פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
הכפשה באמצעות דו''ח גולדסטון
דוד סיון (יום שלישי, 09/02/2010 שעה 15:00)


הכפשה באמצעות דו''ח גולדסטון

ד''ר דוד סיון



קודם הם באו לקחת את הקומוניסטים, ואני לא הרמתי קול -- מפני שלא הייתי קומוניסט;
אז הם באו לקחת את הסוציאליסטים, ואני לא הרמתי קול -- מפני שלא הייתי סוציאליסט;
אז הם באו לקחת את חברי האיגודים המקצועיים, ואני לא הרמתי את קולי -- מפני שלא הייתי חבר איגוד מקצועי;
אז הם באו לקחת את היהודים, ואני לא הרמתי את קולי -- מפני שלא הייתי יהוד י;
אז הם באו לקחת אותי -- ולא נותר כבר אף אחד שירים קולו למעני.
דו''ח גודלסטון נולד בחטא. ראשיתו בכינוס ''המועצה לזכויות האדם'' האו''ם שהתכנסה עוד לפני שתמו הקרבות כדי למעשה לעצור את המלחמה. כותרת החלטת הסיכום של המועצה קובעת שישראל ביצעה הפרה חמורה של זכויות אדם בשטחים הפלשתיניים הכבושים במיוחד בגלל ההתקפה הצבאית על רצועת עזה הכבושה. סעיף 1 של ההחלטה מגנה או מרשיע (המושג הוא condemn) את המבצע הצבאי הישראלי במיוחד ברצועת עזה הכבושה שתוצאתו הפרה רחבה של זכויות אדם של פלשתינאים והרס שיטתי של תשתיות פלשתינאיות. סעיף 14 של ההחלטה קובע שיש לשלוח דחוף משלחת 'מציאת-עובדות' בינלאומית לחקור את כל ההפרות של חוקי זכויות אדם הבינלאומיים על ידי הכוח הכובש (The Grave Violations of Human Rights…).

ההחלטה של הכינוס שנמשך שלושה ימים הרשיעה את ישראל בהפרות קשות של זכויות אדם, חוקים הומניטריים ושלחה ועדה שתמצא הוכחות להרשעה. דומה הדבר לציור המטרה סביב הפגיעה של היריה; דומה הדבר לקלעי שיורה את החץ ורץ לצייר את המטרה סביב מקום פגיעת החץ. במציאות כזאת, המסקנות שהפיקה ועדת גולדסטון היו רק עניין של זמן. הן הרי נקבעו באותה ההחלטה. כל הנאמר לא התייחס כלל לעובדה שההחלטה התקבלה בעקבות תמיכה של מדינות שרובן מוסלמיות; לא התייחס למאפיינים המוטים של חברי הועדה.

לכן בעיני מסקנות הדו''ח חשודות מאד אם לא פסולות. לכן שימוש בדו''ח הזה כדי לטעון משהו על תוכנו ועל המציאות בנוגע למלחמה, ל''עופרת יצוקה'', הוא מעשה חשוד. על הרקע הזה בהחלט מובנת החלטת ישראל לא לשתף פעולה עם הועדה.

לקחת את הדו''ח הזה שהפיקה הועדה ולהשתמש בו כדי לנסות לנתח מי ומה גרם למסקנותיו הוא מעשה בעייתי, מפוקפק. זו הבעיה הראשונה עם הדו''ח (''המחקר''), שהפיקה האירגון ''אם תרצו'' (מחקר: מעורבות הקרן... בדו''ח גולדסטון).


דוח גולדסטון

על פי ההחלטה המוטה, שהרשיעה את ישראל, שבגינה הוקמה ועדת גולדסטון, הועדה היתה אמורה להתמקד בבדיקת ארועי ''עופרת יצוקה''. המציאות בגדה המערבית אמורה היתה לשמש כרקע כללי. אבל בסופו של דבר חלק ניכר מהד''וח על עבודת הועדה עוסק בנעשה בשטחים הפלשתיניים בגדה המערבית. כפי שנטען בדו''ח, הועדה גם משתמשת באמירות של שרים לאחר מעשה כאסמכתא או כהסבר ''מוכח'' למעשים במהלך ''עופרת יצוקה. עובדה תמוהה נוספת היא השימוש במושג ''רצועת עזה הכבושה'' שגם הוא מגמתי. עובדות אלה ואחרות מאירות את הרצון של הועדה לספק, למלא, את הדרישה המגמתית של מקימי הועדה להרשיע את ישראל.

יהונתן דחוח הלוי, השקיע יותר עבודה ומצא עדות קונקרטית למגמתיות הדו''ח עצמו. הוא בחן עדויות מוקלטות של פלשתינאים שניגבו וניתח את המתודולוגיה של ועדת גולדסטון בהקשר הזה. בעקבות הניתוח הזה הוא קבע שיש ספק רב באשר לכוונתה של הועדה מלכתחילה להגיע לחקר האמת (על הדו''ח הבעייתי של ועדת גולדסטון). התחקיר הזה כבר חושף את ''הצלחת'' הועדה לספק את הנדרש...

לכן, אפשר לטעון שבמידה רבה של ביטחון שאין לסמוך על עבודת ועדת גולדסטון ועל מסקנות הדו''ח שכתבה.


המחקר של ''אם תרצו''

הנסיון של תנועת ''אם תרצו'' להשתמש בניתוח הדו''ח המגמתי של ועדת גולדסטון הוא בעייתי בהגדרה. אבל מבחינתי הבעיה המרכזית של תנועת ''אם תרצו'' היא שהמטרה להרשיע את ''הקרן החדשה לישראל'' (''הקרן'') מקדשת את האמצעים. כל האמצעים כשרים, אפילו אם הם מפוקפקים כדו''ח גולדסטון. הם ביקשו לצייר את המטרה סביב החץ לאחר שנורה. אבל גם ללא טענת ציור המטרה, עבודת ''המחקר'' היא בעייתית.

הבעיה הראשונה והעיקרית של ''המחקר'' היא הנסיון לבסס ''ביקורת'' על ''הקרן'', על הכתוב בין עמודי דו''ח גולדסטון; על ניתוח סטטיסטי של חלק ממקורותיו של הדו''ח.

מהי המשמעות של הסטטיסטיות (המספריות) של ''המחקר''? בהקשר הזה בולט המספר 92% שהופיע ללא הפסק בתקשורת ואפילו בדבריו של השר גלעד ארדן שלכאורה מייצג את המשמעות העיקרית של ''המחקר'' של תנועת ''אם תרצו''. מה הוא מייצג? זהו חלקן היחסי של מספר ההפניות שמקורן באירגונים נתמכים (תקציבית) על ידי ''הקרן'' מסך ההפניות של אירגונים ישראליים. הבעיה הראשונה עם המספר הזה שהוא מניח שכל ההפניות בדו''ח גולדסטון הן בעלות אותו משקל. זו כמובן שגיאה מתודולוגית (או מעשה מכוון) חמורה שכל חוקר מתחיל לומד להמנע ממנה. החוקר המתחיל לומד כי נתון יותר חשוב הוא המשקל במסקנות דו''ח גולדסטון, שניתן לדברים שמקורם בהפניה כלשהי.

זה מוביל אותנו לבעיה השניה עם המספר 92% (מחקר: מעורבות הקרן... בדו''ח גולדסטון, עמ' 22). על פי הנספח של ''המחקר'' היו למעשה 454 הפניות שמקורן בישראל. בין אלה היו 142 שמיוחסות למקורות ישראליים רשמיים, 40 מאירגונים ש''המחקר'' מגדיר כחיוביים (ו-‏61 דיווחי תקשורת ישראליים ו-‏4 עדויות משדרות. במקרה הזה המשקלן היחסי של מספר ההפניות לאירגונים נתמכים על ידי ''הקרן'' הוא רק 42%. (ישנם עוד מקורות ישראליים, כמו אלוף (מיל.) גיורא איילנד ופרופסור רונן שמיר ש''המחקר'' סיווג אחרת – ''בטעות''?) כמובן שכאשר לוקחים את מספרן של כל ההפניות מתברר שמשקלן של ההפניות למקורות נתמכי ''הקרן'' הוא רק 14%.

מי שקורא את דו''ח גולדסטון מגלה עובדה בולטת מאד: הטענות העיקריות נגד ישראל הן:
  1. נזקי המצור-הסגר על רצועת עזה בשנים שקדמו ל''עופרת יצוקה'' ולאחריה.
  2. האסטרטגיה ''הבלתי פרופורציונאלית'' כבסיס למטרות ''עופרת יצוקה''.
מסתבר שהמקורות הישראליים הרשמיים מהווים את הבסיס העיקרי למסקנות דו''ח גולדסטון בהקשרים האלה. החלק הזה בדו''ח שמנתח את התפתחות הגישה המדינית והמטרות האסטרטגיות, אסטרטגיית דאחייה ''הלא פרופוצינאליות'' והוצאתה לפועל ב''עופרת יצוקה'', מבוסס על דברים שאמרו אלופים בצה''ל, שרי הממשלה ומקורות רשמיים אחרים (עמ' 329 – 335). המקורות הרשמיים הם הבסיס לטענות נגד המצור על הרצועה. לכן הטענה שכאילו מרבית הטענות נגד ישראל היו נמנעות ללא המקורות הנתמכים על ידי ''הקרן'' היא מופרכת (מחקר: מעורבות הקרן... בדו''ח גולדסטון, עמ' 5).

הבעיה המהותית העיקרית של ''המחקר'' היא שהוא מציג טענות מבלי לבססן שכאילו כל המקורות נתמכי ''הקרן'' גרמו נזק מדיני לישראל. מה שבולט היא ''הקביעה'', ללא הסבר, שכל אותן פעולות שנזכרות הן שליליות וגורמות נזק מדיני וליכולת הפעולה של צה''ל. על הבסיס הזה יצאו נציגי ''אם תרצו'' למסע הכפשה של ''הקרן'' כאשר הם משתמשים בסגנון שלא היה מבייש אירגונים פשסיטיים (הכרזה בה מוצגת פרופסור נעמי חזן עם קרן במצחה, שלטי חוצות ועוד). הארועים והכרזות האלה מזכירים ארועים דומים לפני רצח רבין בשנת 1995.

העומדים בראש תנועת ''אם תרצו'' מציגים עצמם כתנועת מרכז חוץ-פרלמנטרית. אלא שהאמת קרובה יותר להגדרה של תנועת ימין קיצוני. בראש התנועה עומדים רונן שובל שהיה דובר ''תא כתום'' והיה ברשימת המועמדים של ''הבית היהודי'' לכנסת ה-‏18 וארז תדמור שהקים את המאחז הבלתי חוקי (ארגונים כתומים). הם גם זוכים למימון ממקורות מימון לא קטנים. בין אלה כ-‏100 אלף דולרים מהשדולה ''נוצרים מאוחדים למען ישראל'' שבראשה עומד המטיף ג'ון הייגי (הגוף מאחורי...).

צייד המכשפות שהחל בעקבות פרסום ה''מחקר'' המוטה של ''אם תרצו'' שהשתמש בדו''ח גודלסטון המוטה, נועד לעשות דה-לגיטימציה לאירגונים נתמכי ''הקרן'' ולחופש הביטוי. בשבוע שעבר הגיע המסע גם לכנסת שם זה התבטא באלימות מילולית כאשר חברי כנסת כונו גייס חמישי, בוגדים שתוקעים סכינים בגב ועוד.


סוף דבר

לי למשל נראה שמקימי המאחזים הבלתי חוקיים והפעולות, כמו ''תג מחיר'', הקשורות במאחזים האלה, גרמו וגורמים נזק מדיני חמור מאד לישראל. להם, לתנועת ''אם תרצו'' נראה שאותם הארגונים, נשוא מחקרם המוטה, גרמו נזק מדיני חמור לישראל. אבל הנסיון לסתום פיות באמצעות הכפשות והסתה מבית מדרשם של ''אם תרצו'' הוא חציית קוו אדום – פגיעה בחופש הביטוי.

עיקרון חופש הביטוי הוא אבן יסוד בתשתית של משטר דמוקרטי – הטוב במשטרים. משמעותו שגם אם לא אין אנו מסכימים לעמדתו של אדם (או אירגון) נהיה מוכנים להיאבק על זכותו להציגה. ההיסטוריה מלמדת אותנו שחברה הופכת מדמוקרטית לדיקטטורית בתהליך הדרגתי, כפי שלימד אותנו הכומר מרטין נימולר, שהיה אנטישמי נוצרי טיפוסי עד אשר הנאצים החלו להתערב בענייני הכנסיה..



כעת נדמה שהאש בכנסת שכחה קצת כאשר בשבוע שעבר החליטה ''ועדת החוקה חוק ומשפט'' להקים ועדת משנה 'לבדיקת קבלת כספים מאירגונים בחו''ל על ידי אירגונים בישראל (ייבדקו תרומות זרות). מה שלא בדיוק ברור לי מדוע ומה צריך לבדוק כאשר לפי חוק העמותות הדברים האלה ממילא נבדקים. בכל מקרה בדיקה ''נכונה'' תצטרך לבדוק גם את מקורותיה של ''אם תרצו'' כמו ''הקרן המרכזית לישראל'', ''נוצרים מאוחדים למען ישראל'' ועוד.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


נמחד לקרוא שאתה קובע שדו''ח גולדסטון נולד בחטא
פְּקִיד צַמֶּרֶת (יום שלישי, 09/02/2010 שעה 16:03) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל האם אתה בא לקחת את דו''ח גולדסטון,
כדי לבוא אחר כך בשקט כדי לקחת את ''אם תרצו'',
וכשאף איגוד מקצועי לא ירים קול
אז לבוא ולקחת את ההתנחלויות?

לדעתי טוב הייתה עושה אם היי מסתפק בדבריך על גולדסטון
ולא חורג לעבר ''אם תרצו'' דרך גולדסטון. אין קשר בין הדברים, וחבל שאתה מתאמץ לערבב וליצור מהומה רבתי סתם.

לכן לא נותר לי אלא לחשוד בך שאתה מקריב את הצריח שלך גולדסטון בעבור פיון קטן 'אם תרצו' של הימין.

אתה משום מה מנסה לקדש את '92' אבל הבעיה אינה '92' או '29' אלא המלשינונות של השמאלנות. כבר שכחנו שאנחנו במלחמה עם הערבים ושכחנו שכל פעולה המסייעת לאוייב היא בגידה. בודאי אם הנתונים שמועברים לאוייב הזה הם נתונים שגויים המחמירים עם ישראל ובשקר יסודם.

אם ישראל הרישמית החרימה את האוייב אז נראה לי שכל ישראלי שמשתף איתו פעולה הוא בוגד ואחת דינו למצוק.

סוף דבר
השמאל הקיצוני גורם נזק בל ישוער לישראל שבסוף נשלם עליו בדמים. ישראל צריכה להתעשת ולהטיל עליהם את חוקי המדינה לחומרה. צריך לשפוט אותם בהליך דין מקוצר ולתת להם להירקב בכלא.

המדינה צריכה לתמוך כספי ב''אם תרצו'' משום שנתגלה ארגון נאמן וציוני שחושף את השקרים של השמאל ומעמיד אותם מול מראה ישרה ונקייה, כדי שיראו על להיכן הרחיקו לבגוד.

נחמד לראות את השמאלנים בארץ שמפיצים רעה על ישראל באופן הדרגתי וכמקצוע לחיים ועוד נהנים מתגמולים ותמלוגים מארגונים קפיטליסטיים ואנטישמיים ברחבי היקום. אבל הם פתאום מתעוררים וקופצים כשמישהו אחר מצייץ נגדם ומפיץ עליהם רעה כגמולם. ההיסטוריה מלמדת אותנו שבמצב כזה השמאלנים מזיעים ונכנסים למצוקה.
_new_ הוספת תגובה



''אם תרצו''= גדעון ספירו+גדעון לוי
ע.צופיה (יום שלישי, 09/02/2010 שעה 17:41) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין הבדל מעשי בין שקרני הימין לבין מלשיני השמאל.
אלה עוכרים ואלה עוכרים.
_new_ הוספת תגובה



בלה בלה בלה
פְּקִיד צַמֶּרֶת (יום שלישי, 09/02/2010 שעה 20:55)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



גע גע גע גע
ע.צופיה (יום שלישי, 09/02/2010 שעה 21:47)
בתשובה לפְּקִיד צַמֶּרֶת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הנה עוד ליצן ימני, בטח מתמרק לקראת פורים
ע.צופיה (יום רביעי, 10/02/2010 שעה 5:59) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מתי פורים...?
דוד סיון (יום רביעי, 10/02/2010 שעה 6:14)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בוקר טוב לך ע.! התחפושת מוכנה?
_new_ הוספת תגובה



הנה עוד ליצן ימני, בטח מתמרק לקראת פורים
דוד סיון (יום רביעי, 10/02/2010 שעה 6:37)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מקווה שהוא גם ידאג להבין מדוע הקרן [המרכזית לישראל]
מעבירה כספים לאויבי ישראל.
_new_ הוספת תגובה



הנה עוד ליצן ימני, בטח מתמרק לקראת פורים
ע.צופיה (יום רביעי, 10/02/2010 שעה 6:55)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גדול עליו.
_new_ הוספת תגובה



רבותי, עובדים עליכם בעיניים. מערכת הביטחון מעלה
מיכאל שרון (יום רביעי, 10/02/2010 שעה 9:31) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתפקידה שהוא השגת יעדים אסטרטגיים של ביטחון ישראל.אין לישראל כל אופצייה אסטרטגית לתקוף את אירן, אין לה כל אופצייה צבאית למלחמה בחזית סורית, חיזבאללה אירן, המערכת על ציודה היקר הוכתה שוק על ירך בלבנון מול כוחות חצי סדירים עם נשק מיושן. כספי העתק של מיסיכם בוזבזו במעילות ורמת חיים מסחררת של אנשי המערכת. מערכת הביטחון היא מערכת פשיעה כלכלית, הגדולה בישראל, משחקת בדמכם ועתיד בניכם. על מנת להסיח את דעתכם ולהבטיח המשך זרימת הכספים יזמו חימום גזרת עזה, מצור, ופעולות שיטור - כל אלה פעולות זולות להפליא.

טבח עזה היה יוזמה ישראלית- כמו ביטחונית טהורה בהקשר זה. יזמו האפלה תקשורתית, כדי ליצור מצג של לוחמה עם החיזבאללה, בעוד החיזבאללה נימנע ממגע עם כוחות צה''ל לחלוטין. מכיוון שעזה במצור ויש האפלה תקשורתית, לא היו כל מקורות חיצוניים למלחמה. פרט לפשלה אחת של מערכת הביטחון המרושלת - נוכחות כתבי אל-ג'זירה בעזה, שהעבירו לעולם כולו את מראות הטבח. וכך, הקמת ועדת מציאת העובדות של האו''מ לא כוונה לומר אם היה או לו היה טבח, אלא רק לארגן את עובדות הטבח בקטגוריות מסודרות. דוד מטעה אתכם, בספרו לכם שאין כל משקל לעדות קובעי המדיניות בישראל אודות מהלכי הטבח, הוא מנתק סיבה ממסובב, ויוצר פרגמנטצייה מוזרה ומישמש של ארועים מבודדים לא תלויים זה בזה. אין כאן תבונה מספקת להבין שגם אותו הוליכה המערכת שולל. כאמור, אין מקורות חיצוניים כמעט בנוכחות האפלה התקשורתית, ומבחינה זאת העדויות על המצור באים ממקורות ישראלים ועזתים, וכך העדויות על הטבח לכשעצמו.
_new_ הוספת תגובה



תיקון: עם החמאס (ולא החיזבאללה)
מיכאל שרון (יום רביעי, 10/02/2010 שעה 9:33)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון משקר כדרכו בקודש!!
דוד סיון (יום רביעי, 10/02/2010 שעה 14:11)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השקר של מיכאל: ''דוד מטעה אתכם, בספרו לכם שאין כל משקל לעדות קובעי המדיניות בישראל אודות מהלכי הטבח''.
גם ההודעה הזאת מצטרפת לערימת הודעות הזדון והרשע שמיכאל הפיק בעבר!

מיכאל שוב הוכיח שקשה לו להשתמש בתבונה ולהבין את הדברים שהוא קורא.
_new_ הוספת תגובה



אתה מכחיש את מה שכתבת במאמרך רק אתמול?
מיכאל שרון (יום רביעי, 10/02/2010 שעה 15:17)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בין ליקויי הועדה (!) אתה מציין גם: ''הועדה גם משתמשת באמירות של שרים... לאחר מעשה כאסמכתא או כהסבר ''מוכח'' למעשים במהלך ''עופרת יצוקה. עובדה תמוהה נוספת --''

הבעתי כאן את תמהוני הרב לדבריך אלה בפסקה הבאה:
''דוד מטעה אתכם, בספרו לכם שאין כל משקל לעדות קובעי המדיניות בישראל אודות מהלכי הטבח''.

האם שיטתך להכחיש דברים תמוהים שאמרת זה עתה היא להעלות את הווליום של הגידופים כלפי (זדון.. רשע...), וזאת למטרת הסחת הדעת כלפי ''אישיותי'' ושיבוש דיון ענייני?
_new_ הוספת תגובה



לא! טענתך היא שקר נסזי מרושע!
דוד סיון (יום רביעי, 10/02/2010 שעה 17:47)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אין במשפט שאתה מצטט מדברי ולו קמצוץ מהשקר הנבזי שאתה מייחס למאמר.
2. בשום מקום במאמר שלי לא כתוב כי אין כל משקל לעדות קובעי המדיניות...
3. בהודעה שלי לא נכתב דבר על אישיותך אלא תוארה כראוי ההודעה שכתבת.
4. שתי ההודעות (תגובה 145899 ו-תגובה 145910) הן שקר, נבזי ומהוות עדות לכוונת זדון.
5. שתי ההודעות האלה מצטרפות לערימת הודעות הזדון והרשע שמיכאל הפיק בעבר!
_new_ הוספת תגובה



אין שום משקל ל'עדות' (איזו עדות בדיוק? ראיון בעיתון זו עדות?)
פְּקִיד צַמֶּרֶת (יום רביעי, 10/02/2010 שעה 19:02)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שרים וחברי כנסת, נניח משולם נהרי או מאיר שיטרית, כשבאים לחקור את האירןועים כפי שהתרחשו בשטח.

כי אם אתה מתעקש אז לעדויות האלה יש משקל הרבה יותר גדול ... למשל בכיר בחמאס וחבר פרלמנט עזה, פתחי חמאד, שקורא , ובכך מאשר, לילדים ולנשים הפלסטינאיות לשמש מגן אנושי לשאהידים של החמאס http://www.mixx.com/videos/3385381/youtube_hamas_adm... וגם מצהיר בהתרגשות שצריך להתאבד כי מותם של ערבים טוב ויפה יותר מחייהם של יהודים.
יתר על כן, אינני יכול שלא להיזכר שוב בילדה האמיצה שנפצעה כאשר החמאס פגע והרג במשפחתה ושום שקר לא בלבל את מוחה כשהיא קבעה שהחמאס אשם בכל המלחמה, http://www.youtube.com/watch?v=fLIdxF-GHWw&NR=1 ואז תחנת הטמבלויזיה סגרה את השידור.
_new_ הוספת תגובה



(יום רביעי, 10/02/2010 שעה 19:41)
בתשובה לפְּקִיד צַמֶּרֶת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדוע אתה
מתאמץ כל-כך?

הרי כולנו יודעים
שהפלסטינים אשמים
בכך שטבחנו בהם
בעת המלחמה האחרונה
ללא רחם,

הם אשמים בכך שאנו
מרעיבים אותם במצור
מתמשך על הרצועה,

והם אשמים בכך שאין
ישראל מתירה הכנסת חומרי
בניין לרצועה על מנת לשקם
את ההריסות שההפגזות שלנו
הותירו שם.

חוצפה יש
לפלסטינים תושבי הרצועה
לבוא ולהתלונן!

רק אתמול אמרה לי
בגילוי לב מהוסס
ידידה טובה שאין היא
מבינה איזה פתרון ימצא
למצב בעזה. הרי אין מוצא
לאוכלוסיה, והם הרי חמסניקים
אחד אחד, ואנו הרי ממשיכים
במצור עליהם לאחר שהרגנו בהם
ללא רחם והרסנו את בתיהם.

מה יש להם שם בכלל?

רציתי לומר לידידתי השבעה
ביושבה בסלון המרווח של דירתה
המשופצת והבעת תמיהה על
פניה:

ידידתי היקרה,
לחיות רוצים האנשים בעזה,
ומידה בסיסית של כבוד אנושי.
גם מצרכי מזון וקורת גג
יעזרו.

ובמידת האפשר היו רוצים
להמשיך ולחיות במולדתם,
על אדמתם ובביתם.

הישראלים איבדו
צלם אנוש. והדבר ניכר
מכל משפט והבעה
ותנועת גוף נרגנת.

חבל.
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק שהפלסטינים אשמים
פְּקִיד צַמֶּרֶת (יום רביעי, 10/02/2010 שעה 20:14)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה רק דל בנכסים ולכן מעצים את הביטויים
כקונטרה - טבחנו ללא רחם, הם רוצים לשקם
את ההריסות - אם הם רוצים לחיות בעזה אז
למה הם מפעילים טרור נגד ישראל וקוראים להשמדתה?
אתה לא יכול גם להמשיך להתפוצץ וגם להאשים
את ישראל כשהיא פוגעת לך ברגל. אז תפסיק
לדבר בשם 'צלם' ובשם 'אנוש'.
תגיד את זה לידידתך, אולי היא דווקא תבין!
_new_ הוספת תגובה



יעני,לפלשתינאים יש צלם אנוש!
ע.צופיה (יום רביעי, 10/02/2010 שעה 20:32)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כרגיל ,הצחקת אותנו,יוסוף, בשטויותך.
_new_ הוספת תגובה



לשון ליגלוג משמשת אותך כתחליף להגיון ולוגיקה .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 11/02/2010 שעה 7:28)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המצב העובדתי ברצועת עזה מורכב מכמה רבדים .
1 - רצועת עזה גובלת במצרים ולא רק בישראל .
2 - מאז 1949 ועד היום מסרבים המצרים לקבל את הקרקע יחד עם התושבים .
3 - רצועת עזה שהיו בה 300.000 פליטים מכילה היום 1.400.000 תושבים .
4 - ישראל אינה שולטת בעזה ואינה כובשת מאז הנסיגה של שרון . לכן אין לה אחריות לנעשה שם .
5 - למרות שישראל אינה אחראית הרי שאנו מאפשרים כניסה מבוקרת של מים , מזון , אנרגיה ותרופות .
6 - על אף התנהגותנו ההומנית אנו זוכים לקיטונות של ביקורת , תלונות , האשמות ושינאה . שיאם היה ירי מתמשך וטרוריסטי מהרצועה לשטח ישראל .
7 - במצב הזה נדרשה תגובה . התגובה הייתה מבצע עופרת יצוקה .
8 - למנהיגות תושבי רצועת עזה יש מגוון של אפשרויות התנהגות . ישראל תגיב בהתאם לאינטרסים שלה .
_new_ הוספת תגובה



רבותי, עובדים עליכם בעיניים. מערכת הביטחון מעלה
(יום רביעי, 10/02/2010 שעה 15:08)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוכתה שוק על ירך? כל עימות שאינו בליצ-קריג מפורש על ידך כמפלה? אז איפה חזבאללה היום אחרי מפלתינו? מי מפחד ממי? גם על גבול לבנון וגם על גבול עזה שקט היום. אם זאת מפלה, הרי אני מברך עליה.
הדיון יכול להיות פורה יותר בלי שנאה, בוז, תעוב וקצף על השפתיים. שחיתות במערכת הבטחון בודאי קיימת, כמו בכל מערכת מורכבת בכל מקום והיא נושא לדיון אחר.
_new_ הוספת תגובה



מבחינה מבצעית צה''ל היפסיד, והנושא נחקר ומתועד היטב
מיכאל שרון (יום רביעי, 10/02/2010 שעה 15:33)
בתשובה לmicha_shepher@yahoo.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מוזר שאתה אומר זאת לאחר מסקנות וועדות החקירה שמצאה ליקויים תפקודיים רבים (לוגיסטיקה, תאום בין יחידתי, פקודות משובשות, וסתם פשלות מבצעיות קשות).

ומדוע החיזבאללה לא יורים היום? לא משום שהיפסידו במערכה (הם ניצחו) אלא משום שעל מנת לחפות על הכשל המבצעי הענק של כוחות היבשה (40 אלף חיילים ממיטב הצבא מצויידים במערכות נשק מתוחכמות מול 5000-7000 לוחמי חיזבאללה חצי סדירים בעלי נשק מיושן) הופעל חיל האויר כקבלן הריסות בלבנון, הרס חלק מתשתיות המדינה וטבח ב-‏1000 אזרחים שכלל לא היו קשורים בכוחות הלוחמים. החיזבאללה קיבלה אחריות גם לגבי ההרס הניגרם ללבנון כתוצאה מהשתוללות פושעי המלחמה בישראל, ומתוך אחריות זאת הם נימנעים מלהתעסק עם מטורפי מערכת הביטחון.
_new_ הוספת תגובה



מבחינה מבצעית צה''ל היפסיד, והנושא נחקר ומתועד היטב
(יום רביעי, 10/02/2010 שעה 16:03)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במלחמת השחרור היו לקויים? המון. מתו חיילים ואזרחים? המון. אז נחלנו תבוסה ב 48? 57? 67? 73?
אוקי, כפי שכבר אמרתי ניחא. אני מניח שקיימת הגדרה של תבוסה שתתאים ל 2006. מה אכפת לי? בטח מעטים האנשים שיסכימו להגדרה שלך. מה שחשוב הוא ששקט בגבול ושחזבאללה עסוק בתככים פנים לבנוניים במקום בהטרדה.

לפי ההגדרה שלי אם חזבאללה היה מנצח אזי שרידי העם היהודי היו (אולי) מוצאים מקלט היכן שהוא.

לא באתי לפא''צ לשכנע אלא להשתכנע.

לא שכנעת.
_new_ הוספת תגובה



מלחמת השחרור היתה מלחמה טוטלית. עם החיזבאללה היתה מערכה מוגבלת
מיכאל שרון (יום רביעי, 10/02/2010 שעה 16:10)
בתשובה לmicha_shepher@yahoo.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מול כוחות גרילה. כוחות גרילה לא יכולים להשמיד מדינה. גם מדינות אויב לא יכולות להשמיד את ישראל, בעלת הארסנל הגרעיני הענק. היתה כאן מערכה מוגבלת, צה''ל קווה להגיע לליטני, אך כשל להחזיק אפילו בכמה כפרים כמו ג'באל בינת שעברו מייד ליד. כוחות החיזבאללה לא נסוגו מול הכוח העדיף, אלא גילו התנגדות עזה ונישארו בשטח, כשחיילי צה''ל פועלים כצבא מליצייה מוכה, תוך בלגן איום.
_new_ הוספת תגובה



מלחמת השחרור היתה מלחמה טוטלית. עם החיזבאללה היתה מערכה מוגבלת
(יום רביעי, 10/02/2010 שעה 16:28)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגדרתך לתבוסה כושלת.

אני מניח שמטרתך דמורליזציה - או להפך, מפגן פרובוקציה שנועד לתקן.

אין לישראל סכסוך עם לבנון או עם חזבאללה ואין להם שום סיבה להתקיף או להטריד אותנו בגבול. הם למדו לקח ואין להם שוב תאבון לחדש את הפוילעשטיק שלהם.

אם אתה רוצה תקרא לזה תבוסה - אבל בשביל מה? אם חזבאללה היו באמת מנצחים היית רואה באמת פשעי מלחמה וטבח (אמיתי,לא מדומה כמו בעזה).
_new_ הוספת תגובה



מלחמת השחרור היתה מלחמה טוטלית. עם החיזבאללה היתה מערכה מוגבלת
(יום רביעי, 10/02/2010 שעה 16:33)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדהים לראות כיצד 'קברניטיה' השיכורים של מדינת ישראל
אינם מצליחים לפענח את המדיניות של החיזבאללה בצפון
והחמאס בדרום (עם משרד ראשי בסוריה).

הרי לא לאלה וגם לא לאלה אין כוח צבאי שיכול לעמוד מול
צבא מסודר כשל ישראל, ושניהם מנהלים מלחמה שעיקרה
תעמולתי ומיעוטה בשדה קרב המוגדר על ידם בעיקר - פעולות
גרילה מעטות אך מכוונות היטב (ההתקפה על גדר המערכת שהביאה
למלחמת לבנון השניה וההתקפה על גדר המערכת בעזה שהביאה
לשביו של גלעד שליט ולמלחמה הראשונה בעזה).

בשל התגובות ההסטריות והמתישות בהן נוקטת ישראל אל מול
לוחמת הגרילה לצערנו היעילה של החיזבאללה והחמאס, נגרם,
נכון להיום נזק עצום למדינת ישראל - בטחונית, הרתעתית, ומוסרית.

וזה מביך לראות כיצד לאחר התבוסה נגד החיזבאללה בצפון
והתבוסה המלווה בטבח אזרחים בעזה, ממשיכה ממשלת ישראל
לנהוג כאילו עומד מולה צבא מסודר במערכה 'נורמלית'.

ועוד יותר מוזר לראות כיצד השיקול העליון המוביל את כל מהלכיה של
ממשלת לנדאו (שריד לרביזיוניסטים השרופים) הוא המשך הבעלות על
ארץ ישראל השלמה, כאשר ברור שפתח המפלט היחיד הקיים כרגע
להמנעות מעוד סיבוב של אינתיפאדה בשטחים, ירי רקטות מעזה, וירי
רקטות מתחום לבנון, היא הכניסה למשא ומתן עם סוריה.

חבל שלא מגלים לציבור הישראלי
שאין הוא ערוך כלל וכלל למלחמת רקטות
במתכונת המצפה לנו במלחמה האיזורית
הבאה. חבל, כי אולי אז הציבור היה מסוגל
לשקול בצורה רציונאלית את מהלכיה הבאים
של המדינה הקטנה הזאת שעומק איסטראטגי
כבר אין לה מזה עשרים שנה.
_new_ הוספת תגובה



תוכיח שנדהמת
פְּקִיד צַמֶּרֶת (יום רביעי, 10/02/2010 שעה 20:03)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סתם לומר את זה רק לצאת ידי חובה,
הרי שזו מלאכה רשלנית.

לא יודע מה אתה מקרקר בדיוק,
אבל החזבאללה והחמאס גרים עמוק
בבונקרים ממוגנים והליצנים שלהם
מקליטים את עצמ נושאים נאומים מתלהמים
מלפני מסך המתוח מאחוריהם
כדי שלאנשיהם יהיה קצת כחום-ים בעיניים.
השלייה אופטית?
סתם גניבת הדעת, כהרגלם.

אם אתה בוחר לכנות את רמת הטרור שלהם
כגבוהה ''בטחונית, הרתעתית ומוסרית'',
אז למה הם קיפלו את זנבם בין רגליהם?

אתה צריך לומר לאחיך העכברים שייצאו
מהחורים ויתחילו להילחם כמו חיילים.
נראה אותכם מחזיקים אפילו יום אחד!

ישראל ערוכה למלחמת רקטות, אלא שהיא החליטה
עד כה להשיב בתקיפות נקודתיות על התקפות הרקטיות
המוסלמיות מצפון ודרום. אני משער שאם תחרגו
מהסביר ישראל תיאלץ לדבר איתכם בשפתכם,
ולהפציץ סתם בתי אזרחים.
אני משער שזהו יהיה יום הנצחון והשמחה שלכם,
כשתגידו שהצלחתם להראות לעולם מיהי באמת ישראל.
מה שמותר לכם כנראה אסור לנו.
אבל עלינו לשנות את המשוואה
ולהרגיל אתכם ואת העולם
שכשיהודים עצבנים
אז הם הופכים לערבים,
אבל ממודל משוכלל יותר!
_new_ הוספת תגובה



(יום רביעי, 10/02/2010 שעה 20:37)
בתשובה לפְּקִיד צַמֶּרֶת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישראל אינה ערוכה למלחמת טילים. נקודה.

והטרור הפלשתיני למרבה הצער הוכיח את יעילותו
מבחינת האפקט הפוליטי על ישראל.

כנראה שאתה חי על כוכב לכת אחר,
שבו המציאות מותווית מהרהורי ליבו
של כל אחד.
_new_ הוספת תגובה



ישראל אינה ערוכה למלחמת טילים . נקודה .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 11/02/2010 שעה 7:44)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לטילים שאוסף החיזבללה וגם סוריה יש תשובה ששמה ''הפצצות מרבד'' . את זה אפשר לעשות כמו בהמבורג מהאויר או כמו בחזית רוסיה-גרמניה על ידי מאסות של קטיושות .
אנחנו לומדים לאט , אבל לומדים .
_new_ הוספת תגובה



אני מציע לך לא לנסות אותנו, כי אנחנו נכה בך שוק על ירך
פְּקִיד צַמֶּרֶת (שבת, 13/02/2010 שעה 12:47)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם ישראל לא ערוכה למלחמה בטילים אז למה החזבאללה מתקפל בבונקרים של ביירות ודרום לבנון?
אז למה כל ''קברניטי'' הטרור של החמאס ספונים במרתף של בית החולים של עזה?

יעילותו של הטרור הפלסטיני היא בזה שהוא מאחד את רוב הציבור היהודי לצאת למלחמה נגד אותו טרור. כלומר, הטרור שלכם לא מצליח להפחיד אותנו ורק פוגע בכם שבעתיים.

למה? כי אתם לא חכמים !!!!!
_new_ הוספת תגובה



(שבת, 13/02/2010 שעה 15:41)
בתשובה לפְּקִיד צַמֶּרֶת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה לא משנה
את העובדה
שישראל אינה ערוכה
למלחמת טילים.

מעניין שדווקא
בשיחות
עם 'אנשי העובדות'
-אלה המכבירים
עובדות לרוב בכל נושא
ונושא - פתאום, כאשר
הם ניצבים בפני עובדה
ידועה ו'מוצקה' (כדוגמת
העובדה שישראל אינה ערוכה
למלחמת טילים) יש אצלהם
כשל מערכתי והמחשב
הנפשי קורס.

וכדי להמנע מהכאב שזה גורם,
הנ''ל מיד נחלצים למתקפת
גידופים של בן-שיחם, אוייבי ישראל
מתקופת המקרא ועד היום, וגם
כמובן גולדסטון.

וכמובן כל הודעה מטורללת
מסוג זה מסתיימת בחמישה
סימני קריאה.

ההנחה המובלעת היא שהקורא
נתקף עוורון זמני, כאשר למעשה
הכותב הוא הסומא בארובה.
_new_ הוספת תגובה



ישראל דווקא די ערוכה למלחמת טילים
גלעד היפתחי (יום שישי, 19/02/2010 שעה 12:04)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטילים של ממש, הטילים ארוכי הטווח, חוסלו ע''י ישראל כמעט מיידית בהגיעם לאזור שיגורים. החזבאללה לא הצליח לשגר טילים אלה, מלבד טיק נפל שהגיע לחופי חדרה ושם יורט. מי שעושה את עיקר הנזק אלה אותם טילים, ולא הקטיושות.

הבעייה היא בקטיושות שהם נשק טקטי ונייד מאוד שמופעל ע''י הערבים מתוך מרכזי אוכלוסיה, כי הם יודעים שיהודים מתקשים להגן על עצמם כשהמחיר הוא פגיעה בערבים-חומת-מגן-של-הטרור. עד כה ישראל השתדלה לפגוע נקודתית בכל משגר קטיושה והיו לה הצלחות יפות, אלא שכמותן הרבה בדרום לבנון לא עצרה את מתקפת הטרור.
אפשר להתגבר גם על זה אם המדיניות תשתנה וישראל תפגע בכל מקום ממנו משוגרים רקטות בצורה מאסיבית ותעורר את האוכלוסיה המקומית למרוד בכוחות הטרור הכופים עליהם מלחמה. זה לצד 'כיפת ברזל' שהפכה למבצעית בשנה האחרונה, יכולים לתת מיגון סביר, עד שכוחות צה''ל יכשו וישמידו שטחים בשליטת הטרור, אם בדרום לבנון ואם בעזה.
אני מציע לטרוריסטים המולסמים לא ליפול שוב בשבי תאוותם ולא לפתוח במתקפות טרור עלינו. כי הם לא משאירים לישראל ברירה אלא לטפל בהם בכפפות ברזל!!!!!! (6 סימני קריאה).
_new_ הוספת תגובה



(יום שישי, 19/02/2010 שעה 12:22)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מ. ש. ל.
_new_ הוספת תגובה



אתה רואה?
גלעד היפתחי (יום שישי, 19/02/2010 שעה 12:38)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה במגננה.
הציונים הצליחו !
_new_ הוספת תגובה



מלחמת השחרור היתה מלחמה טוטלית. עם החיזבאללה היתה מערכה מוגבלת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 11/02/2010 שעה 7:39)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החיזבללה כמו החמס מעוניינים לגרום לישראל נזקים בהיקף שיביא להם את מבוקשם .
הטאקטיקה הזו נובעת מחוסר יכולתם לנצח את ישראל .
לזה יש כמה אפשרויות תגובה .
1 - מהלומה מהממת . זה מה שנעשה בעזה .
2 - נזק נגדי במידה שהולמת את המשך פעילותם . זה מה שנעשה בלבנון .
3 - מחץ טוטאלי . זה מה שנעשה במלחמת הקוממיות .
_new_ הוספת תגובה



אז החזבאללה יורים היום או לא יורים?
פְּקִיד צַמֶּרֶת (יום רביעי, 10/02/2010 שעה 19:51)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה זה חשוב אם ''40,000'' חיילים הוכנסו ללבנון (בפועל לא יותר מ-‏10,000 כי חלק מהמגוייסים הופנו לשטחים ולרמה''ג בכוננות מול סוריה) או שחיל אויר היה קבלן הריסות, העיקר שהחזבאללה קיפלו את הזנב בין הרגליים שלהם והאייתוללה שלהם גם מאז בבונקר 4 כוכבים.

צה''ל לא הרג אפילו לא אזרח אחד כי צה''ל לחם נגד טרור. אם נפגע אזרח זה היה רק באשמת ארגוני הטרור בלבנון או בעזה שעל פי תפיסת עולמם הם צריכים ללחום מתוך אוכלוסיה אזרחית שכופים עליה לשמש חגורת הגנה על הלוחמים האמיצים למען אללה.

אני שמח למען הערבים שמטורפי החזבאללה מבינים דרך הרגליים (אם לא דרך השכל) איך העסק עובד. פשוט, לא כדאי לכם להתעסק איתנו!

זה שאתם מתפארים שאתם לא יכולים לחסל את ישראל בכוחכם הדל מצחיק את הסבתא שלי. ישראל פשוט נמאס לה שאתם משגרים במכוון נגד אזרחים ואח''כ מגלגלים עיניים לאללה כשפוגעים לכם בשאהיד בן 16. דחילק, קצת כבוד לעצמכם!

אני מציע לך שאל תנסו אותנו פעם נוספת!!!!!
_new_ הוספת תגובה



מלחמת השחרור היתה מלחמה טוטלית. עם החיזבאללה היתה מערכה מוגבלת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 11/02/2010 שעה 7:17)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא כל מאבק , מטרתו הכנעה מלאה של הצד האויב .
לעיתים רבות המטרה היא נזק רב ולא יותר .
אנשי החיזבללה ולפחות המנהיגים ידעו ויודעים כי אינם יכולים לנצח את ישראל .
כך גם בישראל יודעים כי אין יכולת ואין תועלת בכיבוש לבנון אלא אם מטראנספרים את כל תושביה בגירוש המוני .

לכן
המלחמה ולפני זה בניית הכח מכוון לגרימת נזק לאויב . עבור החיזבללה האויב זה אנחנו . מכאן היה איסוף הטילים ומזה היה הירי על מטרות אזרחיות אצלנו .

הבנה זו מובילה לשתי מסקנות מבצעיות
מאמץ לנטרל את היכול הטילית של חיזבללה .
נזק רב ללבנון בבירות וסביבתה ובמיוחד רובע דאחייה .

במלחמת לבנון השניה צהל לא פעל על פי המסקנות הללו בהתחלת המלחמה/מבצע ההוא . עבר זמן עד שצהל התחיל לפעול לפי מסקנות אלה .
_new_ הוספת תגובה



(יום רביעי, 10/02/2010 שעה 11:00) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כותבים עמיחי כהן ויובל שני
ב'הארץ' אתמול:

''...עמדתנו החד-משמעית היא, כי יש להקים ועדת בדיקה או חקירה עצמאית, שאינה תלויה במערכת החקירה הצבאית הקיימת, כדי לבדוק את החשדות להפרת דיני מלחמה במבצע עופרת יצוקה. הטענות הנטענות נגד פעולות צה''ל אינן מסתכמות באי שמירת מרחק מתאים בהפגזה מסוימת, או בירי בטעות על בניין זה או אחר.
...הטענות העיקריות נגד מדינת ישראל הן מסוג שונה, והן מעלות, לכאורה, חשדות לכשלים מוסדיים ושיטתיים. כך, למשל, ההחלטה להפגיז את טקס הסיום של קורס משטרת החמאס, או לפגוע ב''סמלי שלטון'' של החמאס, אינה בגדר אירוע נקודתי, אלא יישום ספציפי של מדיניות כללית שהתקבלה בדרגים בכירים.'' [סוף ציטוט]

ה''חטא'' בו, כך טוען דוד סיון, נולדה וועדת גולדסטון
מצטייר ככזה בעיקר בעיני ישראל והישראלים (ובני ברית
איסטראטגיים כארה''ב) בשל אי-תקינותו כביכול של
תהליך היווצרותה של הוועדה והמנדט שקיבלה לפעולתה.

אך בשל הנסיבות המיוחדות של אירועי המלחמה האחרונה
בעזה, לא היה מנוס מ'אי הנקיון' או 'אי הסדירות' לכאורה של
התהליך.

העולם כולו עמד זועם ומבויש לנוכח הדיווחים מעזה
בדבר ההרג ללא הבחנה של אזרחים בעקבות הפגזות
מכוונות של צה''ל לעבר ריכוזי אוכלוסיה מהצפופים בעולם
וההרס האדיר של תשתיות ועשרות אלפי בנייני מגורים.

על רקע זה - כאשר היה ברור גם בעקבות הודעות פומביות
של שרים חברי כנסת וקצינים בצה''ל שישראל תכננה והוציאה
לפועל את המבצע הצבאי כפעולת ענישה קולקטיבית האסורה
לפי החוק הבינלאומי - על רקע זה התעורר הצורך להקים
וועדה שתפעל בשטח לאימות העובדות הנוראות שאין כל דרך
להכחישן: עשרות אלפי יחידות דיור שנהרסו בהפגזות צה''ל
ולפחות 300 ילדים ו150 נשים שנהרגו בהפגזות. והפלא ופלא,
הדיווחים הסופיים על הנפגעים תאמו כמעט לחלוטין את הדיווחים
המושמצים כל כך שהגיעו מתוך עזה בעת המלחמה.

השופט גולדסטון עשה עבודה נאמנה ואמינה: הוא אף סייר בעצמו בשטח
וראה את ההרס במו עיניו. הוא אף התמקד בבדיקת מספר מקרים
שבהם לא היתה מעורבות של אילוצי להט הקרב או גורמים אחרים שיכלו
להצדיק הרג של אזרחים. כל מה שצריך כדי לבדוק את הגינותו של השופט
ומסקנות הדו''ח של הוועדה, זה להתבונן בשידור של מסיבת העיתונאים שערך
השופט ב-‏15 בספטמבר (נמצא באתר האו''ם).

למרבה הצער נסיבות הקמתה של וועדת גודלסטון
היו דומות לנסיבות הקמתן של וועדות אחרות לבדיקת
פשעי מלחמה ופשעים נגד האנושות - כאשר יש דיווחים
מצולמים ועדויות בזמן אמת מהשטח של הרג ללא הבחנה
של אזרחים וכל העולם רואה ונזעם, אין מקום לשיטה הישראלית
של הקמת וועדת חקירה בהליך שבלולי שמביא לחקירת האירועים
כשנה שנתיים לאחר התרחשותם. יש מקום גם לוועדות חקירה
מסוג זה, אך חשיבותה של וועדת גולדסטון היתה דווקא בכך
שענתה לצורך הבינלאומי בשליחת נציגים בודקים של האו''ם לשטח.

למעשה הדו''ח של וועדת גודלסטון הוא שטחי מדי, היות ולא היו לוועדה
הכלים או שיתוף הפעולה הדרושים כדי להגדיר במדויק את רמת התכנון
המוקדם של הפעולה הצבאית ואת מעורבותו של הדרג המדיני בקבלת
ההחלטות שהיוו גזר דין מוות למאות מתושבי עזה.
ועל כך בדיוק מצביעים עמיחי כהן ויובל שני.

ישראל ביצעה פעולות שאין כל דרך להגדיר אותן כחוקיות.
וזה מביא כמובן למצב של מעין פסיכוזה המונית בישראל פנימה
ובעולם היהודי בכלל - מעין תגובה אוטומטית של האורגניזם היהודי
שמסרב להכיר אפילו בעובדות הפשוטות הידועות לכל של הטבח
המזעזע שישראל ביצעה באוכלוסיה של רצועת עזה בדצמבר 2008-
ינואר 2009.
_new_ הוספת תגובה



החטא!
דוד סיון (יום רביעי, 10/02/2010 שעה 13:59)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. להלן פרטים שמהווים שהועדה נולדה בחטא ופעלה בחטא.
א. הרשעה בטרם חקירה של הגוף שמינה את הועדה,
ב. ההרכב האנושי של הועדה,
ג. חקירה לקויה מאד של עדים,
ד. מומחה צבאי של הועדה שפעל לפי דעה קדומה.

2. עמיחי כהן ויובל שני מצביעים על חשדות ואינם מרשיעים בטרם חקירה כפי שעשו מקימי הועדה.
_new_ הוספת תגובה



החטא!
(יום רביעי, 10/02/2010 שעה 17:05)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על פניו אתה צודק לחלוטין
אך אין זה הוגן לבקר וועדה
שנוצרה כדי לתת דיווח ראשוני
מהשטח על כך שהמניע
להקמתה היתה התחושה הברורה
שכבר התבססה על ממצאים
של פשיעה בעליל שאכן ישראל
חצתה גם את הקווים האדומים
שהיא עצמה הציבה בעבר.

כבר במהלכה של המלחמה בעזה
היה ידוע למשל שהמחלקה המשפטית
של צה''ל התנגדה תקופה ארוכה ליציאה
לפעולה הצבאית במתכונתה.

כבר עם תחילת המלחמה בעזה
היה ברור שהארטילריה הישראלית
נועדה לזרוע הרס אורבני ותשתיתי
שלא היה לו שום קשר למטרות המוצהרות
הצבאיות של המלחמה.

כבר בעת המלחמה בעזה
היה ברור, בעקבות דברים שאמרו
שרים בממשלה וקצינים בכירים
שהפעולה הצבאית כוונה נגד
כלל התושבים של רצועת עזה
במכונת של פעולת נקם וענישה
קולקטיבית.

כבר עם תחילת הפעולה בעזה
קיים הצבא אלפי שיחות טלפון לבתי
המגורים בעזה כדי לגרום לתושבים
לברוח מבתיהם. בתפוצה המתועדת של שיחות אלה
יש משום ההוכחה החותכת ביותר אולי
לעובדה שצה''ל כונן את תותחיו ואת המזלטים
שלו ישירות לאלפי בתי מגורים אלה.

ארבעת הגורמים שמניתי למעלה לבד
יכולים לשמש לביסוס מנדט תקף ויציב
לכינון וועדת בדיקה של האו''ם בנושא
ביצוע פשעים נגד האנושות על ידי צה''ל
וממשלת ישראל: יש כאן כל האלמנטים
של כוונה מראש, תכנון מדויק, והוצאה לפועל
של פעולה צבאית נגד אוכלוסיה אזרחית
למטרות ענישה ונקם.

ומדוע ההיתממות הרבה בענין זה,
-הרי עוד בלבנון הראה אולמרט ללא
כל נסיון להסתיר את מניעיו שנמאס
לו להיות נחמד והוא יראה ללבנונים
מאיפה משתין הדג. עמדות מסוג זה
אינן ברות הגנה ומובילות בהכרח לביצוע
פשעים נגד אוכלוסיה אזרחית - לא ברמה
הפרטנית של חייל או קצין שירו או נתנו
הוראה לירות באזרחים, אלא ברמה של
תכניות מבצע, אישורן בידי הדרג המדיני
והוצאתן לפועל מתוך מניעים של נקמה
וענישה קולקטיבית האסורים לפי החוק
הבינלאומי.

לא לחינם מצביעים עמיחי כהן ויובל שני
כבר בכותרת המאמר שלהם על העובדה
שאינה שנויה במחלוקת (לא סתם ''חשדות'') 
של הטבח שצה''ל ערך ביום הראשון של
ההפגזות על עזה במחזור שלם של שוטרים
חדשים בעת טקס הסיום שלהם. במקרה
הזה שהתרחש כבר ביומה הראשון של המלחמה
מגולמים כל האלמנטים של מעשה פשע נגד
האנושות לפי הגדרתו, ויש במעשה זה לבד עילה
מספקת כדי לדרוש מישראל הפסקת כל פעילות
צבאית וכדי להקים מיד - עוד בעת המלחמה
וועדת בדיקה כדוגמת הוועדה של גולדסטון.

האם לא חבל לבזבז את
האנרגיה על ביקורת הביקורת
ובמקום זה לנסות לעשות
חשבון נפש?
_new_ הוספת תגובה



ההבדל בין יוסלה והועדה
דוד סיון (יום רביעי, 10/02/2010 שעה 17:31)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מההתחלה טוען שישראל אשמה ב... וכבר הוצאת הרשעה.
הועדה של גולדסטון לא מונתה לבדוק אלא לכתוב הרשעה.
_new_ הוספת תגובה



כשמדובר על פשיעה , חייב הקטיגור להוכיח את טענותיו .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 11/02/2010 שעה 7:59)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1 - תחושה ברורה אינה הוכחות .
2 - לא היו ממצאים כשהוחלט על הקמת ועדת הבדיקה .
3 - עמדת המחלקה המשפטית אינה הוכחה .
4 - שיחות הטלפון הן הוכחה לניסיון צהל למנוע קורבנות אזרחיים ולא להיפך .
5 - בתים שהוצצו או הופזגזו היו מחסני נשק וככאלה הם מטרה לגיטימית .
6 - היות וברצועת עזה מחצית התושבים הם ''נושאי נשק'' והיעדים המותקפים הם מחסני תחמושת הרי שכל ירי אקראי הוא בעל סיכוי של יותר מחמישים אחוז לפגיעה במטרה לגיטימית .
7 - אזרח נושא נשק אינו אזרח .
8 - מגורים בתוח או מעל מחסן נשק הוא שימוש באזרחיןם כמגן אנושי . פעולה האסורה על פי אמנת ז'נבה .
9 - הרכבה של ועדת האום ששלחה את גולדסטון לבדיקה היה עיוור לצד הישראלי מלכתחילה .
_new_ הוספת תגובה



''4 הגורמים'' שלך מצוצים מהאצבע!
פְּקִיד צַמֶּרֶת (שבת, 13/02/2010 שעה 12:50)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



Martin van Crefeld
(יום רביעי, 10/02/2010 שעה 15:32)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מרטין ואן קרפלד טוען שבכל עמות בין כוחות לא שווים יצטייר החזק כנבל (אם הוא מצליח) או כשלומיאל (אם הוא נכשל). ב2006 הצטיירנו כשלומיאלים (לא בצדק,זו רק תדמית). ב-‏2009 כנבלים. האם בוצעו פשעי מלחמה בעזה? כנראה שאין מנוס מההכרה שאמנם נעשו פשעי מלחמה. אין מלחמה נחמדה. האם צה''ל הוא הצבא הכי מוסרי בעולם? סביר שלא: בטח הצבא הפיני עולה עליו. יכולים היינו לשחק את השלומיאל גם בעזה, וגם אז דוח גולדסטון לא היה פוסח עלינו,ומאידך, הקסאמים היו ממשיכים להתעופף.

היה עדיף לשתף פעולה עם גולדסטון ובלי להתעצל להפריך כל טענה שלו, אם רק אפשר. במקביל יש להודות שנעשו שגיאות (בזמן!) ולהעניש את החורגים. רק כך היינו יכולים להתמודד עם השמצות זדוניות של NGOS עויינים.

חבל שזה לא טופל בזמן.
_new_ הוספת תגובה



(יום רביעי, 10/02/2010 שעה 17:21)
בתשובה לmicha_shepher@yahoo.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המבחן של פשעים נגד האנושות
אינו במידת ההצלחה של העבריין.

''אין מלחמה נחמדה''
ממש לא נוגע לעניין.

לא נושא ה'חריגות' הוא הענין כאן,
ו''להעניש את החורגים'' זהו מענה
בשולי הבעיה.

ממשלת ישראל נתנה אישורה לביצוע
פעולה צבאית שכוונה באופן ידוע מראש
ובתכנון מפורט אל ריכוזי אוכלוסיה
מהצפופים בעולם ברצועת עזה.

על זה יש לתת את הדין,
וזה מפליא לראות שאין אדם בשטח
(ישראלי אני מתכוון) אשר מנסה
אפילו לבוא חשבון עם הזוועה
ועם הדרגים הצבאי והמדיני בישראל
האחראים לה.

מהתגובות בפורום ניתן להסיק
בבירור שקיים בישראל ובעולם היהודי
בכלל קונצנזוס בדבר היות הטבח
הידוע מראש באוכלוסיה של רצועת
עזה 'בסדר'.

וזה לא רק לא בסדר
אלא מעמיד בספק את
ההצדקה להמשך קיומה
של מדינת ישראל במתכונת
הנוכחית.
_new_ הוספת תגובה



אני יודע שאתה לא מצדיק את קיומה של המדינה.
(יום רביעי, 10/02/2010 שעה 17:42)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הממשלות הססו זמן רב לפני שנתנו את ההוראה לפלוש, בין היתר מתוך חשש לחיי חפים מפשע. אין מלחמה נחמדה ובטח אין מלחמת גרילה נחמדה. יורי הטילים ירו ונסו אל בין האזרחים. יורי הטילים היו אזרחים.
אפשר וצריך להבליג, וכך גם עשו לאורך זמן - עד שאסור היה להבליג יותר.
לדאבוני לא הפנמת את חוכמתו של פרופ ואן קרפלד. במצב של דצמבר 2008 לא היה צעד של הממשלה שהיה צעד נכון או טוב אלא בחירה בין צעדים גרועים.

אני לא מקבל שמבצעי פשעי מלחמה ינוקו.

אני גם לא מאמין שאפשר היה לעצור את ההתפרעות בלי נפגעים בכלל. מה לעשות - הטרוריסטים סרבו להסגיר את עצמם ונהגו כמו לוחמי גרילה (AKA טרוריסטים) והתחבאו מאחורי הסינור של אמא שלהם. אומנם פגענו באזרחים רבים אבל אל תשכח שהצד השני פגע רק באזרחים.
_new_ הוספת תגובה



אם אזרח אחד זה ''אזרחים רבים'' אז אתה צודק
פְּקִיד צַמֶּרֶת (יום רביעי, 10/02/2010 שעה 20:22)
בתשובה לmicha_shepher@yahoo.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל מה לעשות שבין ה''אזרחים הרבים'' היו:
1. טרוריסטים שלבשו אזרחי ופעלו כטרוריסטים,
2. אזרחים שנהרגו מאש לא-ידידותית של החמאס ויתר ארגוני הטרור.
3. אזרחים, בעיקר נערים ונשים, ששימשו שכפ''צים לגיבורי הטרור.
4. חמאסניקים שחיסלו פת'ים ולהיפך, העיקר לקראת סיום המלחמה ומעט אחריה.
5. סתם ניפוח של מתים, ולפעמים רישום כפול של הרוגים.

צריך להזכיר שועדת גולדשטן לא ערכה בדיקה למידע שמסר לה החמאס (ולצורך העניין כל גוף / ארגון אחר) אלא רק ליקתה מה שמסרו לה הצדדים (להזכירכם, שועדת גולדסטון קיבלה באופן לא פורמלי את עיקרי התחקירים של צה''ל כפי שנעשו עד מאי 2009 והעדיפה להתעלם מהכתוב והמוכח בהם).
_new_ הוספת תגובה



כפלשתינאי, אין לך חלק ונחלה במדינת ישראל
ע.צופיה (יום רביעי, 10/02/2010 שעה 20:37)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תכתוב על הנעשה ברמאלה, זה מעניין יותר מהשטויות החוזרות על עצמן באומללות כה רבה.
טוב שהרגו בעזה, יתכן שהיו צריכים יותר, אך בינתיים זה מוכיח את עצמו.
_new_ הוספת תגובה



כפלשתינאי, אין לך חלק ונחלה במדינת ישראל
(יום רביעי, 10/02/2010 שעה 21:16)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
מה אתם מתעסקים יותר מידי עם יוסוף?
כולנו נשיר
בקול אדיר
יוסוף יוסוף מהגר עבודה ערבי
עליך לעבור מבחן אמריקאי
כדי שדע אם אתה יצור אנושי
האם זה מוסרי
שמהגר עבודה ערבי
ישדוד את אדמת מיטיבו היהודי
במימון אירופי?
כן
לא
לא יודע
וכולנו נלוך בשירה וריקודים
ערב לערבים
יהודה ליהודים
אליצור
_new_ הוספת תגובה



עדיף מהגר עבודה יצרני על רב שעיסוקו - זימרתו הניחרת
מיכאל שרון (יום חמישי, 11/02/2010 שעה 1:49)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכך מזמר לו כבוד הרב:

יהודים, בואו בואו,
כאן מחלקים נדל''ן חינם,
גזלנו, ליסטמנו, הנה מה טוב,
ערבים לעבודה, ואנו לחיים טובים של גניבה
נענעו בציציות וציווחו בקול
מי שעובד ומייצר,
הוא פראייר גדול.
_new_ הוספת תגובה



כפלשתינאי, אין לך חלק ונחלה במדינת ישראל
(יום חמישי, 11/02/2010 שעה 11:41)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה אתה סבור שאין לפלסטינאים חלק במדינה? הלוא הם 20% מתושביה. יש להתחייס אליהם כאזרחים שווי זכויות וחובות.
_new_ הוספת תגובה



כפלשתינאי, אין לך חלק ונחלה במדינת ישראל
ע.צופיה (יום חמישי, 11/02/2010 שעה 11:44)
בתשובה לmicha_shepher@yahoo.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה צודק.
אני התכונתי לאותם הפלשתינאים, כולל זה התכנה ''תלאביבסנור'', שאינם חיים בתחומי מדינת ישראל ואינם אזרחי מדינת ישראל.
_new_ הוספת תגובה



הפלשתינאים האלה קוראים לעצמם ''אהבלטר''
פְּקִיד צַמֶּרֶת (שבת, 13/02/2010 שעה 13:43)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תראה אותם איך הם הפגינו אתמול בבילעין.

חבל שהוא לא חנק את עצמו.

הם משתמשים בילדות בין היתר גם לשכב על הגדר.
_new_ הוספת תגובה



כעת עברת לשימוש בקיסמים לניקוי אזניים .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 11/02/2010 שעה 8:06)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רצועת עזה היא אזור מגורים צפוף .
מאחר וישראל הותקפה מתוך אזור מגורים צפוף , הרי שרק התקפה על אותו איזור מגורים צפוף או דילולו הם צעדים אפשריים .
לפי ההגיון הפגום שלך היינו צריכים להציב אנשים על חוף הים ולהצליף עליו במגלבים . זה היה עוצר את הטרור בעזה לבטח .
_new_ הוספת תגובה



עפ''י חוקי המלחמה
פְּקִיד צַמֶּרֶת (שבת, 13/02/2010 שעה 13:51)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שיורה מתוך שטח מיושב באזרחים הוא העבריין,
ולא זה שיורים עליו ומחזיר באש כדי להתגונן !!!!
החוק מתיר לצבא להשיב באש למקורות הירי שנמצאים גם
בתוך אוכלוסיה אזרחית וגם במחיר פגיעה בלתי נמנעת באזרחים.

רוצה לומר, שאם צה''ל היה מציב את תותחיו בתוך שדרות
היתה עילה לפושעי החמאס לשגר על שדרות קסאמים במשך 8 שנים!
החמאס הבין שאם הוא יטען כך הוא פוגע בעצמו גם בקרב הגולדסטונים, ולכן הוא פרסם מעין התנצלות בתגובתו לאו''ם שבו כותב החמאס שהם מצטערים שיש להם נשק לא מדוייק וכמה שהם ניסו לכוון אותו על צה''ל הוא תמיד נפל בשדרות!!!
אתה מבין את ההגיון שלכם?

השקר שלכם גורם לכם להתפתל ולחנוק את עצמכם לדעת!

קח עוד פעם את ידידך פתחי חאמדי כדי שנדע באיזה טינופת של אנשים אנחנו מדברים http://www.youtube.com/watch?v=RTu-AUE9ycs&featu... .
_new_ הוספת תגובה



Crepalach, איזה 'פשעי מלחמה' צה''ל עשה?
פְּקִיד צַמֶּרֶת (יום רביעי, 10/02/2010 שעה 20:09)
בתשובה לmicha_shepher@yahoo.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני שולל את אמירתך הגורפת, בלי שאתה מביא דוגמאות.
פצצות הזרחן הן פצצות חוקיות להפעלה במלחמה.
לתקוף מסגד או בית ספר אם הם משמשים למחנה / מחסן / חמ''ל זה לגיטימי.
אינני רואה בפעולתה של ישראל בעזה שום מהלך שנגד את חוקי המלחמה. להיפך, ישראל מפרשת אותם לחומרה גם תוך פגיעה באינטרסים הצבאיים של עצמה.
_new_ הוספת תגובה



מאמר מעניין
ע.צופיה (יום חמישי, 11/02/2010 שעה 5:44) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



בימים אלה
אריק פורסטר (יום חמישי, 11/02/2010 שעה 19:32) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהם כל עובד נקיון הוא ''פקיד צמרת'', כדאי לזכור שוועדת גולדסטון לא המציאה את מסקנותיה - כולנו ראינו את המתחולל בעזה בזמן אמת. כיצד הוקמה הוועדה הוא לדעתי עניין שולי, היות וכבר הכוונה להקים ועדה הותקפה בעתונות הישראלית לפני הקמתה. אין גם צורך להיות ציני במיוחד כדי לראות את הסמיכות המוזרה של ההתקפה לבחירות.

לדעתי, לקברניטי המדינה (כולל אלה שבאים ממגדלי אקירוב) לא מזיז ממה שקורה בשדרות, ולתמימים שכן מאמינים בכך, הגשר המפורסם בברוקלין עדיין עומד למכירה.
_new_ הוספת תגובה



בימים אלה
(יום שישי, 12/02/2010 שעה 11:40)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
השאלה האם מזיז להם מה שורה בשדרות או לא אינה ממין הענין.
הקובע הוא שבעקבות עופרת יצוקה החיים בדרום חזרו פחות או יותר למסלולם וניתן לחיות שם די בשקט.
יכול היה להיות יותר טוב איו הינו כותשים את עזה כמו שהאמריקאים כתשו את דרזדן או לפחות כמו את המבורג אבל גם כך עברנו ממצב בלתי נסבל למצב נסבל.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



בימים אלה
ע.צופיה (יום שישי, 12/02/2010 שעה 15:10)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה בטח ער לעובדה שפורסטר הגיבור מטיף לנו מוסר מלוס אנגלס הרחוקה.
מה שנקרא:יורה מרחוק למרחק.
_new_ הוספת תגובה



בימים אלה
אריק פורסטר (יום שישי, 12/02/2010 שעה 22:09)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פסח, בניגוד לך אני כותב מלוס אנג'לס של 2010 ולא מברלין 1938. את זה שלדעתך אין הבדל רב בין רצועת עזה וחבל הסודאטים כבר הפנמתי.
_new_ הוספת תגובה



בימים אלה
ע.צופיה (שבת, 13/02/2010 שעה 0:10)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה? עד לוס אנג'לס זה הגיע?
כנראה סוף סוף נכנסתם למאה ה-‏21.
ברכותי, פורסטר.
_new_ הוספת תגובה



בימים אלה
אריק פורסטר (שבת, 13/02/2010 שעה 0:29)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איכשהו, נותרתי אופטימיסט, ואני בטוח שבמהרה בימינו גם אתה תגיע למאה ה-‏21.
_new_ הוספת תגובה



בימים אלה
ע.צופיה (שבת, 13/02/2010 שעה 6:25)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עזוב, אנחנו תמיד שיחקנו אותה מפגרים.
מי שהפריע שלחנו אותו לחוף המערבי.
_new_ הוספת תגובה



(יום שישי, 12/02/2010 שעה 21:08)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תמיד טוב לשמוע מרב בישראל
הטפה לטבח המוני של אזרחים או
להרס ערים שלמות על אוכלוסייתן.

''יכול היה להיות יותר טוב איו הינו כותשים את עזה כמו שהאמריקאים כתשו את דרזדן או לפחות כמו את המבורג...''

ועדיין יש המפקפקים
שישראל והישראלים
איבדו צלם אנוש.
_new_ הוספת תגובה



ע.צופיה (שבת, 13/02/2010 שעה 0:11)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לעומת הרוצחים הפלשתינאים השפלים אנחנו מלאכים.
_new_ הוספת תגובה



אי-אמינות המומחה הצבאי
דוד סיון (יום שישי, 12/02/2010 שעה 13:55) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההתבטאויות שמרסקות את אמינות דו''ח גולדסטון (http://www.jcpa.org.il/JCPAHeb/SendFile.asp?DBID=1&a...).
_new_ הוספת תגובה



אי-אמינות המומחה הצבאי
אריק פורסטר (שבת, 13/02/2010 שעה 6:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קראתי את הקישור שלך, והדבר המגמתי היחיד שראיתי הוא ההתקפה (די פרועה, לדעתי) על קולונל טרוורס. בעיני הוא מצטייר כאדם אמין יותר מאלה שמבקרים אותו. הדו''ח הישראלי מפזר הרינגים אדומים לכל הכוונים במטרה לפגוע באמינותו של טרוורס, אך ברוב המקרים הוא מחטיא, ובגדול.
_new_ הוספת תגובה



הצגתי דיווח לא את דעתי
דוד סיון (שבת, 13/02/2010 שעה 8:13)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעצם הצגתי כותרות שכתבו אחרים וקישור לתמצית של דו''ח.
לא קראתי את המלא הדו''ח המלא ולכן לא הבעתי את דעתי הפרטית.

אריק אני מקווה שאת דעתך אתה מבסס על הדו''ח המלא ביחס לאמינותו של טרוורס.
_new_ הוספת תגובה



(שבת, 13/02/2010 שעה 9:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קולונל טרוורס,
ככל שקוראים אודותיו
יותר, כך גובר הרושם
שמהימנותו אינה מוטלת בספק,
וכך גם כוונותיו.

After the Israeli invasion of Lebanon in 1987, which left South Lebanon devastated, Colonel Travers
volunteered to travel to the region to take up the position of Military Observer. He and his family moved to
Northern Israel, where they lived for two years and which he found to be a wonderful experience. His time
there made him very inquisitive about the motivation behind violent attacks - why and how they happen - and
this remained a fascination of his throughout his time investigating and observing the situation in Lebanon. It
was by no means an uneventful posting and he was hijacked and captured by members of a Palestinian-
Lebanese national movement as well as by Israeli forces.

HC - How important do you think it was for a military expert to be appointed to the panel investigating the
assault on Gaza, bearing in mind that your military background gives you a greater understanding of
weapons such as white phosphorus bombs, flechette shells, Dense Inert Metal Explosives (DIME) and so on?
DT - There was also an overriding need to produce a kind of resume of the tactical operations that took place
on 27th December. Why did such events take place? What was the rationale for occupying houses and for
shooting people who came near them? What was the rationale for attacks from the North, the South, the East
and the West? I had to produce a whole exposition on this and also to identify the [Israeli] units that had come
into Gaza, which I did. So in reality, before I actually put my boot on the ground I spent six weeks researching
Gaza and the conflict, and the first job I had to do when we four met with our lawyers was that I had to give an
exposition of what I believed took place and I did.

http://www.middleeastmonitor.org.uk/downloads/interv...

האם לא הגיע הזמן
שישראל והישראלים ידונו ברצינות
במה שעשו בעזה לפני שנה,
יקחו אחריות למעשיהם,
ויפסיקו לתקוף ולהשמיץ
את חברי וועדת גודלסטון,
אשר ככל שהכרותי עם פרטי
חייהם גדלה מצטיירים כאנשי
מופת.

אילו אנשים כדוגמת השופט גודלסטון
והקולונל טרוורס היו נושאים במשרות
ציבוריות בישראל של היום,
אולי היה מושם סייג להתנהלותם
העבריינית של ישראל והישראלים.
_new_ הוספת תגובה



העדות של קולונל טרוורס די חלבית
פְּקִיד צַמֶּרֶת (שבת, 13/02/2010 שעה 12:54)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואין בה שום שלילה של דו''ח צה''ל שנמסר לאו''ם.

תנסה שוב
ואולי חומרים אחרים?
_new_ הוספת תגובה



יש לך בעיה גדולה
דוד סיון (שבת, 13/02/2010 שעה 18:43)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לוקח עדותו של אדם על עצמו כעובדה. כאשר ידועה
נטייתך זו אפילו בעיה חמורה!
_new_ הוספת תגובה



(שבת, 13/02/2010 שעה 22:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדובר בפרטים ביוגרפיים שהם נחלת הכלל
ביחוד כאשר מדובר באישי ציבור כדוגמת השופט
גולדסטון והקולונל טרוורס. כאשר בית הדין
הבינלאומי בהאג פונה למישהו כדי שיקבל על
עצמו תפקיד במוסד מכובד זה הדבר נעשה
בעקבות ביוגרפיה ללא דופי והסטוריה של שרות
הציבור באופן חסר פניות של המועמד.

הקטנוניות הדרושה כדי למצוא דופי בעדותו
של קולונל טרוורס על כך שחי בישראל במשך
כשנתיים והתקופה זכורה לו לטובה,
מאפילה אפילו על הצהרתך האחרונה
בעניין מקורה של וועדת גודלסטון ב''חטא''.

לא על כל דבר צריך להגיב.

ֿ
_new_ הוספת תגובה



מדובר בראיון עיתונאי נשוא הביקורת
דוד סיון (יום ראשון, 14/02/2010 שעה 5:56)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההתייחסות שלי היתה לכל המאמר שאת הקישור אליו הצגת.

העובדות הן שהקטע שציטטת הוא מהחלק הפותח של ראיון עיתונאי עם טרוורס שהקט. הראיון הזה חושף את נטיית לבו של טרוורס. בין השאר הוא מספר שם שישראל הוציאה להורג חיילים אירים ששירתו ביוניפי''ל. הוא עושה זאת מבלי להציג ולו מסמך תומך.

כאשר האיש שאתה מגדיר כ''בעל ביוגרפיה ללא דופי'' בראיון על עבודת ועדת גולדסטון משלב טענות (מופרכות) מהסוג הזה, הוא כבר לא יכול להיחשב כחוקר אובייקטיבי שמבקש להגיע לחקר האמת.

הראיון הזה הוא האובייקט העיקרי של התחקיר (http://www.jcpa.org.il/JCPAHeb/Templates/showpage.as...) שכותרתו ''ההתבטאויות שמרסקות את אמינות דו''ח גולדסטון'' שהזכרתי בהודעה שלי. לכן כדי להוציא את הטענות שלך (כמו ''שרות הציבור באופן חסר פניות...'') מעולם המופרכות תצטרך להציג הוכחות שבדרך כלל חסרות אצלך.

זה נכון שלא על כל דבר צריך להגיב במיוחד לא כאשר זה מכניס אותך, כהרגלך, לשדה מוקשים לא מוכר.
_new_ הוספת תגובה



יהודים, רע לכם בישראל. חיזרו לארצות מוצאכם. שם טוב.
מיכאל שרון (יום שלישי, 16/02/2010 שעה 19:26)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה יכול להכניס את ראשך לקיר ולחזור לפולין !!!!
גלעד היפתחי (יום שישי, 19/02/2010 שעה 11:54)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנחנו, מוצאנו מארץ ישראל היא פלשתינה.
_new_ הוספת תגובה



כן ולא
אבנרש (יום שני, 15/02/2010 שעה 14:31) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגבי אינטרסים חיוניים של ישראל ואפן גרימת נזק להם - דעותי די שונות משל סיון.

לגבי הדו''ח של ''אם תרצו'' - אני מסכים עם רוב טענותיו של סיון: לא הייתי מקבל דו''ח כזה כעבודת מחקר. לא כל כך בגלל ציור המטרה סביב החץ (אין דרך אחרת במחקרים בעלי מגמה במדעי הרוח), אלא בעיקר בגלל שמוש מגוחך בסטטיסטיקה.
בנוסף, אני סבור שעצם העסוק האובססיבי בדו''ח גולדסטון בישראל הוא אחת ממטרות חבור הדו''ח, ולכן חברי ''אם תרצו'' עשויים לנצח בנקודות ולהפסיד בנוקאאוט.
עוד על כך להלן.

לגבי הקרן החדשה לישראל - אני סבור שיש להגביל, עד חסול מחלט, של פעולותיה, ככל גוף שפועל למען חסול ישראל כמדינה יהודית. זו הדילמה העתיקה, שזכתה לאחרונה לכנוי ''דמוקרטיה מתגוננת''.
אלא שכל עוד ממשלת ישראל פועלת ביתר מרץ למען אותה מטרה, מה לי כי אלין על קרן זו או אחרת?

לגבי דו''ח גולדסטון - הבעיה בו, כפי שסיון נסח, אינה כל כך מה שיש בו (מעשי ישראל), כמו מה שחסר ממנו (מעשי הפלסטינים).
בהכירנו את היחס הערבי לנושאים של אמת ושקר, ברור שיש להפעיל פקטור מסוים על כל העדויות. ועדיין ברור, שלא כל מאות ההרוגים בלחימה בעזה היו ''פצצות מתקתקות''. סביר שרוב שופטים בג''ץ לא היו מאשרים את רוב הפעילות במהלך הלחימה.
המזרח התיכון אינו מקום נעים לאירופאי בן המאה ה-‏21, וכשלאירופאי הזה נמצא בו מקום חפשי יחסית, כמדינת ישראל, הוא יכול לפרוק את רשמיו.
היות ודו''ח גולדסטון חסר סעיפים חיוניים להפעלת שפוט ערכי, לא נותר אלא להתיחס אליו כאל תאור מציאות חלקית, לא בהכרח שקרית, וכנ''ל. המשמעות היחידה שנותרת לו יכולה להתמצות בנסוח: מלחמה זה לא כיף.
זה היה צריך להיות יחס מדינת ישראל לדו''ח, כשתרומת הקרן החדשה לעדויות שבו אינה מעלה ואינה מורידה.

לגבי הלחימה בעזה - לחימה מיותרת לחלוטין, כמו שהשמאל הישראלי יודע ליצר. מבחינה זו, חבל על כל חייל שהשתתף בה, ולא חשוב באיזה מצב צבירה יצא ממנה.
לא ''פשע מלחמה'', שכן עצם היציאה למלחמה שם חיוני ומצדק, ואין שום סבה לרחם על תושבי מדינת אויב פעילה. אבל ודאי שלא ''מלחמה מצדקת'', לאור הדרך (הצפויה!) בה התנהלה, והעדר ההישגים המדיניים שנבעו ממנה. סתם משחק הרג חסר טעם.
מבחינה זו, דו''ח גולדסטון הוא ענש ראוי. אילו היתה הצבא יודע לשם מה הוא נלחם, היה גם משרד החוץ יודע להציג טענות משכנעות נגד דו''ח כזה. עכשו, שהמלחמה היא סתם, המדינה תקועה עם זה: חסר היכלת להתמודד בכלים חלקיים נגד טענות חד צדדיות.
_new_ הוספת תגובה



''אם תרצו'' גורמים וגרמו נזק מדיני!
דוד סיון (יום שני, 15/02/2010 שעה 14:45)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אם תרצו'' הם כמובן לא היחידים שזו מטרתם המוצהרת.
_new_ הוספת תגובה



מפלגת העבודה גורמת וגרמה נזק מדיני!
אבנרש (יום שני, 15/02/2010 שעה 15:53)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מפלגת העבודה היא כמובן לא היחידה שזו מטרתה המוצהרת.
_new_ הוספת תגובה



''אם תרצו'' גורמים וגרמו נזק מדיני!
דוד סיון (יום שני, 15/02/2010 שעה 17:28)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם הסוכנים למיניהם של ''תג מחיר'' גורמים נזק מדיני.
_new_ הוספת תגובה



בלה בלה בלה
אבנרש (יום שלישי, 16/02/2010 שעה 7:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאילו מה?
מה אתה רוצה לומר בהרבה כותרות עם סימני קריאה וללא כל טיעון?
הבנו שאתה חושב כך. אפילו ציינתי זאת בפירוש בתחלת התגובה שלי.
בסדר. אם זה עושה לך טוב לקשקש על המקשים, אז לבריאות.
_new_ הוספת תגובה



הפוסל, אבנרש, במומו פוסל!
דוד סיון (יום שלישי, 16/02/2010 שעה 7:41)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שכמוך מציג כותרות ללא כל טיעון שלא יתלונן.

כבר למדנו שאתה אוהב לקשקש שטויות... לכן
ראוי להגיב על כך בכותרות בלבד.
_new_ הוספת תגובה



לש''ת
אבנרש (יום שלישי, 16/02/2010 שעה 8:19)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא שווה תגובה
_new_ הוספת תגובה



הפוסל, אבנרש, במומו פוסל!
דוד סיון (יום שלישי, 16/02/2010 שעה 8:47)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



עכשו היגיע הזמן לפרק את ההתנחלויות ולצאת מהגדה.
מיכאל שרון (יום שלישי, 16/02/2010 שעה 19:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



עכשו היגיע הזמן לפרק את ההתנחלויות ולצאת מהגדה.
גלעד היפתחי (יום שישי, 19/02/2010 שעה 11:52)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה?
יש לך תירוץ טוב?
_new_ הוספת תגובה



לא צריך בינתיים לתת למפונים מזגנים
מיכאל שרון (יום שישי, 19/02/2010 שעה 16:09)
בתשובה לגלעד היפתחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה חיסכון של כמה אלפי שקלים למשפחה. גם לא כל כך מזיעים. עכשו מתאים לפנות.
_new_ הוספת תגובה



(יום שישי, 19/02/2010 שעה 12:24)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובפירוק ההתנחלויות ננוחם.
_new_ הוספת תגובה



בסדר, עמיש, אנחנו התרגלנו למנטרה שלך !
גלעד היפתחי (יום שישי, 19/02/2010 שעה 12:45)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



יהודים, היגיע הזמן לנדוד. אין מה לחפש בפלשתין
מיכאל שרון (יום שישי, 19/02/2010 שעה 16:11) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי