פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
מחתרת שמאל מול כח הימין
יוסף אליעז (יום ראשון, 10/01/2010 שעה 10:00)


מחתרת שמאל מול כח הימין

יוסף אליעז



ד''ר אדלר דן במאמרו, '' מחתרת שמאל? - רעיון עיוועים'', במספר נקודות וחוששני שגישתו, בכל הכבוד, שגויה.

אינני יודע אם תקום מחתרת של השמאל הקיצוני, שד''ר אדלר כה בטוח שאין חשש להקמתה.
בניגוד לדעתו של ד''ר אדלר הנכבד, שהסכנה היא בימין, אני רואה בינתיים שהסכנה היא בשמאל הקיצוני. לשם מה צריך השמאל מחתרת? הוא פועל בגלוי, בראש חוצות, ומפעיל גם כח מול הממשל, כמו מדי שבת בשבתו בבלעין ובעוד מקומות לאורך הגדר, ואף מנסה להכנס לעזה ולהפגין שם.

למרבה הצער נציגי השמאל הקיצוני מינו עצמם למגיני האינטרסים הפלסטינים כלפי מדינת ישראל ובעיקר- אל מול המתנחלים, בנוסף למדינות ערב ולקהיליה האירופית, ולמבקרים המקיימים ''בקורת'' שוטפת על הבניה בהתנחלויות ועוסקים בהלשנה על כל מבנה המוקם, ומדי פעם גם עוסקים בהסתה ברחוב הערבי. אותה הלשנה מרגיזה את המתנחלים, זה זניח, אך היא גם גורמת נזק עצום למדינה ולתדמיתה, בעיני שונאי-ישראל המחפשים להצדיק את עמדתם העוינת כלפיה.

השמאל הקיצוני נהנה מכספים המוזרמים אליו מחו''ל. נהנה מחופש ביטוי בעתונות הנשלטת ברובה ע''י השמאל (הלא קיצוני, בינתיים). שוכר עמודים שלמים בעתונות. כאמור: לשם מה לשמאל מחתרת?

אינני מצדד ב''נוער הגבעות'' פורק העול, ממש כפי שאינני מצדד ב''שבאב'' החרדי, אותו נוער שאינו מתגייס לצה''ל, אך גם אינו עוסק בתורה, ופנוי להפגין מדי ששי ושבת בירושלים, וכל פעם מוצא סיבה אחרת לאלימות ולהתפרעות. פעם אלו עצמות מתים שנתגלו במקום המיועד לכביש או לחדר מיון תת-קרקעי המוגן מהפגזות, פעם חניון קרתא, פעם מפעל ''אינטל'' בבירה, פעם לבוש ''בלתי צנוע'' ופעם זו סתם הצתת פחי-אשפה עירוניים לשם ההילולא .

המתנחלים התיישבו ביהודה, שומרון ועזה בברכת הממשלות כולן, למן המערך (בו ישבו אז גם נציגים מאחדות העבודה וממפ''ם, לפני שמפ''ם הצטרפה והיתה ל''מרץ''). הממשלות לא ''נכנעו'' למתנחלים, אלא שלחו אותם להתנחל. השינוי במדיניות הממשלה והסתת השמאל שינו את הסטאטוס של המתנחלים בעיני חלק מהציבור, אך ההתישבות ביש''ע נותרה לגיטימית כפי שהיתה, למעט ההיאחזויות הקיקיוניות של ''נוער הגבעות''.

המתנחלים רואים את יהודה ושומרון כחלק מהמולדת.
הציונות קראה לעם היהודי לחזור לארץ אבותיו. לדעת המתנחלים הרי אם יש הצדקה לשבתנו בירושלים ותל-אביב – אותה הצדקה קיימת לישיבה בקרית-ארבע ובאריאל. הם אינם רואים במה שונות חברון ושכם מירושלים ויפו, או מצפת וטבריה. האם הפלישה המצרית והירדנית לתוך ארץ-ישראל, בעקבות הפינוי הבריטי והכרזת המדינה, שינתה את עקרונות הציונות? או האם פלישה זו גורעת מתוקפה של הצהרת בלפור?

השוני בין השמאל הקיצוני לבין המתנחלים הוא שאיש אינו דורש דבר מן השמאל. אבל אל המתנחלים באים הצבא והמשטרה לעקרם ולנתקם כפי שנעשה בגוש קטיף. השמאל מתנכל לביתם של המתנחלים. המתנחלים מנסים להגן על ביתם.

אוסיף דבר מה שולי: המתנחלים מבקשים להאחז בקרקע שהיא בעיניהם מולדת. הם אינם חפצים לשנות דבר אצל חסידי השמאל. מאידך השמאל מבקש ''להתנחל'' בשטחים נוספים בהוויה הישראלית שלא היו קיימים בעבר.
אישית - אין לי דבר נגד הומוסקסואלים ולסביות. איש באמונתו ובמיניותו יחיה. פעם ענייניו המיניים של אדם נשמרו בד'לת אמות פרטיותו, וכך לדעתי ראוי. אולם בשנים האחרונות בחרו רבים ''לצאת מהארון'' – יבושם להם, אלא שלאחר זמן קצר החליטו לחשוף נטיותיהם במופגן לעין-השמש. החלה האופנה של ''מצעדי-הגאווה'' שזכו לתמיכת השמאל. גם עם זה, חסר טעם ככל שזה, ניתן היה להשלים. אלא שקיצוני השמאל מצאו פה בקעה להתגדר בה והחליטו שמצעד גאווה כזה חייב להתקיים דווקא בתוככי ירושלים, תוך רמיסה, ברגל גסה, של התנגדות היהודים החרדים, של האוכלוסיה המוסלמית והנוצרית כאחד. בעיני דומה הדבר להצגת חזיר בפתחו של מסגד. אם תאמר: חופש הדיבור וחופש הביטוי – גם נבלת החזיר תכנס למסגרת זו. אך בענין אכילת החזיר השמאל יפגין אל מול היהודים הדתיים, לא מול האיסלם הדתי.

תחום אחר, הנוגע לזוגיות אף הוא, היא דרישת השמאל לנישואין אזרחיים. אישית אינני נגד זה, לפחות לגבי ''פסולי-חיתון'' בעיני הרבנות. לא ראיתי שבמקביל השמאל אשר כה דואג לזכויות הפלסטינים, פועל נגד דיכוי האשה הערבית, ובעיקר האשה הפלסטינית. הרי דיכוי הנשים הערביות, שבעליהן נושאים על פניהן נשים נוספות ומדי פעם לא מהססים לרצחן על רקע ''כבוד המשפחה'', הרבה יותר גרוע מכל יחס פגום של ''שלטון הכיבוש''.
לא מכבר התבשרנו כי שלטונות החמ''ס הנאורים בעזה השיאו מאות ילדות בנות שש עד שמונה לגברים בני עשרים ויותר (התמונות הופצו באינטרנט). לא שמעתי שהשמאל מחה על נישואים פדופיליים אלו, שמביאים לסבל ולמוות.
חרגתי מהנושא? אולי. אלא שדומה הדבר למי שצונאמי עומד לשטפו והוא מנסה ליבש תחילה שלולית מי-גשמים.

ד''ר אדלר גם מודאג מריבוי חובשי הכיפות הסרוגות בצה''ל. מדוע? לד''ר אדלר פתרונים. חובת הגילוי הנאות מחייבת אותי להסביר כי אני אינני חובש כיפה, הגם שקבלתי חינוך דתי אחרי שעליתי ארצה כילד פליט מהשואה. משבגרתי מעט התחלתי לתמוה היכן היה אלוקי ישראל בשואה, וגם לא מצאתי טעם להקדיש זמן כה רב מיומי לטכסים חסרי-משמעות בעיני, או לספר לאל, בהנחה שהוא קיים ומקשיב, את שבחיו, או להקפיד על כשרות קיצונית בכדי להעשיר את קופות הבד''צים לסוגיהם. ועתה נשוב לעניננו.

קרה משהו בקיבוצים החילוניים. גישתם למדינה ולמושג ''מולדת'' השתנתה. הקיבוצים אכן תרמו תרומה אדירה למדינת ישראל ולעם היהודי, ולעולם נשאר בעלי-חוב כלפי חבריהם דאז (ומטעם זה אינני שותף למלעיזים על מחיקת חובותיהם הגורפת – ''חוק גל'', זוכרים?), אך הם טעו גם טעויות קשות ובתחומים שונים, ואין כוונתי לרעיונות השוויון ברכוש או להלנת הילדים בבתי-ילדים במנותק מהוריהם.

יש בעיה בקריאה לשוויון מוחלט בין בני-האדם, שוויון כזה נוגד את הטבע האנושי, את רצונו של הפרט למנהיגות ולתפיסת עמדה משופרת בקהילתו, לצבירת רכוש פרטי, ואפילו להשגת בת-זוג מבוקשת ועוד. האחד נולד יפה והשני מכוער. מה תעשה אם בנות המין היפה יעדיפו את הראשון? התחלק את הנערה היפה לחלקים, מעשה ''פלגש בגבעה''? אפילו אם תבטל את מוסד המשפחה, ותנהיג חיי קומונה, התחייב כל חבר או חברה בקומונה לתנות אהבים עם כל המשתתפים?

האחד נולד עם חוש נדיר למוזיקה וחברו אטום לצלילים. האם תקנה לשניהם כינור סטראדיבריוס?
בזה שונה האדם מכבשה בעדר. אגב - גם בעדר תמצא את המשכוכית, המנהיגה את כל העדר.
טעות זו תמיד היתה לרועץ לקומוניזם. נזכיר את ההחלטה בצבא האדום, וכך גם בצבא הסיני, לבטל את הדרגות, החלטה שבוטלה תוך זמן קצר ביותר, בהיותה בלתי-ישימה. בקומוניזם נוצרה מיד שכבה מועדפת, של חברי המפלגה, שזכו להטבות שונות מיתר העם. הקומוניזם עצמו ביטל מלכתחילה את השוויון. קרא את ''חוות החיות'' של אורוול.

בקיבוצים נוצרה שכבה של עסקנים ציבוריים שתפסו כהונות בכנסת, בהסתדרות על מפעליה ומוסדותיה, ונהנו ממעמד וטובות הנאה שחבריהם העמלים בשדה ובמפעל לא זכו להם. בקיבוצים צמחה גם שכבה של אנשים שלא עבדו ולא תרמו למשק.

טעות נוספת היתה בהתנתקות לא רק מהדת אלא גם ממסורת ישראל. ב''שומר הצעיר'' תהו מה לעשות ולבסוף המציאו תוכן חדש לחגי ישראל. אפילו כתבו ''הגדה'' חדשה לפסח. זה צלח דור או שנים, אך במהרה צמח שם דור חדש, ''קוסמופוליטי'', בעל שורשים רופפים. היום תמצא בני-קיבוצים בכל גולה בתבל. פחות ופחות מהם מתנדבים ליחידות המיוחדות, ובתום השירות יוצאים לחו''ל ורבים כבר אינם שבים.

עוד טעות היא הבזבוז הנורא של כשרונות בקיבוץ. התפעלנו מהרופאים 'היקים' שעלו ארצה והחלו לגדל כבשים ותפוחי-אדמה. זה היה יפה לחלוצים. אך מה הלאה? מה היה לעם היהודי בגולה שאפשר לו, למרות הדיכוי והגזרות, להעמיד מנהיגים, מדענים, רופאים וחתני פרס-נובל מעל ומעבר למספרו? היו אלו כשרון, כושר לימוד, דגש על לימודים, חשיבה רעננה.
ומה נעשה בקיבוצים? כמעט עד לפני דור אחד היה זלזול מוחלט בהשכלה. הנוער הופנה לעבודות חקלאיות שבכל העולם, פרט אולי לארה''ב הממוכנת, עוסקים בהן אנשים ''פשוטים'', שלא להזדקק למילה אחרת. אין צורך בלימודים אקדמאיים כדי לרעות צאן, לחלוב פרה או לשתול תפודים.

זו היא לדעתי גם בעייתו של הנח''ל. נכון שהנח''ל הקים כמה וכמה האחזויות בספר, וחלקן גם הפך לישובים אזרחיים, אך רבים רבים מחייליו, שהתאימו לקורסי-פיקוד, לשירות כטייסים וכחובלים, נשלחו לעבודות חקלאיות פשוטות בקיבוצים ותיקים, שנהנו מכח עבודה זול. זה היה בשנים בהן קלטנו עליה גדולה, ומקומות עבודה שהתאימו לעולים החדשים, שחלקם הגיעו ללא כל הכשרה לחיים המודרניים – נמסרו לנערים בוגרי-תיכון, בעלי פוטנציאל גבוה לצבא ולאקדמיה, שהעבירו שם את מרבית שירותם הצבאי.
עם ישראל הפסיד הרבה מאד יזמים, מדענים, אקדמאים, לוחמים ומפקדים בשל גישה זו.

גם חובשי ''הכיפות הסרוגות'' הקימו קיבוצים לתפארת. גם בהם התבזבז כח אדם איכותי על עבודות שלא דרשו כח אדם כזה. אבל בשונה מהקיבוצים החילוניים גדלו הצעירים הדתיים על ברכי המסורת, הוטמעו בהם האהבה לארץ-ישראל דווקא. הם לא חונכו להיות אנשים ''קוסמופוליטיים''. ממדי הירידה מהארץ בין אלו קטנים בהרבה מאצל בני-הקיבוצים החילוניים.

משהוטב המצב הכלכלי אמצו רבים את ההדוניזם, את ''החיים הטובים''. בעיקר בלט הדבר אצל הנוער החילוני. הוא גם צפה הרבה יותר בטלויזיה, שהכניסה לכל בית את אורח החיים האמריקאי או האנגלו-סקסי, ששתית האלכוהול והבילוי בברים היא חלק מרכזי בו. משהתקבל הנוהג לצאת לחו''ל, ''לניקוי המוח'' אחרי השירות הצבאי- פגשו בני-הנוער, בצד צריכת הסמים את ''תרבות האלכוהול''. הדבר ניכר הרבה יותר בנוער החילוני.

ההשפעה של העולם המערבי ניכרת בתחום נוסף: בתרבות המערבית בדורות האחרונים אהובי-הקהל ונושאי הערצתו כבר אינם מדענים דגולים, גם לא גנרלים, פוליטיקאים או אנשי-רוח אלא שחקני קולנוע, זמרים וכוכבי טלויזיה. אלו במיוחד ידועים בנטייתם ''לחיים הטובים'', לצריכה אדירה של אלכוהול וסמים, והם שהפכו למודל לחיקוי.

אז החלו צעירים רבים לתמוה לשם מה עליהם ''לבזבז'' שלוש שנים בשירות צבאי מפרך, תוך סיכון לחייהם ושלמות גופם. מצד אחד הם ראו את ההשתמטות משירות אצל ''כוכביהם'', כוכבי הזמר והטלויזיה, שלא שירתו כלל, או העבירו את השירות בלהקות צבאיות ומשם היתה דרכם סלולה אל הבמות, אל הפרסום, ואל ההכנסה הטובה.
בה בעת- עם ההתחרדות הדתית ופיתוייה של ש''ס הם ראו את הקהל האדיר של תלמידי הישיבות שפטרו עצמם מחובת שירות. תופעות ''הראש הקטן'' וההשתמטות בכלל תפסו תאוצה.

אצל הנוער הדתי תופעות אלו חדרו הרבה פחות. בין היתר הנוער הדתי גדל על העקרון שאין לבטל זמן לימוד.
הגלולה למניעת הריון נפוצה בנוער זה הרבה פחות, והוא אף נטה להתחרדות.
בעוד שבכל קיבוץ חילוני הוקם מועדון לילה, או בר, הגם שנקראו בשמות אחרים, כמעט ואין כאלו במגזר הדתי.
על כן מה הפלא שביחידות הקרביות יש יותר ויותר חובשי כיפות סרוגות, ומדרך הטבע הללו גם תופסים יותר ויותר מקום בסגל הפיקוד.
שאלה לד''ר אדלר הנכבד: היכן כאן הבעיה? שמח עמי שחובשי הכיפות גם חובשים מעליהן, בעת הצורך, כובעי-פלדה או קסדות טייס. לוואי וירבו כמותם.

עוד כתב ד''ר אדלר על מנהיגות, ועל חשש מדיקטטורה, וקילס את אריק שרון כמנהיג דגול. אולי כך.
דוד בן גוריון שלט בשנות הראשית של המדינה למעשה שלטון יחיד. השב''כ שימש אותו גם לצרכים מפלגתיים. הוא השליט פה, במשך שנים, תופעה מיוחדת שאכנה אותה ''דיקטטורה דמוקרטית''. בלי יותר מדי לסתום פיות, בלי אסירים פוליטיים, בלי משפטי-ראווה. פשוט: מי שלא היה מצויד בפנקס אדום של חבר-הסתדרות היה חסר-סיכוי למצוא עבודה בממשלה, בהוראה. ההסתדרות החזיקה מפעלים ורשתות שווק שהתחרו בעוז ובתנאים מועדפים בעסקים הפרטיים. מאז בן-גוריון לא היה שליט בישראל שהתקרב יותר למשטר רודנות מאריק שרון.
אריק שרון, הגנרל המהולל (לא בפי אלוף אברהם אדן, ''ברן'', ואוגדתו), עלה לגדולה בליכוד, שאותו גם העצים, נטש אותו תוך ערעורו (דבר המזכיר את בנית העיר ימית והריסתה). הוא עלה לשלטון על בסיס מצע מסוים, ממנו נסב ב180 מעלות. אחרי שהצהיר ש''דין נצרים כדין תל-אביב'', וכפי שרבים חושבים : על רקע הסתבכותו בחקירות המשטרה סביבו, החריב את חבל קטיף והגלה את יושביו. איש במפלגתו, ''קדימה'', לא העז למחות על החלטותיו ומעשיו. גם לא איש מפורשי הליכוד ששרון כה סטה מדרכם הפוליטית מזה שנות-דור. איש לא אזר אומץ להוכיחו על סטייתו מהמצע. הצעידה קדימה היתה לכוון אחד: אל הכסא המיוחל. לסיכום, חושבני כי כל מאמרו של ד''ר אדלר הנכבד בנוי על תשתית רעועה ועל ראיה מוטעית של העובדות והסקת מסקנות מוטעות מכך.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


הפרט והחידקל
(יום ראשון, 10/01/2010 שעה 11:06) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בזמן ש''ותיק מאוד'' יושב בין האבנים על גדות האוקינוס השקט וקורא ספרים מלפני יובל שנים כדי לתאר ''מציאות'' מופרכת שלא היתה ולא תהיה ( בדיוק כמו שהוא מגדיר את עצמו כחברו של עראפאת).
טוב לקרוא את דבריך
הייתי רק מדגיש במיוחד את הסטיה של השמאל בישראל לכל שלוחותיו מעבר ל ''חופש הפרט והחידקל'' אל מחוזות האבסורד הנוראי. (זה עוד סימפטום של מחלה מוכרת מימיו של שמש העמים)
ובכך העביר את מחלת הטלפים הזאת לכל העולם
הוירוס הזה עוד יעשה שמות עד שימצא חיסון

_new_ הוספת תגובה



''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''!
דוד סיון (יום ראשון, 10/01/2010 שעה 13:03)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''!
(יום ראשון, 10/01/2010 שעה 13:04)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני פוגע במטרה, מה?
_new_ הוספת תגובה



''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''!
דוד סיון (יום ראשון, 10/01/2010 שעה 13:05)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''
_new_ הוספת תגובה



''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''!
(יום ראשון, 10/01/2010 שעה 13:51)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל כך חזק פוגע באמת?
_new_ הוספת תגובה



''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''!
דוד סיון (יום ראשון, 10/01/2010 שעה 18:01)
בתשובה לspinner013@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו


''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''!!!
_new_ הוספת תגובה



דוד סיון (יום ראשון, 10/01/2010 שעה 13:56) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכאורה יצאת לבקר את המאמר של ד''ר אדלר. הקשר הרופף למאמר של אדלר מצוי למעשה בעיקר בשלושת הפסקאות הראשונות בלבד. למעשה רוב המאמר הלא ממוקד שלך עוסק בשורה של נושאים שאדלר כלל לא מזכיר.

המאמר שלך מבטא כמה שגיאות מאד נפוצות בראיית המציאות. אתייחס כאן רק לחלק מהן:

1. למשל הזלזול בהשכלה שיחסת לקיבוצים בהכללה גורפת,
2. למשל על היקפי הגיוס ליחידות קרביות של בני הקיבוצים,
3. למשל על היקפי הירידה של בני הקיבוצים ביחס לאוכלוסיות אחרות

אין שום אמת בטענה שבקיבוצים זילזלו בהשכלה. מה שנכון הוא שבתחילת הדרך ההישרדות והקיום בטווח הקצר דרשו את מירב ההתייחסות ולכן ויתרו על השכלה גבוהה (לכל צעיר). זה לא מראה זילזול בהשכלה אלא התייחסות מציאותית למצב. עובדה היא שכאשר רווח להם השקיעו קיבוצים את מיטב כספם בהשכלה גבוהה לכל צעיר לאחר שרות בצבא.

אין גם שום אמת בטענה ש''אין צורך בלימודים אקדמאיים כדי לרעות צאן, לחלוב פרה או לשתול תפודים''. חלק מן המקצועות החקלאיים דורשים ידע ברמה מאד גבוהה שאפשר לרכוש במערכת ההשכלה הגבוהה.

אמת חלקם של חובשי הכיפות גדל מאד בעשורים האחרונים. אבל תרמו לכך הסיבה העיקרית לכך היא שהם שינו את התייחסותם לחשיבות שרות הצבאי ולעמדות הפיקוד. מצד אחד הם מקווים לשרת את מטרות העם אבל גם להשפיע על דרכו והשתתפות בצה''ל היא אחת הדרכים לעשות זאת. על יד זה הטענה שלך ש''הם אינם חפצים לשנות דבר אצל חסידי השמאל'', נראית מאד לא מציאותית. מאחר שחלקם של חובשי הכיפות בעם ישראל גדול יותר (בהרבה) מזה של הקיבוצים התוצאה הטבעית של תהליך זה היא שמספרם יבלוט יותר מזה של הקיבוצניקים. מה שבטוח שבקיבוצים נמשכים ואפילו גדלים שיעורי ההתנדבות ליחידות קרביות ולתפקידי פיקוד.

גם הטענה שלך כאילו שיעור הירידה מן הארץ של בני הקיבוצים גדול מזה שקיים באוכלוסיות אחרות מופרכת ביסודה. למיטב ידיעתי חיים בארה''ב למעלה מחצי מיליון יורדים הרי לא בטוח שרובם מקורם מאוכלוסיית הקיבוצים ששיעורה היחסי קטן והולך.

לסיכום: אינני חושב שממש התייחסת לתוכן מאמרו של אדלר. הקצת שעשית אינו מהווה בסיס (או מהווה בסיס רעוע מאד) למסקנה שלך שהמאמר של אדלר בנוי על תשתית רעועה...
_new_ הוספת תגובה



לדוד סיון
דוד אדלר (יום שני, 11/01/2010 שעה 1:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יפה ענית ותודה שענית.
_new_ הוספת תגובה



לדוד סיון
גלעד היפתחי (יום רביעי, 13/01/2010 שעה 23:25)
בתשובה לדוד אדלר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי הוא ענה יפה לדעתך, אבל לא בהכרח נכון.
_new_ הוספת תגובה



זהו מאמר שנאה קלאסי
עמיש (יום ראשון, 10/01/2010 שעה 14:24) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המבוסס על בורות, דעות קדומות ושמרנות מאובנת שמקומה במוזיאון.
חבל בכלל להתייחס לדברים שסותרים את כל מה שעינינו רואות באשר לביריונות הפלילית והרצחנית של אנשי ימין.
החל מהרצחנות של אנשי אצל ולחי, רוצחי ומחבלי המחתרת היהודית, רצח רבין, ג'ק טייטל, (ועוד אי אלו רוצחים ימנונים שאין לי חשק לכתוב את שמותיהם)
מחתרת בת עין
ועוד.
ההתעלמות הזו של הכותב מורה בבירור שהוא מין סוג של תועמלן מבולבל ותו לא.
_new_ הוספת תגובה



עמיש הוא [•]..., איש שמאל רע מנעוריו . . .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 10/01/2010 שעה 16:34)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[•]...
הטענה הראשונית , כי ניתן להגיע לשלום בין היהודים לערבים הוא השקר הגדול .
אין שום אפשרות ולכן לא יקרה שלום בין היהודים תושבי ישראל לבין הערבים-הפלסטינים .
כל מה שחבורת הטיפשים או הבוגדים שיש בשמאל , מנסה לעשות הוא תעמולה שהגשמתה חס-וחלילה משמעותה חיסול מדינת ישראל .
לכן - [•]...
אובמה אידיוט
מיטשל אידיוט
וכך כל מי שמנסה להביא שלום בינינו והפלסטינים .

את פלסטין יש לחסל .
את הפלסטינים יש לטרנספר
יהודים פרו ורבו .
_new_ הוספת תגובה



עירן הוא [•]..., איש שמאל-ימין רע מנעוריו . . .
אריק פורסטר (יום שני, 11/01/2010 שעה 1:22)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה, ממה שקראתי עליך בין השיטין במשך השנים מתקבל הרושם ש:

1. לא שירתת בצבא.

2. לא הגשמת את הציונות.

3. לא תיקנת את העולם.

4. אבל בלי עין הרע, הבאת לעולם הרבה צאצאים.

אני מקבל את הרושם שאתה מהווה סיכון לאנושות.
_new_ הוספת תגובה



עירן הוא [•]..., איש שמאל-ימין רע מנעוריו . . .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 11/01/2010 שעה 6:22)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התרשמותך מצחיקה אותי . . . בהתחשב בעובדה שאתה חי בארצות הברית .
_new_ הוספת תגובה



מעניין שאינך מעיר לאחרים שלא חיים בארץ!. .
דוד סיון (יום שני, 11/01/2010 שעה 8:25)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מעניין שאינך מעיר לאחרים שלא חיים בארץ!. .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 11/01/2010 שעה 11:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה ? חשבתי שאתה חי בארץ .
_new_ הוספת תגובה



מעניין שאינך מעיר לאחרים שלא חיים בארץ!. .
דוד סיון (יום שני, 11/01/2010 שעה 12:01)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התכוונתי למשתתפים בעלי דעות כמו שלך שלא גרים בארץ.
_new_ הוספת תגובה



מעניין שאינך מעיר לאחרים שלא חיים בארץ!. .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 11/01/2010 שעה 13:27)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חדות האבחנה שלך פגומה .
אריק פורסטר כתב לי בין הייתר
''1. לא שירתת בצבא.

2. לא הגשמת את הציונות.''

מאד רלוונטי שהוא לא גר בישראל .
התוכל להראות טיעונים כאלה כלפי , מצד אחרים שאינם מתגוררים בישראל ?
או שסתם 012 כי בא לך לדבר . . . ?
_new_ הוספת תגובה



מעניין שאינך מעיר לאחרים שלא חיים בארץ!. .
דוד סיון (יום שני, 11/01/2010 שעה 13:40)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מכיר אחד שאתה ''משוחח'' איתו שלא גר בארץ
אבל אוהב להטיף מוסר לתושבי הארץ. הבעיה איתו
שהוא מסתתר תחת כינוי ולא מציג את מקום מגוריו.
_new_ הוספת תגובה



זה לא ''הארץ'' אלא מח''י (מחראות ישראל)
מיכאל שרון (יום שני, 11/01/2010 שעה 14:19)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מעניין שאינך מעיר לאחרים שלא חיים בארץ!. .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 11/01/2010 שעה 16:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שמטיפים לו על אי קיום מצוות יישוב הארץ , שיגיב .
לי רק פורסטר הטיף ולכן לפורסטר עניתי .
_new_ הוספת תגובה



הבעיה שלך שאתה מקיים את ישוב הארץ של אחרים
זוזי רמש (יום שני, 11/01/2010 שעה 21:27)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יושב כובש על אדמת הערבים.
זה לא האדמה שלך.
רד ממנה!
תיצא בחוץ !
_new_ הוספת תגובה



הבעיה שלך שאתה מקיים את ישוב הארץ של אחרים
גלעד היפתחי (יום רביעי, 13/01/2010 שעה 23:49)
בתשובה לזוזי רמש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קישקוש בלבוש.
אנחנו כבשנו את ארצנו
זה לא האדמה של הערבים,
אבל הם רבים כי ככה הם יודעים לחיות.
_new_ הוספת תגובה



הבעיה שלך שאתה מקיים את ישוב הארץ של אחרים
(יום ראשון, 17/01/2010 שעה 18:58)
בתשובה לזוזי רמש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
ערב לערבים
יהודה ליהודים
אנגליה לאנגלים
שלוש מדינות לשלושה עמים.

ירושלים ליהודים
לונדון לאנגלים.
מכה לערבים
שלוש בירות לשלוש מדינות.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



זה אולי יפה בתור שיר קינה
זוזי רמש (יום שישי, 22/01/2010 שעה 19:30)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל זה לא בסיס לתוכנית מדינית.
_new_ הוספת תגובה



זה אולי יפה בתור שיר קינה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 22/01/2010 שעה 19:36)
בתשובה לזוזי רמש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש תוכנית מדינית אבל החברים שלך טוענים שהיא לא מוסרית .
לפי הידע המוגבל שלי בהיסטוריה רק הצרכים של החלשים נחשבים לא מוסריים . מעשים דומים של החזקים עוברים את סף הרגישות בלי השפעה .
_new_ הוספת תגובה



זה אולי יפה בתור שיר קינה
זוזי רמש (יום שישי, 22/01/2010 שעה 19:48)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו לא שאלה של מוסר אלא של פרגמטיקת האפשרי. הדרך היחידה לחיות כאן במדינה היא לחזור למצב שלפני הכיבוש ולפתוח במערכת יחסים מתוך שיוויון.
_new_ הוספת תגובה



זה אולי יפה בתור שיר קינה
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 23/01/2010 שעה 10:29)
בתשובה לזוזי רמש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכלל לא .
המצב שלפני 1967 היה רע יותר .
חוץ מזה כתבת ''הדרך היחידה'' וזה פשוט לא נכון יש לפחות עוד דרך אחת וכנראה יותר .
טרנספר מלא .
_new_ הוספת תגובה



זה אולי יפה בתור שיר קינה
(יום שני, 01/03/2010 שעה 15:02)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא מתכוון לפני הכיבוש של 48
_new_ הוספת תגובה



יאללה יאללה יאללה !
זוזי רמש (יום שני, 11/01/2010 שעה 21:23) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בלי שמאלנים לא היתה לכם מדינה להשתעשע איתה!
מה אתם עשיתם בשביל מדינה?
עכשיו ביבי הורס את המדינה.כולנו הולכים להיות פורסטרים !
_new_ הוספת תגובה



יאללה יאללה יאללה !
אריק פורסטר (יום שני, 11/01/2010 שעה 22:46)
בתשובה לזוזי רמש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נפולת נמושות, אולי. פורסטרים - לא כל כך בטוח.
_new_ הוספת תגובה



יאללה יאללה יאללה !
זוזי רמש (יום שישי, 22/01/2010 שעה 19:24)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא התכוונתי לפגוע כמובן.
_new_ הוספת תגובה



יאללה יאללה יאללה !
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 12/01/2010 שעה 16:26)
בתשובה לזוזי רמש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ספר לנו מה אתה עשית למען המדינה ?
מה אתה עשית למען קיום העם היהודי לאורך דורות ?
_new_ הוספת תגובה



יאללה יאללה יאללה !
(יום שלישי, 12/01/2010 שעה 18:47)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני דווקא שירתתי בצבא,
וגם עשיתי מילואים.

מה איתך, אריה?
_new_ הוספת תגובה



יאללה יאללה יאללה !
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 12/01/2010 שעה 18:55)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תן פרטים .
_new_ הוספת תגובה



יאללה יאללה יאללה !
אריק פורסטר (יום שלישי, 12/01/2010 שעה 18:57)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה, הפרטים שלך יותר רלוונטים.
_new_ הוספת תגובה



יאללה יאללה יאללה !
(יום שלישי, 12/01/2010 שעה 19:14)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני שמח לראות שיש
לאריה עירן
עניין בשרות הצבאי.

אך עדיף אולי שלא יספר
לנו על
זה בפירוט רב מדי,
כדי לא לפגוע בבטחון
המדינה.

עוד יבוא היום
ונוכל אולי לשבת
ליד המדורה
ולספר
צ'זבטים על
מעלליו
של ה'מחשל'
כפי שעירן
קורא
לעצמו.
_new_ הוספת תגובה



יאללה יאללה יאללה !
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 13/01/2010 שעה 6:53)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל מה שאתה צריך לעשות זה לפנות - אפילו בטלפון , אל מפעל ''חישולי כרמל'' ולשאול עלי . אתה תדע מיד אם התואר ''מחשל'' מגיע לי או לא .
_new_ הוספת תגובה



יאללה יאללה יאללה !
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 13/01/2010 שעה 6:50)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בלי שיוסלה יגלה מי הוא לא תקבל פרטים ממני .
_new_ הוספת תגובה



יאללה יאללה יאללה !
(יום רביעי, 13/01/2010 שעה 10:43)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה אריה עירן
העלית את הנושא
כאשר כתבת בתושבה
ל'זוזי רמש',

''ספר לנו מה אתה עשית למען המדינה ?
מה אתה עשית למען קיום העם היהודי לאורך דורות ?''

ואז נשאלת מה היתה
תרומתך לשרותי הבטחון
של מדינת ישראל,

ונרתעת כמו צדפה.

עבודתך כמסגר-רתך
(המחשל) עדיין אינה
נחשבת תרומה לבטחון
המדינה.

את הנושא הזה העלית
כבר בפעם קודמת כאשר
תקפת את עמוס קינן ואת
אורי אבנרי על שכביכול לא
תרמו מספיק לבטחון המדינה.

יש לך את החוצפה לתקוף
אנשים יקרים שאכן תרמו
והקריבו לבטחון המדינה,

כאשר לא ברור כלל איזו
דוגמא אישית אתה נתת.

ועכשיו אתה תוקף מישהו
הקורא לעצמו 'זוזי רמש',
כאשר ברור שאין לך מושג
מה ואם תרם לבטחןן המדינה.

לי נראה שהתקיפות שלך משתתפים
אחרים בנושא התרומה לבטחון
המדינה - בהקשר של נושא
הדוגמא האישית - מסגירות חוסר
בטחון מסוים בנושא.

וחוסר בטחון, כידוע,
אינו תורם לבטחון.
_new_ הוספת תגובה



יאללה יאללה יאללה !
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 13/01/2010 שעה 12:43)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כנראה גם לא רואה טוב .
בסוף כל משפט שאני כתבתי ואתה ציטטת יש סימן שאלה .
שאלות אינן התקפה . הן שאלות .
זה קצת מעייף לחזור ולהסביר לך שלדעתי יש למדוד את ביטחון המדינה במספרי גידול האוכלוסיה היהודית ולא בשרות צבאי סתם . זה הדבר המרכזי להבטחת עתיד עמנו .
לפי קריטריון זה אבנרי לא עשה דבר וקינן יילד 2בנות אחת בתמורתו ואחת בתמורת אישתו .

על פי הקריטריון הברור שהצבתי קיום העם היהודי תלוי בעודף ילודה . מהבחינה הזו מועילה אם לתריסר יהודים יותר מגיבור ישראל ערירי . יש כמובן גם בחינות אחרות אך הסיכום המיספרי הוא המדד המרכזי וכמובן הסופי .
_new_ הוספת תגובה



(יום רביעי, 13/01/2010 שעה 14:26)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרות שאריה עירן חוזר ודורש
מאנשים שכלל אינם שותפים
לשיחה שיגלו דוגמא אישית
בנושאי הבטחון והילודה,

עדיין לא ידוע לנו כלל
אם עירן אכן שירת בצה''ל,
ואם אכן העמיד צאצאים
לרוב כפי שהוא דורש מעמוס
קינן ומאורי אבנרי.

או ש'נאה דורש ונאה מקיים'
או שיפסיק לנדנד לנו בעניין
זה.

לפי תגובותיו עד עתה בנושא
הדוגמא האישית, אפשר רק להסיק
שעירן אינו עומד באותן דרישות
אותן הוא מעמיד בפני אחרים.

וכאשר לוחצים עליו קצת בעניין
זה הוא מאיים בתביעות משפטיות.
וגם זה אומר דרשני, היות וזה
יוצר רושם שיש לו מה להסתיר.

הרי אם יתברר שמה שעירן דורש
מאחרים אין הוא כלל מקיים בעצמו,
כל המבנה הרעוע של הצעותיו להצלת
מדינת ישראל והעם היהודי יקרוס
באחת.
_new_ הוספת תגובה



המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 13/01/2010 שעה 16:31)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו שאתה יודע טוב מאד הדברים שאני כותב נכונים לעצמם .
העובדה שאני כן או לא מקיים אותם היא בלתי רלוונטית . אין שום צורך בדוגמא אישת .
_new_ הוספת תגובה



(יום רביעי, 13/01/2010 שעה 19:57)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם
''אין שום צורך
בדוגמא אישית,''

כדבריך,
-אז כל טענותיך
כלפי אורי אבנרי
ועמוס קינן
מופרכות.
_new_ הוספת תגובה



תגיד, זה נכון שהיית שקמיסט בגולני?
גלעד היפתחי (יום רביעי, 13/01/2010 שעה 23:34)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 14/01/2010 שעה 17:39)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק [•]... כמוך סבור שרופא אינו יכול לרפא אחרים אם אינו חולה בעצמו .
לאבנרי אין ילדים . זה בלי קשר לזה שלי יש או אין .

עם גדל אם מספר הנולדים גדול ממספר הנפטרים . גם לזה אין קשר אם לי יש או אין ילדים .

כל עם גדל עד למיצוי מלא של יכולת הנשיאה של ארצו .

בארץ עם יכולת נשיאה גדולה יש עם גדול (או גדל) . בארץ עם יכולת נשיאה קטנה יש עם קטן .

לכל אלה אין קשר עם מספר הילדים שלי .
_new_ הוספת תגובה



ודאי שיש קשר!!!
דוד סיון (יום חמישי, 14/01/2010 שעה 18:31)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אם יש רלוונטיות כלשהי לתיאוריות שלך אז ודאי שמספר הילדים שלך קשור למשמעותן. מספר הילדים שלך קשור ליחס בין מספר הנולדים למספר הנפטרים; מספר הילדים שלך קשור ביכולת הגידול של העם היהודי.

ב. אם יש משמעות למספר הילדים של אבנרי יש גם משמעות למספר הילדים שלך.
_new_ הוספת תגובה



ודאי שיש קשר!!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 14/01/2010 שעה 18:49)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מערבב שני דברים .
אתה צודק בנקודה ב' . מספר הילדים של כל אחד מאיתנו רלוונטי ליכולת הגידול של העם היהודי. מהבחינה הזו אבנרי לא תרם . מי שיש לו 5 ילדים תורם גידול של 3 ילדים או קצת פחות , בגלל שהאיזון בישראל מצריך בערך 2.2 או 2.3 ילדים בממוצע .

דבר אחר לחלוטין הוא הצורך בדוגמא אישית כדי לקיים טיעון תקף . הטיעון שלי נכון בלי קשר למספר ילדי . הטיעון הזה עומד גם אם הטוען הוא ערירי וגם אם הטוען הוא בעל 10 ילדים .

ואף יותר מזה .
נניח שהטענה רשומה על קיר ואין יודעים מי כתב אותה . האם במקרה כזה אין לה תוקף ?

יש להתמודד עם הטענה ולא עם הטוען .
_new_ הוספת תגובה



(יום חמישי, 14/01/2010 שעה 19:32)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינך יודע לקחת אחריות
למעשיך. לא רק שאתה
מרשה לעצמך לפגוע ברמה אישית
בבני אדם אשר תרמו למדינה
רבות והקריבו אישית,

אלא אתה מתחמק מלקיחת
אחריות בכל פעם שמתברר
שאכן תקפת מישהו שכלל אינו
משתתף בשיחה בפורום באופן
גס וחודרני תוך עברה על חוק
לשון הרע.

התנהגותך בנושא זה היא
דוגמא קלסית של מוג הלב
התוקף מהאגף החשוך את
אלה אשר הוא בטוח שלא
יגיבו לתקיפה.

הפרטים הנוגעים למקרה הזה
ברורים: תקפת את אורי אבנרי ועמוס
קינן על כך שכביכול לא נתנו דוגמא
אישית בעניין הילודה ובעניין בטחון
המדינה.

ברור גם שלומר דברים מופרכים אלה
על עמוס קינן למשל שיש לו שתי בנות
זמן קצר לאחר מותו הוא לא רק בגדר
לשון הרע אלא פגיעה גסה במשפחה
המתאבלת עדיין על מותו.

היות והטענות נגד אבנרי וקינן עמדו
על עניין הדוגמא האישית, חייב הכותב
שגם הוא ישראלי ויהודי לעמוד באותם
הקריטריונים של בדיקת תרומתו האישית
לילודה ולבטחון המדינה.

אך נראה שעירן אינו עומד בקריטריונים שאותם
הפעיל בעניין אבנרי וקינן, אחרת קשה להסביר
את ההתחמקויות של עירן
מהבאת פרטי תרומתו לבטחון המדינה
והגברת הילודה לידיעת הפורום.

וכאשר בתגובה לשאלה ישירה
האם בכלל שירת בצבא,
עירן קופץ כנשוך נחש,
הרי שלא קשה לנחש
מה מתרחש כאן.
_new_ הוספת תגובה



ודאי שיש קשר!!!
דוד סיון (יום חמישי, 14/01/2010 שעה 22:11)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מערבב דברים לא רלוונטיים - הטענה שלך + מספר ילדיו של אבנרי. ההתעקשות שלך לעסוק בתרומתו של אבנרי לא נחוצה וגם לא רלוונטית כדי לבסס את הטענה הפשטנית, המאד לא שלמה שלך על כושר הנשיאה.

אבל העקשנות שלך לעסוק בתרומתו של אבנרי הופכת ליותר חשובה מהטיעון על כושר הנשיאה; הופכת למאד רלוונטי את העיסוק בתרומה שלך.

עד שלא תתמודד ברצינות עם הטענה שלך (וגם עם הביקורת) עדיף מאד שתשאיר את אבנרי מחוץ לעניין. 
_new_ הוספת תגובה



ודאי שיש קשר!!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 15/01/2010 שעה 6:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני אשאיר את אבנרי מחוץ לענין .
יש לי חבר שעלה לישראל בשנת 1992 מרוסיה . יש לו בת אחת ולבת יש בן אחד שהוא נכדו . ברמה של הנכד יש כאן צימצום אוכלוסין של 75% .
לגיסי וגיסתי נולדו בן ובת . הבן נפטר בגי 18 מסרטן . ברמה של ילדי גיסי יש כאן צימצום של 50% .
היה לי חבר בעבודה אשר מסיבות לא ידועות לי היה נשוי ללא ילדים . מבחינת גידול אוכלוסין , הוא ואישתו מחוקים לגמרי .

כל אלה ונוספים הם מקרים פרטיים , בדיוק כמו המצב שלי .
הטענה שלי היא כלל-אוכלוסייתית . כאשר אוכלוסיה מונה 17 מיליון נפש ואחרי 70 שנה היא מונה 13 מיליון נפש , הרי אוכלוסיה זו נמצאת בפיחות .

האיטי שנמצאת כעת בחדשות , מנתה 3.221.000 תושבים בשנת 1950 . כעת היא מונה 10.188.000 תושבים . המקור esa.un.org.unpp . זה אומר שהאוכלוסיה הוכפלה שם יותר מפי שלוש תוך 60 שנה .

המצב הזה נכון בלי קשר למספר הילדים שלי או לשרותי הצבאי . באותו אופן נכונים דברי לגבי האוכלוסיה היהודית בישראל .
_new_ הוספת תגובה



(יום שישי, 15/01/2010 שעה 7:15)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה עירן מנסה לשנות את הנושא.

הנושא הוא הדוגמא האישית
שדרשת מאבנרי וקינן,
בתחום התרומה לבטחון המדינה
ובתחום הילודה.

האופן שבו עירבת את אבנרי וקינן
בטענות שלך הוא מכוער ופוגע
בפרטיות שלהם.

הטענה שלא תרמו היתה שערורייתית
היות והם כלל לא השתתפו בשיחה.
זה הופך את איזכורם בהקשר זה ללשון
הרע.

ועכשיו לנושא שלנו:
היות ודרשת מהם דוגמא אישית בנושא
הילודה ובנושא הבטחון,

עליך להיות מוכן לתת בתור דוגמא
את מספר הילדים שלך ולהבהיר שאכן
שירתת בצה''ל.

אינך יכול לחשוף פרטים אישיים של אישי
ציבור ועוד באופן העובר על חוק לשון הרע,
ולצפות שלא יבקשו ממך להסביר בפירוט כיצד
נתת אתה דוגמא אישית בתחומים אלה.

אך לפי ההתחמקויות של אריה עירן
בשני הנושאים האלה עד עכשיו,
ניתן כבר להסיק כמעט בביטחה
שלא שירת בצבא ולא העמיד צאצאים.

והסיבה שאינו מוכן לספק פרטים על הישגיו
בתחומים אלה, היא פשוטה: אם יתברר
שבעצמו לא תרם בתחומים הללו,
הרי דרישותיו מאבנרי וקינן בנושא התרומה
לבטחון המדינה והגברת הילודה ייראו
מגוכחות - אקט של צביעות.

ומזה הוא חושש.
_new_ הוספת תגובה



ודאי שיש קשר!!!
דוד סיון (יום שישי, 15/01/2010 שעה 7:22)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ממשיך לערבב מקרים פרטיים מבלי להבהיר ולבסס את הטיעון המקורי שלך. מצד שני אינך מוכן לשים על השולחן את המקרה הפרטי שלך.
_new_ הוספת תגובה



ודאי שיש קשר!!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 15/01/2010 שעה 8:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כנראה לא זוכר טוב ולכן הנה שוב הטיעון המרכזי שלי

''אוכלוסיה שמספר הנפטרים בה גדול ממספר הנולדים קטנה . אוכלוסיה שבה מספר הנולדים גדול ממספר הנפטרים גדלה''
_new_ הוספת תגובה



לא נכון!!!
דוד סיון (יום שישי, 15/01/2010 שעה 9:53)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינך זוכר את טענותיך: עסקת בקשר שבין כושר הנשיאה וגבולות גידול האוכלוסיה.
_new_ הוספת תגובה



לא נכון!!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 15/01/2010 שעה 10:20)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התבלבלת .
אורי אבנרי הוא דוגמא בנושא מספר הילדים .
ונושא אחר הוא
גודל האוכלוסיה בכלל ומגבלותיה קשור לכושר הנשיאה .
_new_ הוספת תגובה



לא נכון!!!
דוד סיון (יום שישי, 15/01/2010 שעה 10:44)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ממשיך להתבלבל בטענותיך. התגובה 145186 המקורית אליה התייחסתי עשתה דייסה מהגדרה (''עם גדל...) וטענה לא מבוססת (''כל עם גדל עד למיצוי מלא של יכולת הנשיאה של ארצו''). וכדי לבלב עוד יותר עסקת בדוגמה האישית של אורי אבנרי (אחר כך הוספת דוגמאות מהדמוגרפיה הפרטית של חבריך).

הגדרות הן הגדרות ולא נושא ולכן הדוגמאות האישיות שלך מיותרות.

טענתי ואטען שעדיף שתציג ביסוס לטענה שלך ובמקום לעסוק (בהגזמה) בדוגמאות אישיות שמבהירות את ההגדרה.
_new_ הוספת תגובה



ודאי שיש קשר!!!
המסביר לצרחן (יום שלישי, 19/01/2010 שעה 9:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך בדיוק אתה מחשב את מספר ילדיו של אבנרי?
אתה מוסיף להם את המחבלים מקדימה או מאחורה?
_new_ הוספת תגובה



ודאי שיש קשר!!!
(יום שלישי, 19/01/2010 שעה 9:38)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היה דווקא מעניין לשמוע מאריה עירן, שדורש מאורי אבנרי לתת דוגמא אישית,
שיסביר לנו היכן שירת בצבא, וכמה צאצאים העמיד, כדי שנוכל להבין את ממדי
הדוגמא האישית שעירן נותן.
_new_ הוספת תגובה



ודאי שיש קשר!!!
(יום שלישי, 19/01/2010 שעה 9:43)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה עירן האשים את אבנרי ואת קינן
לא רק בהיעדר דוגמא אישית בנושא הילודה,

אלא האשים את שניהם בבגידה באינטרסים
של מדינת ישראל, ופגיעה בבטחונה (ובכוונה
תחילה). אבנרי דווקא גיבור מלחמה, פרלמנטר
מעולה וסופר מצויין. מהי בדיוק התרומה
האישית של ה'מחשל'
(אריה עירן) לבטחון המדינה?
_new_ הוספת תגובה



שאלות ... של צרחנים !!!
דוד סיון (יום שלישי, 19/01/2010 שעה 11:41)
בתשובה להמסביר לצרחן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



יאללה יאללה יאללה !
ע.צופיה (יום שלישי, 12/01/2010 שעה 23:52)
בתשובה לtelavivsanur@gmail.com
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איפוא? בגדודי אל אקצה פלג שיפופו?
_new_ הוספת תגובה



(יום שישי, 15/01/2010 שעה 21:05) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עכשיו אריה עירן מנסה
להתכחש לדברים שכתב,
ובהם השמיץ ותקף את אורי
אבנרי ועמוס קינן על שכביכול
בגדו בעם היהודי ולא תרמו
בתחום הילודה.

אך הדברים שמורים בארכיון
האתר והנה מספר פנינים
מדברי ה'גאון':

''ההשקפות המדיניות של אבנרי ושל עמוס קינן הן בריחה מהרצון להקים מדינה עצמאית לעם היהודי .
...אצל חלקים מסויימים של העם היהודי נחלש הרצון להיות עם יהודי .אצל אורי אבנרי ועמוס קינן זה נעשה אידיאולוגיה .
...ועמוס קינן כמו גם אבנרי איבדו את הזהות היהודית .
...לעמוס קינן נולדו שתי בנות , מן הבחינה האוכלוסייתית שתי בנות אלה משמרות את גודל העם . אבנרי ערירי . מהבחינה האוכלוסייתית הוא ואשתו רחל מפחיתים את גודל העם .
...עמוס קינן ואבנרי לא תרמו דבר לשיקום הנזק הנורא שגרמו הנאצים לעם היהודי . הם תמצית שתי הדורות שבוזבזו .''

היות ודרושה מידה רבה של יוהרה ובורות
כדי לכתוב דברים אלה מלכתחילה, הרי אין
לצפות שעירן יתנצל בפני אבנרי ומשפחתו של
קינן,

אך לפחות יש להקפיד שעירן יתן דין וחשבון
על הדברים שאכן כתב.

והיות ומדובר בדרישה, מכוערת ככל שתהיה,
של עירן לנתינת דוגמא אישית, איני רואה
מקום להתחמקותו של עירן מעמידה באותם
הקריטריונים שהפעיל באופן כה גס ב'ביקורתו'
על אבנרי וקינן.

ולכן מתבקש שאריה עירן יסביר למשתתפי
הפורום את אופיה של תרומתו לבטחון המדינה
היהודית - הוה אומר תרומתו לשרות הצבאי,
אשר אבנרי וקינן תרמו לו בסכנם את חייהם יותר
מפעם אחת -

ולכן מתבקש שאריה עירן יסביר למשתתפי הפורום
האם העמיד צאצאים כ'נדרש' לפי ה'חוקים' שהוא
מעמיד עבור אחרים בנושא זה.

עד עכשיו עירן רק מתחמק מלהבהיר
את תרותמו למדינה ולעם בשני תחומים אלה.
ונראה ש'המחשל' - כפי שהוא קורא לעצמו
בגילוי נוסף של אהבה עצמית מוגזמת -
הוא לא כל כך אמיץ וגיבור כפי שהיה רוצה
שנחשוב. אולי ''קטן, מסכן, וחסר השפעה'
מתאים יותר.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי