  
  
  
|
  הכפר שעב היה בעבר ישוב יהודי בשם שאב | |||||||||||
| רבקה שפק ליסק (יום שישי, 20/11/2009 שעה 21:00) | |||||||||||
|
|||||||||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  איל ברזל הוא איל ברזל ובליסטרה היא בליסטרה |
|||
|
|||
איל ברזל משמש לניגוח חומות ושערים, בליסטרה משמשת ליידוי אבנים. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| איל ברזל הוא איל ברזל ובליסטרה היא בליסטרה |
|||
|
|||
תודה על התיקון. איני בקיאה בעניינים צבאיים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כשל לוגי |
|||
|
|||
הטענה בהקדמה, לפיה נועדה סדרת המאמרים להפריך טענות ערביות ש''הפלסטינים הם ''עם ילידי'' והיהודים הם קולוניאליסטים אירופאים שהתיישבו על אדמה ערבית'' אינה תואמת את רוח המאמרים של רבקה. היישובים עליהם היא כותבת שישבו בהם בעבר יהודים - הכיצד זה מפריך טענות ערביות שהם עם ילידי? והכיצד זה קושר אותנו - אירופאים בני דת משה (לפחות חלק מאתנו)- עם יהדות ישראל בתקופת התנאים? תמיהני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כשל לוגי |
|||
|
|||
''יוספוס פלביוס הזכיר 2 אמוראים שחיו בעיירה שאב, רבי מני דשאב ורבי זכאי דשאב.'' יוספוס לא יכל להזכיר 2 אמוראים, היות והוא חי בתקופת התנאים ולא בזמן האמוראים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נראה שהמקור שלי הטעה אותי בעניין זה |
|||
|
|||
, אבדוק שוב את המקור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכשל הלוגי הוא אצלך |
|||
|
|||
מטרת המאמרים להראות: א. שכאן חיו יהודים בעבר זמן רב יותר ממה שמקובל לחשוב. זוהי תשובה לטיעון שאין עבר יהודי בא''י .התעמולה הפלסטינית- ערבית מנסה למחוק עובדה זו. ב. המאמרים מראים שהערבים/הפלסטינים אינם ''עם ילידי'',אלא הגיעו לכאן לא לפני המאה ה- 7 לס' וברובם הרבה אח''כ. השלמה לטיעון זה ניתן למצוא במאמרים אחרים שלי.פירסמתי כבר 4 מאמרים בנדון. באשר לשאלה אם אנו קולוניאליסטים אירופאים. אתה כופר בקשר בין היהודים שחיו כאן בעבר ובין היהודים החיים כאן כיום. אצלי הקשר הזה הוא מובן מאליו- אבל תוכל לקרוא עליו במאמרים אחרים שלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אובלדי אובלדה מי שבא בא.... טרללה להלה לה לה |
|||
|
|||
ההגדרה ל'עם ילידי', יכולה להתאים גם למי שחיו בארץ ישראל החל מהמאה החמש עשרה ואילך. עם החי על אדמתו במשך מספר דורות ניתן להגדירו כ''קבוצה לאומית ילידה'' כפי שטוענים מחברי המסמך שהבאתי. יחד עם זאת הם טוענים ובצדק, שהיהודים שהגיעו לארץ ישראל במאה העשרים באו כמהגרים חדשים. על רקע זה, טענתם של הערבים הפלסטינים בדבר היותם ''קבוצה לאומית ילידה'' מוצדקת בהחלט. ועם כל זה אין הם שוללים את זכותם ו'ילידותם' של היהודים שנולדו בארץ כיחידים או את זכותו של העם היהודי לשכון במולדתו המקראית: ולכן כתבו מחברי המסמך: ''הכרת המדינה בהיותה מולדת משותפת לאזרחיה הערבים הפלסטינים והיהודים (יש לפעול לעיגון עקרון זה בפרק מבוא בחוקי היסוד ובחוקה העתידית לישראל), כך שהיחסים ביניהם יושתתו על זכויות האדם והזכויות האזרחיות המלאות השוות על בסיס האמנות הבינלאומיות וההצהרות וההסכמים הבינלאומיים רלבנטיים). בין שתי הקבוצות ישררו יחסים הדדיים המושתתים על עקרונות הדמוקרטיה ההסדרית (קואליציה רחבה בין האליטות של שתי הקבוצות: ייצוג יחסי הולם: זכות וטו הדדית וניהול עצמי לעניינים ייחודיים).'' בניגוד אליך, רבקה, אין אנשי הוועד מחברי המסמך, פועלים לביטול זכותם הטבעית של יהודים לחיות במולדתם, והם מכירים בהיותה של ארץ ישראל ''מולדת משותפת לאזרחיה הערבים הפלסטינים והיהודים''. למאמריך יש אפקט של שפיכת שמן על המדורה של הגזענות היהודית במקומותינו, ואין בהם שמץ של הגינות או הדדיות כפי שבאים לביטוי דווקא במסמך של אנשי הוועד שהוא מסמך פוליטי וכלל אינו מתיימר להיות אובייקטיבי או הסטורי-מחקרי. אפילו אם נקבל את טענתך שהערבים הפלסטינים ''הגיעו לכאן לא לפני המאה ה- 7 לס' וברובם הרבה אח''כ.'' עדיין אין בכך לשנות את העובדה שהם בני המקום מזה דורות רבים, ושרוב הישוב היהודי שיצר את מדינת ישראל החדשה היה מורכב ממהגרים מאירופה ומארצות ערב שיכלו להגיע לארץ ישראל בשל היות ההגירה הזאת תואמת את האינטרסים של מעצמות אלה ואחרות בזמן מסוים. כל הכיוון הזה של כתיבה כאילו מחקרית על נושא פוליטי מובהק תוך אי הקפדה על הכללים הבסיסיים של כתיבה הסטורית או מחקרית (או אפילו עיתונאית) אינו משרת אף אחד, בוודאי שלא את המחקר ההסטורי של ארץ ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממשיך במסע המפוקפק |
|||
|
|||
כעת כבר ברור ששקרים הם כלי ניגוח עבורך. הנה השקר: ''בניגוד אליך, רבקה, אין אנשי הוועד מחברי המסמך, פועלים לביטול זכותם הטבעית של יהודים לחיות במולדתם,... '' אין זה נכון שמהדברים שכותבת כאן רבקה עולה שהיא פועלת לביטול זכויות... מכאן הטענה כלפי רבקה היא שקרית. מצד שני, בניגוד לרבקה הם גוף פוליטי מאד מזוהה שהמסמך הוא חלק אינטגרלי מפעילותו. לכן השימוש בביטוי 'התיישבות קולוניאליסטי' במשולב עם הביטוי 'עם ילידי מקורי' בהחלט נותן מקום לפרשנות של פעולה לביטול זכותם של היהודים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''אין להם זכות להתלונן על אי נעימויות'' |
|||
|
|||
רבקה אולי אינה ''פועלת לביטול זכויות''... במודע, אך מדברים שכתבה בפורום עולה בבירור שעמדתה בנושא זכויות האדם של הפלסטינים מבוססת על דעה קדומה. ''איני שוללת את הזכויות המגיעות לערביי ישראל ולעם הפלסטיני.'' זה המוטו החוזר של רבקה ההסטוריונית, וגם דוד סיון טוען להגנתה שזו אכן עמדתה. אך מקריאת חלק מתגובותיה בחדשים האחרונים מצטיירת תמונה שונה: (יום שישי, 23/10/2009 שעה 16:59) ''לידיעתך, אני בעד פתרון של 2 מדינות ואיני מצדיקה התנהגות לא נאותה מצד חיילים. אבל, אני דוחה את ''זעקת הקוזק הנגזל''. פלסטינים המוכנים לרצוח אזרחים חפים מפשע בבתי קפה ואוטובוסים ולעשות לינץ בשני חיילי מילואים שטעו בדרכם, אין להם זכות להתלונן על אי נעימויות. זוהי זכותי לומר לחיילים לשמור על צלם אנוש- אך לא זכותם.'' מקטע זה מדבריה של ההסטוריונית מתברר שאינה מצדיקה ''התנהגות לא נאותה מצד חיילים''. ולהזכירכם שבמקרה שנדון באותו הקשר מדובר היה בהתעללות קשה שגרמה לתושב הפלסטיני נזקים קשים. וזה נופל אצל ההסטוריונית בקטגוריה של ''התנהגות לא נאותה מצד חיילים''. בהמשך דוחה החוקרת את ''זעקת הקוזק הנגזל'' של התושב בו התעללו חיילי צה''ל. אין צורך באינטיליגנציה גבוהה במיוחד כדי להבחין בדפוס של דעה קדומה הבא לידי ביטוי באופן שבו החוקרת מכלילה מעדותו של תושב פלסטיני אחד שהיה קורבן להתעללות קשה מצד חיילי צה''ל לכלל הציבור הפלסטיני וזכותו להיות מוגן מהתעללויות מצד חיילי צבא ההגנה לישראל. רבקה טוענת למעשה שלאוכלוסיה הפלסטינית אין זכות להתלונן על התעללויות מצד חיילי צה''ל (''זעקת הקוזק הנגזל'') בגלל שלפלסטינים ''המוכנים לרצוח אזרחים חפים מפשע בבתי קפה ואוטובוסים ולעשות לינץ בשני חיילי מילואים שטעו בדרכם, אין להם זכות להתלונן על אי נעימויות.'' רבקה, כמו ישראלים רבים אחרים, מבלבלת בין הזכות של ישראל להתגונן בפני הטרור הפלסטיני, לבין הפגיעה הגורפת והשיטתית של צה''ל ומוסדות המדינה בזכויות הפוליטיות של האוכלוסיה הפלסטינית. כאשר חיילים מתעללים באזרח פלסטיני ללא כל סיבה נראית לעין, אין בכך משום הגנה על חיי הציבור הישראלי, אלא גילוי בוטה של אלימות שררה המבטאת במקרה הנדון את הגזענות של החיילים ושולחיהם. הדברים שרבקה כותבת במקרה הזה, והמלים בהן היא בוחרת להשתמש בתיאור הנושא ובתיאור עמדתה, הם לרועץ לה, אם אכן היא מנסה לשכנענו ש-''איני שוללת את הזכויות המגיעות לערביי ישראל ולעם הפלסטיני.'' זה פשוט לא משכנע, כי מה שעולה מהדברים שהיא כותבת, זה שעבורה הפגיעה הבוטה בזכויות האדם של תושב פלסטיני אחד בו התעללו חיילי צה''ל אינה פגיעה כלל, אלא 'אי נעימות'. 'אי נעימות' זה כשמישהו דורך לך על הרגל באוטובוס. 'אי נעימות' זה כאשר נקרעת השקית של המצרכים בדרך הביתה מהסופר והמצרכים מתפזרים על המדרכה. כאשר חיילים מתעללים בשיטתיות בתושב מן השורה, אין בכך משום 'אי נעימות' - יש בכך משום פגיעה חמורה בזכויות הפוליטיות הבסיסיות ביותר (וגם עברה על החוק כמובן). בנוסף לכך, מי שמנסה להמעיט במשמעות הפגיעה למערכת המשפט ולחוקי היסוד במקרה הנדון, חוטא בגזענות פשוטה וברורה, היות וההגדרה הברורה ביותר ל'גזענות' היא 'הפגיעה או הרצון לפגוע בזכויות האדם של אזרח בשל השתייכותו הלאומית או האתנית'. וזה בדיוק מה שקרה במקרה הנדון, ולתגובתה של ההסטוריונית שלנו, יש, למרבה הצער, המאפיינים של גזענות פשוטה. לכן טענתי, ואני ממשיך לטעון, שהצהרתה של ההסטוריונית רבקה: ''איני שוללת את הזכויות המגיעות לערביי ישראל ולעם הפלסטיני.'' פשוט אינה עומדת במבחן דבריה שלה. ''זוהי זכותי לומר לחיילים לשמור על צלם אנוש- אך לא זכותם.'' לא רק שלפי רבקה, אין לתושבים הפלסטינים הזכות להתלונן על ההתעללות בהם של חיילי צה''ל, גם אין להם הזכות להעלות את הנושא לדיון: רבקה שומרת לעצמה את הזכות ''לומר לחיילים לשמור על צלם אנוש'' אך מונעת זכות בסיסית זו מקורבן ההתעללות. אך זה הרי הבסיס לחוקים שנועדו לשמור על זכויות האדם הבסיסיות, בארץ ובעולם, - הזכות לא רק להגנה על זכויות אלה, אלא הזכות להעלות לדיון פומבי כל הפרה של זכויות אלה בכל מקרה ומקרה. כאשר רבקה כותבת, ''זוהי זכותי לומר לחיילים לשמור על צלם אנוש- אך לא זכותם,'' היא למעשה פוגעת בזכות לדיון פומבי בנושא השמירה על זכויות האדם הבסיסיות, ובכך פוגעת, לא רק בזכויות האדם של הקורבן הישיר של ההתעללות, אלא בזכות הבסיסית של כל תושב ואזרח ישראל, יהודי כפלסטיני. ואין עמדותיה אלה, המשתמעות מהדברים שכתבה, עולות בקנה אחד עם הצהרתה, ''איני שוללת את הזכויות המגיעות לערביי ישראל ולעם הפלסטיני.'' ולכן גם טענתו של דוד סיון בתגובתו האחרונה ש- ''אין זה נכון שמהדברים שכותבת כאן רבקה עולה שהיא פועלת לביטול זכויות... מכאן הטענה כלפי רבקה היא שקרית.'' אין לה על מה להתבסס. מהדברים שרבקה כותבת עולה לא רק שעמדתה פוגעת בזכויות הבסיסיות של התושב הפלסטינים, ושל כלל הציבור הפלסטיני, אלא שדיעותיה פוגעות ישירות בזכויות הבסיסיות של התושבים היהודים של ישראל. הנסיון לשייך תושב המתלונן על התעללות חיילים קשה בו, לקטגורית ה'קוזק הנגזל' הוא מעשה אומלל של הכותבת, המבטא בברור את עמדתה האמיתית בנושא זכויות האדם של התושבים הפלסטיניים של ארץ ישראל. לזה הייתי קורא, 'אי-נעימות'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממשיך להסתבך! |
|||
|
|||
הפיסקה הראשונה של דבריך היא עדות שלך שדברי היו נכונים. היא גם עדות שאתה חופר וחופר ואין לך הפרכה. כך גם שאר ההודעה רק מסבכת אותך בעוד סילופים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''מולדת משותפת'' |
|||
|
|||
בשנת 2006 פירסם הוועד הארצי לראשי הרשויות המקומיות הערביות בישראל מסמך שכותרתו ''החזון העתידי לערבים הפלסטינים בישראל''. נראה לי שזהו המסמך שאליו מתיחסת הגברת הטוענת להיותה הסטוריונית בפתיח של שמונה עשר מאמריה נכון להיום. בפתיח של המחברת כתוב: ''זהו מאמר נוסף בסדרה ''יישובים יהודיים בעבר ובהווה'' שנועדה להפריך את הטיעון שהופיע במספר מסמכים שפורסמו ע''י ארגונים של ערביי ישראל ובראשם ''ועדת המעקב העליונה של ערביי ישראל'' לפיהם הפלסטינים הם ''עם ילידי'' והיהודים הם קולוניאליסטים אירופאים שהתיישבו על אדמה ערבית הסדרה פותחת בפרק על היישובים היהודיים בגליל.'' אך מקריאה של המסמך העיקרי של הוועד הארצי לראשי הרשויות המקומיות הערביות בישראל נוצר הרושם שהביטויים שהגברת ציטטה מהמסמך מוצאים מההקשר בו הם מופיעים במקור, ביחוד כאשר המחברת מעמידה את הביטוי ''עם ילידי'' ו''קולוניאליסטים'' האחד מול השני באותו משפט. במסמך הנדון מופיע המונח ''קולוניאליזם'' כחלק מהפתיחה לחלקו הראשון אשר בה מוסבר האופי של הפעולה של ישוב הארץ בשלביו הראשונים. ואכן, אפשר היה לתאר את יישוב הארץ גם במונחים פחות 'קומוניסטיים', אך האמת היא שישוב הארץ נעשה בתקופה שהשיקה לקולוניאליזם של האימפריות התורכית והבריטית וברור שהאמצעים והשיטות לישוב הארץ בשלביו המוקדמים בידי יהודים היו חלק מהמתודה הקולוניאליסטית המערבית - ראה המנדט הבריטי וכו'. ודרך אגב, השימוש במילה 'אליטות' כאן אינו כמילת גנאי, היות והביטוי 'אליטות' חוזר גם בחלק המתייחס לשיטת הממשל העתידי שתהא משותפת ל'אליטות' של שני העמים. בפרק הראשון של המסמך, שכותרתו: ''הערבים הפלסטינים בישראל ויחסיהם עם המדינה'' כתוב: ''ישראל היא תולדה של פעולה קולוניאליסטית אותה יזמו האליטות היהודיות-ציוניות באירופה ובמערב, הוקמה בסיוע מדינות קולוניאליסטיות, והתחזקה בצל התעצמות ההגירה היהודית לפלסטין לאור תוצאות מלחמת העולם השנייה והשואה. לאחר תקומתה בשנת 1948 המשיכה ישראל בהנהגת מדיניות הנגזרת מראייתה את עצמה כנציגת המערב במזרח התיכון, והמשיכה להתעמת עם סביבתה באופן מתמיד וברמות שונות. כן המשיכה ליישם מדיניות קולוניאליסטית פנימית נגד אזרחיה הערבים הפלסטינים.'' בעמוד 10 של המסמך מופיע הביטוי 'קבוצה לאומית ילידה' תחת הכותרת: ''מטרות שמן הראוי שיהיו במרכז תביעותיה של החברה הערבית פלסטינית בשני העשורים הבאים'' וכאן השימוש במונח 'קבוצה לאומית ילידה' נעשה בהקשר של התביעה להכיר בזכויות של הפלסטינים הערבים בישראל כמיעוט בעל זכויות מלאות של מי שנולדו בארץ ישראל. וכך כתוב שם בסעיף 2: ''הכרת המדינה בערבים הפלסטינים בישראל כקבוצה לאומית ילידה (כמיעוט לפי ההגדרות הרלבנטיות באמנות הבינלאומיות) שיש לה הזכות, במסגרת המדינה והאזרחות, לבחור ישירות את נציגיה ולנהל את ענייניה הייחודיים (התרבותיים, החינוכיים והדתיים) ולכונן את מוסדותיה הלאומיים בכל תחומי החיים.'' בסעיף 3 כתוב: ''הכרת המדינה בהיותה מולדת משותפת לאזרחיה הערבים הפלסטינים והיהודים (יש לפעול לעיגון עקרון זה בפרק מבוא בחוקי היסוד ובחוקה העתידית לישראל), כך שהיחסים ביניהם יושתתו על זכויות האדם והזכויות האזרחיות המלאות השוות על בסיס האמנות הבינלאומיות וההצהרות וההסכמים הבינלאומיים רלבנטיים). בין שתי הקבוצות ישררו יחסים הדדיים המושתתים על עקרונות הדמוקרטיה ההסדרית (קואליציה רחבה בין האליטות של שתי הקבוצות: ייצוג יחסי הולם: זכות וטו הדדית וניהול עצמי לעניינים ייחודיים).'' בפרק הדן ב''מעמד המשפטי של הערבים הפלסטינים בישראל'' מופיע: ''ישנן שתי עובדות מכוננות אשר יש להביאן בחשבון בגיבושו של המעמד המשפטי של הערבים הפלסטינים בישראל: 1. היותם של הערבים הפלסטינים בישראל בעלי הארץ המקוריים, אשר יש להם קשר אינטגראלי והיסטורי בינם למולדתם מבחינה רגשית, לאומית, דתית ותרבותית. 2. היותם חלק חי ובלתי נפרד מן העם הערבי הפלסטיני. עכשיו , אפשר להבין שחורה ליהודים לשמוע שהערבים הם ילידי הארץ, ו''בעלי הארץ המקוריים'', ואולי אפשר להתווכח איתם על 'מי היה כאן קודם'. אך קשה להתווכח עם מי שאביו וסבו נולדו ברמאללה או בשכם, כאשר היהודי המתווכח עמו הוא בן למהגרים שבאו מגרמניה או מצ'כוסלובקיה ב-1930 לערך. לוויכוח הזה שני צדדים, וההתעקשות להביא את קיומו של ישוב יהודי עד המאה ה-11 או החמש עשרה בכפר זה או אחר בגליל כהוכחה שליהודים הזכות המלאה על ארץ ישראל, היא מביכה, היות ואינה משרתת מטרה כלשהי, לבד מהמטרה-כביכול שהעלתה רבקה: ''זהו מאמר נוסף בסדרה ''יישובים יהודיים בעבר ובהווה'' שנועדה להפריך את הטיעון שהופיע במספר מסמכים שפורסמו ע''י ארגונים של ערביי ישראל ובראשם ''ועדת המעקב העליונה של ערביי ישראל'' לפיהם הפלסטינים הם ''עם ילידי'' והיהודים הם קולוניאליסטים אירופאים שהתיישבו על אדמה ערבית.'' אך כפי שעולה מהמסמך של הוועד, אמנם הוא מלא ברטוריקה הנראית לנו מוזרה כנראה בשל ההשראה ה'קומוניסטית' שצלחה על מחבריו, אך בשום מקום אין מחברי המסמך טוענים שליהודים אין מורשת הקשורה בארץ ישראל, וקשר רגשי ותרבותי אינטגראלי לארץ ישראל. את ההעמדה של הקשר של עם אחד מול הקשר של העם השני לארץ ישראל עושה בעיקר הגברת ההסטוריונית. דווקא חברי וועדת המעקב, כך נראה, עמלו די קשה כדי למנוע העמדה מסוג זה. כמובן שזה מקומם לשמוע ביטויים כגון ''בעלי הארץ''. אך יש לזכור את הרקע על גביו הדברים נכתבו: המסע המתמשך לנישול ערביי ארץ ישראל מזכויותיהם, מרכושם, ומאדמתם. מדוע לא תחפש הגברת ההסטוריונית עץ גבוה אחר לטפס עליו? מה שאני הבנתי מהמסמך ה'נורא' של וועדת המעקב, זה שהמיעוט הערבי הפלסטיני הישראלי שואף לשמור על זכויות האדם שלו במסגרת, ''הכרת המדינה בהיותה מולדת משותפת לאזרחיה הערבים הפלסטינים והיהודים.'' ומכאן יוצא שגם הבסיס או הסיבה לכאורה למסע ההסטורי המפוקפק של הגברת לאיזורים הנדחים של הישוב היהודי בגליל אינו בסיס מוצק בדיוק, אלא שוב אוסף של ביטויים המוצגים מחוץ להקשר באופן המעוות את משמעותם המקורית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המסע המפוקפק של יוסלה |
|||
|
|||
התמונה ההיסטורית של הארץ כוללת תקופה קולוניאליסטית ארוכה אבל מספיק אם נזכור את כ-500 השנים שקדמו להקמת מדינת ישראל ככאלה. לכן לא פלא שפעולות קולוניאליסטיות השפיעו על אוכלוסיית הארץ לטוב או לרע. בין שאר העובדות שמגלה היסטוריון מתחיל היא העובדה שאוכלוסיית הארץ היתה קטנה בהרבה (נזקו של הקולוניאליזם) בהשוואה לתקופות קודמות. זה הדימוי הקולוניאליסטי שמנסה המסמך ליצור לתהליכי ההתיישבות של היהודים בארץ. זה עולה גם מהציטוטים שבחרת מבלי להיכנס וללמוד את כל ההקשר. מה שמאד חסר במסמך הם שני דברים בוהקים ''ילידות של יהודים'' והתיישבות קולוניאליסטית של ערבים ואחרים מחלקי עולם שונים (שכיום צאצאיהם מהווים חלק משמעותי מהעם הפלשתינאי). אז כמו בכל מאמר אולי אפשר למצוא בסדרת המאמרים של רבקה בעיות כאלה או אחרות אבל ההקדמה שלה מתארת נכון את המבט השלילי של ההמסמך על ילידותם של היהודים כאן. יעני אנחנו כולנו ילידים ואתם כולכם קולוניאליסטים. זהו אחד משורשי המסע המפוקפק שלך נגד סדרת המאמרים של רבקה. עובדות סותרות לדבריה של רבקה אינך מציג אבל הרבה ביקורת מתודולוגית מופרכת משום שרוב מה שיש בה הם דברי אידיאולוגיה ולא עובדות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
המסמך של הוועד אינו מתיימר להיות מחקר הסטורי. הוא מסמך פוליטי מעצם הגדרתו, והוא מהווה תביעה של מיעוט להכרה בזכויותיו כמי שמולדתו היא פלסטין-א''י. למרות זאת, ועל רקע מסע הנישול המתמשך של הערבים הפלסטינים מאדמתם על ידי מוסדות המדינה, המסמך מגדיר בפירוט את המטרה המשותפת של שני העמים בתור, ''הכרת המדינה בהיותה מולדת משותפת לאזרחיה הערבים הפלסטינים והיהודים.'' אכן אפשר לקרוא את השפה של המסמך בכמה אופנים, אך הפרשנות של ה'הסטוריונית' רבקה לטענות המופיעות כביכול במסמך מבוססת על קריאה מילולית תוך הוצאת הדברים מהקשרם. רבקה, לעומת זאת מצהירה על היות כתיבתה בגדר עבודה בלתי תלויה, ומביאה את התואר שלה בהסטוריה כסימוכין לטיב עבודתה כמחברת מאמרים בנושאים הסטוריים. אך מכל מה שכתבה עד כה, וזה כולל גם את הפתיח אליו התייחסתי, התמונה המצטיירת היא של חקירה משוחדת שמטרתה היחידה היא 'הוכחת' העמדה שזכותם של היהודים על ארץ ישראל גדולה משל עמים אחרים בשל קיומו כביכול של רצף ישוב יהודי בכל התקופות. דווקא אצל רבקה חסרה הפרשנות שאותה אתה דורש מהמסמך הפוליטי המוגדר כחד-צדדי מראש: אצל רבקה חסרה ההצהרה בדבר היות ארץ ישראל המולדת של שני העמים, עובדה שאמנם משתקפת בחלק מהממצאים שהיא מביאה במאמריה, אך חסרה אצלה הפרשנות שתתן לדברים ביטוי. רבקה טוענת שהמניע לכתיבת המאמרים היתה המצגת השיקרית של מסמכי הוועד, אך דווקא במסמך הפוליטי של הוועד שאינו מתיימר להיות מחקר הסטורי מופיעות השורות, ''הכרת המדינה בהיותה מולדת משותפת לאזרחיה הערבים הפלסטינים והיהודים.'' אצל רבקה אין לכך זכר. אך רבקה היא משלנו, וכוונותיה תמיד טובות. הרי אינה יכולה לפגוע בזבוב. השימוש שאוהדיה עושים במאמרים פוגע גם פוגע. ומתגובות אחדות שלה ניתן להבין שהשמירה על זכויות האדם של מי שאינם יהודים אינה בראש מעייניה. אנשי הוועד לעומת זה ושפתם האנכרוניסטית משהו, -קל להציגם כאוייבי ישראל ומעוותי המציאות. לישראלים כדוגמת הגברת קל לשכוח כיצד מרגיש מי שחי כאזרח סוג ב' במדינה בה יש אפלייה ממוסדת כלפיך. ליהודים כדוגמת רבקה קשה לתאר כיצד חש מי שחי ביהודה ושומרון תחת הכיבוש הישראלי ללא כל זכויות אמיתיות או הגנה משפטית. לך דוד קשה כנראה להבין מה עובר על משפחה בעזה או ברפיח שמחצית או כל בניה נהרגו וביתם נהרס במלחמה האחרונה, ויש כאלה רבות מספור. המציאות הזאת כבר אינה מגיעה כלל לתודעה של הישראלים. ראינו את האדישות הזאת גם במלחמת לבנון השנייה. העמדה הרבקאית שבאה לידי ביטוי ביצירת מודל הזוי של הדדיות בין האתוס הפלסטיני והיהודי, חסרת בסיס אמיתי, היות וההדדיות הזאת היא פיקציה במציאות בה מדינת ישראל לוקחת כל שהיא חפצה מהתושבים הפלסטינים ומעבירה לתושבים היהודים, בחסות הצבא. הטענה של רבקה שהמניע לכתיבת המאמרים היו הדברים שפורסמו על ידי הוועד של ראשי הרשויות הערביות, אינה משכנעת. המסמך עצמו אינו תומך בטענתה כאשר קוראים את כולו, היות והוא קורא להכרה בהיותה של ארץ ישראל מולדתם של הערבים הפלסטינים והיהודים, ועיקרו הקריאה לשמירה על הזכויות הפוליטיות (זכויות האדם) של בני כל העמים החיים בארץ ישראל. ומכאן נובע שהמניע של רבקה בכתיבת המאמרים בא ממקום אחר לגמרי. רצתה רבקה בתהילה השמורה למי שתוכיח שאכן היה רצף של ישוב יהודי בארץ ישראל בכל התקופות, וגם לספק באותה הזדמנות עילה לאנשי ארץ ישראל השלמה (וזה כולל היום את כל היהודים בישראל כמעט) להמשיך במסע הנישול המזורז של האוכלוסיה הפלסטינית מנכסיה. הביקורת המתודולוגית שלי את דברי רבקה היא עניינית (הרבה יותר מאשר טענותיה הלא-מגובות או תגובותיה לדברי). ובכל המקרים בהם אני מבקר את רבקה ביקורתי מנומקת ומבוססת על ניתוח של הדברים שכתבה. אתה מבלבל בין הביקורת המתיחסת לדבריה של רבקה (לא לעובדות שכלל אינה מביאה) לבין הצורך להביא עובדות סותרות בתגובה לעובדות שהובאו בגוף מאמר. ביקורתי העיקרית על המאמר על 'מעריה' היתה שכלל לא הביאה המחברת עובדות להוכחת טענותיה. לכן גם טענתה שעלי להביא עובדות מנוגדות כדי לסתור את טענותיה מופרכת, כי הרי אי אפשר להביא עובדות הסותרות עובדות שכלל לא הובאו על ידי המחברת. חבל שאתה מבלבל את היוצרות או בקיצור, טענתך שהמסמך של הוועד טוען, ''יעני אנחנו כולנו ילידים ואתם כולכם קולוניאליסטים.'' פשוט אינה נכונה בשל המשפט המסכם את המסמך: ''הכרת המדינה בהיותה מולדת משותפת לאזרחיה הערבים הפלסטינים והיהודים.'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממשיך כצפוי במסע המפוקפק! |
|||
|
|||
מי שמגדיר חלק מתושבי הארץ כקולוניאליסט, במובן השלילי שלו, ואת השני כעם ילידי (כפי שמשתמע מהציטוטים וההקשרים שאתה מציג והם גם עמדתך...) אינו נקי כפיים. ראשית הוא מבקש להפריד בין זכות לזכות. שנית הוא מבקש ליצור דימוי שלילי לבעל זכות אחד. זו גישה מאד בולטת בגופים אידיאולוגיים מהסוג שחיברו את המסמך. הם כמובן לא מסתפקים בכך ובפרק המשפטי, שכתבת מדגישים את היות הפלשתינאים ''בעלי הארץ המקוריים''. כך יוצא שצד אחד הוא קולוניאליסטי שלמעשה לא שייך לכאן והצד השני הוא עם ילידי ובעל הארץ המקורי. על הרקע הזה המשפט המסכם שאתה מתפאר בו נשמע לא אמין (שאינו כוונה אמיתית). ההקשר המלא שעולה כאן הוא 'לי (הפלשתינאי) יש זכויות עודפות ובנתיים אני מסכים להגיד שגם לך (היהודי) יש זכויות. 'יעני אנחנו כולנו ילידים בעלי הארץ המקוריים ואתם כולכם קולוניאליסטים ולא באמת שייכים' הוא המשמעות של הנאמר. הבהרתי שיש לך בעיה מתודולוגית כי אתה מתעקש לטעון ש''הביקורת'' היא כאילו אקאדמית אבל היא מלאה בטיעונים פוליטים-אידיאולוגיים. היא נובעת מהעמדה היוסלאית ההזויה שמבקשת למחוק את עניין ההדדיות מסדר היום הםוליטי ולא מרצון לבחון עובדות היסטוריות. אתה גם כמובן לא תורם כל עובדה עניינית לאלה שמוצגות במאמרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מסתמכת על מסמכים נוספים |
|||
|
|||
לא רק ועדת המעקב פירסה מסמך. גם ארגון עדאלה , המכון החיפאי למחקר ומסאאוה. כמו כן, יש התבטאויות של חברי כנסת ערביים ומנהיגים . אנו בהחלט נקראים שם קולוניאליסטים אירופאים והפלסטינים נקראים עם ילידי. אני מציעה שדוד סיון, הערך, יביא את הקישורים המתאימים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מתייחסת למאמצי שיכתוב ההיסטוריה |
|||
|
|||
שני המגיבים הם בעלי תפישה פוליטית והדעות שהם מביאים הן פונקציה של תפישה פוליטית. זה בדיוק מה ששלמה זנד עשה בספרו איך ומתי הומצא העם היהודי. הוא שעשה פוליטיזציה של ההיסטוריה למטרות פוליטיות. אני איני שייכת לימין ואיני חסידת א''י השלמה. אני בעד פתרון של 2 מדינות מפני שחיים פה שני עמים וצריך להתפשר. אבל, איני מוכנה שלצורך הוכחת הקשר של הפלסטינים לארץ- שאיני כופרת בו- הם ינתקו את הקשר שלי לארץ הזאת. זאת הסיבה היחידהשאני כותבת את המאמרים כאן בארץ הצבי ויש לי מאמרים נוספים הנותנים את התמונה המלאה של הנושא השנוי במחלוקת. אני מסתכלת על הבעיה כעניין של נסיון למחוק את העבר שלי. אני לא מנסה למחוק את העבר של אחרים,אלא מעמידה דברים על דיוקם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פוליטיזציה של ההיסטוריה |
|||
|
|||
מדוע , לדעתך, מנסים הפלסטינים לשכנע שהם צאצאי הכנענים או היבוסים, כדי להוכיח שהם ''עם ילידי''? זהו שיכתוב גס של ההיסטוריה. היהודים הם הקבוצה הוותיקה ביותר ששרדה מהעממים שהגיעו לארץ במהלך נדידות עמים בתקופה העתיקה. הניסיון מוכיח ששני עמים אינם מסוגלים לחיות בדו- קיום במדינה אחת: בלגיה ויוגוסלביה לשעבר ובריה''מ הם דוגמאות לכך. כל עם רוצה מדינה לאומית משלו. לכן, הפתרון הוא 2 מדינות ולמיעוט הערבי- ישראלי מגיע שוויון אזרחי. איני שוללת את הזכויות המגיעות לערביי ישראל ולעם הפלסטיני. יתר על כן, ברור, שאם תהיה מדינה אחת מהים לירדן הפלסטינים יהיו רוב וזו תהיה מדינה פלסטינית עם מיעוט יהודי שיאבד את זכויותיו הלאומיות וסביר להניח שגם את האזרחיות. אני רק איני מוכנה להשלים עם מאמציהם לפגוע בזכויות של העם היהודי ע''י שיכתוב ההיסטוריה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיה הזקוקה לתשובה |
|||
|
|||
אני שואלת מדוע הפלסטינים מחפשים את מוצאם בכנענים, או ביבוסים, או ביהודים(התזה שהפלסטינים ם יהודים שהתאסלמו) ומצד שני מצהירים שהם חלק מהאומה הערבית? הרי מה שברור מעבר לכל ספק הוא שהפלסטינים הם חלק מהאומה הערבית. לשם מה הם מחפשים קשר לכנענים, יבוסים ויהודים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיה הזקוקה לתשובה |
|||
|
|||
הסיבה היא שהמונח ''אומה ערבית'' מסתמך על שייכות לשונית ותרבותית, ולא על שייכות גזעית או אתנית. יכול אדם פלסטיני לטעון שהוא בן האומה הערבית ושהוא צאצא לבני העמים הקדומים שישבו בא''י, ולא תהיה סתירה בדבריו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיה הזקוקה לתשובה |
|||
|
|||
אני מציעה שתביא לי מחקר המאשר את דבריך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיה הזקוקה לתשובה |
|||
|
|||
מויקיפדיה: Arab identity In the modern era, defining who is an Arab is done on the grounds of one or more of the following three criteria: Distribution of Arabic as sole official language (green) and one of several official or national languages (blue).Genealogical: someone who can trace his or her ancestry to the tribes of Arabia - the original inhabitants of the Arabian Peninsula - and the Syrian Desert. This definition was the definition used in medieval times, for example by Ibn Khaldun, but has decreased in importance as more people have come to identify as Arabs. Linguistic: someone whose first language, and by extension cultural expression, is Arabic, including any of its varieties. This definition covers more than 300 million people. Certain groups that fulfill this criterion reject this definition on the basis of non-Arab ancestry, such an example may be seen in the way that Egyptians identify themselves.[17][18] Political: in the modern nationalist era, any person who is a citizen of a country where Arabic is either the national language or one of the official languages, and/or a citizen of a country which may simply be a member of the Arab League (thereby having Arabic as an official government language, even if not used by the majority of the population). This definition would cover over 300 million people. It may be the most contested definition, as it is the most simplistic one. It would exclude the entire Arab diaspora outside of the Arab world, but include not only people with Arab ancestry (Gulf Arabs and others, such as Bedouins, where they may exist) or who identify themselves as Arabs, but would also include Arabized groups who do not identify themselves as Arabs (including many Lebanese and many Egyptians, both Christians and Muslims) and even non-Arabized ethnic minorities who have remained non-Arabic-speaking (such as the Berbers in Morocco, Kurds in Iraq, or the Somali majority of Arab League member Somalia). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ויקיפדה אינה מסמך מדעי |
|||
|
|||
אני שאלתי על מחקר של חוקר רציני שיגיד שהערבים אינם קבוצה אתנית. הם קבוצה אתנית, לשונית ותרבותית מוצאם מחצי האי ערב ואין להם כל קשר לכנענים, או ליבוסים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ויקיפדה אינה מסמך מדעי |
|||
|
|||
נושא הויכוח אינו ברור לי: האם את סבורה שכל הלבנונים, סורים, עירקים, לובים וסודנים הם כולם צאצאי 50,000 חייליו של מוחמד שכבשו את המזרח התיכון וצפון אפריקה במאה השביעית? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היו גלי הגירה לקשת הפוריה |
|||
|
|||
איזה רעיון עלה בדעתך. הקשת הפוריה הייתה מטרה לפלישות בלתי פוסקות מהמאה ה- 7 לס' מחצי האי ערב, סיני, עבר הירדן, המדבר הסורי ערבי. שבטים בדווים פלשו לאזורים המיושבים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
''איני שוללת את הזכויות המגיעות לערביי ישראל ולעם הפלסטיני.'' זה המוטו החוזר של רבקה ההסטוריונית, וגם דוד סיון טוען להגנתה שזו אכן עמדתה. אך מקריאת חלק מתגובותיה בחדשים האחרונים מצטיירת תמונה שונה: (יום שישי, 23/10/2009 שעה 16:59) ''לידיעתך, אני בעד פתרון של 2 מדינות ואיני מצדיקה התנהגות לא נאותה מצד חיילים. אבל, אני דוחה את ''זעקת הקוזק הנגזל''. פלסטינים המוכנים לרצוח אזרחים חפים מפשע בבתי קפה ואוטובוסים ולעשות לינץ בשני חיילי מילואים שטעו בדרכם, אין להם זכות להתלונן על אי נעימויות. זוהי זכותי לומר לחיילים לשמור על צלם אנוש- אך לא זכותם.'' מקטע זה מדבריה של ההסטוריונית מתברר שאינה מצדיקה ''התנהגות לא נאותה מצד חיילים''. ולהזכירכם שבמקרה שנדון באותו הקשר מדובר היה בהתעללות קשה שגרמה לתושב הפלסטיני נזקים קשים. וזה נופל אצל ההסטוריונית בקטגוריה של ''התנהגות לא נאותה מצד חיילים''. בהמשך דוחה החוקרת את ''זעקת הקוזק הנגזל'' של התושב בו התעללו חיילי צה''ל. אין צורך באינטיליגנציה גבוהה במיוחד כדי להבחין בדפוס של דעה קדומה הבא לידי ביטוי באופן שבו החוקרת מכלילה מעדותו של תושב פלסטיני אחד שהיה קורבן להתעללות קשה מצד חיילי צה''ל לכלל הציבור הפלסטיני וזכותו להיות מוגן מהתעללויות מצד חיילי צבא ההגנה לישראל. רבקה טוענת למעשה שלאוכלוסיה הפלסטינית אין זכות להתלונן על התעללויות מצד חיילי צה''ל (''זעקת הקוזק הנגזל'') בגלל שלפלסטינים ''המוכנים לרצוח אזרחים חפים מפשע בבתי קפה ואוטובוסים ולעשות לינץ בשני חיילי מילואים שטעו בדרכם, אין להם זכות להתלונן על אי נעימויות.'' רבקה, כמו ישראלים רבים אחרים, מבלבלת בין הזכות של ישראל להתגונן בפני הטרור הפלסטיני, לבין הפגיעה הגורפת והשיטתית של צה''ל ומוסדות המדינה בזכויות הפוליטיות של האוכלוסיה הפלסטינית. כאשר חיילים מתעללים באזרח פלסטיני ללא כל סיבה נראית לעין, אין בכך משום הגנה על חיי הציבור הישראלי, אלא גילוי בוטה של אלימות שררה המבטאת במקרה הנדון את הגזענות של החיילים ושולחיהם. הדברים שרבקה כותבת במקרה הזה, והמלים בהן היא בוחרת להשתמש בתיאור הנושא ובתיאור עמדתה, הם לרועץ לה, אם אכן היא מנסה לשכנענו ש-''איני שוללת את הזכויות המגיעות לערביי ישראל ולעם הפלסטיני.'' זה פשוט לא משכנע, כי מה שעולה מהדברים שהיא כותבת, זה שעבורה הפגיעה הבוטה בזכויות האדם של תושב פלסטיני אחד בו התעללו חיילי צה''ל אינה פגיעה כלל, אלא 'אי נעימות'. 'אי נעימות' זה כשמישהו דורך לך על הרגל באוטובוס. 'אי נעימות' זה כאשר נקרעת השקית של המצרכים בדרך הביתה מהסופר והמצרכים מתפזרים על המדרכה. כאשר חיילים מתעללים בשיטתיות בתושב מן השורה, אין בכך משום 'אי נעימות' - יש בכך משום פגיעה חמורה בזכויות הפוליטיות הבסיסיות ביותר (וגם עברה על החוק כמובן). בנוסף לכך, מי שמנסה להמעיט במשמעות הפגיעה למערכת המשפט ולחוקי היסוד במקרה הנדון, חוטא בגזענות פשוטה וברורה, היות וההגדרה הברורה ביותר ל'גזענות' היא 'הפגיעה או הרצון לפגוע בזכויות האדם של אזרח בשל השתייכותו הלאומית או האתנית'. וזה בדיוק מה שקרה במקרה הנדון, ולתגובתה של ההסטוריונית שלנו, יש, למרבה הצער, המאפיינים של גזענות פשוטה. לכן טענתי, ואני ממשיך לטעון, שהצהרתה של ההסטוריונית רבקה: ''איני שוללת את הזכויות המגיעות לערביי ישראל ולעם הפלסטיני.'' פשוט אינה עומדת במבחן דבריה שלה. הנסיון לשייך תושב המתלונן על התעללות חיילים קשה בו, לקטגורית ה'קוזק הנגזל' הוא מעשה אומלל של הכותבת, המבטא בברור את עמדתה האמיתית בנושא זכויות האדם של התושבים הפלסטיניים של ארץ ישראל. לזה הייתי קורא, 'אי-נעימות'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממשיך להסתבך תגובה 142377 ! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
ההסתבכות כולה שלך. לא טענתי שרבקה הצהירה שהיא בעד שלילת הזכויות הפוליטיות של הפלסטינים. הראיתי (כבר לפני זמן מה) שלמרות הצהרותיה על תמיכה בזכויות של בני שני העמים, עמדתה למעשה, היא עמדה השוללת את הזכויות הפוליטיות של הפלסטינים בכל מקרה שזה משרת את המטרות של הציבור היהודי בישראל. ואת זה הוכחתי מספר פעמים, בפירוט רב, ובהתבסס על הדברים שכתבה רבקה בעצמה. זה לא כל כך מסובך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עמדתה של רבקה ברורה לכולם |
|||
|
|||
רק לא ליוסלה { ולגאון מלוס אנג'לס- מיסטר אריק פרוסטר אבל אותו כרגע נזניח בצד}. יוסלה, רוצה ממנה הצהרה ברורה, שכל הזכויות בארץ ישראל מתל אביב עד סנור שייכים למכונים פלסטינאים- קרי פולשים מעמים שונים, ערב רב, מוסלמי ערבי בעיקרו, ללא מוצא ברור. זוהי למעשה, תמצית העמדה האשפיסטית -פלסטינאית הקלאסית- הכל או לא כלום. מנגד עומדת רבקה, אוחזת באמת היסטורית בידה האחת, ובעמדה שמאל ציונית קלאסית של שתי מדינות לשני עמים. רבקה נתונה להתקפות חוזרות ונשנות, התקפות אישיות, מתחת ומעל לחגורה ומנסה להסביר בכלים מדעיים לפלסטינאי את עמדתה אך לשוא. יוסלה הפולש, הפולשתיני הוא רכיב , כלי זין נוסף,{מהזן המתבכיין} . בארסנל הפולשתיני. קיימים כלי נשק רבים לאויב הפולשתיני, החל מהמתאבדים , פצצות אדם, בסכינאים ובגרזנאים, בגנבי הרכב והתוצרת החקלאית, ואנשי ''זכויות האדם'' הנתמכים על ידי מאגרי כספים בלתי נלאים- גם אחמדיניג'אד, הוא רכיב לואי של המלחמה הפולשתינית נגד יהודים רכיב מסוכן,שמשום מה אין לרצותו... ולנו היהודים , יש רק את אמונתנו, בקושאן ההיסטורי שניתן לנו על ידי הקדוש ברוך הוא על כל ארץ ישראל, ללא פשרה, ללא חת ותוך מאבק ללא לאות בחובתנו ובזכותנו ההיסטורית. לא השואה, נתנה לנו זכות על ארץ ישראל, השואה היא רק סימפטום לפשרה שהעם היהודי הסכים לה בויתור על טריטוריה בארצו היחידה- היא ארץ ישראל. רבקה, היא דוגמה ליהודים טובים, שבידם האמת ההיסטורית, אך הם מעדיפים את הפשרה, את הויתור. את חלוקת ארץ ישראל ומסירתה לזרים. הסכם אוסלו, אבי אבות הטומאה והפשרה, מוכיח כי כל פשרה, או התקפלות בהקשר לארץ ישראל, מחמירה את מצבנו, הן בארץ, הן בעולם הו מבחינה בטחונית והן מבחינה מדינית. קיים קו ישר ומוביל מתחילת התהליך של אוסלו, הכנסת מחבלי אש''פ, ועידת דרבן הראשונה, אינטיפאדה , רצח 2000 יהודים, הפגזת שדרות בריחה מעזה, התחזקות החמאס, התבוסה במלחמת לבנון השניה , מלחמת עופרת יצוקה, דוח גולדסטון, נידוי ישראל בעמים, קו יש שלא יפסק אלה אם יוכחו היוסאלאך והיוסופים, כן, וגם האנשים הטובים מהשמאל הציוני כי אין לנו על מי לסמוך לא על הכוכב הדועך אובאמה, לא על סרקוזי ומרקל, גם לא על הזמר הטורקי בן הברית עד אתמול ארדואן ושו''ת. לאט לאט נווכח כי אין לנו לסמוך אלא על אבינו שבשמיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קישקוש |
|||
|
|||
הסתבכת כי ניסית, אבל לא הראית ולא הוכחת כלום. אם כבר הצגת עמדה ששוללת את הזכויות של היהודים בארץ הזאת; הראית שאתה תומך בעמדות האלה המוצגות שחור על גבי לבן במסמך: ''החזון העתידי לערבים הפלסטינים בישראל'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מסלף ומעוות את דברי.נמאס |
|||
|
|||
אין לי כל עניין להמשיך בויכוח חסר תוחלת אני הבעתי את דעתי ואתה לא תסלף את דברי כדי שיתאימו למה שנדמה לך שאני חושבת. אתה חושב בצורה דוגמטית.הכל שחור או לבן. כשאדם לא מתאים לקופסאות שלך אתה מנסה בכוח לדחוף אותו לקופסאות שלך. אין לי עניין בהתפלספויות שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נא לא לסלף את דעותי |
|||
|
|||
אתה דמגוג מהסוג הגרוע ביותר. אתה רוצה לעוות את דברי מפני שאינך רגיל לאנשים הנמצאים באמצע. אצלך הכל שחור או לבן וזה נמאס. אני מציעה לך לחפש עיסוק אחר מאשר לייחס לי דעות שאין לי. זוהי עלילה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נא לא לסלף את דעותי |
|||
|
|||
איני רוצה להביא את הדברים עד אבסורד. לכן אמנע ככל האפשר מתגובה לדבריך בעתיד. דרך צלחה. בריאות ואושר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כדאי שתתן אמון בדעתם של אחרים |
|||
|
|||
אם אני אומרת, למרות הביקורת שיש לי על התנהלות ערביי ישראל והפלסטינים(יש לי גם ביקורת על הישראלים)שאני בעד: פתרון של 2 מדינות לאום שיוויון אזרחי לערביי ישראל. אתה צריך להאמין לדברי. הטעות שלך היא שאינך מבין שיכולה להיות לי ביקורת ולמרות זאת לתמוך בגישה הוגנת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
למה את מתעקשת להמשיך בשיחה, כאשר כבר הסכמתי להפסיקה. אין בכוונתי לגרום לך נזק, אך כאשר הסתירות בדברים שאת כותבת בפומבי כה בולטות, אין מנוס מלהעלותן בפורום. ישראלים רבים מצהירים על רצונם לשמור על זכויותיהם הפוליטיות של התושבים הפלסטינים, אך לשיח של רוב הישראלים בנושא הפלסטיני יש כיום מאפיינים גזעניים - הוה אומר: רובם תומכים למעשה בשלילת הזכויות של התושבים הפלסטיניים. המקרה שלך תואם את הפרופיל הזה, ואין זו אשמתי שלא היית מודעת לפער שקיים גם אצלך בין עמדתך המוצהרת לבין מעשיך בפועל (ודבריך בפועל - ראה תיאורך את ההתעללות באזרח הפלסטיני כ'אי-נעימות'). מעניין לראות שהנטיה שלא לקחת אחריות גולשת אצלך גם לאי לקיחת אחריות על מה שכתבת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין כל סתירה בדברי.הסברתי לך |
|||
|
|||
מדוע אינך מסוגל לקבל שלמרות הביקורת שלי אני בעד פשרה של 2 מדינות כדי לחסל את הסכסוך מה כל כך קשה לך להבין? אין לי כל עניין להמשיך בוויכוחים. אני רק מנסה להסביר לך שפשוטאינך מבין אותי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפרשנות שלך מופרכת מאד |
|||
|
|||
יש עובדה אחת שלא כותבים עליה אבל אצל רוב האנשים נמצאת ברקע. אני מתכוון לעובדה שמסתכמת בביטוי ''עניי עירך קודמים''. זה בעצם אומר שהאינטרס שלי קודם לאינטרסים של אחרים - שלום ילדי קודם לשלומם שלך האינטרס של היהודים קודם לאינטרס של הפלשתינאים וכו'. זה לא גזענות ולא בטיח זו התנהגות נורמלית של בני אדם. בהודעותיך אתה דורש מרבקה, מע. וממני לשים את האינטרס של הפלשתינאים לפני האינטרס שלנו. אם היית מטיל אותה מגבלה על הפלשתינאים אז אפשר היה להתמודד עם הטענות שלך. אבל אתה מתעקש שלא. זה עוד היבט של הבעיה המוסרית בה אתה נגוע. אחת המסקנות מכל היא שהדברים שאתה מרבה לכתוב הם הם שיא הגזענות! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ו'עניי עירך' אינם בני-אדם? |
|||
|
|||
הפרשנות שלי צמודה לדברים שרבקה כתבה לא רק במאמריה המרובים אלא גם בתגובות אחדות מהן ציטטתי בפירוט והראיתי בצמוד כיצד הדברים מבטאים עמדה שאינה שונה בהרבה מעמדות גזעניות לטנטיות של משתתפים אחרים בפורום. לעובדה ש'עניי עירך קודמים', יש רישום קבוע ומוגדר בנושא הנדון: ההנחה בכל דיון בנושא זכויות האדם (אני מעדיף להשתמש בביטוי, 'זכויות פוליטיות') היא שהמדבר, מעצם היותו צד בעניין, הוא מ'עניי' עיר זו או האחרת, והעובדה שהעלית את העניין הזה רק מחזקת את הביקורת על דברי רבקה המתיימרת לכתוב מאמרים בנושא הישוב היהודי בארץ ישראל באופן 'אובייקטיבי', כ'הסטוריונית'. העקרון המוביל בכל הנוגע לדיון בנושא זכויות האדם, היא ההכרה שבעת מלחמה או קונפליקט בין לאומים על הגורמים המעורבים, ועל הגורמים הבינלאומיים להדגיש ולתת עדיפות לעקרונות אוניברסליים הבאים לידי ביטוי באמנות זכויות האדם על פני האינטרס האתני המוגבל של אחד הצדדים בסכסוך. ההכרה בחשיבות העקרון הזה, באה מתוך הצורך למנוע את ההשתלטות על והחיסול של אוכלוסיות שלמות בשל מוצאן או אמונתן, כאשר אין חוקים בינלאומיים להסדר המצב. האופן שבו הנך מבין את דברי בתגובה לרבקה מראה שאינך מבין כלל את הנושא ואת התפקיד שהוא ממלא בחקיקה הבינלאומית מאז נוסד האו''ם. ואין מדובר כאן בכלל בדיכוי האינטרס שלי כישראלי או של שכני הפלסטיני כאשר דנים בנושא זכויות האדם. מה שהאמנות הבינלאומיות לקחו כבסיס לנוסחים הכתובים בנושא זכויות האדם, הן ההגדרות של הערכים האוניברסליים - ערכי האדם - כפי שהן קיימות בכל חברה וחברה. ה'מיצוי' של הגדרות אלה כפי שהן מופיעות בתרבות העברית, הנוצרית והמוסלמית, ובאמנות השונות שנכתבו עד ימינו (בעת המהפכה הצרפתית למשל) הפך לספר החוקים הבינלאומי אשר לפיו רוב מדינות העולם מנסות לחיות כיום, והפיספוסים רבים כמובן, כי טבע האדם לגנוב ולרצוח, ביחוד כאשר האינטרס הקיומי או סתם נטיית הלב ושנאת הזר משתלטים. כאשר, כפי שקרה בישראל בארבעים השנים האחרונות, חלה הסטה של האינטרס הציבורי היהודי מנושא ההישרדות והקיום לעושק המאורגן והטיהור האתני של האוכלוסיה הפלסטינית, כאשר זה קורה, אין מנוס, וגם ידידי ישראל המסורתיים ומדינות נייטרליות כגון שבדיה ודרום אפריקה נחלצים להפסקת הפשעים שישראל מבצעת מדי יום נגד האוכלוסיה הפלסטינית. כאשר רבקה, המתיימרת להיות הסטוריונית, מתייחסת למקרה של התעללות חמורה של חיילי צה''ל בתושב פלסטיני, כ'אי-נעימות', הרי אינה מייצגת כלל את העקרון של 'עניי עירך קודמים', אלא מתבטאת בפשטות בהתנשאות בעלת צביון גזעני מובהק. מדוע גזעני? בשל היות הרצון לשלול את הזכויות הפוליטיות של אזרח בשל שיוכו האתני ההגדרה הברורה ביותר של 'גזענות', והתיחסות של רבקה למעשה התעללות חמור של חיילים ישראליים בתושב פלסטיני כ'אי-נעימות' מהווה למעשה התעלמות מהזכויות הפוליטיות (זכויות האדם) של התושב הפלסטיני במקרה זה. ולכן אין רבקה יכולה להמשיך ולטעון שאין לה עניין בשלילת הזכויות הפוליטיות של התושבים הפלסטיניים. היא יכולה להמשיך כמובן לטעון כך, אך הדברים עומדים בסתירה לאופן בו היא מתבטאת בתגובותיה הפרטניות. נושא זכויות האדם נוגע במערכת הערכים האוניברסליים - ערכי האדם עליהם הוקמה מדינת ישראל. אין מצב שבו הפגיעה בערכים אלה מוצדקת, ביחוד כאשר אין המדובר בסכנה לקיומם של ישראל והישראלים אלא ברצון של רוב הישראלים כיום שלא לוותר על השליטה בחייהם של כארבעה מליון פלסטינים תושבי ארץ ישראל (ועל רכושם ואדמותיהם כמובן). מדובר באופן מובהק בטיהור אתני, המבוסס על גזענות, לטנטית או מוצהרת. ורבקה, למרות שהיא אוהבת לחשוב על עצמה כ'נחמדה' קצת מפספסת את הפוזה. והיכן אתה ניצב בנושא זה, אני תמה, דוד. האם הינך מזדהה עם העמדה הישראלית באירועים האחרונים בירושלים (ועדיין רואה בנעשה מעשים לגיטימיים מסוג 'עניי עירך קודמים') או שמא נפל האסימון, והבנת שהמעשים שישראל עושה בירושלים הם נפשעים. הרי המעשים של ההרס והנישול של בתים פלסטיניים בירושלים פוגעים בעקרונות ובערכים עליהם הוקמה המדינה מלכתחילה - זו ה'עיר-מדינה' שמופיעה בביטוי 'עניי עירך קודמים'. באיזו מין 'עיר' אתה בוחר לחיות? והאם אתה באמת מאמין שההגנה על הזכויות הפוליטיות (זכויות האדם) של התושבים הפלסטיניים עומדת בסתירה ל'עניי עירך'? הרי ההפך הוא הנכון: כל פגיעה בזכויות האדם - בזכויות האוניברסליות עליהן מושתת המדינה - גורמת להרס ה'עיר' - העיר שלנו גם. ובמחזה הנורא הזה הרי אנו צופים כבר מזה עשרות שנים. ברור שרבקה אינה מבינה את הדברים לעומק, אך ממך ציפיתי ליותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממשיך להתחמק! |
|||
|
|||
כבר הבהרתי בדיוק מדוע ההודעות שלך מעידות על מוסר ירוד או אי-מוסריות בכלל (תגובה 142394): אתה דורש מאחרים מה שאינך דורש מעצמך. ההתפתלות-התפלספות סביב הביטוי ''עניי עירך קודמים'' ממשיכה את ההתדרדרות המוסרית שלך (אם עוד יש לאן לרדת). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
תגובתך אינה עניינית, וזה בלשון המעטה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההדרדרות המוסרית נמשכת! |
|||
|
|||
ההתייחסות שלי מאד, מאד עניינית. גם כעת נכשלת בהמצאת תירוצים. זהו עוד שלב בהתדרדרות המוסרית... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
הראיתי לך באופן ענייני ומפורט שהעקרון 'עניי עירך קודמים' אינו סותר את השמירה על זכויות האדם. נהפוך הוא, ללא שמירה על זכויות האדם, גם הזכויות של 'עניי עירך' נפגעות. אם אין לך תגובה עניינית עדיף שתמנע מתגובה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פשוט לא נכון! |
|||
|
|||
הערתי לך שבדברים שאתה כותב לא כלול העיקרון ש''עניי עירך קודמים''. העובדה היא שעד לרגע זה לא כללת את העיקרון הזה בדברים שאתה כותב כאן בעינה עומדת. זה שאתה טוען (לא הראית כלום) שעניין זכויות האדם לא סותר את העיקרון לא פותר לך את הבעיה המוסרית שנובעת מהשמטת העיקרון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
העלית את עקרון 'עניי עירך קודמים' בהקשר של טענתך ש''בהודעותיך אתה דורש מרבקה, מע. וממני לשים את האינטרס של הפלשתינאים לפני האינטרס שלנו.'' אך וטענותי כלפי רבקה וע. בנושא הגזענות (הלא-מודעת לעתים) המשתמעת מדבריהם, כלל אינן 'דורשות מרבקה ומע. וממך ''לשים את האינטרס של הפלשתינאים לפני'' האינטרס הישראלי', כי האינטרס לשמירה על זכויות האדם (שהוא המפתח למלחמה בגזענות) כלל אינו סותר את האינטרס הישראלי, היות והוא אינטרס בעל אופי חוקתי ואוניברסלי. האופן שבו אתה מעמיד את הגזענות המשתמעת מדברי רבקה למשל במישור אחד עם האינטרס הישראלי כביכול ('עניי עירך קודמים' = האינטרס הישראלי) מורה על אי הבנה בסיסית של: א. מהו האינטרס הישראלי, ו-ב. מהי גזענות. צהלות הגיל של צופיה לנוכח מאות הילדים שנהרגו בהפגזות של צה''ל בעזה והצהרותיו החוזרות שיש המשיך בכך, בסיסן בדיעה הקדומה הרואה בפלסטינים 'לא בני אדם' = שלילה למעשה של זכויות האדם הבסיסיות. ההערות של רבקה על ה'אי-נעימויות' שעל הפלסטינים לסבול בשקט = התעללויות אשר משמעותן למעשה השלילה של זכויותיהם הבסיסיות, ועל היעדר זכותם להתלונן על התעללויות מסוג זה, - הערות אלה גם הן מבוססות על דעה קדומה והן גזעניות בעליל. אתה העלית את עקרון 'עניי עירך קודמים' בנסיון להציג עקרון אשר אותו איני מביא בחשבון בביקורתי את דברי רבקה, צופיה וגם את דבריך שלך. הראיתי בפירוט שהעקרון מובן לי אך אינו משחק תפקיד (ואינו סותר לכן) בשמירה כל זכויות האדם, אשר שלילתן פוגעת במרקם של כל חברה, ובעיקר החברה השוללת אותן מבני עם אחר. הראיתי בעבר בפירוט רב ובהסתמך על דברי הנפשות הפועלות (צופיה ורבקה) שיש בדבריהם משום פגיעה חמורה בזכויות האדם (הזכויות הפוליטיות) של התושבים הפלסטיניים של יהודה שומרון ועזה, ומכאן נובעת הגזענות של דבריהם. על הדברים האלה איני מוצא תגובה נאותה בתגובות האחרונות שהעלית, ולא די בקלישאות הדלילות המשמשות אותך מזה זמן ארוך כתחליף לכתיבה משמעותית ועניינית כדי לסבר את האוזן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפוסל במומו פוסל! |
|||
|
|||
לא יעזרו לך כל ההתפלפלויות ועודף המלל לא מעיד שאכן הבנת את הטיעון שלי. הנה הוא שוב: ''יש עובדה אחת שלא כותבים עליה אבל אצל רוב האנשים נמצאת ברקע. אני מתכוון לעובדה שמסתכמת בביטוי ''עניי עירך קודמים''. זה בעצם אומר שהאינטרס שלי קודם לאינטרסים של אחרים - שלום ילדי קודם לשלומם של [ילדי]ך האינטרס של היהודים קודם לאינטרס של הפלשתינאים וכו'. זה לא גזענות ולא בטיח זו התנהגות נורמלית של בני אדם. בהודעותיך אתה דורש מרבקה, מע. וממני לשים את האינטרס של הפלשתינאים לפני האינטרס שלנו. אם היית מטיל אותה מגבלה על הפלשתינאים אז אפשר היה להתמודד עם הטענות שלך. אבל אתה מתעקש שלא. זה עוד היבט של הבעיה המוסרית בה אתה נגוע'' (תגובה 142394). פרשנות: 1. הערך ''עניי עירך קודמים'' הוא תנאי לקיום הערך זכויות אזרח. 1. ע''פ הערך הזה, הבריאות של ילדי קודמת לזו של ילדיך אתה; החיים של ילדי קודמים לאלו של הפלשתינאים (או כל אחד אחר). 2. ע''פ הערך הזה, זכויות אדם של ילדי קודמות לזכויות אדם של כל אחד אחר. זו המשמעות של המושג ''עניי עירך קודמים'' ובמושג ''זכויות אזרח'' בו אתה משתמש האפשרות שעבור יהודים הערך ''עניי עירך קודמים'' לא קיים. כפי שכבר טענתי הדרך הזאת שלך איננה מוסרית וזאת בלשון המעטה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
נושא זכויות האדם מכסה עיתות מלחמה וכמובן עיתות שלום. אתה עושה את אותה הטעות שישראלים רבים עושים: אינך מבדיל כהלכה בין מצבים של מלחמת מגן והישרדות, לבין מצבים שלאחר המלחמה, אשר השלטון הצבאי הישראלי באוכלוסיה הפלסטינית הוא אחד מהם. גם מלחמת עזה האחרונה, היתה לפי הצהרות אלה שניהלו אותה, ומשתתפים בפורום (צופיה) מלחמת נקם וענישה קולקטיבית, ולא מלחמה על קיומה של ישראל. כאשר דנים בזכויות אדם (הזכויות הפוליטיות של הפרט) עוסקים בדרך כלל בשמירה על זכויות אלה בתנאים ובמצבים בהם לא נשקפת סכנה לשני העמים החיים בסמיכות, אלא בצורך שלא להפלות לרעה מיעוט או עם בשל שיוכם האתני או הדתי. במקרה של ישראל והפלסטינים קיים כיבוש מתמשך אשר מיסד פגיעה מתמשכת בזכויות הפוליטיות של האוכלוסיה הפלסטינית, ורק הסרת הכיבוש יכולה לרפא מצב זה. בזירה העזתית המצב חמור עו יותר בשל האירועים האחרונים בהם ביצעה ישראל פעולת ענישה קולקטיבית נגד האוכלוסיה הפלסטינית באמתלה של יציאה למלחמת מגן. ולראייה: הפגיעה שפגעה ישראל בחוקי המלחמה, והחשד המבוסס שישראל אכן ביצעה פשעים נגד האנושות בעזה. גם בעת מלחמה ניתן לפגוע בזכויות האדם, וכדי למנוע זאת יש אמנות בינלאומיות בנושא זה. אך חוסר ההבנה שלך בנושא נוגע בעיקר לעניין השמירה על זכויות האדם בעת 'שלום'. לכל הדעות המצב ביהודה ושומרון אינו מצב מלחמה. ישראל כבר ניצחה במלחמה שהביאה לשלטיתה ביהודה ושומרון. השאלה הנותרת היא האם מותר לישראל לנצל את שליטתה בשטח כדי לעשוק את רכושם של התושבים הפלסטיניים, והאם מותר לישראל להתעלל בתושבים פיזית ונפשית תוך התעלמות מזכויות אדם הבסיסיות. והתשובה לשאלות אלה היא בפירוש: לא. צהלות הגיל של צופיה לנוכח הרג התושבים בעזה אינן נתמכות על ידי הנימוק של מלחמת מגן, ולכן הן גזעניות בעליל. כאשר רבקה מתארת התעללות קשה של חיילי צה''ל בתושב פלסטיני כ'אי-נעימות', אין הנסיבות מצדיקות את ההתבטאות על רקע 'הישרדותי' של החיילים, והמסקנה המתבקשת היא שהמקור להתבטאות שלה הוא גזעני בעליל. לשני מקרים אלה כיוונתי, ואף פירטתי את ההקשר מספר פעמים, ובשני המקרים הללו מצאתי אזרחים ישראליים אשר התבטאו באופן גזעני מובהק בנסיבות בהן ההקשר ההישרדותי היה רק חלק קטן מהמשוואה או כלל לא (צופיה כמובן מגדיל לעשות וטוען שיש להרוג את הילדים ובני המשפחות של סייענים של אנשי חמאס, הווה אומר רוב האוכלוסיה העזה). וכפי שהסברתי באריכות, עניין 'עניי עירך קודמים' הוא מובן מאליו והוא חלק מכל דיון בזכויות האזרח והתושב, וכלל אינו עומד בסתירה במאבק לשמירה על זכויות האדם (הזכויות הפוליטיות של כל תושב). ולראייה הניסוחים של זכויות האדם באמנות הבינלאומיות הקיימות, ניסוחים אשר מכירים בריבונות של עמים וממשלים, וגוזרים את הזכויות הפוליטיות דווקא מההכרה בלגיטימיות של התארגנויות לאומיות ומדיניות. משפטים כמו: 1''. הערך ''עניי עירך קודמים'' הוא תנאי לקיום הערך זכויות אזרח. 1. ע''פ הערך הזה, הבריאות של ילדי קודמת לזו של ילדיך אתה; החיים של ילדי קודמים לאלו של הפלשתינאים (או כל אחד אחר). 2. ע''פ הערך הזה, זכויות אדם של ילדי קודמות לזכויות אדם של כל אחד אחר.'' מבטאים בילבול בין הישרדות לקיום זכויות האדם. לכל אדם הזכות להגן על קיומו כדבר ראשון והכרחי, אך הקהילייה הבינלאומית וישראל בתוכה מצאו לנכון לנסח ולהפיץ אמנות השומרות על זכויות האדם הבסיסיות גם בעתות מלחמה. וכאמור אין סתירה בין 'עניי עירך קודמים' לבין המאבק הנמשך נגד התעללות חיילי צה''ל באוכלוסיה הפלסטינית, ואין סתירה בין 'עניי עירך קודמים' לבין הצורך להעניש את ישראל ואת צה''ל על הפשעים שביצעו בעזה. לא מדובר כאן במקרים של 'גוונים אפורים' בין שמירה על קיום ישראל לבין מצב שלום. ההפרות הבוטות של ישראל את זכויות האדם של התושבים הפלסטיניים בגדה (בעת שלום - שלום כיבוש) ובעזה, כעת בזמן המצור המתמשך ובעבר הלא רחוק בעת מלחמת ענישה אכזרית, הפרות אלה אין להן ולצורך להגן על קיום 'עניי עירך' ולא כלום. והנסיון להדוף את הביקורת על הגזענות ההולכת ומתמקמת כדרך קבע בדבריהם של ישראלים כצופיה ורבקה, הוא נסיון עקר. ובכל זה לא מובן לי בדיוק מדוע אתה מתאמץ כל-כך, דוד, 'להוכיח' שעמדתי בעניין אינה מוסרית. לפחות תמצא לך תזה קצת יותר משכנעת שתשרת את מטרתך. לבוא ולטעון שזכויות האדם של היהודים בישראל 'קודמות' לזכויות האדם של התושבים הלא-יהודיים, כמוה כטענה שאין צורך לשמור על זכויות האדם, כי המונח זכויות האדם קשור לערכים אוניברסליים, שהם גם הבסיס המוצהר של מגילת העצמאות הישראלית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפרשנות שלך מופרכת ובזדון! |
|||
|
|||
אתה ממשיך להתפתל ולמרוח ולא בגלל אי-הבנה. אתה ממשיך לבלבל את העיקר (זכויות אדם של ילדי קודמות לזכויות אדם של כל אחד אחר) בהרבה טענות ותירוצים מדוע להתעלם מהעיקר. זאת עובדה בוהקת! מכאן שיש לנו עוד עדות שדבריך מקורם בזדון והם מהווים ביטוי למוסר ירוד, עלוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
זכויות אדם הן ערך אוניברסלי, אחרת אין להן כל משמעות. מעצם הגדרתן 'זכויות אדם' נוגעות לכל אדם באשר הוא אדם, והנסיון שלך, ולמרבה הצער של ישראלים רבים, לעשות הבחנה בין 'זכויות אדם' שוות יותר ושוות פחות (''זכויות אדם של ילדי קודמות לזכויות אדם של כל אחד אחר'') לא רק שאינו משרת את ההגדרות בהן חשבתי שאנו עוסקים, אלא מוריד את השיחה לרמה של בריונות רחוב רגילה. אם אינך מבין את הפירוש המקובל של 'זכויות אדם' (או לפי הגדרתי 'זכויות פוליטיות'), והינך מבלבל בין האינטרס הקיומי הראשוני שיש לכל אחד מאתנו לבין הזכות האלמנטרית של כל אדם לכבוד ולשלמות רכושו וגופו, הרי שאין לנו על מה לדבר. למעשה קרובה עמדתך באופן מפתיע (ומאכזב) לעמדתו של אריה עירן שטוען שכמו שהחיות אוכלות האחת את רעותה כך עלינו לנהוג בפלסטינים (''ואת פלסטין צריך לחסל'') היות ויש בידינו הכוח לעשות זאת. הדבר היחיד שהפריד עד עתה בין אנשי תרבות לגזענים בציבור היהודי בישראל היתה ההבנה שמדינת ישראל החדשה הוקמה על בסיס עקרונות וערכים שהם אוניברסליים במידה רבה, ובהם גם ההגנה הבסיסית על הזכויות הפוליטיות של כל תושב, יהודי או ערבי פלסטיני. הביטוי 'עניי עירך קודמים' נראה יותר ויותר כתירוץ עלוב המשמש אותך באפולוגטיקה שהנך מספק להסטוריונים כביכול כרבקה, או ליהודים 'ליברלים' כביכול כפסח רויטמן. כנראה שלא הם הזקוקים לתרצנות האפולוגטית מסוג זה, אלא שעל עמדותיך שלך אתה מגן כאן. ושאלה לי אליך מההסטוריה הלא כל כך רחוקה של העם היהודי: כיצד היית מגדיר את ההתנהגות של בעל בית פולני, חסיד אומות העולם אשר החביא בני משפחה יהודים מעיני הנאצים בעת כיבוש פולין במלחמת העולם השנייה? הרי לפי 'עניי עירך קודמים' כל אלה שמדינת ישראל הכירה בהם כחסידי אומות העולם בשל מעשים של הצלת יהודים סיכנו את חייהם ואת חיי בני משפחותיהם, בדיוק על בסיס ההכרה העמוקה שחיי האדם באשר הוא אדם קדושים ואין חיי האחד שווים יותר מחיי השני. דווקא אלפי הפולנים שאכן הסגירו יהודים לידי הנאצים אמרו לעצמם שזה בסדר כי: א. היהודים ממילא אינם בני אדם במובן המלא של המילה (הם הרי הרגו את ישו), ו-ב. עניי עירך קודמים - מדוע להסתכן? כמעט כל מעשי הגבורה עליהם גדלנו, אפילו סיפור ההתאבדות ההמונית במצדה מושתתים על האמונה בערכי האדם ובזכויות הבסיסיות של כל אדם. ורוב מעשי הנבלה והפחדנות עליהם גדלנו כדוגמאות שליליות נובעים הרי מאובדן צלם האנוש - משחיקת ערכי האדם. השימוש בביטוי 'עניי עירך קודמים' כדי להצדיק את ההתבטאויות הגזעניות של משתתפים בפורום הוא אומלל. אתה כותב: ''יש עובדה אחת שלא כותבים עליה אבל אצל רוב האנשים נמצאת ברקע. אני מתכוון לעובדה שמסתכמת בביטוי ''עניי עירך קודמים''. זה בעצם אומר שהאינטרס שלי קודם לאינטרסים של אחרים - שלום ילדי קודם לשלומם שלך האינטרס של היהודים קודם לאינטרס של הפלשתינאים וכו'. זה לא גזענות ולא בטיח זו התנהגות נורמלית של בני אדם. בהודעותיך אתה דורש מרבקה, מע. וממני לשים את האינטרס של הפלשתינאים לפני האינטרס שלנו. אם היית מטיל אותה מגבלה על הפלשתינאים אז אפשר היה להתמודד עם הטענות שלך. אבל אתה מתעקש שלא. זה עוד היבט של הבעיה המוסרית בה אתה נגוע. אחת המסקנות מכל היא שהדברים שאתה מרבה לכתוב הם הם שיא הגזענות!'' גם בקריאה חוזרת בולטת אי-ההבנה שלך את המושג העקרוני של זכויות אדם: אין קשר ישיר בין מושג זכויות האדם לבין הנטיה הטבעית של כל אדם להגן על בני משפחתו ורכושו. ההגנה על זכויות האדם אינה באה למנוע את הזכות שיש לכל אחד מאיתנו להגנה עצמית. ההגנה על זכויות האדם באה להבטיח שלא תהיה פגיעה בכבוד האדם ברכושו ובגופו בשל מוצאו, שיוכו הפוליטי הלאומי או בשל דעותיו. והפגיעה הראשונה מסוג זה מתקיימת כמובן בפורום הציבורי כאשר אזרחים יהודיים משתמשים בחופשיות בביטויים גזעניים מובהקים ועוד גאים בכך. הוויכוח הרי החל בכך ששאלתי שאלת תם: מדוע אנו כועסים על הרב שקרא להרוג את ילדי ה'רשעים' כדי לתת דוגמא והרתעה. הרי צופיה טען ובלהט רב וחזר על כך פעמים רבות שהרג בני משפחותיהם של אנשי חמאס ומי שמסייע להם הוא רצוי כדי לשמש הרתעה לאנשי החמאס? מה ההבדל בדיוק? ועל כך לא היתה לדוד סיון תשובה עניינית, רק השמצות. ועכשיו ממשיך דוד סיון להשמיץ, כאשר השימוש שעשה בביטוי 'עניי עירך קודמים' מתברר כלא רלוונטי, לנושא הדיון שהוא ההתבטאויות הגזעניות של משתתפים בפורום - כאשר 'גזענות' ניתן להגדיר כנטיה לשלול את הזכויות הפוליטיות של אדם או קבוצה בשל השתייכותם הלאומית- אתנית או צבע עורם למשל. נושא זכויות האדם עולה לכן בכל דיון בביטויים גזעניים, כי הביטויים הגזעניים הם הביטוי הראשון - קו האש הראשון במאבק לשמירה על זכויות האדם. זה שכל אחד מאיתנו היה הורג את מי שבא להרוג את בני משפחתו - על זה אין צורך להתווכח. אך לבוא ולטעון שהזכות להרוג פלסטינים שמורה ליהודים החיים בישראל כמין זכות גלובלית אוניברסלית גם כאשר היא משרתת בעיקר את הצורך היהודי באדמות או את רגשי הנקמה הבוערים בלב היהודי, - טענה מסוג זה פוגעת קודם כל ב'עניי עירך' היות והיא שומטת את התשתית שעליה בנויה מערכת החוק והערכים במדינה. לא מדובר כאן ב'הבא להרגך השכם להרגו', מדובר כאן במערכת שלמה שנועדה לשלוט באוכלוסיה הפלסטינית במצב של כיבוש מתמשך, מערכת אשר פעולותיה וה'ערכים' המעוותים אשר יצרה במדינת ישראל גלשו הפעם גם לפעולת הנקם ושילם שצה''ל ביצע ברצועה אשר הביאה לטבח באוכלוסיה המקומית, כאשר רוב ההרוגים ובהם כ-300 ילדים וכ-150 נשים לא היו קשורים כלל לחמאס או למוסדותיו אלא היו במקומות בהם הם שוהים בדרך כלל - בתי הספר, בתי המגורים שלהם ובמקומות כינוס של האו''ם. על רקע הטבח בעזה, ההתבטאויות של רבקה בנושא ההתעללות של חיילי צה''ל בתושב הפלסטיני, הם בגדר שלילה ברורה של הזכויות הבסיסיות של תושב זה וכלל התושבים הפלסטיניים. והצהרתה המוכנית בדבר תמיכתה בפתרון של שתי מדינות נשמעת לכן על רקע זה כמו כיסוי תחת דק. ומה שמרגיז את דוד סיון כנראה זו ההכרה שרוב הציבור היהודי בישראל חושב כך ומרגיש כך: מה יש לפלסטינים להתלונן, הרי מעולם לא היה מצבם כה טוב. וגם שם מגדילים הגזענים המוצהרים ומסבירים לנו העדר הטיפש שה'ערבים' בכלל הגיעו לארץ ישראל מאוחר יחסית בחיפושיהם אחר מקומות עבודה (זו טענת הפק''ל של אריה עירן למשל). ומעניין לראות כיצד מאמריה של רבקה בנושא הישוב היהודי בארץ ישראל, עוזרים משום מה לאנשים כדוגמת עירן להמשיך ברטוריקה הגזענית שלהם. זה כל מה שהם היו זקוקים לו, 'עיתונאי' כדוגמת ב-דרור ימיני, ו'הסטוריונית' מהסוג של רבקה. ומה שהכי מצחיק זה שרבקה היא זו הטוענת שכתיבתה אובייקטיבית וללא משוא פנים פוליטי. האם שכחה ש'עניי עירך קודמים'? הלוואי עלינו הסטוריונים פחות 'אובייקטיביים' אך עם יותר שאר רוח ואהבה למחקר ההסטורי. הרי כל הסטוריון בעבר היה יווני או רומאי או יהודי או נוצרי או מוסלמי. מה שקובע זו היכולת לחדור מבעד לעובדות כדי לתפוש ולהעביר את המהות של התקופה וההתרחשויות. אך ההסטוריונים של כאילו שכל מלאכתם נועדה לתמוך בתזה פוליטית לאומית זו או אחרת רדודים מכדי אפילו להבין מהי כתיבה הסטורית, ועיקר מאמציהם מופנים למיחזור 'עובדות' מעטות המחזקות עמדות פוליטיות קיימות. וכל זמן שמדובר רק בכתיבה רדודה, באמת לא איכפת לי. אך כאשר נוספת לכך היומרה המחקרית, והטענה להיעדר-משוא פנים, ואני מוצא שב'מטבח' ההסטוריון מתבטא באופן גזעני בעליל ומתוך זלזול בזכויות האדם של חלק גדול מהציבור עליו הוא כותב, אני מתחיל לכתוב בתגובה. ואז אני הופך למטרה לגידופיהם של, לא רק ההסטוריון הכושל, אלא יהודים אחרים המזדהים עם דברי ההסטוריון מתוך אותו כשל מחשבתי-ערכי מתמשך שהופך לאט לאט את מדינת ישראל לגטו חשוך ומסוגר בו חיים יהודים שפעם היו קורבנות לאלימות וכיום עוסקים בעושק ואלימות נגד האוכלוסיה הפלסטינית כלחם חוק. 'עניי עירך' זה ביטוי אומלל כאשר מנסים להפעילו בהקשר של ההפרות הגסות של זכויות האדם בישראל ובשטחים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עניי עירך הוא ערך אוניברסלי! |
|||
|
|||
עניי עירך קודמים הוא ערך אוניברסלי שבלעדיו הקישקוש שלך על זכויות אדם חסר ערך. הוא גם הנסיון שלך להבדיל בין זכות לזכות. הקושי שלך להבין זאת נובע כנראה מרמה מוסרית מפוקפקת. דבר נוסף: הקישקוש שלך גם לא מבחין בין דיבור ודיון ובין פעולות. גם זאת בעיה חמורה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ו'עניי עירך' אינם בני-אדם? |
|||
|
|||
וברור מאליו שהפלשתינאים מובילים בהגנה על זכויות האדם. חה חה חה חה חה חה חה חה חה חה . יוסוף! אתה ליצן, משהו! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סוף פסוק- אתה לא רלבנטי |
|||
|
|||
יש לך מוח העובד רק בכיוון אחד:לפי קופסאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סוף פסוק- אתה לא רלבנטי |
|||
|
|||
קופסאות פח? זה רעיון! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
במקום להסתפק בכך שבחרתי שלא להמשיך ולנתח את מאמריך ותגובותיך כפי שהם מופיעים בפורום, בחרת, רבקה, לומר, ובאופן ארוגנטי, את המילה האחרונה. אפשר רק לנחש שהביקורת שהעליתי על הכתב בשבועות האחרונים אכן פגעה במטרה. אפשר גם להסיק מתגובותיך האחרונות, שעניינך בנושא הפלסטיני אכן אינו 'הסטורי' או ענייני-תיאורטי, אלא בא מהמקום ה'לא נעים' הגזעני משהו אותו הינך מנסה להדחיק ולהסתיר. אמשיך אם כן להגיב למאמריך ולתגובותיך לפי הצורך וכרגיל אתעלם מהגידופים שאינם לעניין. אני דווקא אוהב לכתוב, ואיני סובל אנשים העושים את מלאכתם קרדום לחפור בו (ביחוד כאשר עיסוקם הוא בהטפה לשלילת הזכויות הפוליטיות של עם אחר). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסלה נעלב.... |
|||
|
|||
הג'נטלמן הפולשתינאי נפגע עמוקות , שרבקה (אשה ויהודיה) לקחה לעצמה את זכות המלה האחרונה. וכדרך כל פולשתינאי , הוא נוטל לעצמו בחזקה ובאלימות את הזכות לאמר לאשה הזו אני גבר, אני גבר, אני גבר. אני אומר את המלה האחרונה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסלה נעלב.... |
|||
|
|||
תודה על תגובתך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסלה שמח |
|||
|
|||
יש גם ידיעות משמחות בתוך ים ה'בררה' ה'עיתונאית' וכתבני ההסטוריה המלקטים רק את העובדות שמתאימות להם לתזה. ידיעה קצרה היום ב'הארץ' תשמח כל מי שידיד לאמת. הנה אמירה הס, שדיווחה בנאמנות על המתרחש שם מקבלת הכרה בפועלה: ''העיתונאית עמירה הס זכתה בפרס חופש העיתונות של ארגון עיתונאים ללא גבולות. הס קיבלה את פרס ''עיתונאי השנה ל-2009'' על הדיווחים הכנים והעצמאיים שדיווחה מרצועת עזה לעיתון ''הארץ'' בתקופת מבצע ''עופרת יצוקה''.'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסלה שמח |
|||
|
|||
הצחקת את עולם התקשורת. ממי היא קיבלה פרס? מטיפשורת שכותבת שטויות כמוה. לכן, יוסוף פלשתינאי מחמד שלנו, שמח בחלקת האלוהים הקטנה שלך. אנו רק מרחמים עליך,זה הכול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסלה שמח |
|||
|
|||
השנאה שלך למי שעוסקים בשמירה על זכויות האדם בישראל היא הסימן הכי בולט לבורותך. אין בכך כבוד גדול. ואם עמידתו של דוד סיון יחד עמך בשלולית גורמת לך להרגיש טוב יותר, לא אקלקל לכם את הצוותא. אני שמח וטוב לי כאשר מי ממעט אנשי השלום שעוד נותרו בארץ מקבלים מילה של עידוד או פרס. על כל איש או אישה של שלום יש עשרים גזענים כמובן, אך כוחם של אנשי השלום מעולם לא היה במספרים, אלא בעניין העקרוני הערכי והסמלי של עמדתם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השנאה של יוסלה? |
|||
|
|||
שנאתך לעוסקים בזכויות אדם מובהקת! אתה כנראה לא מרגיש את הצחנה שעולה מהשלולית בה את יושב וצולל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסלה שמח |
|||
|
|||
עמירה הס, אשת שלום? מה היא בכלל עשתה למען השלום חוץ מייצוג בלבדי של צד אחד בסכסוך. זה נקרה ליבוי הסכסוך ולא הרגעתו. יוסוף, תהיה רציני,זה פורום הכי רציני ברשת,אל תוריד את הרמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם ליוסלה יש הוכחה? |
|||
|
|||
האם יוסלה יודע ויכול להוכיח שעמירה הס היתה ברצועת עזה בזמן המלחמה? | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי