה הציגו.

זה מזכיר לי דיווחים מגמתיים רבים אחרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146411
תשובה לדוד סיון
יוסף אליעז (יום שני, 22/02/2010 שעה 3:07)
בתשובה לדוד סיון

בכל הכבוד כל מה שכתבת בתגובה שגוי, 'המפלגה הקטנה' ואליצור הסבירו לך, וטרם הבנת. חבל. ובכן:

מדינת ישראל אכן מעולם לא שלטה בשטחי יש''ע. וזאת גם לא כתבתי.

היתה א''י השלמה שהצהרת בלפור התיחסה אליה.

אח''כ האנגלים הקימו את ירדן, עבור עבדאללה ההאשמי שסולק ע''י סעוד מסעודיה.

הערבים שחיו בארץ לא רצו שום חלק בארץ. הם רצו הכל או לא כלום. ונותרה להם האלטרנטיבה השניה.

א''י המערבית היתה יחידה אחת שנותרה בשלטון המנדט, אחרי שירדן נקרעה מא''י.
כאשר האנגלים עזבו פלשו המצרים, הירדנים, הסורים וחיל המשלוח העיראקי של קאוקג'י ותפסו חלקים מא''י.
צה''ל לחם בהם וסילק אותם מרוב השטח שהם כבשו.
למצרים נותרה רצועת עזה
לירדנים - שטחים ביהודה ושומרון.
לסורים- צפון הכנרת, הטבחה, חמת-גדר.

בירדנים גם החזיקו שטחים שבהם ישבו קודם רק יהודים,, כמו הרובע היהודי בעיר העתיקה, גוש עציון וקליה שצפון ים-המלח.
אין חולק שצבאות אלו פלשו לא''י ולכן רבים הטוענים כי צה''ל לא כבש את יש''ע אלא שחרר אותה.

אף פעם בהסטוריה, עד 1967 לא היה עם פלסטינאי.

היו בא''י ערבים ממוצאים שונים- פלאחים אריסים אומללים שישבו על אדמה לא להם, אותה עיבדו ברשות אפנדים שחיו בערים בא''י ובסוריה .
היו בדואים שנדדו בין הנגב לסיני, . גם סיני היתה אז בשלטון בריטי ואח''כ '''קונדומיניון'' בריטי-מצרי.
היו חוראנים שבאו זה מקרוב מהגולן, היו מצרים רבים [ומכאן השם הנפוץ ''אל-מצרי''].רבים מהם באו ארצה בימי המנדט. חלקם הגיעו עם הכיבוש המצרי , כמדומני של איברהים פחה.

הערבים גם החזיקו בדת אחת. היו ביניהם מוסלמים שונים, שיעים, עלאווים, אחמדים. בהאים, נוצרים מכמה כנסיות,
ועוד ועוד.
כן, אני מסכים, שנכון שעם אינו חייב להיות כולו מאמיו בדת אחת.

אבל, מה עצוב ומה נכון: עם פלסטינאי לא היה.

עדיין יש קיטוב עצום בין יו''ש לעזה, בין פלאחים לבדואים,
ועוד ועוד.זו לא רק חלוקה גיאוגרפית- יש הבדלים בשפה, בתרבותץ ובמנהגים.היום- גם בשלטון...

על-כן כל שכתבתי נכון ואתה הוא שטעית, הן בנתונים והן בהבנתם. אבל לא נורא. למד ותדע.
ואל תתן לשמאל הקיצוני לסובב את ראשך.

ערבים היו בארץ, מכל הסוגים, והם נזכרים כבר בספרי עזרא ונחמיה. יחד עם שרידי עממים עתיקים שנבלעו בינתיים, שמותיהם תמצא בתנ''ך.

צר לי, ידידי, אתה פשוט טועה, מטעה ומתעה.

האם כיום יש עם פלסטיני? כנראה שבהתהוות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146416
יוסי, אתה פשוט טועה, מטעה ומתעה!
דוד סיון (יום שני, 22/02/2010 שעה 6:36)
בתשובה ליוסף אליעז

פעם לפני מספר שנים פעלתי כמוך. מישהו כתב משהו שלא הסתדר עם ההיגיון שלי אז כתבתי לו שהוא טועה. רק אחר כך הלכתי לבדוק וגיליתי שדבריו היו נכונים. לכן פירסמתי התנצלות. מאז אני בודק לפני שאני כותב.

א. אם היית לומד את הספרים שכתבו המזרחנים הישראלים ובודק קצת את מקורותיהם היית מגלה שדברי יושבים על בסיס איתן. כך למשל היית מגלה את שני ספריו של פרופסור יהושע פורת שרק הכותרות שלהם (''צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינאית 1918 - 1929''; ממהומות למרידה... 1929 - 1939'') מעידות שכעת כתבת עוד טענה מופרכת. אני מתכוון ל''אף פעם בהסטוריה, עד 1967 לא היה עם פלסטינאי''. הבעיה שלך ושל עוד אנשים שאתם ''מסרבים'' לכלול את העובדות ההיסטוריות שלא מתאימות להשקפה הפוליטית שלכם בתיאור המציאות. לכן אתם לומדים את ההיסטוריה ממנשרים פוליטיים, כאילו המחקרים ההיסטוריים האלה ואחרים לא קיימים. לא פלא שאתם נכשלים.

בכלל כדאי לך ללמוד היסטוריה דוקא מספרי

ב. נחזור לסיבוב הקודם: כפי שהראיתי היו בהודעה שלך לפחות 3 טענות מופרכות (http://www.faz.co.il/thread?rep=146371). לצעוק צעקות מהסוג ''לא נכון'', כפי שאתה עושה, לא יכול לשנות זאת.

ג. טענת כעת: ''היתה א''י השלמה שהצהרת בלפור התיחסה אליה''. לא היתה א''י שלמה כזאת!

אם תקרא את ההצהרה (http://www.snunit.k12.il/zion100/baldec.htm) תגלה שלא מדובר בא''י השלמה (גם מושג הזה לא היה קיים אז). דובר שם על הקמת בית לאומי ליהודים בפלשתינה. לא צורפה להצהרה שום מפה ושום התחייבות על גבולות. את העובדות ההיסטוריות בהקשר הזה למדתי כאשר כתבתי את ''גבולות המנדט הבריטי'' (http://www.faz.co.il/story_4542).

לכן ההצהרה שלך היא טענה מופרכת בעליל.

-----

מי שכמוך כותב בתוך יומיים 4 טענות מופרכות ודאי שטועה...
ודאי שזה לא מצדיק את הטון השחצני (''הסבירו לך'', ''טרם הבנת'') שעוטף את ההודעה שלך.
עדיף היה לבדוק את הדברים לפני שאתה כותב אותם!

http://www.faz.co.il/thread?rep=146418
ומה היהודים?
עמיש (יום שני, 22/02/2010 שעה 7:14)
בתשובה ליוסף אליעז

כולם מאותו מוצא? בודאי שלא, יש אלף גזעים וצורות וצבעים
כולם מדברים אותה שפה? בודאי שלא, שבעים לשונות ועוד לשון, רובם גם לא טורחים כלל ללמוד עברית
כולם אותה הדת? בטח שלא, יש עשרות כיתות ביהדות, כל אחת נוהגת אחרת ורובם כלל אינו דתי
כולם באו מאותה ארץ? מעולם לא, כבר לפני 2500 שנה היו גלויות יהודיות ענקיות בכל אגן הים התיכון, (ללא כל קשר להגליות הכפויות)

בקיצור, אנחנו עם כמו שהפלשתינאים הם עם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146432
טעויות בעיני דוד סיון ולהבדיל בעיני עמיש
יוסף אליעז (יום שני, 22/02/2010 שעה 13:55)
בתשובה לעמיש

נכון שהחלה תנועה לאומית פלסטינית כפי שכתב פורת.
כמה חברים היו בתנועה? אז רוב הערבים חיו בכפרים, כמה היו בערים שהצטרפו לתנועה?

תנועה אינה עם.היתה גם תנועה קומוניסטית, שבשנים מסוימות זכתה להצלחה רבה במגזר הערבי. כלום בשל כך קם פה עם קומוניסטי?

נכון, קשה להגדיר עם. אולם עם גם לא נוצר יש מאיין.
גם שאלה היא מתי ציבור מסוים הופך לעם.
האם יש בישראל עם דרוזי? יש עדה מכובדת. אך עיקר העם לא חי בישראל אלא בהרי השוף.
האם יש עם צ'רקסי, או בַּהַאִי בישראל?

האם פרופ' פורת קבע שאז נוצר ''עם'' פלסטיני?

איפה היה העם הזה עד 1967? האם תושבי מזרח ירושלים לא היו אזרחים ירדנים, כמו רוב רובם של הירדנים כיום שהם ''פלסטינאים''?

עמיש צודק באמרו כי יש פלגים שונים גם ביהדות.

ב''ה שום פלג, פרט אולי ל''כנענים'' של יונתן רטוש, לא טען שהוא עם חדש. כך שאין המשל דומה לנמשל.

האם האירים הפרוטסטנטים הם עם נפרד מהאירים הקתולים?
אם תאמר כך גם הערבים הנוצרים ביו''ש הם עוד עם נפרד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146434
עם חדש?
עמיש (יום שני, 22/02/2010 שעה 15:45)
בתשובה ליוסף אליעז

האם הפלשתינאים טוענים שהם עם חדש?
כולם טוענים שמוצאם הוא אי שם בערפילי ההיסטוריה, גם היהודים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146435
יפה אבל...
דוד סיון (יום שני, 22/02/2010 שעה 18:03)
בתשובה ליוסף אליעז

יפה שאתה כבר מקבל את העובדה ההיסטורית שהיתה תנועה לאומית פלשתינאית. זה אחד המאפיינים העיקריים של עם. התשובה לשאלה כמה חברים היו בתנועה מתמודדת רק עם אחד המאפיינים של עם. היעדים והמעשים של התנועה הלאומית גם הם מאפיינים שמצטרפים למאפייני העם.

פורת בשני ספריו מתאר את ההתפתחות של התנועה הלאומית ומאפיינים הלאומיים שלה. הוא כמובן גם מתאר את התפרסות הפעולות על פני הארץ לפרטיהן ואת זיקתם של המשתתפים לארץ הזאת (עוד מאפיין של עם). מי שקורא את הספרים האלה מבין שמדובר בעם והוא לא נזקק להגדרות ממוקדות; מי שקורא את הספר מבין שתוכנו הוא התפתחות לאומית והתפתחות לאומית היא תהליך שעובר על עם (במקרה שלנו הפלשתינאי).

''תנועה'' היא לא עם אבל תיאור ''התפתחות תנועה לאומית'' הוא תיאור של התפתחות עם.

השאלות כמו כמה חברים היו בתנועה הלאומית או איזה אזרחות נשאו חברי התנועה אינן רלוונטיות. היא לא היתה רלוונטית חברי התנועה הציונית שב-‏50 שנותיה הראשונות היוו מיעוט קטנטן ושמרבית העם לא התחשב בהם.

 

http://www.faz.co.il/thread?rep=146438
יפה אבל...
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 22/02/2010 שעה 18:22)
בתשובה לדוד סיון

לפי מילון אבן שושן
אמה , לאום , קבוץ גדול של בני אדם אשר להם מוצא אחד, היסטוריה משותפת ועל פי רוב גם לשון מדוברת אחת ורבם מרוכזים במדינה מסויימת אחת .
כעת נשאלת השאלה האם תושבי פלסטינה דוברי הערבית הם ממוצא אחד והאם להם היסטוריה משותפת .
מאחר והספר האחד של פרופסור פורת מתייחס לשנות העשרים והשני לשנות השלושים של המאה הקודמת נראה שלא היה להם מוצא משותף וגם לא היסטוריה משותפת .
השפה המשותפת אינה שפתם של תושבי פלסטין בלבד . מי שטוען שהם היו עם לפני מלחמת העולם השניה צריך להראות זאת . לדעתי הספרים של פורת אינם עושים זאת . התפתחות כמוה כהריון ילד יש רק אחרי ההריון ועם יש רק אחרי ההתגבשות . לכן לדעתי נכון יהיה להגיד שהעם הפלסטיני ''נולד'' בין מלחמת 1948 ומלחמת 1967 .

http://www.faz.co.il/thread?rep=146447
יש הרבה הגדרות מהו עם!
דוד סיון (יום שני, 22/02/2010 שעה 20:23)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

1. עבור ההיסטוריונים יש למשל הבדל בין לאום ואומה ולכן הם בהחלט לא יסתפקו בהגדרתו של אבן שושן. נניח לרגע שההגדרה של אבן שושן מדוייקת ומקובלת ואין חולקים עליה. הצעד הבא יהיה הכרת העובדות ההיסטוריות ברמה מספקת כדי להסיק מסקנות כפי שאתה מסיק.

א. ספריו של פורת מתייחסים לתקופה שקדמה לשנות העשרים. מדבריך על הספרים משתמע שלא קראת אותם.
ב. ספריו של פורת אינם העדות היחידה בזמנו הזכרתי ספרים אחרים.

כבודה של דעתך בדבר קיומו של העם הפלשתינאי במקומו מונח אבל היא שגויה. ההיסטוריונים מומחים הראו זאת כפי שכתבתי בעבר (תגובה 135988, תגובה 136548, תגובה 141045).

2. העניין שאתה עושה מכך שהשפה המשותפת היא בשימוש של אחרים הוא לא רציני. מדוע? כי בדרך הזאת אפשר לבטל את קיומם של שני עמים לפחות (האמריקאי והאנגלי למשל).

3. ''רובם מרוכזים במדינה אחת'' הוא מאפיין בעייתי. הרי רבקה שפק ליסק הבהירה לנו את הסיבות מדוע היהודים לא היו מרוכזים במדינה אחת הרבה מאות שנים. האם ביטל עבורך את היותם עם לפני 1948? הרי גם היום רוב היהודים חיים מחוץ לארץ.

-----

הדברים מראים שדעותיך לא מבוססות - שגויות. אתה הוא זה שצריך להראות שלא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146439
יפה אבל...
אריק פורסטר (יום שני, 22/02/2010 שעה 18:31)
בתשובה לדוד סיון

בסופו של יום, ''עם'' מוגדר ככך ע''י אלה שטוענים לחברות בו, ולא על ידי זרים. מה שהזרים עושים הוא בהייה בפופיק והתפלפלות לצורך התפלפלות. גם לפני הקונגרס הציוני הראשון אמרו זרים (וגם יהודים) שלא קיים עם יהודי, אלא רק בני הדת היהודית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146441
יפה אבל...
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 22/02/2010 שעה 18:41)
בתשובה לאריק פורסטר

אינך כותב לענין . לעם יש הגדרה . היא יכולה בהחלט להיות של מי שחוברים יחד לעם . את זה עשו הפםלסטינים בין 1948 ו-‏1967 . עד אז הם היו רק גוף מתגבש .

הגדרת העם היהודי בעייתית אפילו היום .

http://www.faz.co.il/thread?rep=146445
יצירת עם
יוסף אליעז (יום שני, 22/02/2010 שעה 19:16)
בתשובה לדוד סיון

דוד, העם היהודי קיים לערך משעבוד מצרים, ואולי קצת קודם.
הציונות אינה עם, אלא תנועה בתוך העם היהודי.

גם הערבים לא נוצרו בתחילת המאה. הם קיימים אלפי שנים.
אולם בא''י היו ערבים, אך לא היתה אומה ערבית. זו נוצרה ממש עכשיו.

בכל הכבוד לך ולעומק ידיעותיך - לא אני טעיתי.
אם מחר יתחילו הבאהיים להתעורר לקראת ישות פוליטית לאומית [אני בכוונה מזכיר אותם, כי הם לא סובלים מתופעות כאלו], הם לא יהפכו מיד לעם.

הרצל לא ניסה ליצור עם. הוא אמנם רצה לשנות את תדמיתו של העם היהודי,את אופן פרנסתו ועוד.
הרצל ניסה ליצור מעין ''קדם-מדינה'' בתקוה שמזה תצמח מדינה לעם היהודי העתיק. אין צורך לבלבל את היוצרות.

לי די בדיון הזה. מאחר שנאמר ''צדיק באמונתו יחיה'' - חיה לך עם דעותיך ויבושם לך. כרגע הויכוח עקר, כי הלאומיות הערבית בא''י כבר לא הקימה עם אחד, בעזרתנו או בלעדיה, אלא שניים. האחד שמרכזו ברמאללה, השני נכון בעזה.
כלל לא בטוח שזהו סוף הסיפור.

האם על זוהא, או סוהא, אלמנתו של ערפאת אמר הכתוב: ''שני גויים בבטנך ושני לאומים ממעיך יפרדו ולאום מלאום יאמץ''?[בראשית כ''ה 23].
אוי, שכחתי בכלל את ירדן שרוב אוכלוסיתה היא פלסטינית, כמו גם מלכתם הנוכחית, בת שְׁכֶם...דומה שיש כבר כמעט שלושה עמים פלסטינים...
לא בִּכְדִי אומרים שיש להם את קצב הריבוי הטבעי הגדול בתבל...

http://www.faz.co.il/thread?rep=146448
קישקוש
דוד סיון (יום שני, 22/02/2010 שעה 20:38)
בתשובה ליוסף אליעז

הציונות אינה עם? מה אתה אומר?
הציונות היתה התנועה הלאומית שעוררה את העם היהודי לנהוג כעם; תנועה לאומית שהקימה את המדינה היהודית.

ההבדל העיקרי בין התנועה הלאומית הפלשתינאית וזו היהודית הוא בכך ששלנו הקימה מדינה ושלהם עדין לא.

הרצל ניסה להקים מדינה יהודית. נקודה. העובדה שלא הצליח אז לא ביטלה את קיומו של העם היהודי.

חשבתי שדיון מהסוג הזה עוסק או אמור לעסוק בהחלפת מידע על עובדות היסטוריות והמסקנות שנובעות מהן. אבל מסתבר שטעיתי. כפי שאתה כותב הכל עניין של אמונה.

שתהיה לי בריא עם אמונתך!
אני אמשיך להתעניין בעובדות היסטוריות!

http://www.faz.co.il/thread?rep=146474
קישקוש
יוסף אליעז (יום שלישי, 23/02/2010 שעה 10:24)
בתשובה לדוד סיון

תפלאתי מכותרת תגובתך. יופי דוד, ירדת [ממש!] לעם.

אינני רוצה להשתמש בסגנון שלך שבכותרת. אבל היא הולמת לדבריך. לפי דבריך הרצל יסד את העם היהודי....לא היה עם יהודי לפני כן. אטי לנו מדבריך.

הביטוי ''עם ללא מולדת'' היה סתם קשקוש. כל הכבוד דוד.
אל תודה בטעויותיך וכנה את המבחינים בין עם לבין מדינה קשקשנים.

מקווה שבכתיבה העתידה שלך לא תשתמש בביטויים כאלה. כל טוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146476
אל תיתמם
דוד סיון (יום שלישי, 23/02/2010 שעה 11:08)
בתשובה ליוסף אליעז

1. הקישקוש מתייחס ל:
א. לעובדה שדבריך מייחסים לי דברים לא נכונים כמו ''דוד,... ציונות זה לא עם''.
ב. ''בא''י היו ערבים, אך לא היתה אומה ערבית. זו נוצרה ממש עכשיו''.

2. לגבי תלונתך על ההתייחסות שלי לדבריך. אתה הקדמת להשתמש כלפי בביטויים שחצניים ''הסבירו לך'' ו-''טרם הבנת''. אבל אלה הם לא שחצניים כמו: ''אל תתן לשמאל הקיצוני לסובב את ראשך'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=146411).

כל הביטויים האלה הופיעו בהודעה אחת שלך שמסתמכת על ''דעות'' שלך ושל אחרים. זה קורה כאשר אני טוען ומראה שדברי מבוססים על עובדות היסטוריות, על ספרי ההיסטוריה. על הרקע הזה הביטוי ''אל תתן לשמאל הקיצוני לסובב את ראשך'' לא רק שחצני אלא גם מופרך מיסודו.

אני מבטיח לך שאם לא תשתמש בביטויים כאל כלפי לא אשתמש בסוג כזה של ביטויים כלפיך. אם אכשל בעתיד קבל את התנצלותי מראש וכמובן גם באותו באותו מועד עתידי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146521
אל תיתמם
יוסף אליעז (יום רביעי, 24/02/2010 שעה 22:49)
בתשובה לדוד סיון

חג פורים שמח לדוד וכל חילו.
לדעתי הויכוח נעשה עָקָר ובזה מבחינתי נגמר
ויוליד העכבר את ההר

http://www.faz.co.il/thread?rep=146523
אל תיתמם...!
דוד סיון (יום חמישי, 25/02/2010 שעה 7:05)
בתשובה ליוסף אליעז

חג פורים שמח ליוסי וכל חייליו (איפה הם).
לדעתי לא היה ויכוח ולא היה עקר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146499
ומה היהודים?
גלעד היפתחי (יום שלישי, 23/02/2010 שעה 18:57)
בתשובה לעמיש

נו, אז כבר לפני 2500 העם היהודי היה מפוזר בכל העולם העתיק, כולל בארץ ישראל.
מה בדיוק זה מפריע לזהותו הלאומית של העם היהודי?

http://www.faz.co.il/thread?rep=146503
ומה היהודים?
עמיש (יום שלישי, 23/02/2010 שעה 19:13)
בתשובה לגלעד היפתחי

בהחלט לא מפריע וגם לפלשתינאים זה לא מפריע

http://www.faz.co.il/thread?rep=146508
ומה היהודים?
גלעד היפתחי (יום שלישי, 23/02/2010 שעה 20:28)
בתשובה לעמיש

מבחינת חלק גדול מהפלסטינים אין כזה דבר ''עם יהודי''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146511
מצא מין את מינו
עמיש (יום שלישי, 23/02/2010 שעה 23:22)
בתשובה לגלעד היפתחי


http://www.faz.co.il/thread?rep=146368
זה יוסוף שלנו מטקבק במקום אחר.
ע.צופיה (יום ראשון, 21/02/2010 שעה 5:29)
בתשובה לאריק פורסטר


http://www.faz.co.il/thread?rep=146378
[•] אתה צודק. תפיסתם של 3 פלסטינים החשודים במעורבות בחיסול
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 21/02/2010 שעה 13:22)
בתשובה לאריק פורסטר

מר פורסטר , שאלה יש לי -
האם הדברים שכתב אותו טוקבקיסט מקובלים עליך כשלך , כאילו אתה כתבת אותם , או שרק רצית לספר לנו שיש מי שכותב כך ?
אני לא שוכח שיש לנו [•]...
אני גם לא שוכח שהבן של שולמית אלוני קורא לחרם על ישראל . גם הנכד של מנחם בגין באותו סיר חרא .
לכן ,
אותו טוקבקיסט אינו כאן בדיון ואינני יכול לענות לו . אבל אתה כאן ואפשר לענות לך .
אתה מר פורסטר האם אתה מסכים עם הציטוט ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=146390
אתה צודק. תפיסתם של 3 פלסטינים החשודים במעורבות בחיסול
חצי חציל (יום ראשון, 21/02/2010 שעה 16:47)
בתשובה לאריק פורסטר

מזיכרוני את מכמניך אני משער שהטוקבקיסט הזה הוא פורטרקיסט. כי פשוט גיבוב השטויות בציטוט שהבאת מפיך הוא מעבר לכסילות אנוש.
בכל משפט שלך טמון יותר משקר אחד, טעות אחת וקוריוז אחד שמעידים רק עליך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146606
תמשיך לצטט פוסטר. איך לך דיעה נורמלית משלך?
חוק שימור האלרגיה (יום ראשון, 28/02/2010 שעה 13:55)
בתשובה לאריק פורסטר

בינתיים מאז כתבתי את הידיעה שלמעלה נודע כי 3 חשודים נוספים ברחו דרך איראן. זה לא נשמע חשוד לך?
השלושה האלה (כמו זה שנתפס בסוריה) משום מה לא הוסגרו לדובאי כמו אלה שנתפסו בירדן. אז אין לך איזהו דבר לומר בעניין מלבד לצטט הזוי דעת ובור תפל שכל דבריו טימטום?


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.