פורום ארץ הצבי
http://www.faz.co.il/story_5688
| הישראלי הבא | |||||
| אברהם בן-עזרא (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 16:00) | |||||
|
|||||
 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140109 | |
| מה יהיה בן עזרא | |
| סתם אחד (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 16:31) | |
בגמרא (דף יב במסכת בבא בתרא) הדיון בנבואה מתחיל בדברי רב אבדימי: 'אמר רבי אבדימי דמן חיפה מיום שחרב בית המקדש ניטלה נבואה מן הנביאים וניתנה לחכמים…' על כך מגיב רבי יוחנן: 'אמר רבי יוחנן מיום שחרב בית המקדש ניטלה נבואה מן הנביאים וניתנה לשוטים ולתינוקות.' ומה אנו למדים מכל זה? שתחזיות ונבואות הן דבר שאנו אוהבים לעשות, לצטט ולדון בהם אבל אין לנו כל יכולת לחזות את העתיד. הדוגמא הטובה ביותר היא פרסומי קרנות הנאמנות אשר מתהדרים באחוזים הגבוהים שהם השיגו (לפני מס ודמי ניהול) ללקוחות שלהם בשנים הקודמות. ומה זה אומר לגבי הרווחים בעתיד? שום דבר. אני מאוד רוצה שנבואתך תתגשם ונזכה לראותה בסיעתא דשמיא במהרה בימינו ועוד בימי חיינו אבל , יש לנהל את צעדינו בזהירות ובתבונה. וללא נבואות מיותרות. יענקלה | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140121 | |
| שטויות מקושקשות | |
| עמיש (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 18:11) בתשובה לסתם אחד | |
תחזית איננה נבואה ולא זאת היתה כוונת חז''ל. בהחלט צריך ואפשר לחזות תחזיות לעתיד על סמך נתונים ונסיון העבר וכל מי שמנסה לבטל זאת הוא סתם קשקשן. מאידך, התחזית של בן עזרא אף היא דבר הבל. כמחצית מהלומדים בבר אילן הם חילוניים ובמחלקות מסויימות הם הרוב. רוב הלומדים במוסד המפוקפק הזה באריאל הם חילוניים למהדרין ובתוכם רבים שאינם יהודים כלל. לגבי החייל הדתי, אני לא רואה שום מקום לצהלות שמחה. החיילים הדתיים הורידו את הרמה של צהל, ראינו אותם בלבנון. צהל הפך לצבא פחדן ועלוב ככל שרבו בו החיילים הדתיים שאת רוב שירותם מבלים בישיבה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140124 | |
| אתה לא מחובר | |
| סתם אחד (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 18:18) בתשובה לעמיש | |
אתה מדיף ריח של שנאה שאתה מפיץ בלי כל תנאי ובדיקה. רמתם של לוחמי צה''ל רק עולה, בין היתר גם בגלל התגייסות רחבה וערכית של חובשי הכיפות הסרוגות. הכיפות הסרוגות אינם ''מבלים בישיבות'' אלא משולבים ותורמים לחברה הישראלית בכלכלה, אקדמיה, תעשיה וכל מה שבינהם, לעומת כמה שמאלנים שבכל חייהם מה שהם יודעים זה רק לכתוב לפורומים או טור שולי בעיתונות. ירחמיאל זונדרפלד | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140161 | |
| העובדות אומרות אחרת | |
| עמיש (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 22:24) בתשובה לסתם אחד | |
מרוב דתיים הצבא נהפך לצבא כושל ופחדן. ראינו את הפאדיחה בלבנון לפני שלש שנים שבה חיילים פחדנים סרבו למלא פקודות וגילו מורך לב אל נוכח פני אוייב. ראינו את זה בעזה ששם חיילים וצבא פחדן לא הצליח לתפוס כמעט אף איש חמס, ברח מלחימה על ידי גירוש אזרחים מבתיהם ופיצוץ הבתים. (וגם אז לא השלימו את המשימות אבל המציאו סיפורי מעשיות על רחל אמנו ואברהם אבינו...) פחדנות בהתגלמותה. בימים שהיו קיבוצניקים ביחידות הלוחמות ידענו לנצח ולחסל את האוייב, כיום, עם כל הבלוף הגדול של ''לוחמים דתיים'', אנחנו יודעים לבכות ולשקר בלבד. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140162 | |
| העובדות אומרות אחרת | |
| סתם אחד (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 23:44) בתשובה לעמיש | |
קיבוצניקים אכן חיסלו את האוייב, כולל נשים וילדים, לקרוא אותך איש ''שמאל'' מקונן על צבא שלא מחסל את הערבים, זה תענוג מפוקפק. אין כנראה כישורים יותר אופיינים לבן קיבוץ מאשר להיות חייל ממושמע ולהרוג בלי להניד עפעף, הודאה שהיא וידוי. על הודאה כזו צריך לפסול אותך וכל מי שדומה לך מלעמוד אפילו ליד מקום שהוא שמאל הומניסטי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140254 | |
| העובדות אומרות אחרת | |
| סתם אחד (שבת, 10/10/2009 שעה 1:49) בתשובה לעמיש | |
הצבא היום יותר מקצועי, יותר מסור ויותר אמיץ. פחות קיבוצניקים יותר התנדבות וחירוף נפש. אתה אומר מצד אחד שבעופרת יצוקה ''לא הצלחנו לתפוס כמעט אף איש חמאס בעזה'' ומנגד אתה טוען ש''הקיבוצניקים ידעו לחסל את האוייב''.... כלומר, 'לא לתפוס את האוייב' ולקחת שבויים. אתה לא חושב שאתה סותר את את עצמך? החיילים הדתיים וחיילי 'ישראל השניה' הצליחו להרוג כ-1400 חמאסניקים במבצע צבאי מהולל. לא פלא שנצחון כזה מרגיז אותך. [..] על הקיבוצניקים וגם מצליחים לפגוע לכם בשותפים ל'שלום'. איזה חצופים הדתיים האלה! ירחמיאל זונדרפלד | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140463 | |
| העובדות אומרות אחרת | |
| סתם אחד (יום שישי, 16/10/2009 שעה 9:02) בתשובה לסתם אחד | |
ירחמיאל אתה צודק וזה יהיה יותר מוחשי כאשר הדמוגרפיה הפנימית תיצור מצב בו צה''ל יהיה צבא לוחם דתי גם בדרג מקבלי ההחלטות בו ותחת שר ביטחון דתי או חרדי. אברהם בן עזרא | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140465 | |
| העובדות אומרות אחרת | |
| ע.צופיה (יום שישי, 16/10/2009 שעה 11:54) בתשובה לסתם אחד | |
50 שנה דומים לך בהשקפת עולמם ודעותיהם מנפנפים לנו עם האם החרדית והדתית המביאה כל שנה עולל חדש. וראה זה פלא: שיעור החרדים והדתיים בכלל האוכלוסיה בארץ כמעט שלא גדל, אולי באורח מינורי. איך זה קרה, ד''ר בן- עזרא? אולי תבדוק שיעורי חזרה בשאלה? אולי תבדוק בכלל את הנתונים שלך? כי המציאות, פשוט טופחת על פניך. ולגבי העתיד? החרדי של היום זה לא החרדי של אתמול ובטח לא החרדי של מחר, לכן איני מוטרד כלל מהחרב שאתה מנסה לנפנף על ראשי החילונים, עברנו את פרעה, נעבור גם את מכת החרדים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140466 | |
| עברת את פרעה | |
| סתם אחד (יום שישי, 16/10/2009 שעה 13:40) בתשובה לע.צופיה | |
אתה צודק בן- עזרא שכח לרגע את הערב-רב אני לא יודע איפה הוא סופר אותו היום? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140158 | |
| מה יהיה בן עזרא | |
| סתם אחד (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 21:15) בתשובה לסתם אחד | |
הבה ואשלים: חיזוי נלמד בפקולטה למדעי החברה, ולמען הגילוי הנאות אציין כי סיימתי ב- 1988 תואר שני באונ' תל אביב בפקולטה זו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140167 | |
| מה יהיה בן עזרא | |
| ע.צופיה (יום חמישי, 08/10/2009 שעה 5:56) בתשובה לסתם אחד | |
חיזוי זה דבר מדעי. נבואה זו אשלייה מתוקה. לא ראיתי במאמרך שוב דבר מדעי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140171 | |
| אין חיה כזאת | |
| דוד סיון (יום חמישי, 08/10/2009 שעה 6:24) בתשובה לסתם אחד | |
בתחזיות שלומדים לעשות בפקולטות השונות מקפידים להשאיר מקום לספק. אז אולי יש לך תואר שני אבל התחזיות שלך חוטאות בכך שאינן מקיימות את הכלל הזה. אצלך התחזיות מתחילות בביטויים מופרכים כמו: 1. ''אין שום ספק וחשש...'', 2. ''... מהווה בטוחה...'' אתה עושה טעות גדולה עוד יותר כאשר אתה מנסה לכסות את השגיאות המובנות האלה באמצעות ניפנוף בתואר האקדמי שלך. הטיעונים שלך קורסים מול העובדות וחבל שאינך מקבל זאת כפי שאיש מדעי החברה היה עושה (http://www.faz.co.il/thread?rep=140170). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140110 | |
| אתה הוזה? | |
| ע.צופיה (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 16:32) | |
בדקת פעם כמה חילונים לומדים בבר-אילן? תעמוד ביציאות ותראה כמה מורידים את הכיפה ההכרחית מראשם. כמה דתיים- לאומיים יש בכלל בארץ? 5?, 7? 0 1? כמה בכלל? נכון, הרבה רוח וצילצולים,אך בסך הכל, מיעוט בטל ומבוטל. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140111 | |
| אתה הוזה? | |
| סתם אחד (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 16:33) בתשובה לע.צופיה | |
ואתה בדקת? יענקלה | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140130 | |
| אתה הוזה? | |
| ע.צופיה (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 18:35) בתשובה לסתם אחד | |
כן! רק היום נפגשתי עם אדם שהוצג כראש(לשעבר) של פקולטה חשובה וידועה . שאלתיו באיזו אוניברסיטה? בר-אילן- הייתה התשובה.. והאיש אינו חובש כיפה. אני בטוח שכאשר נכנס בשערי האוניברסיטה, שם כיפה לראשו וכאשר יצא הסירה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140132 | |
| אתה הוזה? | |
| סתם אחד (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 18:36) בתשובה לע.צופיה | |
אין היום חובת כיפה בבר אילן. מאיפה אתם מקריצים את הכיפה? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140113 | |
| אתה הוזה? | |
| סתם אחד (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 16:39) בתשובה לע.צופיה | |
עין ידידי , אינני יודע מהיכן אתה לוקח את ההערכות שלך . הן אינן מבוססות על דפוסי ילודה ולא על הרכב מוסדות הלימוד ולא על הרכב כח האדם בצהל . זה יותר דומה לשאיפה נואשת . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140133 | |
| אתה הוזה? | |
| ע.צופיה (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 18:37) בתשובה לסתם אחד | |
אין לי בעיה שתמשיך להזות כמו בן-עזרא. את סיפורי הילודה הדתיים והחרדים אני כבר שומע חמישים שנה. אז לא התרגשתי וגם היום אני רגוע. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140115 | |
| למי ניתנה הנבואה...? | |
| דוד סיון (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 17:13) | |
בן עזרא שלעיתים נוהג להציג כאן דבר תורה, שכח את התשובה. הוא בכל זאת ממשיך ומתנבא כמו בפעמים קודמות... האין אלה ההשקפות הפוליטיות שמייצרות פרוגרמה פוליטית כנבואה? מוזר! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140116 | |
| למי ניתנה הנבואה...? | |
| סתם אחד (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 17:30) בתשובה לדוד סיון | |
נוסיף ונאמר כי כשאומרת הגמרא שהנבואה נתנה לשוטים, הפירוש אינו -שוטה במשמעות טפש, אלא אדם שחף מאינטרסים, תמים כילד (קטן ) כלומר אובייקטיבי לגמרי. מר בן עזרא אינו אובייקטיבי לגמרי בעניין הזה אבל גם מר צופיה לא | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140118 | |
| ומה שתו אלה שהתנבאו עם שלום אוסלו? | |
| סתם אחד (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 18:01) בתשובה לסתם אחד | |
יש שוטה ויש שוטה ירחמיאל זונדרפלד | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140119 | |
| האם מכלל אריאל כבר אוניברסיטת אריאל? | |
| סתם אחד (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 18:07) | |
לא שמעתי חדשות, אבל עד היום לא ידוע לי שאושר למה מעמד אוניברסיטאי. אני רוצה לומר שאתה מתייחס לציבור הדתי לאומי בלבד שמשתלב יפה בחברה הישראלית ותורם לה המון, בשל הכרת השליחות שלהם. אבל לי יש בעיה עם הציבור החרדי ובעיקר הלא-ציוני שבהם שחי בארץ בחזקת עב''ם מבחינת תרומתו לה אבל נהנה מסיוע סוציאלי של כל אזרחי המדינה. אותו ציבור מתרחק מלימודי הדעת והחכמה ומתמקד רק בשינון פסוקי תלמוד כל יום מבוקר ועד ליל. זוהי סקציה טפילית בחברה השיראלית שלא יודעת להשתתף במימוש החיים במלואם מתוך אידיאולוגיה הזויה שבינה לבין היהדות אין דבר. הייתי שמח אם הכותב המכובד היה נותן דעתו על התופעה החמורה הזאת. לדעתי יש לנו יותר מדי ''תלמידי חכמים'' לעצמם שאינם תורמים כלום לחברה, ועלינו כחברה וכמדינה לעודד אותם ברמזים עבים שהם חייבים לצאת לשוק הלימודים הכלליים ולשוק העבודה כאחד האדם. ירחמיאל זונדרפלד | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140123 | |
| האם מכלל אריאל כבר אוניברסיטת אריאל? | |
| סתם אחד (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 18:12) בתשובה לסתם אחד | |
טעות גדולה לומר שהציבור החרדי אינו ציוני הוא היה ציוני והינו ציוני במשך אלפים שנה לפני שהגיע האיש על המרפסת חלקים בתוך מה שנחשב הציבור החרדי - אינם בעד מדינת ישראל במתכונתה הם היו רוצים לראות פה מדינה יהודית- הלכתית אבל גם הערבים החיים פה אינם בעד מדינת ישראל והיו רוצים לראות פה את החמס | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140125 | |
| האם מכלל אריאל כבר אוניברסיטת אריאל? | |
| סתם אחד (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 18:23) בתשובה לסתם אחד | |
לא כתבתי שכל החרדים אינם תורמים או אינם ציונים.... כתבתי: ''יש [לי] בעיה עם הציבור החרדי ובעיקר הלא-ציוני... '', הווה אומר, שאין לי בעיה עם הציבור החרדי שאינו אנטי ציוני. ואכן כל מי שחי כאן על חשבון המדינה והוא מתנגד לקיומה הוא בודאי טפיל, בין הוא נטורי קרתא ובין עם הוא סתם ערבי. ירחמיאל זונדרפלד | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140136 | |
| האם מכלל אריאל כבר אוניברסיטת אריאל? | |
| סתם אחד (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 18:45) בתשובה לסתם אחד | |
עוד פעם, ירחמיאל הציבור החרדי כולו ציוני זו מצווה בתורה ולפיכך לא יתכן שיש איזה חרדי שאינו ציוני תעיין פעם בסידור תפילות ותיווכח יש חרדים שאינם בעד מדינת ישראל במתכונתה אבל מדינת ישראל אינה בהכרח ציונית או פועלת באופן בלעדי למען הציונות ולכן מי שמתנגד לה אינו בהכרח אנטי ציוני | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140138 | |
| יוסף,אתה מבין את עצמך? | |
| סתם אחד (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 18:49) בתשובה לסתם אחד | |
ירחמיאל זונדרפלד | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140140 | |
| אזרח ישראלי שמתנגד למדינת ישראל הוא עבריין | |
| סתם אחד (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 19:00) בתשובה לסתם אחד | |
בין אם חרדי אנטי ציוני ובין אם סתם ערבי. http://www.news1.co.il/Archive/001-D-215881-00.html?... ובאלו עלינו לטפל בכל הדרכים החוקיות ועל גבול החוקיות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140143 | |
| אזרח ישראלי שמתנגד למדינת ישראל הוא עבריין | |
| סתם אחד (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 19:14) בתשובה לסתם אחד | |
ניסיתי להסביר לך נושא הקשור בציונות ומשמעותה וכי חרדי אינו נגד ציונות אבל יכול להיות שהוא נגד מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית לדברי בן-עזרא זה הולך להשתנות ובעתיד המדינה תהיה יותר יהודית אמן | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140129 | |
| מעניין שהם לא עשו דבר | |
| דוד סיון (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 18:34) בתשובה לסתם אחד | |
החרדים לא עשו כמעט דבר כדי שתהיה פה מדינה יהודית. לכן לקרוא להם ציונים לא יהיה נכון. אפשר כמובן גם להזכיר שהם רדפו את הרב קוק שדוקא כן תרם לתהליך הקמת המדינה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140139 | |
| מעניין שהם לא עשו דבר | |
| סתם אחד (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 18:52) בתשובה לדוד סיון | |
למה אתה מזהה את המדינה עם המושג ציונות? הציונות הרבה יותר רחבה ממושג המדינה כי היא מכילה את כל עם ישראל מדינת ישראל לא מכילה את כל העם היהודי במדינת ישראל ישנם כ 20% ערבים האם הם ציונים בעיניך? או בעיניהם? אם תהיה פה מדינת כל אזרחיה האם תהיה זו מדינה ציונית? האם ההתיישבות של הצלבנים בארץ ישראל היתה ציונות? ציונות זה קודם כל מושג יהודי- מסורתי-תנ''כי ומשמעותו כי מציון תצא תורה לשם כך צריכים להיות פה קודם כל יהודים היום יצאה מציון תורה וזכתה להוקרה עולמית | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140148 | |
| איני מדבר על תיאוריה | |
| דוד סיון (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 20:00) בתשובה לסתם אחד | |
1. המדינה היהודית, ישראל, היא תוצאה של פעולת התנועה הציונית שהחרדים נלחמו בה. התנועה הציונית תיגברה את תודעה לאומית של היהודית שהיתה כמעט אפסית. המעשיות של התנועה הציונית היא זו שהקימה את מדינת ישראל היהודית. שני התהליכים האלה התגברו מאד בזכות הצטרפותו והנהגתו של הרצל שאתה כל הזמן מנסה להשמיץ. 2. החרדים, במיוחד אלה שישבו כבר בארץ, בראשית המאה הקודמת, התנגדו לתהליך וניסו לחבל בו. כפי שכבר כתבתי אחד ממעשי החבלה היה הרדיפות נגד הרב קוק בגלל שפעל בסגרת התנועה הציונית. לכן כל מי שנושא את המורשת החרדית הזאת איננו ציוני. 3. כל הכבוד שאתה מנסה להגדיר מחדש מושגים כדי שיתאימו לתאוריה שלך. אבל המושג ציונות משמעותו התחדשות והתארגנות על בסיס לאומי, תהליך שהחרדים ניסו לחבל בו. המושג היהודי 'כי מציון תצא תורה' אין לו משמעות לאומית כמו הציונות. ----- לכן הנסיון שלך לעשות ציונים ממתנגדים מושבעים לציונות הוא לא רציני. גם אם ברגע של חסד קונים את ההגדרה שלך הרי שהעובדות ההיסטוריות מראות שהחרדים התנגדו לתהליכים שהקימו את מדינת ישראל היהודית. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140152 | |
| איני מדבר על תיאוריה | |
| ע.צופיה (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 20:13) בתשובה לדוד סיון | |
החרדי הגלותי, שונא היהודים, ספינר, מדביק לעצמו נוצות של ציוני. מצחיק, לי זה מזכיר סתם אינדיאני. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140156 | |
| איני מדבר על תיאוריה | |
| סתם אחד (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 20:41) בתשובה לע.צופיה | |
אתה מכליל תהום השיאם שלך סיוון היה פוסל אותך לחלוטין בשל כך אני לא שונא היהודים אם אני שונא אותך אני שונא יהודי אבל אני לא שונא אותך אלא את מצבך והוא ישתנה בע''ה | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140157 | |
| איני מדבר על תיאוריה | |
| ע.צופיה (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 20:43) בתשובה לסתם אחד | |
אני לעומת זאת חושב שאנדיאני נשאר אינדיאני ושונא יהודים ימשיך בכך גם בעולם הבא. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140160 | |
| איני מדבר על תיאוריה | |
| סתם אחד (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 22:13) בתשובה לע.צופיה | |
גם אני חושב כך האם זה משום ששנינו יהודים? או פשוט משום שאנחנו מסוגלים לחשוב? או שאולי זה משהו מוטבע ואז אין להשתמש בפועל חושב אבל אין כבר אינדיאנים כי האמריקנים חיסלו אותם בעולם החדש | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140168 | |
| איני מדבר על תיאוריה | |
| ע.צופיה (יום חמישי, 08/10/2009 שעה 5:59) בתשובה לסתם אחד | |
יש לא מעט אינדיאנים וחלקם חיים בשטחים המותרים רק להם. כמו למשל מאה שערים בירושלים ושכונות מסוימות בניו-יורק המותרים רק לחרדים ביהדות. יש הרבה דמיון בין המיעוט האינדיאני בארה''ב לבין המיעוט החרדי ביהדות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140163 | |
| איני מדבר על תיאוריה | |
| סתם אחד (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 23:46) בתשובה לע.צופיה | |
בעולם הבא צופיה יהיה כנראה יהודי עם פיאות לבנות, או סמרטוט ציוני. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140169 | |
| איני מדבר על תיאוריה | |
| ע.צופיה (יום חמישי, 08/10/2009 שעה 6:01) בתשובה לסתם אחד | |
בעולם הבא מתהלכים עירומים,כדי שתברר זאת אצל יודעי דבר. (הבבא,הרנטגן,המקובל ויתר החבורה). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140154 | |
| איני מדבר על תיאוריה | |
| סתם אחד (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 20:32) בתשובה לדוד סיון | |
מדינת ישראל היא מדינה שיש בה רוב יהודי ( עדין) היא לא מדינה יהודית ישנם הרבה מאוד ישראלים שמתנגדים להגדרה יהודית של המדינה ( רוצים מדינת כל אזרחיה) כי הם חושבים שיהדות זו דת ולא לאום והם תומכים בערבים המסרבים להכיר במדינה הזאת כמדינה יהודית לפי דבריך והגיונך הרי 20% הערבים בארץ הם ציונים גדולים יותר מהרצל כי הוא מעולם לא היה תושב ואזרח פה ולא בנה פה כלום. הערבים בונים פה המון ( בלי רשיון, כמובן) החרדים - וגם הרבה מאוד דתיים ומסורתיים התנגדו בעבר ל''ציונות'' החילונית כי היא היתה אתאיסטית ונגד הדת היהודית (היום ''הציונות'' החילונית כמעט נעלמה מן העולם) זו לא היתה ולעולם לא תהיה התנגדות לציונות ההבדל ביננו הוא המרכאות וזה הבדל עצום שכמעט לא יהיה ניתן לגישור בעתיד זה ההבדל בין היהודים המתרבים בארץ לבין הישראלים המתמעטים ביניהם גם הערבים וגם הניאו ציונים למיניהם וחסידי ''כל אזרחיה'' | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140155 | |
| איני מדבר על תיאוריה | |
| סתם אחד (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 20:36) בתשובה לדוד סיון | |
הציונות קיימת יותר מאלפים שנה ( על נהרות בבל...) ואז הגיעו החילונים האתאיסטים עם התנועות הרפורמיות האנטי יהודיות שלהם והמציאו מילון מונחים חדש שכבר השתבש ועוד מעט יעלם מן העולם אז למה אתה רוצה שאזנח מסורת של אלפים ויותר שנים בשביל גחמת הגדרה שלך? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140172 | |
| אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה! | |
| דוד סיון (יום חמישי, 08/10/2009 שעה 6:46) בתשובה לסתם אחד | |
ברור לי שאתה מאמין, או רוצה להאמין, בהצהרות שאתה מפזר כאן. אבל יש לך בעיה קשה משום שהצהרות בדבר האמונה שלך אינן בהכרח תיאור המציאות ההיסטורית. כחלק מהוכחת טענתך שהציונות קיימת כבר יותר מ-2000 שנה תצטרך להראות שהביטוי ''ציונות'' היה קיים במהלך אותן שנים. תצטרך להוכיח שהיתה בין היהודים תודעה לאומית חזקה. אם תבצע את שתי המשימות האלה תצטרך להסביר מדוע לא הוקמה המדינה לפני שבאו הציונים המדיניים. ----- העובדות ההיסטוריות הן שהתנועה הציונית החילונית היא שגרמה להתחזקות התודעה הלאומית ובזכות זה ועוד היא שהקימה את המדינה היהודית, למרות התנגדות החרדים (http://www.faz.co.il/thread?rep=140148). אחד הגורמים העיקריים שהניעו את התהליך הזה היה הרצל. הצהרות, מהסוג שאתה מרבה לפזר, ללא ביסוס לא משרתות שום מטרה חיובית מכל היבט. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140184 | |
| אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה! | |
| סתם אחד (יום חמישי, 08/10/2009 שעה 8:19) בתשובה לדוד סיון | |
לוי המושג ציון בהטיות שונות מופיע מאות אלפי פעמים בספרות היהודית. תפילות רבות הנאמרות יותר מפעם אחת ביום מכילות את המלה ציון, ירושלים וכו'. הרצל הגדול אימץ את המותג ציון בגלל היותו טבוע עמוק בתודעה היהודית.הוא היה מוכן להחליפה באוגנדה. לא ברור לי מה הוא חשב על הכושים אשר גרו שם. סביב הרצל הביצועיסת התקבצו כל מיני ערב רב אשר היו מעונינים להתנער מהמעמסה היהודית ושאפו להיות עם ככל העמים. [..] הציונים הדתיים חשבו והעריכו שבמשך הזמן אותו ערב רב יחזור ליהדות לכן שתפו איתו פעולה. לעומת זאת החרדים לא האמינו בחזרה בתשובה של הערב רב [..] ונלחמו בו. הם היו בדעה שמערב רב זה יכול להווצר רק עוול [..] כנגד היהודים ועם ישראל. מתברר שהם צדקו והרב קוק טעה. בברכת מועדים לשמחה לוי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140190 | |
| קישקושים גדפניים לא רלוונטיים, כרגיל! | |
| דוד סיון (יום חמישי, 08/10/2009 שעה 10:11) בתשובה לסתם אחד | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140191 | |
| אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה! | |
| סתם אחד (יום חמישי, 08/10/2009 שעה 10:44) בתשובה לדוד סיון | |
למרות שרק אתה כמובן משחרר הצהרות עם ביסוס ולמטרה חיובית מכל מבט ארשה לעצמי לומר ש. --- אם לא היתה קיימת ''בין היהודים תודעה לאומית חזקה'' כדבריך במשך כל שנות הגלות הנוראה לא היית גם אתה קיים היום כיהודי וגם לא הרצל. כל ''הציונים'' האלה שאתה מרבה לשבחם באו ממשפחות דתיות אף אחד מהם לא הגיע אלינו ממשפחת צדוקים נאורה בימי הבית השני ולא ממשפחת בן- אבויה או משפחה אחרת שיהושע בן פרחיה דחה ביד ימין גם בדורות מאוחרים יותר לא הניבו הרפורמים כמו שבתאי צבי, פרנק ואחרים דור שני או שלישי של ממשיכי דרך נאורים גם היום באירופה אין דור שני ושלישי לרפורמים המצב בארץ קצת שונה אצלם כי פה אנחנו מוקפים בשנאה קשה ששומרת אותנו יחדיו, למרות ניגודי ההשקפה אבל כאשר הצעירים יוצאים לחפש אמריקה הם מתחתנים בעמי הארצות והופכים לדבש הארצות האלה.הולכים לאיבוד אני חוזר על הדברים האלה פעמים רבות ולא שמעתי אותך מסתייג מהם אולי אינך מבין את משמעות הדברים האלה כי מקורם בציונות שעליה אתה מדבר בשבחים גדולים כל כך. הנה הדור השלישי והרביעי של התקומה הציונית שלך כבר אינו לאומי כל כך ומדבר על - אני אזרח העולם ואני במדינת כל אזרחיה ואני ואני ואני ורק אני עם ההנאות שלי כאשר החברה האלה יצאו החוצה לא ישאר מהם דבר רק ההנאות שלהם דרך אגב, ושוב המדינה - אינה מדינה יהודית יש בה עדין רוב יהודי לגבי מדוע לא הוקמה המדינה לפני כן כנראה שאתה לא יודע היסטוריה ואינך יודע מתי עמים ולאומים קבלו זכויות והשתחררו מהיותם רכוש של הכנסיה או פיאודלים מטורפים למיניהם הקשקוש שלך מאיר עינים של עיוורים | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140194 | |
| להצהרותיך אין בסיס ! | |
| דוד סיון (יום חמישי, 08/10/2009 שעה 13:07) בתשובה לסתם אחד | |
אני שמח שכדי להדגיש את הכשלון שלך בהארת עובדות היסטוריות אתה מתמקד בנבואות ובהכללות מופרכות. אינך מחדש דבר בדבר העובדה שהדת היהודית היתה גורם עיקרי ששמר את היהודים ביחד. את קיום הדת שמרה ההקפדה על ציוויים דתיים. אבל כל זה לא אומר דבר על תודעה לאומית אלא על תודעה דתית שנשמרה לא מעט בגלל גלי השנאה של הגויים שהקיפו אותם. רוב העמים כוננו את מדינות הלאום שלהם בזכות זה שהעיפו את המשעבדים ובזכות זה שלא חיכו לקבל משהו ממישהו. ברוב המקרים מי שחיכה, חיכה לשווא אבל גם הוכיח שאין לו תודעה לאומית. זה בדיוק היחוד של התנועה הציונית ושל הרצל מנהיגה וויצמן שהנהיג אחריו. הם החליטו שלא מספיק לשבת לחכות וצריך לעשות את מה שהם עשו - להקים מדינה. לצערנו רוב המהגרים היהודים העדיפו ארצות גויים אחרות (עוד הוכחה לתודעה לאומית ירודה). נכון שחלק גדול מהם גם השילו את הדת שלהם והתבוללו. הם הרי בחרו להגר לארצות אחרות והדת ללא השנאה ננטשה וזה לא קרה בגלל הציונות או בגלל עודפי תודעה לאומית. האמירה ש''אם לא הייתה קיימת...'' לא מחזקת את טענותיך משום שהיסטוריה לא לומדים על בסיס ''אילו''. טוב שאתה ממשיך כהרגלך לצרף טענות מופרכות על מה שמעת או לא שמעת. בדרך כלל מי שלא שומע הוא חירש. כבר כתבתי לא מעט מאמרים שעליהם מתבסס מה שאני כותב כאן. באותם מאמרים מוזכרים המקורות שאני מסתמך עליהם. ההצהרות שלך כרגיל לא מזכירות שום מקור סביר ולכן אפילו לא מאירות עניים של עיוורים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140255 | |
| אם הציונות גרמה להתחזקות התודעה הלאומית | |
| סתם אחד (שבת, 10/10/2009 שעה 1:57) בתשובה לדוד סיון | |
סימן שתודעה כזאת היתה כבר לפני הציונות. וחוץ מזה, למה בין היהודים אתה דורש ש''תצטרך להוכיח שהיתה בין היהודים תודעה לאומית חזקה'' ואילו אצל ערביי ארץ ישראל אתה מסתפק באמירה עמומה של ז'בוטינסקי ובמשהו שכתב פרופ' כזה או אחד ביחס לציבור ערבי ? (שכפי שכבר כתבו מתנגדיך, אתה מפרש אותם עכשווית ובאופן מוטה לכיוון הקונספציה הפוליטית שלך שרואה בכמה ערבים עם פלסטיני). אתה לא חושב שאתה איש שמאל קיצוני מוטה מכדי לפסוק בדבר? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140256 | |
| לא בדיוק | |
| דוד סיון (שבת, 10/10/2009 שעה 7:38) בתשובה לסתם אחד | |
1. לפני יותר מיומיים, בחלק יותר מוקדם של הפתיל כתבתי: ''התנועה הציונית תיגברה את תודעה לאומית של היהודים שהיתה כמעט אפסית. המעשיות של התנועה הציונית היא זו שהקימה את מדינת ישראל היהודית'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=140148). המשמעות של הדברים היא שהתודעה הלאומית היתה קיימת אבל לא הניבה תוצאות מעשיות - מדינה. אין באמירה הזאת דבר שמציין ממתי היתה קיימת הרמה האפסית של התודעה הלאומית ובכמה היא הקדימה את הציונות החילונית ואת הציונות בכלל. 2. כאשר רוב הפרופסורים (המזרחנים) הבכירים וז'בוטינסקי גם קובעים מפורשות שהעם הפלשתינאי קיים, אז בעיני זה מוסמך יותר מכל מה שטוען פוליטי שלא מכיר את המחקרים האלה יכול לטעון. במיוחד שהטוען הזה לא מתבייש לבטל את המחקרים והמאמרים האלה בלי הכרתם. 3. ניתוח עובדות היסטוריות על תנועה לאומית אינו מחייב תוצאות או מסקנות זהות או בלתי זהות. 4. אין לדברים שכתבתי לעיל שום קשר לדעותי הפוליטיות אלא לעובדות היסטוריות שלמדתי. קיימים לא מעט אנשים שנוהגים כך. בין אלה אפשר למנות אנשים כמו ז'בוטינסקי, שמכירים בקיומו של עם פלשתינאי אבל לא בזכותו למדינה בפלשתינה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140280 | |
| על מה אתה מדבר.. | |
| סתם אחד (שבת, 10/10/2009 שעה 22:57) בתשובה לדוד סיון | |
פתח סידור , זה שיהודי נורמלי היה מתפלל בו 3 פעמים ביום ותתחיל לקרוא מההתחלה. כל הסידור רצוף בצורה מסודרת בהוויתו של עם ישראל, הוויה הסטורית מיום עקידת יצחק על ידי אברהם אבינו דרך הרצף המזקקה של הווצרותו ההיסטורית של עם ישראל מצריים, גלויות בבל, אשור, רומי, חרבן הבית, הסבל בגלות, הכמיהה לירושלים ולציון. לאחר שתקרא תחזור ותפרט לנו למה עם ישראל הוא דת ועם בקשר בלתי נתיק. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140281 | |
| הדברים כתובים בעברית פשוטה | |
| דוד סיון (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 5:27) בתשובה לסתם אחד | |
א. הכמיהה אותה אתה מתאר השאירה את הדת במרכז והיא האפילה על התודעה הלאומית. ב. רוב החרדים נשארו עם הכמיהה והאחרים דתיים וחילונים תיגברו את התודעה הלאומית, הקימו את התנועה הציונית והקימו את המדינה. ג. היו חרדים שהשתתפו בתהליך הזה כולל ממשפחות של מנהיגי הקהילה בגולה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140282 | |
| הדברים כתובים בעברית פשוטה | |
| ע.צופיה (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 5:53) בתשובה לדוד סיון | |
הדת היא הויה בין האדם לעצמו. הלאומיות היא הויה בין האדם לסביבתו. נסיונות למימוש הרצון הלאומי היו במהלך כל ההיסטוריה היהודית. הם צלחו כאשר ליהודים היה בן ברית חזק.כדוגמא אפשר להביא את תמיכת פרעה במלך שלמה, את תמיכת רומי במלכים החשמונאים ואת תמיכת בריטניה בציונות המודרנית. מי שעסוק יותר בינו לבין עצמו פנוי פחות לסביבתו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140283 | |
| הדברים כתובים בעברית פשוטה | |
| דוד סיון (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 6:23) בתשובה לע.צופיה | |
קל להסכים עם עמדתך אבל בכל זאת יש לי הסתייגות. לעתים רחוקות תמצא לך בן ברית חזק אם ''אין לך את זה'' - אם אינך רציני. נסיונות שיש להם את זה סיכוייהם טובים לאין שיעור. הדברים שכתבתי כאן לא מתעלמים מעניין בעלי הברית, אלא שהם התמקדו בצד שלנו. אשמח אם תפרט על נסיונות למימוש הרצון הלאומי לאורך ההיסטוריה (ב-1800 השנים האחרונות). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140294 | |
| הדברים כתובים בעברית פשוטה | |
| ע.צופיה (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 12:58) בתשובה לדוד סיון | |
החל מיציאת מצרים,דרך כיבוש הארץ,שיבת גולי בבל,המרידות הבלתי פוסקות נגד הרומים וממשיכיהם,עליית יהודה הלוי (כסימפטום לתקופה)שורת היהודים המכונים משיחי שקר,אשר בעצם שאפו להביא לגאולה לאומית לעם ישראל,עליית ''חצרות'' רבנים במאות ה-16 ואילך וכמובן הגל הציוני שהתלכד תחת מנהיגותו של הרצל והמשיך הלאה במרץ עד להקמת המדינה. השאיפה הלאומית באה לידי ביטוי במספר דרכים. החל מעלייה ארצה דרך רכישת קרקעות בארץ,פעילות לעידוד אחרים לעלות ותמיכה כספית מדינית ומוראלית לנמצאים בארץ. הפעמים הבודדים שבהם הוגשמה ,הלכה למעשה,הלאומיות היהודית הייתה בתקופת דוד ושלמה שנהנו מתמיכת מצרים. גם ממלכות יהודה וישראל שרדו כל זמן שהצליחו לקיים ברית עם מעמצה אזורית זו או אחרת. ממלכת החשמונאים שרדה רק בזכות התמיכה הרומית. הבסיס להקמת מדינה יהודית בארץ ישראל טמון ב''הצהרת בלפור'' ולאחר קום המדינה הברית בתחילה עם צרפת ולאחר מכן עם ארצות הברית. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140295 | |
| הדברים כתובים בעברית פשוטה | |
| דוד סיון (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 14:08) בתשובה לע.צופיה | |
ההתייחסות כאן היא בעיקר לכ-2000 שנות של הגלות. בהודעה האחרונה ציינתי 1800 שנים משום שזכרתי את המרידות שהזכרת. מצד אחד צריך לחשוב על מרד כחלק מפעולה לאומית ומצד שני יהיו מלומדים שיטענו שלא כל מרידה קשורה בתודעה הלאומית. אבל אני מעדיף לוותר על אותן 200 שנה ולהתייחס לתקופה מהמאה ה-16. אינני בטוח שכל העליות אותן אתה מזכיר קשורות בתודעה לאומית ברורה. הן היו יותר ביטוי למהלך דתי עם מעט תודעה לאומית, אם בכלל. יוצא שלפי הבנתי ישנן 1700 שנים (עד תחילת המאה ה-19) שבהן לא היתה למעשה פעילות פוליטית-לאומית. הצהרת באלפור לא היתה מועילה בלי התודעה הלאומית של היהודים. אם תרצה הפעילות שנבעה מתודעה הלאומית (ציונית) המתחזקת היא שגרמה להתפתחות ''תמיכה'' כמו הצהרת באלפור. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140297 | |
| הדברים כתובים בעברית פשוטה | |
| ע.צופיה (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 15:11) בתשובה לדוד סיון | |
א.ההתיחסות שלי היא מזמן יציאת מצרים וזה לפחות 3200 שנה. ב. אותם האנשים שעלו לארץ ממזרח אירופה בעיקר במאות ה-16,17,18במסגרת ''חצר'' רבנית ובהנחיית האדמו''ר המקומי ולא לארץ אחרת כגון צפון או דרום אמריקה ,זה מעיד כי מעבר להיבט הדתי היה פה גם היבט לאומי לטווח ארוך. בכל מאה ומאה מסוף מרד בר כוכבא ועד תחלית המאה ה-19 אתה יכול למצוא מעשיהם שונים של יהודים שמטרתם קימום היישות היהודית הלאומית בארץ ישראל, החל ממעשי יחידים כמו עליית יהודה הלוי ועד ארגון תנועות גדולות כמו תנועתו של שבתי צבי והתכוון לדרוש מהשולטן התורכי זכויות לאומיות ליהודים בארץ ישראל.התנועה הייתה כה חזקה שהתורכים פירשו אותה כמרד ואסרו את מנהיגה.אסור לשכוח שארץ ישראל עברה בתקופה זו עשרות כיבושים ופלישות ,דבר שלא איפשר קידום זכויות לאומיות ליהודים. להצהרת בלפור יש משמעותה רבה ,היא חייבה את ממשלת בריטניה שנים רבות.אל תשכח שהבריטים נתנו לבעלי בריתם הערביים נתחים-נתחים מהמזרח התיכון. החלק היחידי שלא ניתן לבעלי הברית הערביים הייתה ארץ ישראל בגלל שהובטחה ליהודים בהצהרת בלפור. אני לא הייתי מזלזל במשמעותה של הצהרה זו. ברור שלצורך מימוש ההצהרה היו דרושות גם ''הוכחות'' בשטח ופה נכנסה לפעולה הציונות המעשית. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140309 | |
| הדברים כתובים בעברית פשוטה | |
| דוד סיון (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 18:13) בתשובה לע.צופיה | |
א. הדיון-ויכוח החל בדבר 2000 השנים האחרונות. זו גם התקופה אליה התייחסתי ואתייחס הלאה. ב. אני חושב אחרת - חלק ניכר, רוב היהודים, שעלו לפני המאה ה-19 לא עשו זאת ממניעים, תודעה לאומית. בעיני הדיון-ויכוח העיקרי הוא מה ולמה עשו היהודים. ההסבר שלי לחלק שנקרא למה הוא תודעה לאומית נמוכה מאד במהלך 1700 השנים. ג. הצהרת באלפור נוצרה על ידי שני גורמים עיקריים: ג.1 תודעה לאומית חזקה של מנסחיה (רוטשילד וויצמן) ג.2 שיכנוע של באלפור ואחרים בממשלה הבריטית שהתודעה הלאומית היא חזקה. היו עוד גורמים כמו ההבטחות לערבם (מכתבי מקמהון לחוסין) שנבעו מהצורך של הבריטים לחזק את החזית שלהם נגד העות'מנים. ד. אינני מזלזל במשמעות ההצהרה או במשמעות ההתייחסות של הבריטים לאחר מתן ההצהרה. כל שאני אומר הוא שללא ה''הוכחות'' בשטח של תודעה לאומית יהודית היא ודאי היתה מאבדת ממשמעותה המעשית. ג. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140316 | |
| הדברים כתובים בעברית פשוטה | |
| ע.צופיה (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 20:47) בתשובה לדוד סיון | |
אתה מערפל את הדברים. חבל. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140318 | |
| מצטער כי חשבתי שאני מבהיר... | |
| דוד סיון (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 20:55) בתשובה לע.צופיה | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140331 | |
| הדברים כתובים בעברית פשוטה | |
| סתם אחד (יום שני, 12/10/2009 שעה 8:00) בתשובה לע.צופיה | |
לוי השיטה היא די פשוטה. מכניסים תוכן שונה למושגים ומלים ואז כביכול הוכיחו. סטלין הגדול שמש העמים וירח הלאומים דגל בדמוקרטיה כדי לסלק אי אלו קשיים קלים קרא לה, דמוקרטיה עממית. גם אהרון ברק הגדול והנורא דגל בדמוקרטיה אשר תאמה את האג'נדה הפוליטית שלו. הציונים החדשים אמצו את אותן שיטות,גרוש יהודים מארץ ישראל היא ציונות. הריסת ישובים יהודיים בארץ ישראל היא ציונות. כל העמים בעולם הם עמים לגיטימיים חוץ מאשר העם היהודי. בתי משפט בישראל לא שופטים לפי החוק אלא מחוקקים חוקים. הפרקליטות לא אוכפת את החוקים הקיימים אלא נטפלת לאזרחים בעלי גוון מסוים ולאחרים בעלי גוון אחר אינה נטפלת. סטלין הגדול והנורא פיקד על תנועת השלום העולמית כדי לבסס את השלום העולמי נרצחו כ-60 מליון בני אדם. הפלא ופלא הוא לא קבל פרס נובל לשלום כמו עראפאת. סטלין גם לא קבל פרס נובל על תרומתו לאיכות הסביבה. הוא דילל את אוכלוסית העולם ובצורה כזו הקטין את זיהום הסביבה. המלה ציונות נגזרת מציון. ציון היא ירושלים. ירושלים נמצאת בארץ ישראל. היהודים הם אשר הפכו אותה לשם דבר. לבוא ולהגיד שציונות היא מה שהוא המנותק מ-3000 שנות הסטוריה יהודית זו יציקת תוכן שונה והפוך למושג המקורי. מצידי מי שרוצה יפלפל כרצונו אבל לא מקובל עלי להסיק על סמך פלפול המבוסס על הנחות שגויות משקנות שגויות התואמות את האג'נדה המקרית אשר השתרבבה לתקשורת העולמית. לוי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140334 | |
| הדברים כתובים בעברית פשוטה | |
| ע.צופיה (יום שני, 12/10/2009 שעה 9:13) בתשובה לסתם אחד | |
מי אמר שהציונות מנותקת מ-3000 שנות היסטוריה יהודית? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140335 | |
| הדברים כתובים בעברית פשוטה | |
| סתם אחד (יום שני, 12/10/2009 שעה 9:29) בתשובה לע.צופיה | |
לוי הציונים החדשים. היהודים החדשים. יוצמח שימשילביץ משניפישוק. אי אלו חוכמולוגים. גישתם לנושאים שונים היא פועל יוצא של גישה זו. לוי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140349 | |
| הדברים כתובים בעברית פשוטה | |
| ע.צופיה (יום שני, 12/10/2009 שעה 15:18) בתשובה לסתם אחד | |
אני לא אומר זאת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140345 | |
| אתה כרגיל עושה מה שלא מקובל עליך! | |
| דוד סיון (יום שני, 12/10/2009 שעה 13:54) בתשובה לסתם אחד | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140313 | |
| הדברים כתובים בעברית פשוטה | |
| סתם אחד (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 20:00) בתשובה לע.צופיה | |
דבריך מראים בבירור שאתה חף מכל ידיעה ו/או הבנה של היהדות אבל ממשיך להיות ארוגנט ככליל השלמות | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140312 | |
| הדברים כתובים בעברית פשוטה | |
| סתם אחד (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 19:58) בתשובה לדוד סיון | |
קישקוש סיווני טיפוסי ואולי אפילו נסיון השחתה מצידו הייתי רוצה לראות אותם את הרצל וסיוון פועלים בעת מסעי הצלב... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140315 | |
| כרגיל, קישקוש ספינננרי טיפוסי! | |
| דוד סיון (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 20:28) בתשובה לסתם אחד | |
האם נראה אותו אי פעם משנה גישה ומתמודד עם הטענות באופן ישיר, ענייני ובלי נטיה לאלימות מילולית? אני בספק! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140135 | |
| האם מכלל אריאל כבר אוניברסיטת אריאל? | |
| ע.צופיה (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 18:43) בתשובה לסתם אחד | |
אבל ,מה לעשות,ולמרות המשפחות מרובות הילדים, עדיין, הציבור החרדי הוא מיעוט מבוטל במדינת ישראל ומיעוט מבוטל בשישים בקרב היהדות בכלל. ולהבדיל מציבורים אחרים, תמיד ניתן היה ל''קנות'' את הציבור הזה בכסף. החל מימי ה''תרומות'' ועד ימינו אלו בועדת הכספים. רצון לחוד וקצת מצלצלין בכיס לחוד. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140185 | |
| [•] האם מכלל אריאל כבר אוניברסיטת אריאל? | |
| סתם אחד (יום חמישי, 08/10/2009 שעה 8:31) בתשובה לע.צופיה | |
לוי [•]... במלג שולטות האוניברסיטאות והן מנסות לתרפד כל אוניברסיטה חדשה. כך היה עם תל אביב כך היה עם בר אילן כך היה עם חיפה כך היה עם באר שבע וכך עם אריאל ביחס לאריאל העלו בנוסף לכל, גם נימוקים [•]..., איזור כבוש ושאר ירקות המקובלים על שונאי ישראל. לאריאל הצטרפו פרופסורים בעלי מוניטין בין לאומי במדעי הטבע וההנדסה מהטכניון, מכון ויצמן, תל אביב, ירושלים, באר שבע וכן מחו''ל ( איני מתמחה ב''מדעי'' הרוח לכן איני יודע מה המצב שם) | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140147 | |
| לעבר היעד | |
| סתם אחד (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 19:53) | |
בן-עזרא האם יש מספרים מן העבר הרחוק והקרוב שמראים כי התחזית שלך מתאמתת לאיטה או במהירות? כשטומי לפיד הכריז שהוא מקים מפלגה של שונאי יהודים מיד זכה ל15 מנדטים זה מראה משהו מה עכשיו? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140149 | |
| בודאי יש לך העתק של ההכרזה. לא? | |
| דוד סיון (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 20:01) בתשובה לסתם אחד | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140159 | |
| לעבר היעד | |
| סתם אחד (יום רביעי, 07/10/2009 שעה 21:22) בתשובה לסתם אחד | |
כן, יש וכתבתי על כך לא פעם. התחזיות ההפוכות בנושא הדמוגראפיה - קורסות מול מציאות אחרת, הן ביחס דתיים-חילונים והן ביחס יהודים-ערבים, וכל פעם מתרצים את זה בגל עלייה. תשובה להערתך כרוכה במאמר. חישובי הלשכה הממשלתית לסטטיסטיקה שגויים מבחינה מתמטית, והנושא הוכח גם במאמריי בארץ הצבי - המתאימים להבנה של כל תלמיד כיתה י' במגמה ריאלית המבין מהו ההבדל בין טור גיאומטרי להנדסי וממוצע - מהו. א' בן עזרא | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140170 | |
| לא הוכחת כלום! | |
| דוד סיון (יום חמישי, 08/10/2009 שעה 6:10) בתשובה לסתם אחד | |
במאמרים שלך אכן הטלת רפש בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אבל לא הוכחת דבר ממה שאתה טוען כעת: 1. לא הוכחת שחישובי הלמ''ס שגויים. להיפך הראו לך שטענתך שנשענת על 'ההבדל בין טור גיאומטרי וטור הנדסי' איננה נכונה. 2. לא הוכחת שכל ההנחות שעליהן ביססת את החישובים מציאותיות. התחזיות שלך מאז הוכחו כלא רציניות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140175 | |
| לא הוכחת כלום! | |
| סתם אחד (יום חמישי, 08/10/2009 שעה 7:21) בתשובה לדוד סיון | |
קווי ההפרדה בין חרדים , דתיים , שומרי מסורת וחילוניים אינם חדים . כאשר בונים סטטיסטיקות הדבר יוצר קשיים והגדרות שהן מלאכותיות במידה מסויימת . את הקהילות החרדיות המובהקות ניתן להגדיר אולי על פי המנעות משרות צבאי . את הדתיים נתן להגדיר אולי על פי הנחת תפילין בבקרים . השאר חילוניים ואף ספק יהודים . לפי הייצוג בכנסת מהווים החרדים 4-5% . המספר לא השתנה למרות שאוכלוסיית ישראל גדלה פי 6-7 . רוב הגידול היה עליה . נדמה לי שאין או כמעט אין עליה חרדית . זה אומר שהם גדלו פי 6-7 בילודה . את הגידול באוכלוסיה הדתית אפשר לראות בצהל , ברחוב ובתקשורת . מעולם לא היו שם חובשי כיפות רבים כל כך . לכל זה נוספים הנתונים על הרכב התלמידים בכיתות השונות . נתוני הילודה בישובים החילוניים מובהקים והדתיים מובהקים . אי אפשר למחוק את העובדה שחלקם של הדתיים באוכלוסיה היהודית גדל . משקל נגד לזה ניתן לעשות בעזרת עליה , שלצערי אינני רואה כעת , או בילודה חילונית וגם את זה אינני רואה . אריה עירן . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140177 | |
| נכון אבל | |
| דוד סיון (יום חמישי, 08/10/2009 שעה 7:36) בתשובה לסתם אחד | |
שני המשפטים הראשונים שכתבת מתארים את הסיבה העיקרית מדוע הלמס איננה מפרידה את החישובים בין יהודים חילונים ליהודים דתיים או חרדים. חוץ מזה יש בין החרדים שיתנגדו למפקדי אוכלוסיה בקרבם וגם זו סיבה. אבל מה שאתה רואה ברחוב זו רק תצפית אחת שתלויה מאד ברחובות בהם אתה מסתובב. מזה קשה להסיק מסקנות סטטיסטיות. גם עניין הרכב התלמידים לפי בתי ספר הוא רק הסבר חלקי מאד. ראשית יש נוער דתי בבתי ספר חילוניים וכך גם לא דתיים בבתי ספר דתיים. שנית, מי שמשתמש בנתוני בתי הספר הדתיים לא יודע מה קורה או יקרה כאשר הילדים יהיו למבוגרים. לכן ממה שכתבת כאן אי-אפשר לטעון ''אי אפשר למחוק את העובדה שחלקם של הדתיים באוכלוסיה היהודית גדל'', בלי ספק גדול. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140179 | |
| נכון אבל | |
| סתם אחד (יום חמישי, 08/10/2009 שעה 8:03) בתשובה לדוד סיון | |
יש הבדל בין ''אישוש'' ל ''הוכחה'' . דברי הם בתחום האישוש . את מציאותם של חילים וקצינים רבים בשרות רואים בכל פעם מחדש . זה נחשב סקר-רב-תצפיתי . כך גם כתבים בטלוויזיה . העיר תל-אביב היא חילונית באופן ברור . בה יש את החלק הגדול של רווקים ושל זוגות עם ילד אחד . בבני ברק וירושליים המצב הפוך . גם עצירת העליה אך שמירת חלקם של המצביעים החרדים וגם הרכב הכיתות הם גורמים מסייעים . החלטות הרבה יותר חשובות מהדיון כאן מוכרעים על סמך פחות אישוש . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140186 | |
| נכון אבל | |
| סתם אחד (יום חמישי, 08/10/2009 שעה 8:42) בתשובה לסתם אחד | |
לוי יש להזהר עם סטטיסטיקה ולבחון את הנתונים הגולמיים. במקביל יש לבדוק את ההגדרות ושיטת ההערכה. כל מי שעסק בסטטיסטיקה יודע זאת. לאחרונה ראיתי סטטיסטיקה שבגיל בית ספר החרדים והערבים מהווים רוב. עיון בהמשך הכתבה, המסקנה היתה שיש לכפות על ילדים אלו את לימודי הליבה. החשש שלי הוא שמטרת ה''מחקר'' הייתה בסך הכל לכפות על החרדים לימודי ליבה ע''י ''מחקר'' מדעי. לוי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140202 | |
| לא הוכחת כלום! | |
| ע.צופיה (יום חמישי, 08/10/2009 שעה 15:18) בתשובה לסתם אחד | |
הוא אשר טענתי תמיד ואתה מאשר זאת. החרדים הם מיעוט מבוטל (4-5%,כדבריך)גם במדינת ישראל וגם בעם היהודי בכלל. (איזה אחוז החרדים, בארה''ב מכלל היהודים?) הגיגול הטבעי אינו משיג את מטרתו בגלל החזרה בשאלה. להבדיל מהחזרה בתשובה שמלווה בתופים ובחצוצרות החזרה בשאלה היא בשקט ובצנעה, אך מספריה גדולים עשר מונים מהחזרה בתשובה. את כמות הדתיים בצהל אתה רואה בגלל התבלטותם כחובשי כיפות ,התרכזותם ביחידות קרביות ובקצונה, אך מספרית אין להם משקל. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140207 | |
| לא הוכחת כלום! | |
| סתם אחד (יום חמישי, 08/10/2009 שעה 18:28) בתשובה לדוד סיון | |
כנראה שיש למי שסבור כי הטענות שלי לא הוכחו - קושי במתמטיקה. ההוכחות הן ממש מתמטיות ולא קשורות להנחות. העובדות מאשרות את הטעויות שנה אחר שנה. ראה מה נאמר על ידי בכירים בלשכה לפני 30 שנה לגבי מצה האוכלוסין והיחס ערבים-יהודים, היינו כבר מזמן לפי חישוביהם המוטעים צריכים להיות במיעוט. א' בן עזרא | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140208 | |
| הטענות שלך הופרכו | |
| דוד סיון (יום חמישי, 08/10/2009 שעה 19:42) בתשובה לסתם אחד | |
אברהם, הגיע הזמן שתפסיק להתעלם מביקורת שמפריכה את טענותיך; הגיע הזמן שתציג התמודדות עם העובדות שמחוררות את התיזות והמסקנות שלך. בפעמים שהצגת את הבסיס לחישובים שלך ואת ההשמצות שלך הראיתי לך שאין להן בסיס. מעולם לא הצגת הוכחות מתמטיות, אבל אתה מתעקש לטעון שאחרים אינם מבינים מתמטיקה. בנתיים נראה איך אתה מתמודד עם 4 ההפרכות שהצגתי כבר לפני כשנה ו-3 חודשים (<דיון 4974>). אם וכאשר תתמודד ובהצלחה (תראה שאני טועה באמצעות הוכחות מתמטיות) אולי תרצה להסביר את ההיגיון הטמון בהנחות השגויות שלך שהזכרתי במקום אחר (http://www.faz.co.il/thread?rep=96759). נדגיש כאן שהחישובים שלך מתעלמים מתופעות בולמות... אשמח לראות שבמקום טענות כלליות שמישהו לא מבין מתמטיקה, תציג התמודדות עם כל אחת מן ההפרכות והטענות על הנחות שגויות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140231 | |
| הטענות שלך הופרכו | |
| סתם אחד (יום שישי, 09/10/2009 שעה 7:39) בתשובה לדוד סיון | |
להלן הסבר של הכשל הלוגי -מתמטי בעניין הממוצע החשבוני לעומת הממוצע הגיאומטרי: גידול לפי ממצוע חשבוני של אוכלוסיה בה יש 20% עם מנת טור גבוהה מאוד [חרדים ודתיים] ן- 80% עם גידול קרוב לאפס [חילונים], מראה תוצאה נמוכה של גידול האוכלוסיה החרדית, הקבוצה שכיום היא במיעוט. תחזית לפי אוכלוסיה ממוצעת חרדים וחילונים כמקשה אחת - היא טעות מתמטית. הניתוח החשבוני שלך בעניין זה הוא טעות. הטבלות במאמריי הכוללות חישובים לפי מודלים ממחישים את הטעויות המתמטיות שלך ושל הלשכה. אתה מדען, וגם הם, ושניכם שוגים ברמת המתמטיקה הפשוטה ולא מבינים את השגיאה. לא עושים תחרות מי יותר גדול כפי שעשית, אלא משווים גידול גיאומטרי המתחשב במיעוט בעל מנת-טור גבוהה, לבין גידול גיאומטרי על בסיס של ממוצע חשבוני של גידול האוכלוסיה. מעבר לכך, לא אסביר, ועם זה צריך להתמודד. צר לי, דוד, כי יש לכם כשל בידיעת החשבון והמתמטיקה שבבסיס חיזוי אוכלוסין. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140233 | |
| בקיצור אתה בורח מהתמודדות | |
| דוד סיון (יום שישי, 09/10/2009 שעה 10:05) בתשובה לסתם אחד | |
אינך מתמודד ישירות עם ההפרכות של טענותיך וכמו בעבר מספר סיפורים. אתה מתעקש לחזור על ההשמצות כלפי הלמס ומסרב לבדוק מולם את טענותיך. 1. טענה עיקרית חוזרת שלך (http://www.faz.co.il/story?id=4957) היא: ''... חישוב שיעור הגידול תוך הסתמכות על ממוצע חשבוני [אריתמטי] מהווה שגיאה מתמטית, והשגיאה הזו היא בכיוון של המעטת שיעור הגידול. הראיתי בעבר (http://www.faz.co.il/story?id=4974) שהיא מופרכת - שימוש בממוצע חשבוני דוקא עשוי להגדיל את שיעור הגידול (ממוצע חשבוני >= ממוצע גיאומטרי). 2. הטענות שלך כלפי הלמס הן אפילו חצופות כי אינך מנסה כלל לברר איך הם עושים את החישובים שלהם. למעשה אינך יודע שהם למעשה לא עוסקים בממוצעים. 3. הטעות החוזרת שלך היא כפולה: שימוש בטיעון מופרך על שיעורי גידול ועקב כך לייחס ללמ''ס שגיאות. 4. ההנחה שלך לגבי שיעור הגידול לפיו אתה מחשב את תחזיותיך לגידול האוכלוסיה החרדית מתעלמת מעובדות בוהקות שהזכיר אליצור סגל (חזרה בשאלה בשיעורים גבוהים) ומעובדות שהזכירו במהלך השנים אנשים אחרים. מהן עולה מסר חד: א. ששימוש בשיעור גידול קבוע הוא מעשה שגוי. ב. חישוב נכון צריך להיעשות על פי שיעור גידול יורד. 5. יש לנו דוגמה מההיסטוריה הלא רחוקה שממחישה את גודל השגיאה שהוזכרה בסעיף הקודם: במהלך כשלושים שנה עזבו את אירופה כ-30% מיהודיה וכתוצאה מספר היהדים באירופה נשאר באותה רמה. כאשר 20% מקבוצת אוכלוסיה עוזבים גידול אותה קבוצת אוכלוסיה נפגע קשה ועשוי להתקרב לעצירה. מה הדוגמה הזאת אומרת לגבי ההנחה שלך על שיעורי הגידול של האוכלוסיה החרדית? ----- אתה אולי יודע חשבון ומתמטיקה שבבסיס התיאוריה לחיזוי. אבל טיעוניך המופרכים מראים שזה לא כך (למשל בפרשת הממוצעים) ושההנחות שלך שגויות (שיעורי הגידול). הבעות הצער שלך כרקע להתחמקות מהתמודדות עם ההפרכות מעוררות אי-אמון נוסף ביחס לטענותיך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140234 | |
| הפתרון היחיד הוא | |
| עמיש (יום שישי, 09/10/2009 שעה 10:06) בתשובה לסתם אחד | |
שתמחיש לנו את הטענה שלך ברוורס. כלומר, קח את מספרי האוכלוסין מלפני עשר שנים, חשב גידול אחד לפי השיטה שלך ואת השני לפי שיטת הלמ''ס ונראה מי צדק. אין טעם להתווכח על העתיד אם לא מסכימים על העבר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140276 | |
| הפתרון היחיד הוא | |
| סתם אחד (שבת, 10/10/2009 שעה 20:54) בתשובה לעמיש | |
לק''י הערות אחדות - ראשית, משום מה אברהם מתעלם בשטיתיות מכך שלפי המחקרים הידועים לי כ20 אחוז מבוגרי החינוך הדתי ''מורידים את הכיפה''. בלי לקחת בחשבון נתון זה אין משמעות ל חישובים דמוגרפיים. עם זאת ידועים לי כמה נתונים - א - לפני עשרים שנה בלבד - בערך בזמן שרבין נבחר לראשות הממשלה - היה מספר בחורי הישיבות דחויי הגיוס כארבעה אחוז בלבד מהמחזור, כיום הוא 12 אחוז ממחזור הגיוס ונמצא בגידול רצוף של כחצי אחוז מהמחזור לשנה מזה כעשר שנים. ב - לפני עשרים שנה היה החינוך העצמאי כחמישה אחוזים מכיתות א' היום הוא 27 אחוזים. כל אחד יעשה עם נתונים אלו מה שהוא מבין. אליצור | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=140284 | |
| הפתרון היחיד הוא | |
| סתם אחד (יום ראשון, 11/10/2009 שעה 7:31) בתשובה לסתם אחד | |
לוי שוחחתי עם הסטוריון מכובד מהאוניברסיטה העברית ושאלתי אותו מה ערך יש בלימוד ההסטוריה אם היא אינה יכולה לחזות את העתיד? חצי שעה לפני קריסת ברית המועצות אף אחד מחברך לא חזה את האירוע. תשובתו היתה שאיני מבין את מהות לימוד ההסטוריה. היסטוריונים הם נביאי העבר ולא העתיד. הסטוריון יכול לומר לך מה היה צריך לעשות שילשום כדי שאתמאל יהיה טוב. הסטוריונים אינם מתימרים לחזות את העתיד ומי שכן עושה זאת אל יתגולל על ההסטוריונים, יבוא בטענות לעצמו. הסטוריה דומה לספרות, מוזיקה ואומנות. גם הם מנתחים את הממצאים מסווגים וממינים את הארועים ומציעים מנגנונים ותיאוריות. מבחינה זאת הם דומים למטמטיקה. המטמטיקה הטהורה אינה מתייחסת למציאות. מבחינה זו היא שונה מהפיזיקה והכימיה המתימרות לגלות את חוקי המשחק של הטבע ולצפות את התוצאות של ניסויים מתוכננים. הפיזיקאים נעזרים בענפים שונים של המטמטיקה מאחר שהם סבורים שהיא כלי מוצלח לנתוח והבנה של תופעות. במאת השנים האחרונות אימצה הרפואה את הגישה של הפיזיקאים ופנתה יותר ויותר לבצוע ניסויים בחיות ובני אדם וכן לעריכת מדידות מתחום הכימיה והפיזיקה. הבעיה היא שברפואה קשה ולעיתים לא נתן לבודד תופעות כי לפני הרופא מוצג פצינט על כל מורכבותו והשפעה על פרמטר מסוים עלולה לגרום להשפעה על פרמטר אחר. בנושאים חברתיים הבעיה עוד יותר קשה מאחר שלא כל הנתונים ידועים ובמקרים רבים המידע חלקי, פגום ושקרי. זאת כנראה הסיבה שאותו אמורא התיאש מן הנבואה והשאיר אותה לשוטים. כלומר כאלה שאינם מודעים לקשיים. | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |