פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_5059

על הבשורה בתוכנית הכלכלית

עגל הזהב / דוד סיון (יום שלישי, 26/08/2008 שעה 19:30)

על הבשורה בתוכנית הכלכלית

ד''ר דוד סיון

בזכות החלפת דיסקט, ובעיקר בגלל גורמים חיצוניים (צמיחה במשקים אחרים והערבויות) המשק הישראלי החל לצמוח בשיעורים גבוהים כבר בשנת 2003. בשנים 2004 – 2007 צמח התמ''ג (תוצר מקומי גולמי) בשיעורים של מעל 5.2%, התמ''ג לנפש בשיעורים מעל 3.4% והתוצר העסקי בשיעורים של 6.1% ויותר. הצמיחה גרמה לירידה בשיעור החוב הציבורי (כאחוז מהתוצר) ואפשרה גידול משמעותי בשיעור ההשתתפות בכוח העבודה (מצב המשק ותחזיות).

כאשר משווים את ערכי המדדים הללו לערכי המדדים במשקים אחרים בעולם המערבי בתקופה המקבילה, תמונת המציאות שלנו בולטת יותר. אם ניקח בחשבון שהיתה לנו מלחמה בלבנון ושיש לנו מלחמה נוספת כבר יותר מ-‏8 שנים – העובדות הללו בולטות עוד יותר. בל נשכח שלאורך כל התקופה שיעורי הצמיחה בקבוצת הארצות המפותחות שיעורי הצמיחה היו נמוכים באופן משמעותי. מכאן שבהשוואה לארצות אלו הפערים ברמת החיים מצטמצמים.

ראוי שנדגיש שהמגזר העסקי מהווה את הגורם העיקרי שמניע את תהליך הצמיחה כולו. מכאן אפשר להסיק שהמגזר הפרטי במשק הוא חזק ובעל יכולות גבוהות. מאידך חשוב לציין שכבר ישנם סימנים להתמתנות המגמות שתיארנו בהשפעת המשבר שמתפתח במשקים המערביים.

במציאות שלנו, אם כן, תופעת תהליכי הצמיחה הכלכלית המשמעותיים בולטת וכמובן מבורכת. מצד שני, אנחנו יודעים על לא מעט מקרים בהם החלטות בדבר מדיניות כלכלית גרמו נזק לתהליכי הצמיחה הכלכלית (תקופתו של חה''כ סילבן שלום כשר אוצר למשל). לכן טוב יעשו קובעי המדיניות הכלכלית אם ימנעו מלפגוע בתהליכים הללו. המידע צריך לעמוד לנגד ענינו כאשר אנו באים לבחון את המדיניות הכלכלית שהניח על שולחן הממשלה שר האוצר הנוכחי, רוני בר-און.

שלי מי המדיניות הכלכלית?

בהקדמה לחוברת המדיניות הכלכלית מוצגים גרפים המתארים השוואה בין שיעורי הצמיחה במשק הישראלי לעומת שיעורים ממוצעים בארצות המפותחות (אירגון ה-OECD), השוואה של רמת החיים (רמת התמ''ג לנפש) והשוואה של שיעורי החוב ביחס לתמ''ג. קל לראות שיש פערים משמעותיים בשני המשתנים האחרונים – לרעת המשק הישראלי . אבל אם שיעורי הצמיחה של המשק הישראלי ימשיכו להיות יותר גבוהים הרי שהפער הזה ילך ויקטן.

אבל זה לא מספיק ולכן בעמ' ב' כתוב שכדי להפוך את הישגי השנים האחרונות לתהליך של צמיחה בת-קיימא יש לשמור על מדיניות עקבית כתהליך ארוך טווח. המשמעות היא שאין שינוי מהותי ביעדי המדיניות או בכלי המדיניות ביחס לשנים האחרונות. בעיקרון תימשך המדיניות שהנהיג נתניהו, כאשר היה שר האוצר, שאליה נוספו היבטים חברתיים שהנהיגה הממשלה הנוכחית.

יעדי המדיניות הכמותיים המפורטים מבוססים גם על תחזיות לשנים הבאות שלוקחות בחשבון את ההשפעה (לרעה) האפשרית של המשבר בו מצוי המשק העולמי. הגורם האחד למשבר הזה היא עליית המחירים הגדולה בשוקי הסחורות, בעיקר מחירי הנפט הגולמי, והגורם השני הוא המשבר הפיננסי שהחל בשוק הדיור האמריקאי (סאב פריים). התוכנית אמורה לעודד צמיחה וגם את צמצום אי השוויון (תהליך שהחל כבר במהלך 2006). הכוונה להשיג יעדים אלו באמצעות:

מדיניות פיסקאלית (תקציבית) אחראית,
הגברת ההשקעות בהון (אנושי ופיזי),
חיזוק הפריפריה,
הגדלת שיעור ההשתתפות בכח העבודה וחיזוק אוכלוסיות חלשות,
עידוד התחרות ושיפור הפריון.

משמעותו של הסעיף הראשון היא שבעצם תמשך המדיניות של שמירה על איזון תקציבי והקטנת שיעור החוב הציבורי. כלולה בכך גם האפשרות שהמשבר העולמי ילך ויחריף וכתוצאה יחלשו המגמות החיוביות. שאר הסעיפים מצביעים על מה מתכוונים לעשות באמצעות המדיניות הפיסקאלית. השקעות בהון אנושי, אם הן ממוקדות באוכלוסיות חלשות, הן השקעות בהקטנת אי השוויון וצמצום הפערים בהכנסות. בכל מקרה, בהקשר הזה, ראוי לציין שעל פי הכתוב מדובר בתוספת משמעותית לתקציב החינוך. סעיפים 3 ו-‏4 מתמקדים בהסטת תקציבים לחיזוק אוכלוסיות חלשות. בהקשר הזה נציין שמתוכננת תוספת לתקציבי הרווחה (3.5 מיליארד שקלים), קליטת עליה ותעסוקה (1.8) וגם תוספת לתקציבי הבריאות (2.4). עם זאת אני חייב לציין שבשלב זה אין לי גישה לטבלאות התקציב ולכן יתכן שהפרשנות שלי לגבי התוספות לא מדויקת.

אם תוכנית זו תתקבל בכנסת (שמענו לא מעט ספקות בימים האחרונים) הרי שמדובר בתוספת משמעותית של תקציבים לחיזוק אוכלוסיות חלשות לעומת התקופה כאשר נתניהו הוביל את המדיניות הכלכלית (2003 – 2004). התוכנית של בר-און אכן זרועה עקרונות חשובים שהכניס בנימין נתניהו. אבל בזכות המדיניות של נתניהו, שהיתה בין הגורמים לגידול בהכנסות המדינה, מתאפשרת הסטת התקציבים שהזכרנו. לכן התוכנית היא שילוב של ישן וטוב (נתניהו) עם תפנית לכיוון החברתי (בר-און).

הבשורה של בר-און?

רוב התוכניות הכלכליות מתאפיינות במרכיבים מתוכניות ישנות יותר – אפורות. רק לעיתים רחוקות יחסית אנחנו שומעים וקוראים על תוכניות שיש בהן בשורה של שינוי ושל תקווה. כזאת היתה תוכנית הייצוב שהציגו שמעון פרס, אז ראש הממשלה, ויצחק מודע, שר האוצר. כזאת היתה גם תוכניתו של בנימין נתניהו להחלפת הדיסקט בראשית 2003. שתי התוכניות האלה גם גרמו לשינוי משמעותי ובכיוון התפתחות המשק. האם יש בתוכנית של בר-און בשורה דומה?

כפי שאפשר להבין מעמודי ההקדמה שמתארים את התוכנית היא ברובה אוסף של צעדים שממשיכים לטפל ביעדי מדיניות שעוצבו בעבר. אבל בעמוד ח' של המדיניות הכלכלית מוצגים עיקרי תכנית הפריפריה. עיקרה עוסק בפער ביחס למרכז והתרומה הפוטנציאלית שלה:

[הפער]... מתבסס על נתונים רב שנתיים הנוגעים למשתנים סוציו אקונומיים, רמת התעסוקה ומימוש פוטנציאל ההון הפיזי והאנושי. הצורך לצמצם פער זה, תוך מיצוי הפוטנציאל הגלום באזור הפריפריה כמנוע צמיחה מרכזי במשק, מחייב שינוי תפיסתי ביחס למיקומה של הפריפריה במסגרת סדרי העדיפויות בהקצאת משאבי הציבור, לרבות במסגרת הקצאת תקציב המדינה.

היה נראה שהבשורה, בתוכנית של בר-און, קשורה בשינוי מקורי ומהותי של סדרי העדיפויות - ריכוז מאמצים ומשאבים לפיתוח ומיצוי הפוטנציאל של הפריפריה. לכאורה מטרה נעלה וגם מועילה כי היא נושאת בחובה עידוד וקידום מוקדי צמיחה בפריפריה שאמורים לתרום לחיזוק הצמיחה בכלל. שווה לבדוק יותר לעומק. לא?

בדיקה כזו, עיון בחוברת התכנית לעידוד וקידום הפריפריה, מגלה לנו מספר עובדות שמעיבות על גודל הבשורה:

הבשורה לא מספיק חשובה כי העלות המשקית הכרוכה בפריצת היעדים הפיסקאליים גבוהה מהתועלת הצפויה מההשקעה בפריפריה,... (עמ' 6).

התוכנית בעצם קובעת סכומים בתקציבי משרדי הממשלה השונים שיש ליעד לפריפריה. המסגרת נשארת כפי שהיתה אלא שהיא מגבילה את חופש הפעולה של משרדי הממשלה השונים.

חלק ניכר מהרעיונות המוצגים בתוכנית מקורם בהחלטות ממשלה שהתקבלו בהזדמנויות אחרות ובימי ממשלות אחרות.

מרבית הרעיונות הללו הם מהתוכנית האסטרטגית לפיתוח הנגב, 2005 – 2015 שהתקבלה באוקטובר 2005 (החלטה מס' 4415).

גם החלטה זו נשענה על תוכנית פיתוח שהיא פרי יוזמה של גופים פרטיים וציבוריים מחוץ לממשלה. היזמים הם אלו שהקימו את ''דרומה – עידן הנגב'' והם אלו שכתבו את התוכנית האסטרטגית ואחר כך עסקו בקידום פרטי התוכנית לביצוע.

מה שמעניין הוא שהממשלה הצטרפה ליוזמה והבטיחה את מימון כתיבת התוכנית ומימון צוות שיעסוק בקידומה. אלא שהמימון מתקציב המדינה ליישום התוכנית כפי שהובטח באותה החלטת ממשלה לא זרם. לפני מספר חודשים אפילו פורק הצוות הנ''ל. המעניין בסיפור הזה שההצעה של בר-און כוללת הקמת צוות דומה מחדש. אשרי המאמין!

הבשורה שביוזמה הפרטית

בעקבות הדיווחים על האולימפיאדה שמענו על מספר המדליות, המוזהבות (6), בהן זכו אתלטים מג'מיקה בת 2.7 מיליון תושבים. מסתבר שאחד הגורמים החשובים להישג הזה היתה יוזמה של ספורטאי, אדם פרטי בשם דניס ג'ונסון, שהחליט להקים מוסד חינוכי וספורטיבי שיתבסס על שני עקרונות. הראשון היה להתמקד בטיפוח ספורטאים בדומה למה שעושות אוניברסיטאות בארה''ב. העיקרון השני היה שהמימון יגיע ממקורות פרטיים. לאחר כ-‏30 שנה אפשר לציין שיוזמה פרטית ומימון פרטי הם האחראים להישג המרשים בבייג'ין (צהוב זה הזהב החדש).

הפעילות של דרומה – עידן הנגב אולי סונדלה אבל הרעיון שהיוזמה הפרטית תוביל תוכניות פיתוח לא מת עדין – הוא ממשיך לחלחל. בצפון מדינת ישראל החלה לפעול לאחרונה קבוצת יזמים בשיתוף עם הסוכנות היהודית והקימה חברה לתועלת הציבור במטרה להכין תוכנית אסטרטגית שמטרתה להפוך את הצפון למוקד פיתוח וצמיחה (צפונה לעסקים). בין היזמים ישנם כאלו שהיו מעורבים ביוזמה הדרומית.

על רקע הנסיון בג'מיקה ושל הצוותים ב''דרומה'' וב''צפונה'', אם תגיע התכנית לעידוד וקידום הפריפריה לשלבי יישום ראוי לדאוג שיובילו אותם הצוותים בעלי הנסיון – הצוות שהוביל את ''דרומה'' והצוות שמוביל את ''צפונה''. ראוי גם לדאוג שהמימון יגיע ממקורות פרטיים וחוץ ממשלתיים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121556
	הצעד המשמעותי
	ע.צופיה (יום שלישי, 26/08/2008 שעה 19:54)
	שנעשה לאחרונה ,לאחר שנים רבות של תכנון ודישדוש,למען הדרום הוא העברת בסיס חיל האויר והתחלת הקמת עיר הבהד''ים. שני הפעולות הללו אמורות להביא לדרום עשרות אלפי תושבים ופתיחת אלפי משרות חדשות. ולגבי התקציב שאושר לאחרונה: ברור כי אינו שווה את עשרות אלפי הדפים שבוזבזו עליו. התקציב האמיתי (ויתכן שלא יהיה הבדל גדול ביניהם)יקבע אחרי הבחירות שיהיו כנראה בפבר.-מרס 2009. להערכתי אנו נכנסים למערכת האטה כלכלית עולמית שתמשך כשנתיים.איני יכול לבסס השערה זו בעובדות או בהערכות, זה זמן שנראה לי ראוי ומתאים להתייצבות ואיזון עולמי חדש.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121560
	טוב שהזכרת
	דוד סיון (יום רביעי, 27/08/2008 שעה 7:29) בתשובה לע.צופיה
	נכון ששתי ההודעות שקראנו-שמענו השבוע הן המשמעותיות ביותר בשנים האחרונות. חשבתי לכלול את המידע הזה בחיבור-כתבה שלי אבל בסוף שכחתי. לכן טוב מאד שהזכרת זאת. יחד עם זאת שני הפרוייקטים הללו כבר כלולים בתוכנית של ''דרומה - עידן הנגב'' באתר משרד ראש הממשלה (http://www.pmo.gov.il/NR/rdonlyres/23B0018B-EF9F-46F...) או באתר שלהם (http://www.daroma.org.il/imgs/uploads/National%20pla...).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121563
	טוב שהזכרת
	ע.צופיה (יום רביעי, 27/08/2008 שעה 8:32) בתשובה לדוד סיון
	אבל המימוש הוא השלב החשוב ביותר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121565
	המימוש אכן חשוב
	דוד סיון (יום רביעי, 27/08/2008 שעה 8:46) בתשובה לע.צופיה
	כדי לממש תוכנית פיתוח צריך לחשוב על רעיונות, לתכנן ולכתוב אותם כך שאפשר יהיה ליישם. אבל, כרגיל ספרי תוכניות אינם המימוש בפועל. אבל המאמר מאיר עובדת יסוד חשובה שמעט הבטחות (החלטות ממשלה) מגיעות למימוש. לכן הוא מציע דרך מימוש אחרת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121571
	המימוש אכן חשוב
	ע.צופיה (יום רביעי, 27/08/2008 שעה 14:30) בתשובה לדוד סיון
	מעט הבטחות ממשלתיות מתממשות כי,מדרך הטבע, הממשל הוא בעל היבט פוליטי-פופוליסטי. לכן הוא מרבה להבטיח ומקיים מה שבאמת חשוב. אין דרך מימוש אחרת,אלא דרך תקציבים ציבוריים. הקמת גופים וולנטריים ליצירת לחץ על הממשל-זה בהחלט לגיטימי. אך בסיכומו של דבר,הכל מתנקז לתקציב המדינה. וכידוע השמיכה קצרה וכולם רוצים להתכסות בה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121572
	דוגמא לעשייה ללא תקציב כמעט
	חזי (יום רביעי, 27/08/2008 שעה 15:02) בתשובה לע.צופיה
	יוזמה יכולה להעשות גם בתקציה דל. אני מביא כאן דוגמא של הטלויזיה הקהילתית. זה מפעל שמפיק הרבה יצירה של אזרחים, רובם מבוגרים, ללא תקציב. במשך תקופה קצרה, הוקמו בארץ עשרות קבוצות הפקה עבור הצלויזיה הקהילתית. ההפקות נעשות ע''י מתנדבים, אשר אפילו משלמים מכיסם עבור הפעילות. לכל קבוצה יש מדריך מקצועי, אשר עוזר ומארגן את הפעילות של המתנדבים. מי שצופה בשידורי הטלויזיה הקהילתית, יכול לההנות מהרבה יצירתיות ברמה מקצועית סבירה, וללא תקציב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121573
	דוגמא לעשייה ללא תקציב כמעט
	ע.צופיה (יום רביעי, 27/08/2008 שעה 15:32) בתשובה לחזי
	אבל את המסגרת הכללית נתנה הממשלה או הרשות המקומית. אלמלא זאת כנראה שלא הייתה טלויזיה קהילתית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121574
	דוגמא לעשייה ללא תקציב כמעט
	חזי (יום רביעי, 27/08/2008 שעה 15:49) בתשובה לע.צופיה
	צופיה, אני לא טוען שאין צורך בממשלה או ברשויות מקומיות. ההפך, אני טוען שבתקציב פעוט, אפשר לקדם יוזמות גדולות, אם עושים זאת נכון !


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121602
	חזי, אתה יודע שאני חושב שאתה צודק
	שמוליק האחד (יום חמישי, 28/08/2008 שעה 15:16) בתשובה לחזי
	אם לא, אז אתה יודע עכשיו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121564
	פיסקאלית, אחראית, תחרות, חוב...
	צדק (יום רביעי, 27/08/2008 שעה 8:40)
	סיסמאות יפות, אך למה כל זה נעשה תמיד על גבם של החלשים. מה עם תרומתם של העשירים כמו קורח לסיסמאות הללו, אלו שמקבלים מהמדינה מיליארדים במתנה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121566
	תרומת העשירים
	דוד סיון (יום רביעי, 27/08/2008 שעה 8:57) בתשובה לצדק
	המאמר מאיר בעצם את תרומתם של העשירים (היוזמה הפרטית): 1. הם שהקימו את ''צפונה'' ואת ''דרומה עידן הנגב''. 2. הם מפעילים את ''צפונה לעסקים'' בזמן שהם משקיעים ובכסף שהם תורמים. המאמר בעצם מציע שהעשירים (היזמים הפרטיים) יתפסו תפקיד יותר מרכזי בכתיבת תוכניות הפיתוח ובישומן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121568
	העשירים שודדים יותר משהם תורמים.
	צדק (יום רביעי, 27/08/2008 שעה 11:19) בתשובה לדוד סיון
	תגיד לי, כמה מהמשפחות השולטות במשק מייצרות מוצרים בפועל? כמה מהן עוסקות בתעשיה נטו, בייצור? העשירים בארצינו מתעשרים מעושק הציבור, בנקים, דלק, חברות שירותים, ביטוח. חברות שהמדינה נתנה להם רשיון לשדוד את הציבור, או כפי שכונה בעבר ''רשיון להדפסת כסף''. הם עושים הון ממענקים שהם משיגים ע''י קירבה למושחתים, מאדמות מדינה שהם מקבלים במתנה על חשבונינו, מחברות ממשלתיות וציבוריות הנמכרות להם בזיל הזול. ומה שנותר להם זה לדאוג להעלים מס או בלשון מכובסת לתאם מס, ללחוץ על המושחתים שיורידו את המיסים שהעשירים משלמים, לדאוג שהשכר לא יעלה, בקיצור לעשות לובי שידאג לצמיחה מואצת של רכושם, רכושינו. העשירים האמיתיים היחידים המועילים לכלכלת המדינה ולאזרחיה הם אלו העוסקים בייצור. אוסם ועלית מועילים יותר משופרסל, אוסם ועלית מייצרים, שופרסל היא עלוקה על גביהם, עלוקה המרויחה יותר מהייצרנים המסתכנים. כלכלה הפוכה וגרועה יש בישראל, המסתכנים מרויחים פחות מהעלוקות שרק מעבירות מוצר מיד אחת ליד השניה. החקלאי המזיע והמסתכן מרויח גרושים, העלוקות היושבות על גבו מרויחות את הכסף הגדול.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121569
	הטענות בתחום האמונה חסרות בסיס מציאותי
	דוד סיון (יום רביעי, 27/08/2008 שעה 11:57) בתשובה לצדק
	הטענות שלך על עושק מזכירות את האידיאולוגיה הקומוניסטית קיצונית שאין מקום למובילי התוצרת וליזמים שמפעלים את ההובלה או משרתים (בעלי חברות ההובלה, סופרים, חנויות מכולת ועוד) את הלקוחות שקונים את המוצרים השונים. גם אם נשים את האידיאולוגיה הזאת בצד הרי שיש בעיה להתייחס לשאר הטענות שלך. הרי אינך מציג שום נתונים כמותיים ולכן משאיר את הטענות בתחום של ''אמונה''. אמונה הרי אי אפשר להוכיח או להפריך. לכן הטענות שלך מייצגות אמונה שלך על המציאות. אבל כדי לשכנע או להראות שזו המציאות באמת תצטרך להציג נתונים מספריים כלשהם. עד שתעשה זאת הן נשארות חסרות בסיס רציונלי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121576
	אני מאמין כמוך שהכלכלה בישראל הפוכה
	עכשיו כל מה שמוטל עלינו הוא (יום רביעי, 27/08/2008 שעה 20:58) בתשובה לצדק
	לאסוף עדויות לטענתנו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121587
	אני מאמין כמוך שהכלכלה בישראל הפוכה
	צדק (יום חמישי, 28/08/2008 שעה 7:53) בתשובה לעכשיו כל מה שמוטל עלינו הוא
	דרישתו לעדויות היא דרישה קבועה שמטרתה התחמקות. כל אזרח נורמלי החי במדינת ישראל יכול לדעת עובדות אלו מבלי להיות כלכלן מדופלם. קניות שמבצע כל אזרח, הכרה של המרויחים הגדולים, העשירים הגדולים..מספיקים. ראית פעם חקלאי עשיר? אני בטוח שלא. אני בטוח שכולנו ראינו, סיטונאים עשירים, בסטיונרים עשירים. תשומת לב קלה למבצעים הנערכים בסופרים, הבחנה בין המחיר הקודם למחיר המבצע, יכולה לתת אינדיקציה לרווח של הסופר, ולרווח האפשרי של היצרן. הרווח של הסופר גדול בהרבה מזה של היצרן. קח בחשבון את המס שגובים הסופרים על מקום בתצוגה, את אפשרות החזרת הסחורה ליצרן, והנה לך עוד אינדיקציה להפרשי הרווח העצומים לטובת הסופר. הבנקים שודדים מהציבור עשרות מיליארדי שקלים בשנה ללא שום סיכון מצידם. יש להם היתר חוקי לעסוק בשוד. המאפיה הסיציליאנית עומדת בפינה מבושה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121589
	קישקוש לא רציונלי
	דוד סיון (יום חמישי, 28/08/2008 שעה 8:22) בתשובה לצדק
	א. אף אחד לא דרש ממך עדויות. ב. אם כל אזרח ''... יכול לדעת עובדות אלו...'' הרי שגם אתה יכול להציגן. ג. אני מכיר לפחות 3 חקלאים עשירים באופן אישי. מכאן שטענתך בהקשר הזה מופרכת בעליל. ד. הרווחים של רשתות הסופרים, אחוזים בודדים מהמחזור, אינם עצומים... שתי טענות שלך כבר הופרכו. הטענות האחרות שלך מייצגות אמונה שלך על המציאות. אבל כדי לשכנע או להראות שזו המציאות באמת תצטרך להציג נתונים מספריים כלשהם. עד שתעשה זאת הן נשארות חסרות בסיס רציונלי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121590
	קישקוש לא רציונלי
	צדק (יום חמישי, 28/08/2008 שעה 9:23) בתשובה לדוד סיון
	אני שמעתי על חקלאי עשיר אחד, פרחי בייקל... אך אלו כבר סוחרים לא חקלאים. חקלאי הוא אדם המוכר את פרי עבודתו בלבד. טענתי היסודית היא שבכלכלה נכונה, המסתכן יותר מרויח יותר. אין לי בעיה שהסוחר מרויח, גם הוא נחוץ, אך יש לי בעיה אם הסוחר מרויח על ק''ג עגבניות יותר מהחקלאי, שהזיע והסתכן על מנת לגדלן. כלכלה נכונה מעודדת יצרנות וסיכונים, ולא עסקי אויר. אחוזים מהמחזור הוא קשקוש של רואי חשבון. אולי תספר לנו מהי עלות השכר וההטבות של המנכ''לים והסמנכ''לים, כמה דיבידנדים גרפו לכיסם בעלי המניות הכבדים. הרווחים המוצהרים הם קשקוש חשבונאי שקרי שמטרתו לשלם פחות מס.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121591
	קישקוש לא רציונלי
	דוד סיון (יום חמישי, 28/08/2008 שעה 9:39) בתשובה לצדק
	כמי שמפזר טענות אתה הוא זה שצריך לספר לנו על עובדות, במקום על אגדות. אלא שהפעם הקלת עלינו כי עובדה חשובה מאד כבר סיפרת. טענתך היסודית ''שבכלכלה נכונה, המסתכן יותר מרויח יותר'', מפילה את מגדל הקלפים שלך. לבד הצגת את הנימוק היסודי שבשלב זה מפריך את טענותיך על המשק. מ. ש. ל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121592
	צדק צודק בכל מילה. עד מתי דוד יעסוק בבוכלטריה של פקידים?
	מי שיודע היטב (יום חמישי, 28/08/2008 שעה 12:51) בתשובה לדוד סיון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121596
	צדק צודק בכל מילה, אבל...
	דוד סיון (יום חמישי, 28/08/2008 שעה 13:30) בתשובה למי שיודע היטב
	כמו דבריך, העוסק המובהק בבוכלטריה, גם רוב דבריו של צדק הם דברי אמונה שלא ניתנים להפרכה. דבריו ''שבכלכלה נכונה, המסתכן יותר מרויח יותר'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=121590) מפוררים גם חלק ניכר מדברי האמונה שלו באותה הודעה ובאלו הקודמות. אמונתו של צדק צודקת אבל הקשר שלה לעובדות עדין מופרך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121597
	צדק צודק בכל מילה, אבל...
	שובר שתיקה (יום חמישי, 28/08/2008 שעה 14:42) בתשובה לדוד סיון
	אין ספק שהבוכלטריה שלך מרשימה יותר מזו של צדק.....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121603
	אין ספק שההבנה שלך, ושל יתר כיונייך, כרגיל ירודה !
	דוד סיון (יום חמישי, 28/08/2008 שעה 15:16) בתשובה לשובר שתיקה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121604
	אין ספק שההבנה שלך, ושל יתר כיונייך, כרגיל ירודה !
	שמוליק האחד (יום חמישי, 28/08/2008 שעה 15:18) בתשובה לדוד סיון
	הם שוברים אותך, סיון. האאא?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121607
	אין ספק, שתיקה, שההבנה שלך מוגבלת !
	דוד סיון (יום חמישי, 28/08/2008 שעה 15:54) בתשובה לשובר שתיקה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121612
	קישקוש לא רציונלי
	מהנדס אזרחי (יום שישי, 29/08/2008 שעה 8:02) בתשובה לדוד סיון
	העמלות שהבנקים בישראל גובים אינם קימים בארה''ב. הכל חינם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121614
	קישקוש
	דוד סיון (יום שישי, 29/08/2008 שעה 8:17) בתשובה למהנדס אזרחי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121615
	קישקוש
	מהנדס אזרחי (יום שישי, 29/08/2008 שעה 8:24) בתשובה לדוד סיון
	למה קישקוש? אני יש לי שני חשבונות בשני בנקים בארה''ב ואני מעיד על עצמי שאני לא משלם על ניהול חשבונות לא עמלות לא כלום אני יכול להזמין פנקסי צ'קים לבטל צ'קים לעשות צ'ק בנקאי ועדיין אני לא משלם. אני אפילו קניתי נירות ערך והבנק נותן לי 30 פעולות קניה ומחירה בלי עמלות כלום למה קשקוש?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121617
	קישקוש
	דוד סיון (יום שישי, 29/08/2008 שעה 8:43) בתשובה למהנדס אזרחי
	המציאות הפרטית (גם אם היא נכונה) שלך אינה תמונת המציאות הכללית. הנה דוגמה על המציאות הכללית: The banking industry collects more than $50 billion a year in various service charges, more than twice the total of a decade ago(http://articles.moneycentral.msn.com/Banking/BetterB...). כמובן שיש עוד מידע שסותר את טענתך. מאידך ישנם גם הסברים איך אפשר להימנע מעמלות אבל זה לא זמין לכל אחד (http://www.dollarbankbusinesscenter.com/resources/Se...).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121618
	קישקוש
	מהנדס אזרחי (יום שישי, 29/08/2008 שעה 9:05) בתשובה לדוד סיון
	למה ללכת רחוק גש באינטרנט לבנק אוף אמריקה https://www.bankofamerica.com/index.jsp http://www.bankofamerica.com/deposits/checksave/ Free Checking - our most popular account Special online only offer Monthly maintenance fee: $0 Earn interest on your checking account's balance Receive almost every banking service for free or at special rates Free Online Banking service with Bill Pay® Up to 100 business checks per month, at no extra cost התנאי לקבלת שרותים חינם זה שיהיה בחשבון מעל 10000 דולר אבל בישראל אם יש לך אפילו יותר מזה עדיין מחייבים אותנו עמלות. אין קישקוש


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121621
	קישקוש
	דוד סיון (יום שישי, 29/08/2008 שעה 9:27) בתשובה למהנדס אזרחי
	אפילו מה שהעתקת לכאן מעיד שטענתך אינה נכונה - קישקוש: Receive almost every banking service for free or at special rates. בעברית: 'קבל כמעט כל שרות בנקאי ללא עלות או במחיר מיוחד'. המשמעות היא שלא הכל חינם - טענתך מופרכת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121622
	קישקוש
	מהנדס אזרחי (יום שישי, 29/08/2008 שעה 9:33) בתשובה לדוד סיון
	תנאי לקבלת שרותים בחינם הוא שהחשבון יהיה 10,000 דולר מינימום. ואז הכל חינם אני לא משלם. אתה לעומת זאת כן משלם


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121625
	קישקוש
	דוד סיון (יום שישי, 29/08/2008 שעה 11:23) בתשובה למהנדס אזרחי
	טענת: ''העמלות שהבנקים בישראל גובים אינם קימים בארה''ב. הכל חינם''. הראיתי לך שבארה''ב כן משלמים עמלות. לכן הטענה שלך אינה נכונה - מופרכת!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121630
	קישקוש
	מהנדס אזרחי (יום שישי, 29/08/2008 שעה 19:01) בתשובה לדוד סיון
	אני לא משלם עמלות: כאשר אני הולך לפקיד. כאשר אני מזמין פנקסי צ'קים כאשר אני נותן הוראה לעשות צ'ק בנקאי. כאשר אני קונה מניות ערך (שירות שהבנק נותן). אין תשלום חודשי עבור חשבונות. פירוט זה נכון וניתן לבדיקה על ידי כל אחד וזה נכון לשני הבנקים שיש לי איתם חשבונות. אם תקרא את הציתות הנכון: Receive almost every banking service for free משמעותו שכמעט כ ל השירותים ניתנים בחינם. כמעט כ ל. תבין אומנם זה על תנאי...שיהיה סכום מסויים מינימלי כדאי לקבל שרותים חינם. הסכום הנידרש איננו גדול וכל אחד שיש לו אינטרנט יכול לשוטט בעצמו ולבדוק כל בנק ועמלותיו. לעומת זאת, בישראל לא משנה כמה יש לך, אתה משלם: אם דברת עם פקיד או עשית פעולה אחת באינטרנט.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121635
	זה מה שטענתי
	דוד סיון (יום שישי, 29/08/2008 שעה 19:19) בתשובה למהנדס אזרחי
	משמעותו של הקטע היא שלא כל השירותים חינם. טענתך ש''העמלות שהבנקים בישראל גובים אינם קימים בארה''ב'', מופרכת. טענתך השניה ש''הכל חינם'', גם היא מופרכת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121636

	יוסלה (יום שישי, 29/08/2008 שעה 21:20) בתשובה לדוד סיון
	ניתן למצוא כיום בארה''ב בנקים מסחריים קטנים יחסית שאינם גובים עמלות רבות, אך עקב המיתון הכלכלי בסוף שנות התשעים הבנקים הגדולים החלו להמציא עמלות על ימין ועל שמאל. למשל צ'ייס מנהטן, ובנקים אחרים, גובים כיום כשמונה עשרה דולר על צ'קים חדשים ללקוח. זה בעניין צ'קים חדשים. ובעניין צ'קים שהלקוח מפקיד, הסיפור של צ'ייס הוא דוגמא טובה למצב: עד שנות התשעים היה נהוג לשלוח ללקוח את הצ'קים שהפקיד לחשבונו בחזרה לביתו יחד עם הסיכום החדשי. בצ'ייס עברו בשלב מסויים לצילום זירוקס של הצ'קים שהופקדו, והפסיקו לשלוח את הצ'קים המקוריים לבית הלקוח. ניתנה אז אופציה ללקוחות לקבל את השירות המצולם בחינם או לשלם עמלה עבור משלוח הצ'קים המקוריים. עברו מספק שנים, ובשנות האלפיים החלו בצ'ייס לגבות עמלה גם עבור צילום הצ'קים שהופקדו. מצד אחד היו בארה''ב תמיד בנקים שאיפשרו סוגים מסויימים של חשבונות כמעט ללא עמלות (בעיקר בנקים שעבדו עם בעלי עסקים), אך התופעה של ביטול עמלות בסיסיות בחשבונות צ'קים היא חלק כיום מהתחרות בין הבנקים הגדולים על לקוחות ועל זרימת מזומנים. ותופעה זו מתחברת בקצה לבעיות הנזילות של חלק מהבנקים שעסקו בנתינת משכנתאות ללא ביסוס מספיק בשנים האחרונות. וושינגטון מיוצ'ואל למשל, בנק שעיקר הכנסתו ממשכנתאות, ושהשמועות על קשייו מתרבות בכל יום, נואש כיום להגדלת נזילותו, ומציע לכן פתיחת חשבון צ'קים ללא עמלות כלל, ואף מציע את הריבית הגבוהה ביותר על הפקדות לטווח הבינוני. אך מי רוצה להפקיד כספו בבנק שיציבותו מוטלת בספק. מצפים כיום להתמוטטות של בנקים נוספים בארה''ב. וזאת לא רק על רקע משבר המשכנתאות אלא בשל המשבר המתבשל זה זמן רב של האשראי האישי (כרטיסי אשראי) של מליוני לקוחות שאינם עומדים בתשלומי החזר חובותיהם. ואם כל זה, עדיין נותר טעם רע בפה, כשאני נכנס לסניף הבנק שלי בתל-אביב, כדי לבצע פעולה בחשבוני, וגובים ממני עמלה על השירות של הטלר. יש גבול, וגם שלום עכשיו ובצלם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121638
	התמונה הכללית מול התמונה הפרטית
	דוד סיון (שבת, 30/08/2008 שעה 6:40) בתשובה ליוסלה
	האיש שהעלה את נושא העמלות בארה''ב התמקד בתמונה הפרטית שלו - הוא התעסק עם עצים ולא היה מעוניין בתמונת היער כולו. אתה לעומת זאת מתמקד בתמונה הכללית - תמונת היער. דבריך כאן דומים לכתוב בתגובה 121617 שם צוטט משפט ממאמר ברשת. אני עוקב לא מעט זמן אחרי הנעשה במערכת הבנקאית בארה''ב, והמשק האמריקאי כולו. הרי כיום ידוע שאחד הגורמים העיקריים למיתון שהיה בארץ בראשית העשור היה המיתון שם, וגם שהצמיחה שהחלה בשנת 2003 הושפעה חזק מהצמיחה שם. בין השאר ראיתי ידיעה שמדווחת על 117 בנקים במצב בעייתי ומזכירה לנו שהשנה התמוטטו 9 בנקים (http://news.yahoo.com/s/nm/20080826/bs_nm/fdic_dc_5). אין לי ספק שכל זה משפיע על המדיניות של הבנקים כלפי לקוחות כפי שאתה מתאר, למרות שאינני עוקב מקרוב. התמונה הכללית של המשק האמריקאי נראית לא טוב ובכל זאת המיתון הצפוי לא מגיע. חוץ מירידה בתוצר ברבעון האחרון של 2007 המשק האמריקאי ממשיך לצמוח...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121643
	התמונה הכללית מול התמונה הפרטית
	ע.צופיה (שבת, 30/08/2008 שעה 8:08) בתשובה לדוד סיון
	ארה''ב, כנראה ''ספגה'' כבר את עיקר המיתון בפגיעה ברמת החיים בהמשך בשוק הנדל''ן ובהמשך בפעילות הגופים הפיננסים. עתה ניכרים סימנים של יציאה מהמיתון ולדעתי הסימן החד ביותר הוא הגידול ביצוא. מי שעדיין לא ''התחיל'' בתהליך הזה היא אירופה והמזרח הרחוק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121645
	התמונה הכללית מול התמונה הפרטית
	דוד סיון (שבת, 30/08/2008 שעה 10:46) בתשובה לע.צופיה
	מהחומר שאני קורא על המצב במשק האמריקאי מדגיש המון ספקות בקשר לעתיד הקרוב. למשל ישנם סימנים של ירידה בהכנסות ובצריכה שכידוע מהווה כ-‏2/3 מהפעילות הכלכלית במשק האמריקאי; הסימנים הללו כנראה נובעים מגמר ההשפעה של הקיצוץ במסים. אבל לכאורה אתה צודק. הרי היה זינוק ביצוא וקיטון ביבוא (ירידת שער החליפין ועוד) והרבעון האחרון שהמשק האמריקאי הצטמק היה בסוף שנה שעברה. מצד שני יש גם הערכות בארץ שהצמיחה שם בספק. אני כמובן מקווה שדבריך ביחס לארה''ב נכונים. האיורפאים מדשדשים כבר לא מעט זמן ועל פי דבריך הם צפויים לפגיעה. מכאן שעם צמיחה קטנה הם ודאי צפויים למיתון בקרוב. מה כל זה יעשה ליצוא ולצמיחה בארה''ב? עשוי להוות עוד גורם שמושך לכיוון מיתון. דרך אגב היום יש ידיעה על התמוטטות עוד בנק קטן (http://marketwatch.com/r.asp?g=DAE9A423792145F38A571...).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121639
	למיטב ידיעתי הבנקאית האקטואלית
	תמרה (שבת, 30/08/2008 שעה 7:40) בתשובה ליוסלה
	משבר הבנקים בארה''ב עבר את שיאו, והמשק הפיננסי מתאזן ומתייצב ועכשיו חלה התחדשות במומנטום. אין בעיה של תזרימים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121668
	בת משפחתי עבדה בארה''ב מספר חדשים בלבד
	צדק (יום ראשון, 31/08/2008 שעה 6:22) בתשובה למהנדס אזרחי
	כחצי שנה בערך, היא פתחה חשבון בנק, ולא שילמה סנט אחד עבור עמלות חשבון! לא היו לה 10 אלף דולר, ולבנק אין אינטרס מיוחד לשמור אותה כלקוחה, היא לא אזרחית. וסיון ימשיך לקשקש על קשקושים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121671
	בת משפחתי עבדה בארה''ב מספר חדשים בלבד
	מהנדס אזרחי (יום ראשון, 31/08/2008 שעה 6:37) בתשובה לצדק
	תודה מר סיוון אוהב (כנראה) להתווכח תראה, אם אני לא משלם עמלות לבנקים אז גם אחרים יכולים. אז אני לא מבין מה הוא רוצה להגיד מה שהוא צודק? אבל בישראל הסיפור נכון למה שכתבת. העמלות הללו שיש בישראל, כמו למשל לדבר עם פקיד, לא קיימות בעולם החופשי. כשאני הולך לבנק (כמו כל אחד אחר) אני לא משלם (כמו כולם)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121682
	קשיי הבנה שלך, מהנדס בוהקים (תגובה 121635)!
	דוד סיון (יום ראשון, 31/08/2008 שעה 8:51) בתשובה למהנדס אזרחי
	יש עמלות בבנקים אמריקאים והגביה גדלה עם השנים. מי שטוען שאין עמלות פשוט משקר. זה שמישהו מקבל הנחה על חלק מהעמלות לא מבטל את העובדה שאחרים משלמים. יש מי שכמוך וכמו צדק לא מבין זאת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121684
	קשיי הבנה שלך, מהנדס בוהקים (תגובה 121635)!
	מהנדס אזרחי (יום ראשון, 31/08/2008 שעה 9:05) בתשובה לדוד סיון
	כל אחד יכול לפתוח חשבון ולקבל שירותי בנק בחינם כל אחד כולל אתך. תפתח חשבון תכניס מינימום 10,000 דולר וזהו. אזזזז לא תשלם עמלות. לא עמלת פעולה לא עמלת תחזוקה לא עמלת שיחה ןלא עמלת צ'קיה לכן כל מה שאמרתי נכון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121685
	קשיי הבנה שלך, מהנדס בוהקים (תגובה 121635)!
	דוד סיון (יום ראשון, 31/08/2008 שעה 9:39) בתשובה למהנדס אזרחי
	אפשר לקבל שירותי בנק בחינם אבל לא את כל השירותים ולא כל אחד יכול לקבל זאת. זו המסקנה משני משפטים: אחד שאתה הצגת: Receive almost every banking service for free or at special rates מאמר שאני הצגתי: The banking industry collects more than $50 billion a year in various service charges, more than twice the total of a decade ago (http://articles.moneycentral.msn.com/Banking/BetterB...) עלות שירותי בנקאות של 50 מיליארד דולר בשנה זה לא חינם. הנה עוד ידיעה על סה''כ ערכן של העמלות (http://www.usatoday.com/money/industries/banking/200...). ----- עם ערימת מידע כזאת מי שטוען שאין עמלות בבנקים אמריקאים לא מבין או סתם מקשקש.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121700
	קשיי הבנה שלך, מהנדס בוהקים (תגובה 121635)!
	צדק (יום ראשון, 31/08/2008 שעה 11:52) בתשובה לדוד סיון
	50 מיליארד דולר בארה''ב זה כסף קטן. הכלכלה בארה''ב גדולה אלפי מונים מזו של ישראל. אזרחי ארה''ב רבים יותר ועשירים יותר. הכסף האמריקאי עובד בכל נקודה על כדור הארץ. תשווה באופן יחסי, את ה-‏50 מיליארד דולר למיליארדים שהבנקים בישראל שודדים מהלקוחות, ותגלה שהעמלות בישראל גבוהים פי עשרות אם לא מאות מאלו שבארה''ב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121705
	מה עניין שמיטה לכלי מיטה
	דוד סיון (יום ראשון, 31/08/2008 שעה 12:17) בתשובה לצדק
	קודם אתה קופץ ומקשקש שטויות. כעת אתה מנסה לשנות את נושא הויכוח. ''אמונה שלך'' ''... שהבנקים בישראל שודדים מהלקוחות,...'' כבודה במקומו מונח. אם אתה רוצה לצאת מתחומי ''האמונה'' ולהשוות באופן יחסי עליך להציג נתונים שמאפשרים חישוב כזה. בין השאר תצטרך להגדיר היטב את המושגים בהם אתה משתמש.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121681
	צדק כרגיל לא מבין דבר שהוא קצת מורכב!
	דוד סיון (יום ראשון, 31/08/2008 שעה 8:45) בתשובה לצדק
	המשפט שהציג המהנדס מעיד שצדק מקשקש בפיילה... הנה הוא שוב: Receive almost every banking service for free or at special rates


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121729
	קישקוש
	לוי (יום שני, 01/09/2008 שעה 8:04) בתשובה למהנדס אזרחי
	תקופות מסוימות היו לי חשבונות בנק באנגליה , ארה''ב ושוויץ . מהנדס אזרחי צודק . אם היתה לי זכות בחשבון של 5000 הפסקתי לשלם עמלות על פעולות שגרתיות (לא היו לי אחרות) אם היתה לי זכות של 10000 קיבלתי ריבית זכות של 2.5 אחוז שנתי על רווח זה שילמתי 30 אחוז מס הכנסה . החשבונות שלי היו זמניים כך שבסופו של דבר יצאתי עם רווח . פה בארץ הבנקים פשוט שודדים . האגדה מספרת שהבנקים נותנים תנאים מיוחדים לפוליטיקאים, חברי כנסת , חברי דירקטוריונים ציבוריים ופרטיים (לעיתים החברה האלה דירקטורים גם בבנקים) שוחד זה מאפשר לבנקים לשדוד את האזרחים . דוד סיוון אתה תמים .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121732
	דוד סיון לא תמים
	צדק (יום שני, 01/09/2008 שעה 8:27) בתשובה ללוי
	[•]...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121777
	כרגיל אגדות דמיוניות
	דוד סיון (יום שני, 01/09/2008 שעה 14:53) בתשובה ללוי
	1. ראשית דבריך תומכים בטענתי שבארה''ב לא כל הפעולות משוחררות מעלות. במילים שלך מי שמגביל את עצמו בסוגי הפעולות משוחרר מעמלות. מ. ש. ל. 2. האגדה שבנקים שודדים בצורה שאתה או צדק מציגים אותה היא תרגיל דמיוני חסר ביסוס במציאות. אם אתם שניכם מאמינים באגדה הזאת אז אתם...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121794
	כרגיל אגדות דמיוניות
	לוי (יום שלישי, 02/09/2008 שעה 7:23) בתשובה לדוד סיון
	מי שעובד צריך להרויח . זה לא אומר שמי שגובה פרוטקשן הרווח שלו הוגן. אם אתה פותח חשבון של משק בית בישראל אתה חותם על איזה ספר שלם . בחול כאשר פתחתי חשבון מסוג זה החוזה היה עמוד אחד . אני משער שאיש עסקים אשר פעיליותיו הפיננסיות חובקות עולם ותחומים חותם על הסכם אחר . במקרה שלי כאשר היתרה שלי עברה את ה-‏10000 בקשתי לקנות ניירות ערך ואז נאמר לי שיפתחו לי חשבון ניירות ערך רק על סכום של 100000 . איני טוען שכולם בחול צדיקים אני טוען שבמדינת ישראל הבנקים קבלו רשיון לשדוד את משקי הבית . משם עקר רווחיהם ולא מעסקים עם בעלי הון . להערכתי מצב מיוחד זה נוצר בגלל השיחוד של פוקציונרים במימשל, במערכת הפוליטית וכן ריכוז יתר של ההון בנישות מסוימות המקורבות לאנ''ש . לדעתי כל ניתוח כלכלי ראוי חייב להתיחס לתופעה זו .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121797
	כרגיל אגדות דמיוניות תגובה 121777!
	דוד סיון (יום שלישי, 02/09/2008 שעה 7:57) בתשובה ללוי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121802
	כרגיל אגדות דמיוניות תגובה 121777!
	לוי (יום שלישי, 02/09/2008 שעה 10:11) בתשובה לדוד סיון
	סלח לי היה לך פעם חשבון בחו''ל ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121805
	כרגיל אגדות דמיוניות תגובה 121777!
	דוד סיון (יום שלישי, 02/09/2008 שעה 10:39) בתשובה ללוי
	כן. גם בשנים האלה לא היו כל שרותי הבנקאות בחינם. אבל זה לא שייך לעניין סיפורי הבדים שלך ושל צדק על הבנקאות בארץ.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121845
	כרגיל אגדות דמיוניות תגובה 121777!
	לוי (יום רביעי, 03/09/2008 שעה 7:32) בתשובה לדוד סיון
	אתה טועה דברי אינם ספורי בדים .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121847
	כרגיל אגדות דמיוניות תגובה 121777!
	דוד סיון (יום רביעי, 03/09/2008 שעה 7:44) בתשובה ללוי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121850
	כרגיל בלבול ביצים
	לוי (יום רביעי, 03/09/2008 שעה 8:26) בתשובה לדוד סיון
	בלבול ביצים בערבון בלתי מוגבל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121851
	כרגיל, לוי מגדף ומספר אגדות דמיוניות תגובה 121777!
	דוד סיון (יום רביעי, 03/09/2008 שעה 9:16) בתשובה ללוי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121870
	כרגיל, דוד מבלבל את הביצים
	לוי (יום שישי, 05/09/2008 שעה 6:57) בתשובה לדוד סיון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121876
	כרגיל, לוי מגדף ומספר אגדות דמיוניות תגובה 121777!
	דוד סיון (יום שישי, 05/09/2008 שעה 10:31) בתשובה ללוי
	עכשיו מתברר שאתה גם מבולבל (= מלא סתירות).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121878
	כרגיל, דוד מבלבל את הביצים
	לוי (יום שישי, 05/09/2008 שעה 12:17) בתשובה לדוד סיון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121879
	כרגיל, לוי מגדף ומספר אגדות דמיוניות תגובה 121777!!!
	דוד סיון (יום שישי, 05/09/2008 שעה 17:57) בתשובה ללוי
	אתה מגדף ללא צורך ממציא השמצות ואתה גם אשם שהתוצאה היא שהביצים שלך מבולבלות (על פי הודעותיך החוזרות). אתה האשם שדברים שכתבת כאן נחשבים לא אמינים במקרה הטוב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121896
	[•] כרגיל דוד מבלבל את הביצים
	לוי (יום ראשון, 07/09/2008 שעה 6:25) בתשובה לדוד סיון
	מי קבע שדברים שכתבתי נחשבים לא אמינים? [•]... איזה עיתונאי שרבטן המשלשל מה שהוא לפי הוראות העורך או האוליגרך ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121902
	כרגיל, לוי מגדף ומספר אגדות תגובה 121777, תגובה 121879 !!!
	דוד סיון (יום ראשון, 07/09/2008 שעה 9:11) בתשובה ללוי
	גידופים ואגדות במקום עובדות ונתונים פוגעים באמינותך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121917
	כרגיל, אתה מבצע סטטיסטיקה על שני כותבים
	לוי (יום ראשון, 07/09/2008 שעה 11:52) בתשובה לדוד סיון
	שני סמלניים בשבילך הם ראיה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121919
	כרגיל, לוי מגדף ומספר אגדות תגובה 121777, תגובה 121879 !!!
	דוד סיון (יום ראשון, 07/09/2008 שעה 13:01) בתשובה ללוי
	קודם כל מדובר בכותב אחד שכינויו הוא ''לוי'' לכן הכותרת של הודעתך מופרכת כמו רוב רובן של ההודעות שאתה כותב כאן. לכן לאסוף את הודעותיך ולראות שהנושא של רובן הוא גידוף וסיפורי אגדות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121939
	כרגיל דוד לא מדבר לנושא
	לוי (יום שני, 08/09/2008 שעה 7:44) בתשובה לדוד סיון
	אולי תתיחס לנושא ולא אלי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121943
	קודם תתחיל אתה לדבר לעניין
	דוד סיון (יום שני, 08/09/2008 שעה 10:30) בתשובה ללוי
	הפוסל במומו פוסל. הרי הצטרפת לדיון כאן טענות מופרכות ועם טענה אישיותית ''... אתה תמים'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=121729). אני לעומת זאת התייחסתי ומתייחס לסגנון המגעיל שלך לא אליך ולחוסר הביסוס של טענותיך: ''כרגיל, לוי מגדף ומספר אגדות דמיוניות (תגובה 121777, תגובה 121879)...''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121962
	קודם תתחיל אתה לדבר לעניין
	לוי (יום שלישי, 09/09/2008 שעה 9:07) בתשובה לדוד סיון
	המחלוקת ביניו התחדדת סביב הערות שלי בענין עמלות הבנקים (למען האמת לא רק אני התיחסתי לכך) התגובה שלך היתה שאני משקר וחילופי הדברים התדרדרו .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121963
	כרגיל אגדה דמיונית חדשה
	דוד סיון (יום שלישי, 09/09/2008 שעה 9:46) בתשובה ללוי
	דבריך פשוט לא נכונים. אין בשום הודעה שלי בפתיל הזה שימוש בשורש ''שקר''. תגובתי להודעה הראשונה שלך בנדון היתה: ''האגדה שבנקים שודדים בצורה שאתה או צדק מציגים אותה היא תרגיל דמיוני חסר ביסוס במציאות'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=121777). בהמשך צירפת גידופים כפי שאתה רגיל אבל לא טרחת לבסס את הטענה שכינתי אגדה דמיונית. אכן, כמו שאתה נוהג לעיתים קרובות מאד, הדברים שלך התדרדרו!!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121965
	[•] כרגיל אגדה דמיונית חדשה
	מהנדס אזרחי (יום שלישי, 09/09/2008 שעה 10:12) בתשובה לדוד סיון
	[•]...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121981
	כרגיל בלבול ביצים
	לוי (יום רביעי, 10/09/2008 שעה 8:16) בתשובה לדוד סיון
	המשמעות של הדברים שכתבת היא שדברי אינם תואמים את המציאות דהינו שקר . פילפולים מהסוג שאמרת מתאימים לעורכי דין , לשופטים , פוליטיקאים וסתם רמאים . כתבתי שהיו לי לפני שנים חשבונות משק בית במספר מדינות בחול. שם בתנאים מסוימים לא שלמתי עמלות שגרתיות ואף קבלתי ריבית על כספים שלי בחשבון השוטף . מה הבדיחה הזאת שני אביא ראיות ? אבקש מהבנקים להצהיר מה היה לפני 20 שנה . אני חוזר ומדגיש הנסיון שלי היה רק עם חשבון משק בית . דהינו לא פעולות מסובכות של אנשי עסקים . שים לב פה בארץ קיימות מאות עמלות המתיחסות לחשבונות של משקי בית ועסקים קטנים .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121990
	כרגיל, לוי מגדף ומספר אגדות דמיוניות תגובה 121777!
	דוד סיון (יום רביעי, 10/09/2008 שעה 21:05) בתשובה ללוי
	גם הפעם דבריך המופרכים הם עדות שלא קראת או לא הבנת (או שניהם). נסה לקרוא שוב, והפעם בעיון, לפני שתגדף ותצייר אגדות מדמיונך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=121575
	ולגיד לו תודה רבה, חבר !
	צריך לנשק לנתניהו את שתי הידיים (יום רביעי, 27/08/2008 שעה 20:56)
	עלינו לייח שיהיה המנהיג הבא של ישראל שיוביל אותנו בחורבה קדימה והחוצה!

מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.