פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_5283

לא הקפיטליזם קרס אלא הקפיטליסטים
עגל הזהב / דוד סיון (שבת, 10/01/2009 שעה 12:00)


לא הקפיטליזם קרס אלא הקפיטליסטים

ד''ר דוד סיון



זה מה שקרה בארה''ב: לא השיטה הקפיטליסטית קרסה, אלא ההתעלמות מכללים אלמנטריים, הן של ניהול מערכות פיננסיות והן של הרגולציה, יחד עם עצימת עין מול עבריינות כלכלית ומדיניות בלתי חכמה, לעתים מופקרת, בתחום התקציבי ומאזן התשלומים. כל אלה גרמו להפקרות בכלכלת ארה''ב, וכתוצאה מכך גם בכלכלה העולמית.
''טועה'' שובל בטענותיו שמוצגות כמסקנות מכמה טעמים. ראשית בניגוד למה שהוא טוען הקפיטליזם, כמו הסוציאליזם, הוא אידיאולוגיה איך צריך לארגן את החברה האנושית. בשני המקרים האידיאולוגיה מתמקדת באירגון הכלכלה. הקפיטליזם מעמיד במרכזו את הפרט, האדם, את הבעלות הפרטית ואת היוזמה הפרטית. הסוציאליזם לעומת זאת מעמיד במרכזו את החברה כולה, את הבעלות הציבורית והיוזמה הציבורית. שנית, בניגוד למה שטוען שובל, שתי האידיאולוגיות האלה מבוססות על ניתוח אופיו של האדם. טעות נוספת של שובל היא האמירה כי הרעיון הקיבוצי נכשל...... לבסוף, שוב בניגוד לטענותיו של שובל, שתי האידיאולוגיות מהוות מצע פוליטי – הן מציעות שיטה פוליטית.

השיטה הקפיטליסטית, המתוארת על ידי נאמני איין ראנד המובהקת כבר מזמן לא קיימת בעולם הרחב. זה אחד הנושאים המודגשים בספרו של הפרופסור מילטון פרידמן ז''ל, החופש לבחור (פרק 4, ''מן העריסה עד לקבר''). גם השיטה הסוציאליסטית לא קיימת בעצם בשום מקום. למרות הנאמר הרי ידוע שקיימים בעולם הרחב חסידים נאמנים של האידיאולוגיות הללו ששואפים ליישמן.

חשוב להדגיש ש''הטעויות'' של שובל נובעות מהעובדה שאידיאולוגיה לא קורסת. מה שקורס, אם בכלל, זה היישום של האידיאולוגיה על ידי בני האדם ובגללם. כאשר יש מתנגדים הנציגים הפוליטיים משפצים ומתקנים את המודל המושלם ולפעמים עוד לפני כל יישום. כדוגמה נזכיר את העובדה שחג הפועלים, האחד במאי, נולד כתוצאה ממאבקים לשינוי כללי הכלכלה החופשית-קפיטליסטית בארה''ב. אבל גם אם אין מתנגדים, יישום האידיאולוגיה תלוי בהבנת המיישמים את הפרטים ובמציאות הקיימת בראשית הדרך.

בפרק 4, מתאר מילטון פרידמן באופן יותר רחב את התהליך שתיקן את השיטה הקפיטליסטית במהלך המאה ה-‏19 וראשית המאה ה-‏20. למרות ההכרה ביתרונות היוזמה החופשית במדינות כמו בריטניה, ארה''ב, גרמניה ואחרות הלכה והתעצמה מדיניות הרווחה, הלכה והתפתחה מעורבות הממשל בכלכלה. התהליכים הללו התחזקו בעקבות המשבר הכלכלי הגדול שהחל בשנת 1929. הקפיטליזם שופץ ופינה מקום לעקרונות מדינת הרווחה – נוצר פער בין הביצוע של הקפיטליזם ו''האמת'' האידיאולוגית.

תהליך דומה עבר על הרעיון הסוציאליסטי וגם הסביבה הסוציאליסטית מציגה פערים בין הביצוע ו''האמת''. יחד עם זאת מתברר שאפשר לנהל אורח חיים כלכלי יעיל ומוצלח, בלי השאיפה להישג פרטי ולשיפור מצבו הכלכלי הפרטי (נצחון הבנימינאים).



אז מר זלמן שובל צודק שלא השיטה הקפיטליסטית קרסה אבל נימוקיו שגויים. ראשית בגלל שהיא למעשה לא קיימת ושנית משום שהשיטה הקיימת, מדינת הרווחה, לא קרסה. הסיבות למשבר אותן מזכיר שובל הן מהתחום של התנהלות בני האדם, הן בתחומי היוזמה הפרטית הקלאסית והן בתחומי המדיניות הציבורית בארה''ב. התעלמות מכללים ועצימת עין ומדיניות ''לא נכונה'' בנושאי פיקוח, הם מעשי בני אדם, אין להם דבר עם מהותה של האידיאולוגיה הקפיטליסטית. יחד עם זאת ראוי לזכור שפיקוח לא ראוי או כן ראוי איננו חלק מהקפיטליזם ולכן טועה שובל בכך שהוא קושר בין השנים.

המשבר הכלכלי בארה''ב התרחש-מתרחש בעיצומם של מספר תהליכים שהשפיעו על התנהלות האנשים הפועלים במשק. תהליך אחד הוא זה שלאורך שנים החליש את המעורבות של המדינה בכלכלה וצמצם את הפיקוח במספר תחומים. היה בכך נסיון לצמצם את הפער בין הביצוע ל''אמת'' הקפיטליסטית שנוצר בעקבות המשבר הגדול של שנת 1929. בעקבות החידושים של מהפכת המידע והמחשוב התפתח תהליך מהיר של שיפורים וחידושים טכנולוגיים בשווקים הפיננסיים. בתהליך הזה נוצרו מוצרים פיננסיים חדשים ולכן אפשר התייעלות משמעותית של תעשיית הפיננסים ותרם בכך ליכולת של המערכת הפיננסית לספוג זעזועים. השיפור ביעילות תעשיית הפיננסים תרם את חלקו לצמיחה הכלכלית (Kohn).

התפתחות מהירה במערכת הפיננסית כאשר הפיקוח מצטמצם מעלה את הסיכון שמשהו ישתבש. אכן ממה שידוע היום החיבור בין שני התהליכים היה הגורמים העיקריים למשבר הנוכחי. לא הקפיטליזם אלא הקפיטליסטים ביחד עם קובעי המדיניות הכלכלית של מדינת הרווחה הם שיצרו את המשבר.



המאמר של זלמן שובל טועה גם כאשר הוא מציין שסוציאל-דמוקרטיה היא גירסה ממותנת של כלכלת שוק קפיטליסטית. אבל אנחנו יודעים שסוציאל-דמוקרטיה היא גירסה יותר קרובה לסוציאליזם של מדינת הרווחה. שתי הגירסאות הללו מכירות בתועלת של כלכלת השוק אבל מדגישות את הצורך במעורבות המדינה וזה הרי מנוגד לאידיאל הקפיטליסטי.

לקראת סוף המאמר מתברר שבעצם הליכודניק שובל עוסק בתעמולה לטובת הליכודניק בנימין נתניהו. הטעות הגדולה ביותר כמובן היא הטענה שהמדיניות של נתניהו הובילה לצמיחה של 5% בשנה. הרי האמת היא שהמדיניות של נתניהו סייעה לצמיחת המשק אבל הגורם העיקרי היה ההתאוששות של המשקים במערב (גורמי הצמיחה הכלכלית). כל כך הרבה טעויות כדי לקדם את האינטרסים של הליכוד? אולי ראש המחלקה ליחסי חוץ של הליכוד כתב מאמר ... ממניעים נגחניים נטו (זלמן שובל).







http://www.faz.co.il/thread?rep=127136
ברור שלא הקפיטליזם קרס אלא הקפיטליזם החזירי
סתם אחד (שבת, 10/01/2009 שעה 13:10)

שהרי במבחן המעשה כלכלות רוב העולם החופשי מתנהלות לפי חוקי כלכלה קפיטליסטיים כאשר חלקן נצבע מעט בצבע אדום כדי לתת להן נופך של סוציאליזם מתון ושקול.

לא היינו צריכים להגיע למשבר הנוכחי כדי להבין ששהעדר רגולציה מינימלית מובילה גם להתנהלות פלילית שאחריתה בקריסה כלכלית (אפילו אני טענתי זאת כבר לפני חודשיים-שלוש). מדינה שמאפשרת לכלכלתה להתנהג בחזירות פוגעת באינטרסים של עצמה.

כמו שיש קפיטליזם חזירי כך יש גם קומוניזם חזירי. ההבדל הוא שבעשרות רבות של משטרים קומוניסטיים לא היה ולו משטר אחד שהצליח כלכלית. כל המשטרים הקומוניסטיים שהוקמו מאז ועד עולם היו חזיריים, שוחקים, פודעים בזכויות פרט וחברה. ואילו המשטרים הקפיטליסטיים, שמתנהלים לפי חוק, מצליחים בעיקרם.

לכן צודק זלמן שובל כשהוא טוען ש''לא השיטה הקפיטליסטית קרסה, אלא ההתעלמות מכללים אלמנטריים, הן של ניהול מערכות פיננסיות והן של הרגולציה, יחד עם עצימת עין מול עבריינות כלכלית ומדיניות בלתי חכמה, לעתים מופקרת, בתחום התקציבי ומאזן התשלומים. כל אלה גרמו להפקרות בכלכלת ארה''ב, וכתוצאה מכך גם בכלכלה העולמית.''.
זו בכלל לא טענה חדשה.

זלמן שובל אינו טועה בהגדרת הסוציאליזם. סוציאליזם אינה שיטה, אלא אידיאולוגיה שממנה נובעת השיטה,והפרקטיקה שלהן, שגם אתה מגדיר אותן כללית. לכן מוזרה טענתך ההפוכה בהמשך ש'לבסוף, שוב בניגוד לטענותיו של שובל, שתי האידיאולוגיות מהוות מצע פוליטי – הן מציעות שיטה פוליטית.''

ברור שהאידיאולוגיה לא קורסת. הבעיה היא שהמימוש קורס. אם הקיבוצים היו נותרים סוציאליסטים לפי הספר הרי שכולם היו נעלמים מהעולם. הקפיטליזם שחדר בשנות ה-‏50 וה-‏60 דרך החלון לקיבוצים הצין אותם. היום הקפיטליזם נכנס אליהם דרך הדלת הראשית והם מצליחים או משוקמים.
לצערינו גם היום יש תנועות ומדינות שמכריזות על עצמן כקומוניסטיות ומביאות רק רעה לעולם. שאבס הוא דוגמה מובהקת.

היום הולך ומתפתח בעולם 'קפיטליזם נאור', עלי כבר כתבתי מספר פעמים בפורום, כאשר בסיס התנהלתו של המשטר הזה הוא לפי הכללים הקפיטליסטיים אבל תוך הקפדה על שמירת וחיזוק זכויות וניכסי הפרט, אחריות המדינה להתנהלות הכלכלית, הציבורית והמשפטית (שבתוכה יש גם את מרכיב הרגולציה).

בגדול הקפיטליזם ה'נקי' הוא משטר חופשי והסוציאליזם ה'נקי' הוא משטר שיוויוני. יש משקלים שונים לערכים האלה ויש מקום לערבב בינהם במידות הראויות, גם מבחינה אובייקטיבית וגם מבחינה יישומית (בהתאם למדינה ולחברה בה מנהיגים את הקפיטליזם הנאור). כמעט ברור כתנאי יסוד שמרכיב החופש חשוב שיהיה נוהג באופן טיבעי יותר מאשר מרכיב השיוויון. כי בחופש יש נתינת אחריות לפרטים ולחברות הכלכליות לעשות ככל שביכולתם לשפר את מצבם הכלכלי. מאחר שחברה לא יכולה להתיר לכל אחד להחליט ולקבוע לעצמו יש את מרכיה הבקרה שלוקח את מידת השיוויון והאי קיפוח החברתי כפרמטר שנבחן כל הזמן ומתוקן בהתאם. הטלת מגבלות רגולטריות, חוקיות, מוסריות על המשק החופשי, שומרות שהוא יתנהל לפי חוקי משחק מקובלים, ידועים, פתוחים לכל ומבוקרים. הדבר מכניס אנרגיה לפעילות הכלכלית שהיא אחת מהסודות להצלחה כלכלית, אבל מנגד שהיא כופה ושומרת שהפעילות של הפרטים והחברות תתמוך גם בחלשים יותר כדי להקהות את חוסר השיוויון, שהוא דבר טיבעי בקיום האנושי.

אין ספק שמדיניותו של נתניהו היא שגרמה לצמיחה הגדולה במשק. אין כלל זה משנה שהיו פקטרוים נוספים שסייעו לו - למדינה. גם כשבייגה שוחט היה שר האוצר במהלך שנות ה-‏90 המצב בעולם היה פורח. הגוש המזרחי הקורס החל לצמוח בשיעורים גדולים מאוד. הודו וסין החלו את המירוץ למקומות הצמיחה הראשונים בעולם. הסיוע של ארה''ב (כולל הסיוע הנוסף בשל אוסלו) לישראל היה כתמיד ועדיין המשק הישראלי התפתח לאט הרבה יותר עדיין מעט מדשדש.

אל מול כלכלת עולם משגשגשת אפשר עדיין לעשות טעויות, כמו למשל אצלנו בשנות ה-‏60. המצב הכלכלי בעולם הוא חשוב כי הוא נותן לגורמי הכלכלה בארץ להוכיח את עצמם מבחינה קפיטליסטית - למכור ולהרוויח. החוכמה היא לתת להם לצמוח כדי לקבל תגמולים לקופת המדינה.

הרבה כלכלנים, גם מהבכירים בעולם, כתבו דיברי שבח לנתניהו לכן יש לראות את דבריו של זלמן שובל דווקא כצנועים ביותר. בעיקר לאור העובדה שבעוד כחודש אנחנו בבחירות.

חכם ציון

http://www.faz.co.il/thread?rep=127140
ברור לגמרי שאתה ממשיך לטעות
דוד סיון (שבת, 10/01/2009 שעה 14:24)
בתשובה לסתם אחד

זלמן שובל אולי לא טעה אבל בהחלט שגה בכל הפרמטרים אותם הזכרתי.

סוציאליזם כמו קפיטליזם הן אידיאולוגיות שלא קיימות במציאות וכנראה גם לא הוגשמו בשום מקום. אסתכן ואטען ששום אידיאולוגיה לא זכתה להיות מיושמת כלשונה וכך גם השתיים שעליהן כתבתי. זאת נקודת מוצא חשובה ראשונה. במצב היום לא מדובר במעט צבע אלא במאפיינים רבים וחשובים.

הנקודה השניה היא הויכוח מה יותר חשוב חופש או שותפות וכבר כתבתי גם על כך. אין שום בעיה שהמודל הכמו-סוציאליסטי יעבוד לא פחות טוב מהמודל של מדינת הרווחה (הלא קפיטליסטי) שמאד נפוץ בעולם.

כדי שהמודל הכמו-סוציאליסטי יעבוד צריך להגיע להסכמה רחבה מרצון בין כל השותפים לדרך החיים. אם זה ישנו במסגרת המודל הכמו-סוציאליסטיי אפשר להגיע להשגים כלכליים לא פחותים משאר המשק.

לעומת זאת כאשר אין אפשרות להגיע להסכמה כזאת אז יש מקום לעקרונות היוזמה הפרטית. עקרון היד הנעלמה מבהיר מדוע (http://www.faz.co.il/story?id=3161&base=&New...).

-----

כתבתי בעבר לא מעט דברי שבח על המדיניות והרפורמות שיזם נתניהו. אפילו כתבתי שכנראה כדאי למנות אותו לשר האוצר. אבל מי שמכיר את העובדות והנתונים יודע שהגורם העיקרי לצמיחה (למיתון) של המשק הישראלי הם משתנים שאין לשום שר אוצר ישראלי השפעה עליהם. לכן אובייקטיבית (על פי בחינת הנתונים) אין ספק שזלמן שובל ואתה שוגים ביחס לתרומתו של נתניהו לצמיחה.

כתומכי נתניהו אתם (אתה ושובל) צריכים גם לזכור ולהזכיר שנתניהו היה צריך לתקן שגיאות חמורות של קודמו בתפקיד - הליכודניק סילבן שלום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=127143
ברור לגמרי שאתה ממשיך לטעות
סתם אחד (שבת, 10/01/2009 שעה 15:24)
בתשובה לדוד סיון

בעקרון שום תיאוריה אינה מוגשמת במלואה. בלתי ניתן להפעיל חברת בני אדם לפי תוכנית הפעלה נקיה ומסודרת. היוצאים מן הכלל תמיד קיימים וההתפשרות עם טבע האדם הכרחית.

לכן הקפיטליזם והסוציאליזם הצרופים לא הוגשמו ולא יכולים להיות מוגשמים לעולם, אבל אפשר בהחלט לנהוג לפי רוח האידיאולוגיה ככל הניתן.

לכן טענתי שבעוד שבקפיטליזם אפשר להתפשר עם טבע האדם ולהנהיג כללים ברורים תוך קיום הרעיון, הרי שהסוציאליזם אינו ניתן להגשמה אנושית, כי מוטיב ה'חופש' תמיד חזק יותר אצל בני האדם מאשר ה''שיוויון''. טבע האדם לנהוג כרצונו, ולא להסתכל ימינה ושמאלה ולראות כיצד הוא 'שווה' או 'לא שווה' לאחרים. אין בזה מן הצדק הטיבעי להכריח אנשים להיות שווים בתכונות התלויות רק בהם.
מספיק שהצדק הטיבעי מגדיל שיוויון יסודי בין בני אדם בעצם קיומם. אבל בעוד שהקפיטליזם אומר ''והרשות נתונה'' לפרט להיטיב עם עצמו כיכולתו הרי שהסוציאליזם מדכא את הפרט למען הכלל וכופה עליו שיוויון חברתי-כלכלי עם האחר. הדרישה הזאת מנוגדת לטבע האנושי ובלתי מוסרית בעליל.
לכן חברות סוציאליסטיות מלאות אינן ברות הגשמה כלל. בלתי ניתן לנהל חברה או מסגרת מדינית כאשר כולם שווים לכולם מבחינה סוציולוגית. המעמד החברתי של הפרט נקבע לפי מקומו בהירארכיה החברתית ולפי הצלחות אישיות. הסוציאליזם דיכא את הפרט ובכך 'קילקל' את הלבנים שבנו אותו.
לכן הסוציאליזם נאלף לבסוף להתפשר עם הטבע והמציאות וללכת למרכז לכיוון ה'חופש' האישי, החברתי. לתופעה הזאת שהחלה לאחר מלחמת העולם השנייה אנחנו קוראים ''סוציאל דמוקרטית''.
הקפיטליזם הצרוף מיעולם לא התקיים ממש משום שכל החברות האירופאיות של המאות ה-‏18-מחצית שנות ה-‏20 לא היו ממש חופשיות והטילו מגבלות סוציאליות וגזעניות על מיעוטים וחלקים אחרים בחברה, ובכך לא הפעילו את עיקרון ה'חופש'.
ארה''ב היא מודל של קפיליזם די קשה, אם כי לא הקיצוני ביותר האפשרי. המשבר הפיננסי והכלכלי חשף אצלה פן אחד שאנשים רבים וטובים לא הבינו את משמעותו וסכנתו, ועל זה כתבת ואני השבתי. ככל הנראה שממשל אובמה יערוך כמה תיקונים ויוביל את הקפיטליזם האמריקאי על הסקלה לכיוון השיוויון, כלומר יותר שיוויון על חשבון פחות חופש.

מה שקורה בעולם מבחינה הרצף ההיסטוריה במאה ה-‏20 ועד היום הוא שמדינות מצליחות מבחינה חברתית, מדינית וכלכלית נעות למרכז - אלא שהיו בעבר יותר 'שיוויוניות' הולכות לכיוון 'החופש', כלומר יותר חופש על חשבון ה'שיוויון' - מדינות סוציאל-דמוקרטיות. מדינות קפיטליסטיות נעות גם הן להרחבת 'השיוויון' בבחינת הרחבת התנאים הסוציאליים לכלל האוכלוסיה והכנסת כללי רגולציה ברורים, ובכל מתרחקות 'החופש' הכמעט מלא. שני היישומים של התיאוריות הכלכליות האלה נעים לתחום מפגש במרכז הסקלה. ההבדלים הקטנים בין כלכלות המדינות המתפתחות והמפותחות יהיו רק במינון ה'שיוויון' וה'חופש' שנהוג בכל מדינה ומדינה.

אני זוכר שנתניהו תיקן שגיאות של קודמיו בתפקיד, גם סילוואן שלום וגם בייגה שוחט, ולכן אני הערכתי אותו כשר אוצר טוב.

אני גם הערכתי החלטות שהוא קיבל כראש ממשלה, שעשו רק טוב לישראל, למעמדה בעולם, להנמכת הטרור, ליצירת קשרים מיוחדים בנושאי כלכלה וביטחון עם מדינות שהיו מחוץ למעגל הקלאסי של הקשרים עם ישראל. מעבר לתעמולת ההכפשות שהוא ספג, אפשר היה לראות שהוא מבצע את תפקידו בצורה סבירה.

חכם ציון

http://www.faz.co.il/thread?rep=127145
אתה ממחזר את הכתוב במאמר
דוד סיון (שבת, 10/01/2009 שעה 16:09)
בתשובה לסתם אחד

אתה חוזר על הטעויות של זלמן שובל: אידיאולוגיות לא קורסות; הקפיטליזם והסוציאליזם מעולם לא הונהגו ולכן לא קרסו. לכן הטענה שלך שאי אפשר להגשים אחת מן האידיאולוגיות הללו נכון בהחלט לגבי השניה. וגם לא הסוציאליזם.

כך גם לא הסוציאליזם הוא שדיכא או מדכא את הפרט. תחת הכמו סוציאליזם שאני מכיר יש לפרט לא פחות חופש מלתושבי מדינת הרווחה (הגדרה נכונה יותר של רוב המדינות המפותחות).

-----

אתה יכול להעריך שנתניהו היה שר אוצר טוב. זה לא אומר שלא היו גורמים יותר משמעותיים ממנו שקבעו את שיעורי הצמיחה. זה לא אומר שצריך לקשור לו כתרים לא לו - שעשה את מה שלא עשה. בזה אתה נוטה לשגות כמו זלמן שובל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=127147
אתה ממחזר את הכתוב במאמר
סתם אחד (שבת, 10/01/2009 שעה 17:01)
בתשובה לדוד סיון

לכבוד הוא לי ''לשגות'' כמו זלמן שובל. אני השובל של השובל (-:
אידיאולוגיות כן קורסות בסופו של דבר, כמו תרבויות, ממלכות או כל דבר אחר שהוא יציר האדם. המבחן לקריסתן הוא פשוט מדידת הניסיון האמפירי להגשמתן ובדיקה האם הצליחו או כשלו ומדידת משקלן הציבורי - בינ''ל האקטואלי.
זה שיש באיזה מרתף ברחוב הירקון בת''א (ובכל עיר גדולה שהיא בעולם) איזו כת של זקנים שמתכנסים פעם בחודש כדי לדון על בעיות השעה בהגשמת הסוציאליזם אינו מעיד שהסוציאליזם במשמעותו הטוטליטרית חי וקיים, אלא זו רק השתקפות לקריסתו.

הקפיטליזם לא קרס כי הוא בעצם חי במינון כזה או אחר בכל העולם התרבותי. הסוציאליזם קרס בכל מקום שניסו להפעילו במלוא משמעותו של ''השוויון''. העובדה שהיו מאות משטרים סוציאליסטים, קומוניסטים ושהם בהכרח גם היו טוטליטריים ואך אחד מהמשטרים האלה לא צלח היא עדות דה-פאקטו לכך שאין בתיאוריה הזאת שום יסוד מעשי ואמין.

לעומת זאת מדינות קפיטליסטיות קיימות ושורדות. חלקן נוחות לחיים וחלקן לא, אבל אפשר איתן. זה טיבעו של ה''חופש'' שהוא מראש לא מגביל את הפרט והחברה כמו שה'שיוויון' מגביל אבל גם משקר. בעוד שה'חופש' הכלכלי - סוציאלי הוא ערך טיבעי וקל יותר להגדרה ולמימוש, וה'שיוויון' - סוציאלי אינו ברור מאליו ופשוט אי אפשר ליישמו, הרי שמשתרים על טהרת ה''שיוויון'' לא ניתנים להגשמה בכלל.

-----

אם שר אוצב טוב זה דבר לא כל כך חשוב, אז למה בכלל צריך שר אוצר?

חכם ציון

http://www.faz.co.il/thread?rep=127152
ביבי לא היה שר אוצר טוב
סתם אחד (שבת, 10/01/2009 שעה 18:52)
בתשובה לסתם אחד

הוא היה שר אוצר מצויין !

http://www.faz.co.il/thread?rep=127160
ביבי לא היה שר אוצר טוב
סתם אחד (שבת, 10/01/2009 שעה 20:06)
בתשובה לסתם אחד

לוי
הבעיה היא ''יצר לב האדם רע מנעוריו''
כל רגולציה עלולה להכשל כי גם יצר לב הרגולטורים רע מנעוריהם.
אני מתרשם שהקריסה העולמית מקורה בהתנהגות עבריינית של חוגים רחבים.
נראה לי שדווקא בישראל ההתנהגות העבריינית היתה יותר מצומצמת.
כמובן שישראל היא חלק מן העולם ולכן גם גופים ישראליים נפגעו.
נקוה שיהיה טוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=127183
קישקוש
דוד סיון (שבת, 10/01/2009 שעה 23:54)
בתשובה לסתם אחד

השגיאות שלך נוגעות להבנת המושג אידיאולוגיה והטענות לגבי אידיאולוגיות כמו סוציאליזם וקפיטליזם. מצידי שתמשיך להתפאר בכך.

אידיאולוגיה היא רק רעיון, דבר מופשט, שקיים בראש של בני אדם. מטבע הדברים דבר מופשט לא יכול לקרוס. מאחר ולא התקיימו משטרים על פי העקרונות הסוציאליסטיים או הקפיטליסטיים הרי שלא קרסו משטרים כאלו.

אין ולא היו משטרים קפיטליסטיות או סוציאליסטיות ולכן אין מבחן התוצאה (מציאות) על הצלחה, שרידות וקיום משטרים כאלה.

תקרא את ההגדרות הפורמליות הנכונות של סוציאליזם ושל מדינת הרווחה שהיא צורת המשטר הנפוצה במדינות המפותחות ותגלה את הדמיון הרב ביניהן. המשמעות היא שחלקים מן הרעיון הסוציאליסטי קיימים ממש כמו שחלקים מהרעיון הקפיטליסטי באותם משטרים.

העובדה ששר האוצר עשה את תפקידו טוב לא אומרת שהוא עשה יותר מזה כפי שזלמן שובל או אתה טוענים. העובדות האמפיריות מפריכות את הטענה הזאת. לגבי נתניהו בגלל מעורבותו הקצרה השפעתו על הצמיחה היתה הרבה יותר קטנה ממה שהוא או אתה מנסים לטעון.

המשמעות של הדברים האלה היא ששר אוצר טוב (נתניהו מהליכוד) עדיף על שר אוצר גרוע (סילבן שלום מהליכוד).

http://www.faz.co.il/thread?rep=127187
קישקוש
סתם אחד (יום ראשון, 11/01/2009 שעה 7:36)
בתשובה לדוד סיון

אתה מקשקש מהר מדי בלי דעת. הרי לא הגדרתי אידיאולוגיה מהי, מכאן שאינך יכול לשלול. אלמנטרי.

חסוך את פרשנותך הוויקיפידית והגיע הזמן שתבחן שגם בן אדם גודל אל תוך הפרגמטיקה דרך הרעיון המופשט שמשתולל בראשו. משטר סוציאליסטי או קפיטליסטי הוא בהכרח נובע ''רק מרעיון, דבר מופשט, שקיים בראש של בני אדם'' והוא המנוע שמניע את האנשים לממש ולקיים את ההרעיו באמצעות משטרים שמנסים לבטא את הרעיון המופשט אל תוך המציאות.

מאחר ששום אידיאה לא יכולה לעולם להתבצע במלואה, כי המציאות מאוד מורכבת, בגלל ההתניות שהיא מטילה על בני אדם, ובעיקר משום שאידיאולוגיות לא מתחשבות בד''כ בחיכוך שנוצר בין רעיון לבין המצוי, הרי שלעולם הן לא תתגשמנה במלואן. על זה אין ויכוח ואת זה גם אני כתבתי, אילו רק היית קורא את אשר כתבתי.

טענתי היא אחרת. שבעוד שמימוש הקפיטליזם באופן חלקי כזה או אחר קפיטליסטיים הצליח, הרי שמימוש הסוציאליזם במשמעותו הטהורה, הקומוניסטית, לא הצליח מעולם, למרות שנוסה שוב ושוב עשרות ואולי מאות פעמים במדינות, חברות ותרבויות שונות. במבחן הסטטיסטי הפשוט של המציאות -הקומוניזם כשל, בכל אינטרפרטציה שניסו ליישמו.

הסוציאליזם במערב אירופה אכן הפיק לקחים ושידד מערכותיו ופיתח עצמו על גבי מטריצה דמוקרטית, ומאחר שהוא דמוקרטי הוא מצליח. זה בדיוק ההליכה לכיוון יותר חופש על ויתור הערך המוחלט של השיוויון. מסתבר שכדי שחברת אנשים תצליח להתקיים ביחד, חשוב יותר לשמור על מינון גבוה יותר של ערך החופש מאשר על ערך השוויון.

למזלנו אין לנו יותר שר אוצר שהוא שוחֵט ביילגה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=127192
אתה ממשיך לשגות וסותר את עצמך
דוד סיון (יום ראשון, 11/01/2009 שעה 8:52)
בתשובה לסתם אחד

למרות שאתה כותב ''סוציאליזם במשמעותו הטהורה, הקומוניסטית.,,,'' אין חיה כזאת.

למרות שאתה מסכים עם טענתי שאין קפיטליזם או סוציאליזם טהור אתה ממשיך לסתור את עצמך שיש מימוש חלקי. גם חיה כזאת אין.

מה שקיים בעולם המפותח מוגדר כמדינת רווחה ולכן לא יהיה נכון לעשות מה שאתה וזלמן שובל עושים ולטעון שהקפיטליזם הצליח ובחד עם זאת שהסוציאליזם לא הצליח.

אתה ממשיך לשגות כאשר אתה משייך שוויון מוחלט לסוציאליזם.

אילו רק היית קורא את שאתה כותב...

http://www.faz.co.il/thread?rep=127208
אתה ממשיך לשגות וסותר את עצמך
סתם אחד (יום ראשון, 11/01/2009 שעה 11:19)
בתשובה לדוד סיון

טוב, אז תמיך להחליק את האידיאולוגיה ולדבר רק כלכלה. ולמרות הכל אינך מבין דבר, 'דוקטור'.....

http://www.faz.co.il/thread?rep=127215
חסר ההבנה שלך מובהק!
דוד סיון (יום ראשון, 11/01/2009 שעה 11:37)
בתשובה לסתם אחד

הפחדנות שלך גם היא מובהקת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=127219
חסר ההבנה שלך מובהק!
סתם אחד (יום ראשון, 11/01/2009 שעה 12:13)
בתשובה לדוד סיון

דוד אתה נשמע ממש ילד פגוע..... _0:(-:

אצלי קיבלת נכשל במבחן ! - 00 -

http://www.faz.co.il/thread?rep=127221
חוסר ההבנה שלך מובהק!
דוד סיון (יום ראשון, 11/01/2009 שעה 12:40)
בתשובה לסתם אחד


http://www.faz.co.il/thread?rep=127229
האהאהא 00 זה שירותים
סתם אחד (יום ראשון, 11/01/2009 שעה 16:07)
בתשובה לסתם אחד

עד לשם הורדת אותו?
ולאיפה אתה מוריד את עצמך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=127244
האהאהא 00 זה שירותים
סתם אחד (יום שני, 12/01/2009 שעה 2:13)
בתשובה לסתם אחד

מה לא ברור לך?
סוציאליזם זו לא אידיאולוגיה אלה תורה כלכלית.
אני בהחלט חושב שהחבר דןד סיון הסביר את זה היטב !

http://www.faz.co.il/thread?rep=127257
האהאהא 00 זה שירותים
סתם אחד (יום שני, 12/01/2009 שעה 7:33)
בתשובה לסתם אחד

גם אתה מקשקש כמו דוקטורנט בכלכלה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=127375
מוישלה: אתה כהרגלך טועה
סתם אחד (יום שלישי, 13/01/2009 שעה 22:12)
בתשובה לדוד סיון

מה שאומר סתם אחד נכון.
סוציאליזם זה שם כללי לכל תנועות השמאל שנוצרו מהאידיאולוגיה הנקייה של מרקס אונד אנגלס.
כמו שכתוב פשוט בוויקיפדיה: ''סוציאליזם הוא שם-אב לקבוצת אידאולוגיות ומערכת כלכלית ושלטונית מדינית ליישומן, שבהן הקניין וחלוקת המשאבים נתונים לפיקוח חברתי במטרה לצמצם את הפערים החברתיים, וכך להתקרב, ואף להגיע, לשוויון. כשיטה כלכלית, סוציאליזם מקושר לבעלות משותפת על אמצעי הייצור. שליטה זו על אמצעי הייצור יכולה להיות ישירה - באמצעות בעלות קולקטיבית כגון קואופרטיב - או לא ישירה, בשם ''העם'', על ידי המדינה.''

אידאולוגיה הינה השקפת עולם אמונית כוללת.
האידיאולוגיה מתורגמת במעשה לתוכנית פעולה: מצע פעולה של התנועה, מפלגה. המימוש של האידיאולוגיה לעולם לא יכול להיות אחד לאחד ותמיד ישנה התפשרות של המציאות על חשבות האמונה. אותה התפשרות עם המציאות הלכה ונעשתה גדולה יותר, וככה רוב הסוציאליסטים היום בעולם התרחקו מנקודת המוצא הקומוניסטית, ותיבלו את דרכי פעולתם בערכי חופש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=127378
אתה סותר את עצמך
דוד סיון (יום שלישי, 13/01/2009 שעה 23:34)
בתשובה לסתם אחד

ויקיפדיה זה מקור אבל לא הסמכות. ההגדרה שאתה מציג אינה מתייחסת לסוציאליזם הטהור (המקורי, שלב בדרך לקומוניזם...) שלא היה קיים. אבל בסופו של דבר, בדרכך, אתה תומך בדברים שכתבתי מקודם (http://www.faz.co.il/thread?rep=127183).

http://www.faz.co.il/thread?rep=127398
אתה סותר את עצמך
סתם אחד (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 10:44)
בתשובה לדוד סיון

הסוציאליזם הטהור הוא הקומוניזם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=127405
לא נכון
דוד סיון (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 11:27)
בתשובה לסתם אחד


http://www.faz.co.il/thread?rep=127411
אתה סותר את עצמך
סתם אחד (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 13:27)
בתשובה לדוד סיון


http://www.faz.co.il/thread?rep=127416
אתה אתה לא בעניינים
דוד סיון (יום רביעי, 14/01/2009 שעה 13:59)
בתשובה לסתם אחד


http://www.faz.co.il/thread?rep=127228
אתה עושה הכללות לא במקום
סתם אחד (יום ראשון, 11/01/2009 שעה 16:05)

יש קפיטליסטים שקרסו
ויש שדווקא פרחו והרוויחו.
זה כיף להיות קפיטלסית ולהיות מחובר לדולרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=128384
יבנה המקדש: כדאי לחזור לענף הפילים?
סתם אחד (שבת, 07/02/2009 שעה 0:31)

במולדביה מחסלים את קרקס צ'רננקו. 8 פילים בחבילה אחת, לפי 800 יורו פיל. עלות ההובלה קטנה עם ירידת מחירי הדלק.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.