פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_5884

הזהרו מרוחות עוועים הלוחשות: ''שלום עם סוריה תמורת הגולן''
יוסף אליעז (יום שלישי, 09/02/2010 שעה 7:00)


הזהרו מרוחות עוועים הלוחשות: ''שלום עם סוריה תמורת הגולן''

יוסף אליעז



שוב מנשבות רוחות מלטפות של שלום עם סוריה בעולמנו המעונה. כל כך נעים לעצום עיניים, לחלום על שלום עם השונאת הגדולה שלנו. לחלום על ניגוב חומוס בדמשק, וקניות מוצרי נחושת ועץ משובץ צדפים שהסורים מיטיבים לרקוע ולייצר. אבל הרוחות האלו מטעות, וחלומות השלום, למרבה הצער, הן כיום חלומות באספמיה.

מדוע? כי אסור לנו לרדת מן הגולן!

יש השוכחים כי הסורים ישבו פעם על הגולן. זה לא גרם להם לחפוץ בשלום עם ישראל. הגולן שימש כבסיס להפגזת כל הישובים הנשקפים מן הרמה. אם הגולן ימסר לסורים הוא ישוב לשמש בסיס לסוללות התותחים והטילים הסוריים.

ישנו איזה שקר מוסכם בפי פוליטיקאים ובעתונות, לאמור: ''הסורים שומרים על גבול שקט ורגוע''.
האמנם? כבר שכחנו את מלחמת יום הכיפורים, בה הפתיעו אותנו הטנקים הסוריים וכמעט גלשו לכנרת ולטבריה? מזל שהיו לנו ברמה מעט גיבורים שבלמו ממש בגופם את שעטת השריון הסורי. כל עוד הסורים חלשים - הם נזהרים בִּגְבוּלָם. ברגע שֶׁיִדְמֶה להם שוב שיש הזדמנות - למשל אם אירן תלחם בנו, כמו שהמצרים לחמו בנו ב-‏1973 - הסורים צפויים שוב להצטרף למלחמה נגדנו.

על איזה שקט שמרו הסורים? צה''ל יושב בחרמון ובגולן, כך שדמשק כיום היא בטווח תותחינו. בני משפחת אסאד, לדורותיהם, חכמים. למה להם להצית את גבולם אתנו ולהסתכן במכה לכוון דמשק? הם מציתים את הגבול הלבנוני, הם משסים בנו את חיזבאללה, הם תומכים בחמ''ס, והם עוזרים לאיראנים לפוצץ נקודות כואבות בחו''ל, כמו ההתקפה על המרכז הישראלי בארגנטינה.

סוריה עדיין רואה את ארץ-ישראל כ''סוריה הדרומית''.

יש המאמינים בהסכמים. אני מאמין בהם פחות.
אחד ההסכמים המפורסמים ביותר היה הסכם ריבנטרופ-מולוטוב, ששמר את רוסיה מחוץ למלחמת הנאצים במערב אירופה. ברגע שהיטלר כבש את צרפת (כן, הוא הותיר נתח לממשלת ווישי) הוא לא טרח לבטל את ההסכם האמור - הוא פשוט הפנה את הלופטוואפה ודיוויזיות הפנצ'רים ושטף בזרם אדיר (בליץ-קריג) לרוסיה ב'מבצע ברברוסה'.

עוד לפני כן – לצ'כוסלובקיה היה הסכם עם בריטניה וצרפת, אך הן לא קיימו אותו ושילמו על כך בדם. האם צ'מברלין לא חזר מפגישתו במינכן עם הצורר הנאצי ואמר בגאווה: ''השגתי שלום!''? שלום שהסתיים כמעט בכיבושה של בריטניה בידי הנאצים.

אחרי מלחמת ששת הימים כלום לא היו לנו הסכמי הפרדת כוחות עם המצרים והסורים? זה מנע את התקיפה הנבזית ביום הכיפורים, כאשר עם ישראל שהה ברובו בצום בבתי-הכנסת ?

על זה נאמר: ''טובה ציפור אחת ביד משלוש על העץ''. טוב לנו צה''ל על הרמה מעשרה הסכמים על נייר, או אפילו על קלף.

אגב - גם למוחמד היו הסכמים עם השבטים היהודיים בסביבות מֶדִינָה. הם היו נוחים לו עד שהתחזק...

האם אסד יוותר על תמיכתו באירן ובחיזבאללה? האם יחדל לאפשר לכל ארגוני הטרור לפעול מדמשק? האם יחדל מלחפש בסתר נשק השמדה המוני, כמו שבשקט בשקט ניסה להקים מתקנים ליצור פצצה אטומית? האם יְיַשֵׁב את ''הפליטים'' הפלסטינים בסוריה ובלבנון ויוותר על ''זכות השיבה''?

אני מקווה מאד שיושג שלום עם סוריה. אך השלום הזה אינו יכול לבוא בתמורה לפינוי הגולן.
אפשר לחפש פתרון, וכאלו הוצעו. ניתן אפילו להחזיר פורמלית את הריבונות הסורית לרוב הגולן, ריבונות שתכלול הנפת הדגל הסורי, ואפילו תשלום דמי-חכירה סבירים לסורים. אפשר להחזיר לידיהם חלק קטן מן הרמה, בעיקר בסביבות קונייטרה, למען הגאווה והסיפוק, אך בשום פנים ואופן לא את הרמה שממערב להרים שבמרכזה, וודאי וודאי לא את הרכסים השולטים על הכנרת והגליל.

התומכים בהסכם מתעלמים מכך שהמשטר במדינות ערב נזיל ביותר. רוב אוכלוסי ירדן מגדירים עצמם כ''פלסטינים''. השלטון במצרים מאוים ע''י ''האחים המוסלמים'' וארגונים קיצוניים אחרים. בסוריה יש שלטון מיעוט של העלאווים, שהרוב הסוני מתנגד לו בתוקף. בסעודיה שולטת משפחה מושחתת החרדה מאד לשלטונה, ומגוננת עליו הן בברית עם ארה''ב, הן בשיטור נוקשה, והן בתשלומי אתנן אדירים לארגונים מוסלמיים שונים, כולל באפגניסטן ובפקיסטן, ויש הטוענים שגם לאל-קעידה.

כל המשטרים הללו מחזיקים במשטרות חשאיות המדכאות בכח כל נסיון מרי.
השאלה הגדולה והכואבת היא אם לעולם חוסן.

מה ערכו של הסכם עם שליט היושב על כידונים ביום בו הכידונים חודרים לבשרו? אם יורשיו יהיו מוסלמים קיצונים, כחשש הסביר וְהָרוֹוֵחַ, האם שלטון חדש כזה ישמור על הסכמים עם מדינת ישראל?

למרבה הצער ישנם מצבים בהם, בדלית ברירה, מצב של אי-שלום עדיף על שלום מדומה, הנסמך על פיסות נייר.







http://www.faz.co.il/thread?rep=145845
רק אלוהים יצילינו מקטני האמונה שבינינו.
ע.צופיה (יום שלישי, 09/02/2010 שעה 7:47)


http://www.faz.co.il/thread?rep=145847
רק אלוהים יצילינו מקטני האמונה שבינינו.
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 09/02/2010 שעה 8:49)
בתשובה לע.צופיה

רצוי שתתעמק קצת בסוגיה של החלטה בתנאים של חוסר ודאות .
לפעמים עדיף לא להכנס לבוץ על פני רחצה אחר כך ולפעמים נחוץ להכנס לבוץ תוך אמונה שאפשר להתרחץ אחר כך .

אני יודע כי אתה מציג את ההסכם עם מצרים בהצלחה .
מה שעליך לזכור הוא
התנאים מול הסורים שונים . לכן יש אי וודאות . . .

http://www.faz.co.il/thread?rep=145866
רק אלוהים יצילינו מקטני האמונה שבינינו.
ע.צופיה (יום שלישי, 09/02/2010 שעה 17:27)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

איפוא אין אי ודאות?
בכל רגע נתון של חייך אתה נוטל החלטות עם מרכיב של אי ודאות,זה אינו אמור להיות שיקול חשוב בעת קבלת ההחלטות אחרת לא תצליח לקבל או להגשים כל החלטה מכל סוג שהוא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145882
רק אלוהים יצילינו מקטני האמונה שבינינו.
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 09/02/2010 שעה 21:40)
בתשובה לע.צופיה

יש אי ודאות בקשר לתועלת בנסיגתנו מרמת הגולן .
בהערכה של רבים בישראל הנסיגה הזו לא תנתק את סוריה מציר הרשע ולא תביא לנו את התועלת שאתה מקווה לה .
רבים סבורים שהשקט הקיים היום עדיף על נסיגה כזו .

http://www.faz.co.il/thread?rep=145913
יש ויש אלוהים
פְּקִיד צַמֶּרֶת (יום רביעי, 10/02/2010 שעה 15:59)
בתשובה לע.צופיה

עם האלוהים שלך כנראה שאפשר לקחת יותר סיכונים
כי מה זה אצלכם החיים בסך הכל?

http://www.faz.co.il/thread?rep=145937
יש ויש אלוהים
ע.צופיה (יום רביעי, 10/02/2010 שעה 20:39)
בתשובה לפְּקִיד צַמֶּרֶת

מאחר ואיננו מאמינים בעולם הבא,הרי, חיינו מרוכזים בעולם הזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145861
רק אלוהים יצילינו מעובדי אמוני השלום שביננו.
פְּקִיד צַמֶּרֶת (יום שלישי, 09/02/2010 שעה 16:15)
בתשובה לע.צופיה


http://www.faz.co.il/thread?rep=145867
רק אלוהים יצילינו מעובדי אמוני השלום שביננו.
ע.צופיה (יום שלישי, 09/02/2010 שעה 17:28)
בתשובה לפְּקִיד צַמֶּרֶת

אלוהים עובד עם אמוני השלום ולא עם קטני האמונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145874
רק אלוהים יצילינו מעובדי אמוני השלום שביננו.
פְּקִיד צַמֶּרֶת (יום שלישי, 09/02/2010 שעה 20:56)
בתשובה לע.צופיה

כן, ראינו, כאילו, כזה?!?!

http://www.faz.co.il/thread?rep=145853
טפשות מופלגת
(יום שלישי, 09/02/2010 שעה 13:31)

השיקולים של 'עומק איסטראטגי' פשטו את הרגל
מזמן מלחמת המפרץ הראשונה.

העובדה שמדינה כעיראק שרמת הטכנולוגיה הצבאית
שלה היא מהירודות באיזור הצליחה להרוס מבני מגורים
בנאות אפקה על ידי שלוח טילי קרקע-קרקע פרימיטיביים
הפכה את הרטוריקה על הצורך בעומק טריטוריאלי
כאמצעי להגנה על ישראל לזכרון קלוש.

ה'מיתוס' של העליה או הירידה מרמת הגולן
שייך לאותה תקופה, וחשיבותה היחידה של הרמה
כיום היא בהיותה קלף מיקוח כחלק מחוזה שלום
עם סוריה.

ההתמקדות על האספקט הטריטוריאלי אינה משרתת
את המטרות של ישראל, ביחוד היות והסכם עם סוריה
ייעשה בפיקוח ובסיוע אמריקאיים ויעזור לגבש חזית
מדינית וצבאית נגד האיום האיראני (וגם יחליש כמובן
את ההשפעה של החיזבאללה בלבנון).

כבר במהלך המלחמה השניה בלבנון הציע ראש הממשלה
סניורה לישראל להכנס למשא ומתן על שלום איזורי. מימושה
של הבטחה זו כיום כחלק מהמשא ומתן עם סוריה ייצור
מצב שבו האופציה של איראן להתערבות צבאית עתידית בענייני
המזרח התיכון תהיה לא ריאלית.

מדברים הרבה על האיום האיראני כדבר מובן מאליו
וכגורם שאין להביא בו שינוי. אך הסכם שלום עם סוריה הוא
בדיוק המהלך המבריק שמעקר את האיום האיסטראטגי
האיראני מתוכנו.

שני הגורמים שמונעים מישראל להכנס למשא ומתן רציני עם סוריה
כיום הם: א. החוכמולוגיה הישראלית שפשתה במקומותינו שמאמרה:
לא נוותר על שטחים ולו גם במחיר מלחמה נוספת. ו-ב. הרטוריקה
הבזויה והמפוחדת שמאמרה: הסורים, כמו כל ה'ערבים' הם בוגדנים
וגם הסכם עמם אין לן משמעות.

לשני המניעים האלה יש רק שם אחד: טפשות מופלגת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145855
אכן טפשות מופלגת של סאנור .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 09/02/2010 שעה 13:58)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

נכון טילים יכולים להגיע היום מכל מקום לכל מקום בכדור הארץ .
אך ליד זה יש לציין את מחירם הגבוה וכושר הנשיאה הנמוך .
ולמה זה חשוב ?
כי הטילים היקרים ארוכי הטווח הם כלי יעיל רק כאשר הם נושאים כוח נפץ אדיר . את זה רוצים האיראנים להשיג בעזרת נשק גרעיני . אך לא באיראן מדובר .

במלחמת לבנון השניה הותקפנו בטילים קצרי טווח לא יקרים בכמות גדולה וכל אחד נשא חנ''מ תיקני מועט . הנזק שנגרם היה ממספרם הרב של הטילים הזולים וקצרי הטווח הללו .

החזרת רמת הגולן לשליטת סוריה נותנת מקפצה קרקעית לטילים כאלה , בכמויות גדולות . זו גם הבעיה עם רצועת עזה .

אספקט זה לא קיים בגבולנו עם מדבר סיני שמסרנו בטיפשות למצרים . וזו חצי נחמה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=145862
טפשות מופלגת
פְּקִיד צַמֶּרֶת (יום שלישי, 09/02/2010 שעה 16:18)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

א. זו המצאה מופלגת שלך.
אני מסכים רק ל-ב. שלך, בתור ימנמן. אני בהחלט לא מאמין למילה של ערבי או שמאלני.
אבל כאמור יש גם ג. ו-ד. שלא נקבת בהם,
אז אני נוקב את הדין עליך !!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=145860
אני כמובן נגד השלום עם סוריה
פְּקִיד צַמֶּרֶת (יום שלישי, 09/02/2010 שעה 16:14)

כי הסורים לא רוצים בשלום אלא רק בתהליך שלום.
תמורת תהליך השלום הם רוצים התחייבות ישראלית לרדת מכל רמת הגולן לתוך עמק החולה ולעזאזל הגבול הישן שלא מקובל עליהם. הם יקבעו לנו כמובן עד איפה ניסוג.
ואחרי זה נראה מה יהיה.
אז זה לא שלום. כי הם ימשיכו להיות בברית עם איראן, לסייע לחזבאללה בלבנון, לחמש את החמאס בעזה וביו''ש ולתכנן את המלחמה הבאה.
המשטר של אסד מפחד משלום ולא יתן לו לקרות כי השלום מפיל אותו ואת העלאווים. ואז הסונים כבר יסגרו חשבון דמים עם העלאווים על ההתעמרות בהם ושפיכת דמם למען המשטר של אסד, כבר כמעט 50 שנה.
הסכם שלום מבחינת אסד משמעותו שהוא גומר לשלוט בסוריה.
אסד כמובן לא יתן לזה לקרות, לא לשלום ולא שיתנו לו ליפול.
ישראל צריכה לחכות בסבלנות שהסונים יחזרו לשלוט בסוריה. אם יהיו אלה קיצונים אסלאמיסטיים אז אנחנו נמשיך גם ככה במצב מלחמה, ואם יעלו לשלטון גורמים דמוקרטיים ופרו מעריים שרצונם כן בשלון, נוכל אז לשבת ולחתור איתם לשלום תמורת שלום, שטח תמורת שטח (כלומר, אפשר לדבר רק על נסיגה חלקית תוך שמירה על אינטרסים צבאיים, למקרה שסוריה תחזור להיות שחורה-אדומה).

http://www.faz.co.il/thread?rep=145871
(יום שלישי, 09/02/2010 שעה 19:10)
בתשובה לפְּקִיד צַמֶּרֶת

זה הרי מה שאמרתי:

שני הגורמים שמונעים מישראל להכנס למשא ומתן רציני עם סוריה
כיום הם: א. החוכמולוגיה הישראלית שפשתה במקומותינו שמאמרה:
לא נוותר על שטחים ולו גם במחיר מלחמה נוספת. ו-ב. הרטוריקה
הבזויה והמפוחדת שמאמרה: הסורים, כמו כל ה'ערבים' הם בוגדנים
והסכם עמם אין לו משמעות.

ונראה לי שאתה מתאים בול ל-'א' וגם ל-'ב'.

http://www.faz.co.il/thread?rep=145875
אני ענית לך על זה בהודעה הזאת
פְּקִיד צַמֶּרֶת (יום שלישי, 09/02/2010 שעה 21:00)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com

טפשות מופלגת
פְּקִיד צַמֶּרֶת (יום שלישי, 09/02/2010 שעה 16:18)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com •

א. זו המצאה מופלגת שלך.
אני מסכים רק ל-ב. שלך, בתור ימנמן. אני בהחלט לא מאמין למילה של ערבי או שמאלני.
אבל כאמור יש גם ג. ו-ד. שלא נקבת בהם,
אז אני נוקב את הדין עליך !!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=146029
אסור למסור את הגולן לסוריה !!
יוסף אליעז (יום שישי, 12/02/2010 שעה 16:25)
בתשובה לפְּקִיד צַמֶּרֶת

אסור למסור את הגולן לסוריה !!
*********************************
הגולן שימש רק כבסיס אש של הסורים להפצצת יִשׁוִבֵינוּ, ואם ימסר להם ישוב ל''יעודו'' זה.

אינני יודע מי זה ''סאנור''. כמה מהכותבים פה טוענים שהוא ערבי. אולי.
סאנור אכן הוא כפר ליד שכם. אך גם אם הדבר נכון הנה כאזרח ערבי בישראל יש לצפות ממנו שיפעל לטובת המדינה בה הוא חי ומקבל את שירותיה והגנתה, ולא יבקש למסור שטחים שהיא מחזיקה לאויב תוקפני כמו סוריה.
עד כה, ממלחמת העצמאות ואילך, בכל המלחמות [בשונה ממבצע לגירוש פולשים מצפון הכנרת] סוריה תקפה את ישראל ולא ישראל היא שתקפה את סוריה.
האמירה הזו כאן ראויה לתשומת לב ולבחינה מעמיקה. אזרח חייב להיות נאמן למדינתו, ממש כפי שנדרש ומצופה ממוסלמים בשוויץ או בסקנדינביה, המניפות דגל ועליו צלב, וכפי המצופה מיהודים בארצות שעל דגלן פסוקים מהקוראן או חצי סהר.

הסורים היו והינם, למרבה הצער, אויב קיצוני של מדינת ישראל ושל כל תושביה. גם אזרחי ישראל הערבים. הם גם מתנגדים לישות הפלסטינית, בראותם, כאמור, בכל ארץ ישראל את ''סוריה הדרומית''.

הפילדמרשל 'סאנור' טוען כי בעידן הטילים אין משמעות לעומק איסטרטגי. עוד הבל. אולם אם לדעתו אין ערך לקרקע ולעומק אסטרטגי הוא מוזמן להסביר זאת לאסאד, נשיא סוריה.

מלחמת יום-הכיפורים, בה הופתענו, הוכיחה עד מה חשוב העומק האיסטרטגי. למרות ההפתעה הנה עם הַמִצְרִים לחמנו בסיני, על גְּדוֹת התעלה וּבְמִצְרָיִם עצמה. בזכות מרחבי-סיני לא לחמנו בתחומי מדינת ישראל ואזרחי המדינה היו רחוקים מקו האש.. הסורים, כאמור, כמעט הצליחו לשטוף את הגולן ואילו הצליחו - היתה פתוחה בפניהם הדרך לכנרת והלאה.
אילו הסורים היו מפתיעים אותנו ביום הכיפורים ומתחילים את התקפתם מן הרמה, הם היו מגיעים לטבריה בטרם צה''ל היה מתעשת.

כל המלחמות מתנהלות על פני הקרקע. גם במלחמות הנוכחיות, של הצבא האמריקאי, שהוא הצבא בעל האמצעים המשוכללים ביותר בעולם, הם לא הסתפקו בשתי מלחמות המפרץ [עירק] במטוסים ובטילי השיוט המתקדמים בעולם, אלא שיגרו כוחות יבשה, דהיינו חי''ר ושריון, לכיבוש ושליטה ממשית בשטח.

אצלנו חשבו בטעות כי במלחמת לבנון השניה ינצח חיל-האויר לבדו. המציאות המרה טפחה על-פנינו.

נכון, סדאם חוסיין הפגיז מעיראק את תל-אביב ורמת-גן. מה זה מוכיח? שצרות אפשר לעשות גם מרחוק, אך לא לכבוש שטח ולהשתלט עליו,
ולהביא את המלחמה לנקודת הכרעה וסיום.

ברצוני להוסיף נקודה נוספת, שלא הוזכרה במאמרי המקורי פה, והיא בעית המים.

מאז בנו התורכים סכרי ענק על נהר הפרת, וצמצמו מאד את כמויות המים העוברות לסוריה, סובלת סוריה ממחסור חמור במים. שטחים חקלאיים עצומים חרבו וכפרים שלמים ננטשו ותושביהם עברו לגור בפחונים וחורבות סביב לערים. הבעיה מחריפה והולכת מדי שנה.

לא בִּכְדִי טען והדגיש אסאד ש''הובטח'' לו ע''י רבין וברק שבהסכמי השלום תהא לסוריה גישה לכנרת. הוא לוטש עיניו החמדניות למימיה.
גם קראתי, ואין לי מידע בדוק בנושא, שיש לממשל הסורי תוכניות מגירה מוכנות לְיַשֵׁב מיד את הגולן, אם חלילה יוחזר לידיו, בהמוני פלאחים שאיבדו את שדותיהם בשל העדר מים, שלא כמו לפני 1967 שאז היו כפרים קטנים בודדים בגולן. פלאחים אלו, בעידוד השליט, יתמידו בגלישתם בכל האמצעים לכוון הגליל ולכוון הכנרת והשטחים החקלאיים הפוריים שסביבה.

ולסיום ראוי להזכיר שוב שאסאד האב עלה לשלטון עם מפלגת הבעת, שהיא מפלגה לאומנית-חילונית, וביסס שלטון של העדה העלאווית הקטנה, שדתה מקורבת ל''שיעה'', על מדינה שמרבית אזרחיה הם ערבים סונים וכורדים סונים.
השלטון בסוריה יושב על כידוני הצבא והמשטרה החשאית והמודיעין [ה''חובאראת'']. כאשר שלטון זה יפול, במוקדם או במאוחר, אין לדעת מי ישתלט על המדינה. זה עלול להיות גם זרם מוסלמי קיצוני שיראה בלחימה מן הגולן לתוך ישראל מצווה דתית.
‏ יום שישי כ''ח שבט תש''ע, ‏12 פברואר, 2010

http://www.faz.co.il/thread?rep=146038
אסור למסור את הגולן לסוריה !!
(יום שישי, 12/02/2010 שעה 21:04)
בתשובה ליוסף אליעז

''אינני יודע מי זה ''סאנור''. כמה מהכותבים פה טוענים שהוא ערבי. אולי.
סאנור אכן הוא כפר ליד שכם. אך גם אם הדבר נכון הנה כאזרח ערבי בישראל יש לצפות ממנו שיפעל לטובת המדינה בה הוא חי ומקבל את שירותיה והגנתה, ולא יבקש למסור שטחים שהיא מחזיקה לאויב תוקפני כמו סוריה.''

מר אליעז כנראה חי בפיליטון של אפרים קישון,
אחרת לא היה 'מצפה' מתושב סאנור הפלסטינית,

''שיפעל לטובת המדינה בה הוא חי ומקבל את שירותיה
והגנתה.''

המדינה עליה מדבר מר אליעז היא מדינת
ישראל העוסקת מזה ארבעים ושתיים שנה
בעושק האוכלוסיה הפלסטינית - וזה כולל
את תושבי סאנור.

זה טיפוסי לישראלי שעמדותיו הפוליטיות
מזכירות מערכונים משנות החמישים, שיצפה
מתושב יהודה ושומרון פלסטיני להיות אסיר תודה
למדינה המקיימת שלטון צבאי נוגש ואלים
בארצו.

והטיעונים של מר אליעז בנוגע לעומק האיסטראטגי
חלשים ביחוד לאור אירועי מלחמת לבנון השניה
אשר בה לוחמי גרילה של החיזבאללה הצליחו
לשלח טילים לערים בישראל למרות העליונות האווירית
של ישראל ולמרות המתקפה הקרקעית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146091
תגובה לת''א סאנור כפלסטינאי
יוסף אליעז (שבת, 13/02/2010 שעה 20:19)

אם אתה , מר סאנור, אכן ערבי פלסטיני - ראוי להסביר לך כמה עובדות שמשום מה, מחמת שנאת ישראל, נשתכחו ממך. ובכן:

1. כמו שכתבתי בעינֵי סוריה כל ארץ ישראל, כולל ממלכת ירדן וכולל כל הארץ שממזרח לירדן, הן דרום סוריה רַבִּתִי.
הם רוצים מדינה פלסטינית עוד פחות מ''ישראל ביתנו''...

אם תוקם פלסטין , ואם הסורים יברכו עליה - יהא זה רק מן הַפֶּה וְלַחוּץ, וינסו להשתלט עליה, כמו שעשו בלבנון, וכמו שניסו כמה פעמים לעשות בירדן.

אם אתה יודע קצת הסטוריה ודאי ידוע לך שרק התראה ישראלית, שלוותה בהזזת כוחות בצפון, עצרה את הטנקים הסוריים מלפרוץ לממלכת ירדן. למיטב זכרוני זה קרה גם מעט אחרי ''ספטמבר השחור''. זכור לך?

כך שאם הפלסטינאים רוצים מדינה עצמאית- עליהם להמנע מכל התקרבות של הגבול הסורי למדינתם.

ב. האוכלוסיה במדינת ישראל גדֵלה והולכת, לרבות בשל הריבוי הטבעי העצום של הערבים, ובעיקר הבדואים בה, וכן בשל עליה וריבוי טבעי, מצומצם יחסית [למעט המגזר החרדי]של האורלוסיה היהודית במדינה.

ריכוז ישובים יהודיים בגולן מקטין את הלחץ וחוסר הקרקעות בתוככי מדינת ישראל.
התנחלות יהודית בגולן היא התנחלות אחת פחות ביהודה או בשומרון. אם באמת ההתנחלויות כה מדאיגות את הפלסטינאים- עדיפות להם התנחלויות בגולן...

ג. אני תמה אם אכן ערבי מוסלמי-סוני, או נוצרי, שחושב לרגע בהגיון, אכן ירצה שהגולן ימסר לשלטון של כת עלאווית, המקורבת לַשִׁיעָה, בעיקר כאשר יש ברית כה חזקה בין אירן השיעית, המאיימת על כל מדינות ערב הסוניות, לבין סוריה וביניהן לבין החיזבאללה השיעי בלבנון.
אילו אני מוסלמי-סוני לא הייתי חפץ להגדיל את שטחה או כוחה של הרודנות הסורית.

ד. יכולתי להוסיף לך עוד כמה נימוקים טובים מדוע כערבי פלסטיני אין לך כל סיבה לתמוך במסירת הגולן לסוריה.

אגב: אם חלילה תיפול עלינו פצצת אטום אירנית או סורית- נעלה ביחד השֲׁמַיְמָה: יהודים ופלסטינים גם יחד...
[אני מקווה שלא ניאלץ גם את גן העדן לחלק לשניים, מה גם ששלכם עֳתִיר בקבוצות בנות 72 בתולות בכל קבוצה...]

דרך אגב: למה אתה כותב תמיד בחַצֳאֵי שורות? האם כדי שהמאמר שלך יהיה יותר ארוך, או שאתה מְתַרְגֵל גם בכתב את רעיון החלוקה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=146093
(שבת, 13/02/2010 שעה 22:31)
בתשובה ליוסף אליעז

אל תתן לאורך השורות שלי
להטרידך יותר מדי.

גם בשורות קצרות ניתן
לצטט פנינים כדוגמת,

''סאנור
אכן
הוא
כפר
ליד
שכם.
אך
גם
אם
הדבר
נכון
הנה
כאזרח
ערבי בישראל
יש
לצפות
ממנו
שיפעל
לטובת
המדינה
בה
הוא
חי
ומקבל
את
שירותיה
והגנתה,
ולא
יבקש
למסור
שטחים
שהיא
מחזיקה
לאויב
תוקפני
כמו
סוריה.''

אתה יכול לכתוב
פסקאות רבות וארוכות
על נושא סוריה,

אך מהציטוט
מדבריך ניתן
שיחסך לפלסטינים
מתנשא ויהיר,
היות ואתה מצפה
מתושב פלסטיני
של סנור להיות
אסיר תודה
לשלטונות הכיבוש
הישראליים
שהפכו את חייו
לסיוט מתמשך
בארבעים
ושתיים השנים
האחרונות.

גם מוזרת ביותר
ההתייחסות
לתושב סנור
בתור
''אזרח ערבי בישראל''.

אולי לא התכוונת
אבל התחלק לך.
ואלה האירועים
הכי
מעניינים
בדרך כלל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146099
תגובה לת''א סאנור כפלסטינאי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 14/02/2010 שעה 7:00)
בתשובה ליוסף אליעז

תיקון טעות נפוצה .

לשאהיד לא נותנים 72 בתולות אלא בתולה בת 72 . . .

http://www.faz.co.il/thread?rep=146133
תגובה לסאנור
יוסף אליעז (יום שלישי, 16/02/2010 שעה 3:09)

כמו שכתבתי -אין לי מושג מי אתה. אתה שומר את זהותך בסוד. מותר לך.

ברור לי היטב שהכפר סאנור, שליד שכם, מצוי בשטח שֶנתון לשליטת הרשות ואינו חלק, כיום, ממדינת ישראל. גם בסיס הצנחנים שא-נור שהיה שנים בסביבה פונה בימי המוגולים הגדולים שרון ואולמרט.

אולם בהחלט יתכן שערבי יליד סנור יקבל אזרחות ישראלית מטעם כזה או אחר, למשל- ע''י נישואין לאזרחית ישראלית, ויהא אזרח ישראל.אבל כדרכך אתה תוקף. יבושם לך.

לגבי יחסִי לערבים אתה כותב שטויות. יש לי חברים ערבים רבים [וגם כמה יהודימ...] ואני מכבד כל אחד מהם.

כבר כעסו עלי, משני הצדדים, כשכתבתי שאנשים אחים אנו, ולא רק כבני אברהם אבינו, אלא משום שהאוכלוסיה היהודית שלא הלכה בגולה נאלצה להחליף דתה, אם לנצרות בימי שלטון הצלבנים ואם לדת האיסלאם בשלוט האיסלאם. כן, היו לנו גם מתייוונים לפני מרד החשמונאים.

כמובן שאותם יהודים התערבו משך הדורות בעממים אחרים, שהיום כולם קרויים ''ערבים'', ממש כמו שביהודי אירופה זורם דמ של העמים בהם הם יושבים, ולא בכדי יש בישראל בני עדות שונות. היו גיורים, היו פוגרומים ומעשי אונס, היו התנצרויות מרצון [דיזרעאלי, למשל] ועוד ועוד.

גם היום אחת הצרות הגולות של עמנו היא ההתבוללות.
מספר המצהירים על עצמם כיהודים בארה''ב ירד ב- 300.000 תוך פחות מעשור.
נישואי התערובת גם נפוצים מאד ברוסיה כידוע לך.

הבעיה היא בכך שלנו אין ארץ אחרת. היהודים חזרו ועלו לארץ כדין. הם פיתחו אותה, יִבּשו את ביצותיה, סללו כבישים ובנו ישובים. הם גרמו, בפיתוח הארץ, לנהירה גדולה של ערבים מכל ארצות הסביבה לא''י.

אלא שהערבים, הן הותיקים והן החדשים, לא היו מוכנים לחיות בשלום.
האם שכחת את כל מעשי הטבח ביהודים? האם תוכל להצביע על מעשי-טבח של יהודים בערבים לפני הקמת המדינה?

אתה זוכר רק את המלחמות שבהן נפגעו ערבים. השכחת מי יזם אותן?

האם זכור לך הטבח ביהודי עיראק בימי מרד עלי אל-כילאני נגד הבריטים?

הטבח בחברון באנשים שקטים שחיו כאחים עם שכניהם הערבים הוא דוגמא מחרידה לרציחות שהיו כולן מהצד הערבי.
מדוע אני מזכיר את זה? כי אתה מקונן כל העת על הסבל הערבי אך מתעלם מכך שלא היהודים, בדרך כלל, יזמו את הסבל הזה.

גם היום- פלסטיני שיקלע לשטח ישראל אינו חושש לחייו, אך אוי לו ליהודי תמים שנקלע לישוב ערבי.

האם זכור לך המופתי אל-חוסייני, שישב בגרמניה הנאצית במשך רוב שנות מלחמת העולם השניה ומינה עצמו ל''יועץ'' לרצח יהודיפ? הוא גם הקים שם גדוד מוסלמי-נאצי.

אני מכבד כל ערבי, אולם אם קם עלינו מישהו להורגנו אנו חייבים להתגונן.

כואב סבלו של היחיד, אך מנהיגיו הביאו עליו את הסבל הזה.

אני מנסה לראות את שני צדי המטבע. אתה, כמדומני, רואה רק את צדו הערבי.

יותר מזה: החיים בעזה קשים מאד. מה לעשות והחמא''ס שולט בעזה, ובמשך שנים ארוכות נורו מעזה קסאמים ופצצות מרגמה על אזרחים ישראלים.
גם ביהודה ושומרון אין זה קל במחסומים. מי גרם לזה? מי אילץ את ישראל להקים את חומת ההפרדה? לא מרצחים ומתאבדים פלסטינים? יש לך פתרון טוב יותר?

אם היחס במחסומים נוקשה מעבר לצו השעה -צריך גם בזה לטפל. אין לסלוח על שום מקרה של התעללות באזרח. אך המחסומים והבדיקות הבטחוניות הן כורח השעה שנכפה על מדינת ישראל.

אתה כותב כל הזמן על ''אדמות גזולות''. נכון, אולי קרה פה ושם שיהודים השתלטו על אדמה ערבית פרטית. למקרים אלו צריך למצוא פתרון צודק.

רוב רובן המכריע של ההתנחלויות הן על אדמות מדינה ועל אדמות שנקנו בכסף טוב מבעליהן. אחת הבעיות היא שהערבים נוהגים בטרור נגד מוכרי האדמות הערבים, כך שרבים מהם, שמכרו אדמות כדת וכדין, ושלשלו את דמי-הממכר לכיסיהם, מתכחשים לעסקאות שעשו פשוט מחשש לחייהם.

אגב: כמו השתלטות הבידואים על שטחים בנגב- אינני בטוח שכל מי שטוען שאדמותיו נתפסו יכול להוכיח בעלות על הקרקע. האם ידוע לך שבירושלים המזרחית ובכל רחבי יהודה ושומרון יש אדמות רבות שקנו יהודים בכסף מלא ואפילו נרשמו בטבו.[וגם עזה. למשפחת אלקיים למשל, שאחד מבניה , שלמה אלקיים ז''ל, היה נשיא בית המשפט המחוזי בבאר-שבע, היו בנינים ואדמות בעזה והמשפחה גרה שם שנים רבות].
האם השלטונות הירדני והמצרי הכירו בזכויות אלו?
האם הרשות הפת''חית וחמ''אס מכירים בהן?
מוכר לך נושא הרכוש היהודי בחברון , כמו ''בית הדסה'' ועוד מבנים וקרקעות רבים. האם ליהודים אין ''זכות שיבה'' לרכושם זה?

אבל תוכל להשמיץ כל יהודי שאינו אוחז בדעותיך כ''שונא ערבים''. אני מבין שאֶת עצמך שכנעת בזה.

צר לי עליך.נראה שלא אני אשכנע אותך לפקוח גם את העין השניה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=146150
(יום שלישי, 16/02/2010 שעה 10:34)
בתשובה ליוסף אליעז

מעבר לזה שאינך מכבד את
השם והזיהוי שבחרתי לעצמי
לצורך ההשתתפות בפורום
(והרמיזה העבה מצידך שיש
בכך משום היעדר יושר או
שקיפות),

-מעבר לכך,
חוטא או שוגה אתה במספר
בחירות לא מוצלחות בתגובתך,
טעויות די נפוצות שהן נחלתם
של משתתפים רבים.

ראשית, לדוגמא, הסטת הדיון
ממעשי ישראל והישראלים
(וההיבט המוסרי של מעשים אלה)
למעשיהם והתנהגותם של
'ערבים', 'פלסטינים' ובהכללה
'אויבי ישראל'.

אין לי עניין לדון במעשי הפשע
של מדינות ועמי ערב נגד
העם היהודי, - אולי בפעם אחרת.
אותי מעניינת בשעה זו התנהלותם
של ישראל והישראלים, היות ואני
רואה את ישראל המדינה ואת הישראלים
כאזרחיה מתקבעים בדפוס ממוסד
- הפגיעה בערכי האדם עליהם הושתתה
מדינת ישראל כדרך שיגרה.

הקפיצה הלא הגיונית למסקנה
שמזדהה אני עם אוייבי ישראל
ועם הפגיעה בישראל וביהודים
היא טעות נפוצה גם כן, אך זה לא
הופך אותה לתקפה.

אך מה שעובר כחוט השני בדבריך
היא הבורות המופלגת בנושאים
המרכזיים של החיים בשטחים.

והדוגמא הבולטת הן כמובן הערותיך
בנושא האדמות: 

''נכון, אולי קרה פה ושם שיהודים השתלטו על אדמה ערבית פרטית. למקרים אלו צריך למצוא פתרון צודק. רוב רובן המכריע של ההתנחלויות הן על אדמות מדינה ועל אדמות שנקנו בכסף טוב מבעליהן. אחת הבעיות היא שהערבים נוהגים בטרור נגד מוכרי האדמות הערבים, כך שרבים מהם, שמכרו אדמות כדת וכדין, ושלשלו את דמי-הממכר לכיסיהם, מתכחשים לעסקאות שעשו פשוט מחשש לחייהם.''

אפילו את הנושא הזה אתה מנסה
לצבוע בהטלת האחריות על הקורבנות
- הפלסטינים. אך נתוני המנהל האזרחי
בנושא זה סותרים את גישתך המתנשאת
בכך שהם מראים שאחוז מכריע של האדמות
עליהן הוקמו ההתנחלויות הוותיקות פשוט
נגנב באמתלות שונות (בטחוניות בדרך כלל)
מבעליהן הפלסטינים החוקיים).

והדוגמא הבולטת כמובן הוא הישוב עפרה
מקום מגוריו של ה'רב' אליצור סגל, אשר לפי
נתוני המנהל האזרחי כ-‏90 אחוז מאדמותיו
נגנבו מבעליהן החוקיים תושבי המקום
הפלסטיניים. זו אינה תעמולה. אלא הן
העובדות כפי שמשרדי הממשלה מספקים
אותן.

ה'רב' סגל כמובן אינו רואה בכך פגם,
ולא רק שאינו מודה בפשע אלא ממשיך
להטיף לגירוש אותה אוכלוסיה אשר את
אדמתה גנבו אנשי קהילת הקודש שלו.
לאחרונה אף הגדיל וכתב בהתלהבות
ש''דין עזה.. כדין דרזדן''.
הפתרון הסופי לפלסטינים בגירסת
ה'רב'.

ואצלך הדיון בנושא הזה נגוע.
כאשר אתה מעמיד את 'זכות השיבה'
של יהודי חברון לדיון, ברור שאינך רציני,
אך עצם העובדה שאתה בוחר לעשות זאת
מעמידה את אמינות הדיון שלך כולו
בספק. אין הרי כל מניעה שיהודים שהיה
להם רכוש בחברון יקבלו הכרה בזכויותיהם
ופיצוי נאות. אך כאשר מעמידים את 'זכות
השיבה' של הפליטים הפלסטיניים מול זכות
השיבה של פליטי חברון היהודים - ביחוד לאור
נוכחותם הבריונית של יהודי חברון ה'חדשים'
- קשה שלא לשים לב לחוסר הפרופורציה
ולמגמתיות של ההשוואה.

והנקודה האחרונה אולי,
עושה אתה טעות נפוצה בקרב
אנשי הלאום הפנאטיים שלנו:
התייחסותך לתושבי ארץ ישראל
שאינם יהודים היא באופן גורף
כאל 'אוייב' שיש להשמידו על
מנת שלא ישמידנו תחילה.

זה נכון, כאשר יש מלחמה
כדוגמת מלחמת ששת הימים,
שהיתה מלחמת מגן, ואשר בה
אכן ניצחנו את מדינות ערב.

אך המאבק של ישראל כיום
'נגד' הפלסטינים תושבי השטחים
אינו מאבק הישרדות - או מלחמה
במובן הזה - זהו מאבק ישראלי
אלים במיוחד שמטרתו המשך
השליטה הישראלית בשטחים.

אין זו מלחמת קיום או הישרדות,
וכפי שראינו ביומה הראשון של
המלחמה בעזה - המטרה חסרת
האונים היו כארבעים שוטרים פלסטיניים
צעירים בטקס הסיום שלהם, שנהרגו
בהרף עין בהפגזה ידועה מראש של
צה''ל.

אתה עושה את כל הטעויות הרטוריות
והענייניות של בלוגר לאומני יהודי
מתחיל. אך נראה שהינך עושה זאת
(אם לשפוט לפי סגנונך) בערוב ימיך.

בכל גיל יאה לדבר לעניין
ולא בפראזות ובחצאי אמיתות.
ובפשעיהם של ה'ערבים' נדון
אולי בחיים הבאים - די לי בעת
הזאת לנסות ולשמר את המעט
הטוב והערכי שבנפש היהודית.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.