פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
סרבן סדרתי, פחדן סדרתי
גדעון ספירו (יום שלישי, 03/06/2008 שעה 13:15)


סרבן סדרתי, פחדן סדרתי

גדעון ספירו



2 ביוני 2008
לכבוד
יובל דיסקין
ראש השב''כ
משרד ראש הממשלה
ירושלים (בתחומי הקו הירוק)

מדינת השב''כ בראשותך רשמה לחובתה בעת האחרונה שורה של מעשי תועבה.
ד''ר נורמן פינקלשטיין, אינטלקטואל יהודי אמריקאי מהמעלה הראשונה, בן לניצולי שואה, נחת בנמל התעופה בן גוריון אבל כניסתו לישראל נאסרה ''מסיבות ביטחוניות''. סכנתו של האיש כה רבה עד שהודיעו לו כי הוא מסורב כניסה לישראל ב-‏10 השנים הבאות.
מה כל כך מסוכן באיש הזה, שהרי הוא אינו עוסק כמוך בהוצאות להורג ללא משפט, ''סיכולים ממוקדים'' בשפת הכיבוש? הנה הסכנה הנוראה על פי השב''כ, שהאדם הסביר בעולם לא יבינה: פינקלשטיין חמוש בעט, בניר ובמחשבות – וזה במציאות הישראלית סכנה ממש קיומית. שהרי מה עושה האיש החושב הזה בכלי נשקו? מבקר את מדיניותה של ישראל. הוא סבור כי ישראל ממסחרת את השואה, הוא נגד שלילת זכויות האדם שישראל מפעילה על העם הפלסטיני, ואת זה אסור לאזרחי ישראל לשמוע מכלי ראשון, מפיו.

לא עברו יום או יומיים, וכניסתו לישראל של חתן פרס נובל לשלום, הבישוף דסמונד טוטו מדרום אפריקה, נאסרה אף היא. גם טוטו הוא מסוכן. היש סכנה גדולה יותר מאיש רודף שלום? היש סכנה גדולה יותר מהבישוף איש הרוח האציל, שיזכיר לישראל כי היא מיישמת בשטחים הכבושים משטר אפרטהייד נגדו נאבק במדינתו? היש סכנה גדולה יותר מהאיש שקיומו מזכיר את חטאי ישראל בשיתוף הפעולה המביש עם דרום אפריקה של תקופת האפרטהייד? לכן סלוק יסולק ממדינת ''האור לגויים''.

עברו להם עוד יום או יומיים וישראל אסרה את יציאתם מעזה של 8 סטודנטים שקיבלו מלגת לימודים בארה''ב מטעם משרדה של שרת החוץ קונדוליסה רייס. אין ספק שהסטודנטים עברו סריקה ביטחונית רצינית על ידי רשויות ארה''ב בטרם קבלת המלגה ונמצאו כשרים לכניסה לארה''ב. זה לא מספיק טוב לישראל הכובשת, הגזענית והקולוניאלית. היא נוהגת כמו האנטישמים שהתנכלו ליהודים ומנעו מהם השכלה. היש סכנה גדולה יותר מפלסטינים משכילים? מדינת השב''כ הישראלית רוצה פלסטינים חסרי השכלה, בהם ניתן לשלוט ביתר קלות. יתכן כי במקרה זה תאלץ לסגת בגלל לחץ השריף מהבית הלבן.

בינתיים, צריך להסיט ולהסית ולכן אתה ממציא מעת לעת ''מרגלים'', שאין להם כלל מידע, שאין להם מה למסור, שלא מהווים סכנה, ומדביק להם עבירות כי הרי צריך להשאיר את העם כל הזמן ב''היכון'' למלחמה הבאה, ואין כמו משפטי ריגול מבוימים ושופטים כנועים, כדי לפמפם את האגדה של ''קיומנו בסכנה''.

דעתי ודעת רבים אחרים לא שונה מדעותיהם של נורמן פינקלשטיין או דסמונד טוטו. מזה שנים אנו מביעים עמדות דומות. מה שמתחיל עם יהודי אמריקאי ובישוף דרום אפריקאי סופו שיופעל גם על אזרחים ישראלים, אם לא יושם קץ להשתוללות שלך ושל ארגונך. עתה, כל אימת שנצא לחו''ל, אנו צריכים להיות מוכנים שכניסתנו לביתנו לא תתאפשר ''מסיבות ביטחוניות'' או שניעצר ''כמרגלים'', אתה כבר תדע להמציא את השקרים והבדותות (תמיד קיימת הסחורה המשומשת והבלויה של ''מגע עם סוכן זר'') שלצערי יש להם עדיין צרכנים וצרחנים בישראל.
יחד עם זאת בל נאבד תקווה. האפרטהייד נפל, רודנויות קרסו, וגם אתה בסופו של דבר תיתן את הדין לאחר שמדינת השב''כ הישראלית תקועקע ותתמוטט.


גדעון ספירו


האיחוד שלא היה

גם השנה מציינים בישראל את היום ההזוי שקרוי ''יום איחוד ירושלים''. יום זה מפגין יותר מכל את חלוקתה של ירושלים. איחוד עם חומת אפרטהייד שעוברת בעיבורה של עיר ומפרידה בין תושבי העיר, הוא פטנט עולמי ישראלי.האיחוד אינו אלא סיפוח כפוי של ירושלים הפלסטינית והוא מצטיין באפלייה, גזענות, ושוד קרקעות המופנים נגד הפלסטינים.

אם ירושלים המערבית היא מלוכלכת אזי מזרח העיר היא כמעט עולם שלישי מבחינת השירותים העירוניים. ארנונה צריכים הפלסטינים לשלם במלואה, אבל את התמורה הם מקבלים באמצעות הריסת בתים, גניבת רכוש פלסטיני בחסות המדינה, קק''ל ובאמצעות מתנחלים יהירים וחצופים.
לשלטונות ישראל במדינה ובעירייה לא היה אפילו מעט תבונה ליצור במזרח ירושלים דוגמה לדו קיום שמבוסס על כבוד הדדי. זה למעלה מכוחם של אדוני הכיבוש.

הגיע הזמן שהפלסטינים ישקלו מחדש את מדיניות החרמת הבחירות למועצת העיר. השתתפות בבחירות מוניציפליות לא נותנת גושפנקא לכיבוש אלא תספק להם במה להיאבק נגדו ולחשוף את עוולותיו, וגם להקשות על הרוב היהודי המצטמק להמשיך במדיניות הנישול, הגירוש וההפקעה.


צבא ואזרחים

כאשר הצבא פינה מתנחלים, זעקו מנהיגיהם מעל כל עץ ומתחת לכל גבעה כי הפעלת צבא נגד אזרחים מנוגד לדמוקרטיה. כמובן שכוונתם הייתה והינה כי אין להפעיל את הצבא בשטחים הכבושים נגד יהודים, שהרי הפעלתו נגד ערבים מסתדרת היטב עם דמוקרטית האפרטהייד שלהם.

מדי שבוע אנו חוזים שוב ושוב כיצד מופעל הצבא נגד מפגינים אזרחים נגד הגדר. מה שמרנין ומחמם את הלב בהפגנות אלו הוא שיתוף פעולה ישראלי פלסטיני. יהודים וערבים משלבים ידיים בהתנגדותם לגדר האפרטהייד ושוד הקרקעות הכרוך בו.
חיילי הכיבוש (מגדוד השריון של גלעד שליט-כפי שהעיר כתב הערוץ הראשון שסיקר את העימות) יורים במפגינים, מכים אותם, בועטים בהם. אין שבוע ללא נפגעים. האם ראשי המתנחלים הרימו קולם נגד השימוש הזה בצבא? בוודאי שלא. שהרי לשיטתם זה תפקידו - לירות ולהרוג ערבים ושמאלנים.


''כשצריכים לגנב...''

כולם מכירים את האימרה: כשצריכים לגנב מורידים אותו מעץ התלייה.
מה עושים כאשר איש מושחת עושה מעשים טובים מצילי חיים? מעלימים עין או דורשים מהמשטרה למצות איתו את הדין בשם השוויון בפני החוק?
סוגיה עתיקה כמעט כימי האדם.

השאלה חוזרת לכותרות בימים אלו לנוכח סיפורי השחיתות של ראש הממשלה אהוד אולמרט.
שחיתותו של האיש אינה חדשה מרעישה. כמי שהיה אזרח ירושלים בימי כהונתו כראש עיר, היה ברור לי אז שמדובר באיש שהוא גם מושחת וגם אחראי למדיניות גזענית ומפלה נגד הפלסטינים. אין שום סיבה לאיתרוגו.
עתה, יש הטוענים, כי אולמרט עבר שינוי, כי מכיסא ראש הממשלה רואים דברים אחרת והוא אימץ גישה יותר יונית, ומוביל מו''מ עם הפלסטינים ועם סוריה. זה לא הזמן לדקדק איתו בנושאי השחיתות, כי מי שיבוא במקומו יהיה הרבה יותר גרוע. זהו המקרה, הם ממשיכים, שיש להוריד את הגנב מחבל התלייה.

אילו הייתי משוכנע שאולמרט מוביל ברצינות ובנחישות הסכם שלום עם הפלסטינים וסוריה, נחרץ בדעתו לרדת מהגולן ולסיים את הכיבוש, וסילוקו פירושו סיכון המהלך, יתכן והייתי מצטרף לאומרים כי זו לא השעה למצות איתו את הדין. אפשר לחכות קמעה, כי השגת השלום היא פעולה מצילת חיים שחל עליה הכלל שפיקוח נפש דוחה הכל.
אבל אני לא מאמין שהאיש הולך ברצינות ליעדים האלה. כל המהלכים עד עתה הם בבחינת ''כאילו'', מראית עין, מעין ישראבלוף שנועדו לתת לאולמרט פסק זמן למען יאריכון ימיו כראש הממשלה. לכן ההתלבטות נחסכה ממני.

הסקרים שמורים על ממשלת ימין בראשותם של נתניהו, איתם וליברמן וגם אלדד אם יערכו בחירות, היא סיבה לחיל ורעדה: מלחמה אפשרית נגד איראן ופלישה לעזה, אבל אלו דברים שגם הממשלה הנוכחית אומרת כי הן אפשרויות שאינה מורידה מסדר היום.
מבחינתו של שוחר שלום הברירה כיום, לפי הסקרים, היא בין דבר לחולירע. למי שיש דרכון שני, שיוציא מהבוידם.

הערה לחברי כנסת מהשמאל: אתם חייבים להיות מובחנים מהימין בעניין שחיתותו של אולמרט ולהדגיש כי שחיתות זו היא חלק מנורמות של גניבה וגזילה שהתאזרחו בישראל לאחר הכיבוש. הם החלו בשטחים הכבושים. השילוב הקטלני, הגזלני והמושחת בין הון לשלטון עשה חיל בשטחים הכבושים וזלג לתוך הקו הירוק. צריך לומר למתנחל ח''כ תא''ל ד''ר אריה אלדד שתפש עמדת מנהיגות בעניין גינוי שחיתותו של אולמרט, כי הוא לא פחות מושחת מאולמרט, כי הוא שותף לגניבה ושוד רכוש פלסטיני, וכל עוד לא החזיר את הגזילה לבעליה, הוא נמצא באותה עגלה עם אולמרט. עד כה לא שמעתי אף ח''כ מהשמאל אומר זאת.


האם חרם הוא התשובה?

גוש שלום הוציא הודעה לעיתונות בה הוא קורא להטיל חרם על הזמר והמלחין שלמה גרוניך בגלל נכונותו להופיע בטקס ''הענקת פרס מוסקוביץ לציונות'' שהתקיים ביום הארור (''איחוד ירושלים'') בכפר סילואן בחסותם של מתנחלי אלע''ד.
שלמה גרוניך שבעברו התבטאויות שלום, עבר כנראה תפנית אם הוא מוכן להופיע בפני גזעני אלע''ד בטקס על שמו של בעל הקזינו מוסקוביץ שמממן בין השאר גם את פעולות הנישול בסילואן.
גרוניך ראוי בהחלט לגינוי מצידם של מתנגדי הכיבוש, אבל הקריאה להחרים את הדיסקים שלו, נשמעת באזני צעד אחד יותר מדיי. לא מוחקים את עברו היצירתי של אדם שרבות מיצירותיו נעימות וערבות לעין ולאוזן, רק בגלל שעתה איננו מסכימים עימו. זה גם לא חכם במדינה בה אנחנו מיעוט ונתונים באופן מתמיד תחת איומי חרמות ונידויים.


ישוחרר גאידמק מאיומי המשטרה

ערוץ 2 הקרין סרט ''מי מפחד מגאידמק''. הסרט היה תשדיר שירות לגאידמק, נקי מעיתונאות מאתגרת, סרט של ליקוק וחנופה שלא נתן מידע חדש על האיש. האוליגרך קיבל למעלה משעת תעמולה חינם. ארגוני זכויות אדם דלי אמצעים יכולים רק לחלום על מתנה כזו.
בעקבות הסרט הודיעה המשטרה כי היא שוקלת לפתוח בחקירה פלילית נגד גאידמק בגין ''איומים והעלבת עובד ציבור'' משום שהוא התבטא בחריפות נגד ניצב דנינו ואמר משהו כמו ''תסתכל לי בעיניים''.

פתאום הם נהיו שם במשטרה רגישים כאלה. בחדרי חקירות לא מקפידה המשטרה יתר על המידה על זכויות נחקרים, צועקים ומאיימים עליהם, לעתים מכים, אבל להגיד לניצב דנינו שיסתכל לגאידמק בעיניים? הבתול העדין והשברירי הזה אינו מסוגל לשאת את הבושה.

המשטרה השתגעה. במקום להסגיר את גאידמק לצרפת, כדי שיעמוד שם לדין בענייני סחר הנשק הלא חוקי בו הוא מואשם, משחקים איתו ב''נעלבתי''. יש לי חדשות לדנינו: ביקורת על ממלא תפקיד ציבורי תמיד מעליבה. אין לעשות שימוש בסעיף הדרקוני וסותם הפיות ''העלבת עובד ציבור''. חלק מזכויות האזרח של גאידמק הוא לבקר את השלטון וסוכניו, וזה בהחלט מעליב, וכל מי שחופש הביטוי יקר לו, יתייצב בעניין זה מול המשטרה ולצד גאידמק ויגיד לה הרף.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


ההגיון העקום של ספירו...
חזי (יום שלישי, 03/06/2008 שעה 13:25) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתב:

''גם השנה מציינים בישראל את היום ההזוי שקרוי ''יום איחוד ירושלים''. יום זה מפגין יותר מכל את חלוקתה של ירושלים. איחוד עם חומת אפרטהייד שעוברת בעיבורה של עיר ומפרידה בין תושבי העיר, הוא פטנט עולמי ישראלי''

ראשית, עכשו אין חומה , קודם היתה חומה...

שנית, האם גם לחומת ברלין הייתה קורא ''אפרטהייט'' ?
_new_ הוספת תגובה



כל הכבוד על הפוסט הזה
צצצצצ (יום שלישי, 03/06/2008 שעה 17:32) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תחזקנה ידי גדעון ספירו.
_new_ הוספת תגובה



[•] כל הכבוד על הפוסט הזה
זזזזזזז (יום שלישי, 03/06/2008 שעה 20:03)
בתשובה לצצצצצ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• הוסרו ביטויים לא ראויים.]
_new_ הוספת תגובה



לעניין הפינקלפוץ
שובר שתיקה (יום שלישי, 03/06/2008 שעה 20:23) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הלוואי ויחזרו מעשי ''התועבה'' של השב''כ אם אנשי תועבה כמו הפינקלשטיין ימשיכו לתקוף חזיתית את נמל התעופה בן גוריון.

ד''ר נורמן פינקלשטיין, הוא לא אינטלקטואל לא יהודי אמריקאי ולא מהמעלה הראשונה, הוא בן לניצולי שואה שבגלל כשל ריגשי וריב קמאי עם הניצולים שלו הוא פנה עורף לעם היהודי ולאמת ההיסטורית. לא פלא שהוריו, אותם ניצולי שואה שהולידו אותו, ניתקו איתו את הקשר בשל החרפה שגדלה להם בין הרגליים.

כמו שנורמן הלא-נורמלי שיתף פעולה עם זרמים נאציים באמריקה להכחשת השואה, כך עכשיו הוא ממשיך להילחם בניצוליה דרך מאבקו לקידום השמדת ישראל.

אתם נמצאים בחבורת ביריונים מוקצים מחמת מיאוס של משכיחי שואה ומכחישי זכות היהודים להיות ציונים.

המסוּכנוּת של אב-נורמל פינקלפוץ היא בכך שהוא דלק למכונת הרצח של ארגוני ההתנגדות הפלסטינית לאמת ולצדק. הגעתו לכאן באה לקדם את הפּוֹפּגנדה (Falsetinian ProPALganda) של מפלצות עזה. פרונקלשטיין הוא מוגלה ממאירה כשהיא מתפוצצתץ היא מעבירה בקטריות, חיידקים ווירוסים לכל הסובבים אותה, כולל לחומה הגדעונית הבצורה.

גם חתן פרס נובל לשלום, הבישוף דסמונד טוטו מדרום אפריקה, דומה לפישלקראנתץ במהותו. האיש האציל הזה זיין כושיות מסכנות בצעירותו באיומי סכין, לכן אין כל טעם לתת לו לבוא לכאן לזיין לנו את השכל בזיקנתו.

בעקרון עלינו למנוע מהפלסטינים כל תחושת הקלה ושחרור, כי המאבק שלנו עוד יימשך לשנים רבות. עלינו להכין את כוחנו ולפגוע בכוחם באופן שכשיתחדש המאבק נוכל להקות בהם בכל הכוח ולאלצם לברוח שוב לתקוות הנכבה השנייה ובכך להיות תומכי הפלסטינים הראשונים בהיסטוריה שעוזרים להם לבנות את מדינתם הלאומית בירדן, היא פלסטין ההיסטורית.

לגבי איסור יציאת הסטודנטים הפלסטינים לחו''ל זה כשלון של המדינה. עלינו לעודד יציאה של כמה שיותר פלסטינים לחו''ל לשהייה ארוכה ככל האפשר. מניסיון עד כה מסתבר שרובם נשארים בחו''ל (70% במדינה אליה יצאו ו-‏30% במדינה שלישית). בכל מקרה אנחנו צריכים לעודדם לצאת ודווקא להקשות עליהם לחזור.
_new_ הוספת תגובה



לעניין הפינקלפוץ
משיב כהלכה (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 8:59)
בתשובה לשובר שתיקה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצא חן בעיני הביטוי:
Falsetinian ProPALganda

מזה ביטוי מוצלח. אין לי מילים לתאר את יופיו ואמינותו של הביטוי הזה. צריכים להפיץ אותו ברבים.
_new_ הוספת תגובה



[•] דמיון גנטי רב בין היהודים לכורדים
אריה עירן (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 3:12) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

22/11/2001
חוקרים משערים שמוצא היהודים מצפון הסהר הפורה

22.11.2001

מאת: תמרה טראובמן

קישור ישיר לדף זה: http://www.hayadan.org.il/kurdsjews.html

''מחקר חדש מרמז כי העם הקרוב ביותר ליהודים מבחינה גנטית הוא העם הכורדי. לדברי המדענים שביצעו את המחקר, הממצאים רומזים כי ליהודים ולכורדים היו אבות קדמונים משותפים, שחיו בצפון חצי הסהר הפורה (צפון עיראק וטורקיה של היום). חלקם, לפי ההשערה, נדדו דרומה בתקופות פרה היסטוריות, והתיישבו לחופו המזרחי של הים התיכון.

פרופ' אריאלה אופנהיים וד''ר מרינה פיירמן, שבמעבדתן באוניברסיטה העברית בוצע המחקר, אומרות כי הופתעו לגלות שהיהודים קרובים יותר מבחינה גנטית לאוכלוסיות מאזור צפון הסהר הפורה (כמו הכורדים והטורקים), מאשר לשכניהם הערבים. אופנהיים מציינת כי גנטיקאים שבדקו בעבר דגימות דנ''א של יהודים - בהם היא עצמה - מצאו כי קיימת קרבה גנטית גדולה ביותר בין יהודים לערבים, בעיקר פלשתינאים מישראל ומהשטחים''.

[•]...
_new_ הוספת תגובה



דמיון גנטי רב בין היהודים לכורדים
חכם ציון (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 6:27)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדימיון הגנטי בין יהודים לכורדים מובן כי הרי מוצא היהודים הוא מהאזור הזה (קצת דרומה מצפון עיראק היא אשור). בנוסף, עם חורבן ישראל בידי אשור הוגלו רבים מממלכת ישראל לאשור.

היהודים האשכנזים הם בעלי פריסת DNA זהה ליתר קהילות ישראל בעולם, ואין על זה פקפוק בידי חוקרי DNA. לכן אני תמהה על אופי הכתבה שלא מתייחס לסוגייה הזאת ברצינות. אני שמעתי את פרופ' אריאלה אופנהיים בהרצאה בעניין שבסיומה גם שאלנו אותה שאלות ולפי דבריה משתמע בבירור שאין כל שאלה של זהות לפי מחקר ה-DNA שתומך בסיפור ההיסטורי של הקמת קהילות יהודיות במזרח אירופה.

''ספר הכוזרי'', של יהודה הלוי לא מתאר את הולדת ''אשכנז'' (שהיא כינוי ימי ביינמי של מרחב גרמניה. בימי הציונות כינונו את יוצא האזור הזה ''יקה'', וכמו ש''יקה'' אינו גרמני כך ''אשכנזי'' אינו כוזרי), אלא מתאר סיפור היסטורי בצורה ספרותית אמונית. שהרי במציאות לא היתה המרה מאסיבית של כוזרים ליהודים, אלא זה היה בון טון של חלק מהאצולה, כולל בית המלוכה. לפי התיעוד ההיסטורי המועט שיש לנו ועבודת חוקרים רוסיים לפני כ-‏30 שנה מסתבר שהאופנה הזאת חלפה עם העיתים ומהמאה ה-‏9 עד המאה ה-‏10 לא נותרו עוד יהודים בכוזריה. בכל מקרה גם אם נותרו אז שתי עובדות יתקנו את הרושם המאגי של כוזריה:
א. אנחנו מדברים על אוכלוסיה שכללה בין 40 אלף ל-‏50 אלף איש סך הכל.
ב. האגדה כאילו הכוזרים הם אבות יהודי אשכנז נולדה כי התבוסתם מול הסלבים, הווסאלים , הרוסים מעט כוזרים הופצו מערבה בעיקר לרומניה, בולגריה ומעט לדרום מזרח פולין. תנועת אוכלוסיות בעת ההיא באירופה היתה עדיין קיימת ובסופה. התנועה הזאת במאה ה-‏10 היא שגרמה לבלבול ההיסטורי של הצעת ''פתרון'' לתחילת התבססות היהודים במזרח אירופה. לסיפור היהוודי יש תיעוד והסברים אחרים . בכל מקרה רובם של יהודי מזרח אירופה מוצאם מנדידית היהודים דווקא אחרי גירוש ספרד ולפני כן גירושים קטנים יותר מאנגליה, צרפת וחלקים של גרמניה.
ג. מבחן התאימות של היהודים הבולט ביותר הוא הזהות הגבוהה של DNA הכהנים והלויים שהם אוכלוסיה די גדולה ומייצגת בקרב קהילות יהודיות. בדיקת ה-DNA שלהם מדוייקת הרבה יותר בשל שמירת הזהות המשפחתית לפי האב. וזהות הכהנים והולווים בין קהילות ישראל היא מדהימה בקירבתה. כהן ולוי ברוסיה, רומניה ואנגליה זהים בזהות גבוהה ביותר לכהנים ולויים במרוקו, מצרים ועיראק. וזה מספביר את כל מה שניסיתי לומר.
_new_ הוספת תגובה



דמיון גנטי רב בין היהודים לכורדים
סתם אחד (יום ראשון, 08/06/2008 שעה 20:38)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושב שממצאי ה-DNA לבדם שוללים כל תיאוריה כוזרית של מוצא האשכנזים ופשוט מוכיחים את הסיפור ההיסטוריה הבסיסי והמוכר של התפתחות קהילות אשכנז במזרח ובמרכז אירופה.
התמריץ להפצת התיאוריה הכוזרית היה סיפרו של ארתור קסטלר שנכתב מתוך ששמע הכותב על עבודת הארכיאולוגים וההיסטוריונים הסובייטים. אבל כמובן שהוא עצמו לא היה קרוב לסוגיה והוא לא עסק בחקר היסטוריה. מסתבר שפרטים שהיו ידועים כבר אז לא באו לידיעתו. אומנם קסטלר שהיה אוהד הציונות בסך הכל רצה להסביר שהיהודים הם כאחד העמים ושהצערבבו בו גם עמים אחרים כדי לתת תשובה ומשמעות לשנאת האנטישמיות של שנות ה-‏30 וה-‏40. אבל מה שיצא מהספר שלו זה דווקא ההיפך, ולמרותשהוא אינו מקצועי, הוא משמש את החוגים האנטישמיים מהימין והשמאל הקיצוניים במערב ואת האליטה האנטישמים במדינות ערב.

זה מה שחוסר אחריות של הדיוט בהיסטוריה יכול לגרום.
_new_ הוספת תגובה



הבעיה היא שאין שום סיפור
עמיש (יום שני, 09/06/2008 שעה 2:33)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין שום ץיאור היסטורי מוכר ומקובל של צמיחת הוכלוסיה היהודית ברוסיה ובפולין.
לפחות לפי הספר של זנד אין אף היסטוריון יהודי שיודע להסביר את העניין.
_new_ הוספת תגובה



הבעיה היא שאין שום סיפור
שובר שתיקה (יום שלישי, 10/06/2008 שעה 14:53)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש תיאור היסטורי של צמיחת יהדות רוסיה, פולין, בולגריה, רומניה, הונגריה, יוגוסלביה ומסביב. יש גם די מידע זמין למחפש החפץ לחקור את האמת. עיקרה של אוכלוסיה זאת היא בהגירה רצופה ממרכז אירופה ש'תוגברה' לאחר גירוש ספרד. מעבר לעניין הגנים שאםשר לבדוק אותם (וכבר נבדקו כמו שנאמר ונמצאו זהים) הרי שישנם משפחות מורחבות שמסתעפות בין הגולה של מזרח אירופה למערבה. אתה מתעלם מהעובדה שגם טרם גירוש ספרד יהודים גורשו מעשרות ערי מדינה במאות שלפני כן, ומהן נוצרו מרכזי הקהילות של היהודים במזרח אירופה.

שלמה זנד אינו היסטוריון של העת העתיקה והימי ביניימית ובטח לא היסטוריון של העם היהודי. הוא בעצמו הודה שהוא התלהב מהקונספציה שמבטלת את קיומו של העם היהודי עד המאה ה-‏19, כנראה מתוך גחמה פוליטית שלו, ולדבריו הוא ''ריכז את המידע הקיים על המדף''. זו עבודה מגמתית ושרלטנית שלא טורחת לבדוק מקורות, לאמת אירועים ותופעות, ולסגור על קביעות שתואמות את דעתו של העורך זנד.

שלמה זנד למשל מבטל את סיפור החורבן וההגלייה. אולי זה נוח לו כי כל תלמיד בישראל למד ממחברות הציונות שהציונים באו והחיו את הארץ הנטושה. אבל אם נתעלם מהפגם הרשלני הזה של הציונות אנחנו נראה שיה חורבן במאה הראשונה והשניה לישוב היהודי בארץ ישראל ומאות אלפים מבניןו הוגלו לקהילות האימפריה כעבדים, במובן ההרחב של הביטוי. יחד עם זאת יש לנו ספרות יהודית עניפה של המשך היהשוב היהודי בארץ ישראל שהמשיך עד ללידת הציונות (עד מסעות הצלב היתה ארץ ישראל עם יותר יהודים מאשר הני לאומים אחרים. מאחרי מסעות הצלב הישוב היהודי שוקם מראשיתו ומאז ועד למאה ה-‏19 חיים יהודים בארץ ישראל. מעט יהודים ומעט ערבים, עד הגעת הציונות שגרמה לתחחית העשייה הלאומית היהודית וגפה אחריה את את העממים הערביים והאחרים). כלומר זנד מתייחס יותר לטיעון הציוני בעניין החורבן ונופל בעצם לפח של עצמו.

הוא מזכיר את ישראל פינקלשטיין שמפתח תיאוריה של אין מלכות ישראל ויהודי במאות ה-‏10 - 13 לפנה''ס. למה? כי הוא לא מצא מספיק עדויות לכך. אבל עדויות יש והתגלו עוד מאז הוא ירה את התיאוריה שלו. והוא פשוט מתבצר בעמדתו למרות השינויים במידע.

הדברים האלה מוכיחים שתיאוריות ''מדעיות'' שמושפעות מתפיסת עולם פוליטית לעולם לא יהיו נכונות.
_new_ הוספת תגובה



הבעיה היא שאין שום סיפור
עמיש (יום רביעי, 11/06/2008 שעה 9:43)
בתשובה לשובר שתיקה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדברי זנד אין שום סיפור היסטורי של בניית יהדות פולין ורוסיה ואני מסכים אתו בעניין זה.
יש השערות שונות, חלקן מבוססות יותר וחלקן מבוססות פחות. ההשערה כי להתיהדות של הכוזרים יש חלק מרכזי בבניין קהילות אלה היא סבירה והגיונית והוותה חלק מרכזי בשיח ההיסטורי האקדמי עד לפני שנים לא רבות.

זנד לא מבטל את סיפור החורבן וההגליה אלא טוען כי רוב היהודים שחיו בארץ נשארו בארץ. בנוסף הוא טוען (ובצדק) כי אין אף מחקר היסטורי אחד המנסה להתחקות ברצינות אחר המיתוס של ההגליה. ברור כי לא היתה הגליה מסיבית לאחר חורבן הבית בשנת 70 ועובדה היא כי נותרו כאן מאות אלפים כשפרץ מרד בר כוכבא בשנת 130.

נותרת אם כך בעינה השאלה מה היה מקורם של היהודים בכל קצווי הארץ וההשערה כי מקורם אינו ביהודי ארץ ישראל היא השערה מבוססת ביותר.
_new_ הוספת תגובה



[•] יש עוד הוכחה שלא היתה הגליה
צדק (יום רביעי, 11/06/2008 שעה 9:51)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עובדה שהיו יהודים בימי בית ראשון........חה חה חה חה..
איזו הוכחה מדהימה [•]... ''ועובדה היא כי נותרו כאן מאות אלפים כשפרץ מרד בר כוכבא בשנת 130.''...
[•]..., ההיסטוריה נמשכת גם לאחר נפילת בית''ר..תמשיך ללמוד אולי תגלה משהו מ פ ח י ד...
_new_ הוספת תגובה



הבעיה היא שאין שום סיפור
אריה עירן (יום רביעי, 11/06/2008 שעה 17:44)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהנחה שאתה רציני .
יש כתובים , גם רומיים על מאות אלפי ההרוגים . זה בלי סנטימנטים נכתב בידי מעצמה ש-‏50.000 מחיליה נהרגו ביום אחד .
יש כתובים על כמויות העבדים היהודים שמחירם היה פרוטות בגלל הכמות הגדולה באלכסנדריה .
אכן נותרו יהודים בארץ . גם על זה יש כתובים .
עוד טרם האסון כבר היו יהודים בתפוצות והם פדו את מי שאפשר .
הריכוז הגדול בפולין וסביבותיה נבנה בבריחה מהגרמנים של המאות 12-13-14 ולפי הזמנתו של קזימיר הגדול שחי בקראקוב .
זהויות ב-DNA של יהודים מרחבי המזרח התיכון ואירופה שוללות את הכוזרים כמקור ליהדות מזרח אירופה . כוזרים מעטים נתמעו בנו .
יש יותר התאמה גנטית בין היהודים והפלסטינים מאשר בין היהודים לעמי מרכז אסיה .
_new_ הוספת תגובה



אין שום כתובים רומיים
עמיש (יום רביעי, 11/06/2008 שעה 18:01)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על מאות אלפי הרוגים. אבל לא הבנתי על איזו שאלה אתה עונה בדבריך על נושא זה.

האם אתה מכיר היסטוריון יהודי רציני שתומך בדבריך על קזימיר?

צריך לזכור כי מספר היהודים בגרמניה היה קטן מאד. גם אילו ברחו כולם לרוסיה זה לא היה מסביר את מספרם העצום של יהודים שחיו שם.
איך אפשר להסביר את העובדה שמספר יהודי פולין ורוסיה היה גדול יותר מיהדות אנגליה או צרפת שבהם תנאי החיים היו טובים בהרבה.
_new_ הוספת תגובה



אין שום כתובים רומיים
אריה עירן (יום רביעי, 11/06/2008 שעה 18:17)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בצרפת רדפו את היהודי וגם באנגליה . מאנגליה הגלו את היהודים אחרי שסחטו את הונם . ראה מגדל יורק . וגם אדוארד הצדיק .
מגרמניה היה קל להגיע לפולין ברגל וזה מה שקרה . המלוכה הפולנית הייתה מעוניינת ביהודים .
יש מטבעות פולניים הכתובים עברית . תתעניין .
בשנת 1250 חיו בעולם 400 מיליון בשנת 1940 חיו בעולם 2.3 מיליארד . זה פי שש . היהודים כמו כולם .
ליהודים המשכילים היה קל יותר לחיות בפולין המפגרת מאשר באנגליה המתפתחת או צרפת עם מלחמות הדת .
הגירה רגלית-יבשתית קלה יותר מחציית הים .
_new_ הוספת תגובה



הבעיה היא שאין שום סיפור
שובר שתיקה (יום ראשון, 15/06/2008 שעה 15:45)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה היא רק בעיני זנד ודומיו. כי יש סיפור בניית קהילות פולין ורוסיה עוד לפני גירוש ספרד ולאחר מכן מגרוש ספרד. אומנם אין תיעוד מלא, אבל זה אינו אומר שמקור יהודי פולין היה אחר. כי באותה מידה אין מידע הסטורי אמין שמקורם של יהודי פולין היו הכוזרים. להיפך. המידע המצוי שולל הנחה זו.

מבחינת מספר הכוזרים שאנחנו מדברים בהם היו בתחילת המאה ה-‏9 כ- 40 - 50 אלף איש. תהליך הגיור לפי הרשומות היה חלקי והקיף רק חלקים באצולה. במאה ה-‏11 כבר אין כוזרים יהודים ומרשומות שונות, כולל חומר שנאסף ע''י חוקרים מבריה''מ של פעם מסתבר שהכוזרים קיבלו את הנצרות והאסלאם על עצמם בתוך מאבקים ומלחמות שהין במרחבי הים הכספי והים השחור. גם ההגירה הכוזרית לא היתה יהודית. בכל מקרה מדובר במספר זניח שאינו מסביר את גודלה ועוצמתה של גלות פולין.

מידע אמין יותר היה ונותר בחלקו לאחר מלחמת העולם השניה ובו יש חומר גם אם חלקי בתעודות עסקים, תעודות נישאואין, רישומי נישואין ולידות של קהילות יהודיות במרכז ומזרח אירופה שבהם רואים מעבר ברור של יהודים ממערב אירופה למרכזה ומזרחה. אנחנו מדברים על תהליכי הגירה של מאות שנים ולא מעבר של המונים בתקופה קצרה.

הרומים הגלו בשנת 70 ואילך מאות אלפי יהודים לוחמים כדי שישמשו להם כעבדים ברחבי האימפריה. בודאי שנשארו בארץ בערך כמיליון יהודים שהיוו את הבסיס למה שנקרא אצלנו תקופת המשנה, הנשיאים והסנהדרין. גם קהילה זו הידלדלה מתוך הגירה בעיקר לאחר הכיבוש הערבי. ישנן עדויות להגירת יהודים לבבל, לדמשק, לרומי, לספרד, ומשם למרחבי העולם הנוצרי בצרפת, מרכז אירופה היכן שהונגריה, צ'כיה, אוסטריה, בוואריה של היום. דרך אגב, ראשוני היהודים הגיעו למחוזות האלה המאה הראשונה - שניה במסגרת שירותם של אותם עבדים בחיל הסיוע הרומי. יש למשל עדויות בבודה (היום בודפשט) על חיל מצב יהודי של רומי שישב. עם דעיכת האימפריה הרומית אלה שנותרו יהודים התפזרו לקהילות היהודים במרכז אירופה. אם היה זנד הולך למוזיאונים לאומיים בבודפשט, בפרג, בורשה וכו' היה רואה ממצאים די מפורטים של קהילות יהודיות בזמנים שונים של ההיסטוריה האירופאית.

בעיקרון, רוב היהודים התבוללו אל תוך העמים המקומיים. תהליכים הפוכים לא היו. מדובר בהתגיירות של בודדים בלבד, אם בכלל. התהליך האמיתי היה שיהודים התבוללו בגויים ולא להיפך, כי אם נחשב שהיו כ-‏6 מיליון יהודים בזמנו של ישו, הרי שהיינו היום צריכים למנות כמה מאות מיליוני נפש. העובדה שלא היא כתוצאה של התבוללות קודם כל כל ואחר כך רדיפות יהודים, עלילות דם, פוגרומים ושואה. לכן נכון יותר לטעון שחלק מהאירופאים מוצאם מהתבוללותם ביהודים ולא שחלק מהיהודים מוצאם בהתבוללות של כוזרים.

מעבר לכך, אם הכוזרים התגיירו, כיצד יש בהם כהנים ולויים וכיצד דמם תואם מבחינה גנטית לדם של יהודים אחרים באירוםפה, צפון אפריקה והמזרח התיכון?

הכוזרים זה מיתוס שצמח מקונספציה, וממשיך להתקיים רק משום שהוא מתאים לאג'נדה של מי שמנסה לשמור את עיניה פקוחות למרות עייפותה ורצונה להיעלם.
_new_ הוספת תגובה



הבעיה היא שאין שום סיפור
עמיש (יום ראשון, 15/06/2008 שעה 20:40)
בתשובה לשובר שתיקה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היו גלויות גדולות וחזקות בכל רחבי אגן הים התיכון. חלקן התחיל להתבסס כבר במאה השישית לפנה''ס. לכן לא צריך לבסס את המצאות יהודם במקומות שונים דווקא על הגליה מארץ ישראל.

אני חושב שהמספרים של ''מאות אלפי יהודים לוחמים'' הוא לא סביר ולא נכון. כל הצבא הרומי בשיאו, בכל חלקי האימפריה לא הגיע אפילו לחצי מיליון ליגיונרים.

אם הבנתי נכון את זנד הרי שבמזרח אירופה קמה קהילה יהודית בעלת אפיונים יחודיים שלא ניתן להסבירם בהגירה משאר חלקי אירופה.
_new_ הוספת תגובה



הבעיה היא שאין שום סיפור
המלך סטיוארט השביעי (יום שלישי, 10/06/2008 שעה 15:14)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אם נניח שאין סיפור, לא צריך להמציא סיפור.
אין בזה בשורה תבונית כלשהיא. וכבר כתב על זה שובק שתיקה ואני שובר יחד איתו את הטיעון הלקוי והמגמתי של שלמה זנד. שימשיך לחקור את פיקסו ותרומתו לתרבות קהילת מהגרי רומי באבניון. אולי בזה הוא חזק.
_new_ הוספת תגובה



הבעיה היא שאין שום סיפור
שובר שתיקה (יום ראשון, 15/06/2008 שעה 15:49)
בתשובה להמלך סטיוארט השביעי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה מה שקורה כשאקדמאי צר זוית נכנס לנישות שהוא אינו בקיא בהם. אני קראתי את סיפרו של זנז ואני מתרשם שהוא לא עשה מאמץ להישען על כל המידע הקיים היום בעניין הרחב בו הוא החליט לכתוב. מה שמכתיב את כתיבתו היא התוצאה. שכאילו משהו קם מכלום יום אחד באמצע המאה ה-‏19 וחשב שהוא העם היהודי.

שתויות טפלות. או שטויות תפלות.
שתי הורסיות נכונות.
_new_ הוספת תגובה



אבן נייר ומספריים (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 8:22) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק הזוי יכול לקרוא
ל''יום ירושלים'' יום הזוי. ב'הזיותינו' אנחנו מטיילים בכל ירושלים, מלטפים את אבניה, מריחים את פרחיה ומביטים ביושביה שהם מ-‏70 לאומים שונים. ורק ללאום היהודי זכות אבות, זכות היסטורית, זכות כיבוש וזכות רוב.

אני חושב שאין זכותו של נוצרי אתיופי, רוסי, אנגליקני, לבנוני, עזתי שהתנחל בירושלים בתחילת המאה ה-‏20 גדולה מזכות יהודי כלשהו בעולם לשבת בירושלים. גם מוסלמי שהתנחל בירושלים לפני 300 שנה או לפני 50 שנה אין זכותו גדולה מזכות היהודי.

מעבר לכך הרי כבשנו את המקום, כבשנו ראשונים וכבשנו אחרונים וסגרנו מעגל.

חוץ מזה שקרני השמאל עושים עבודת פרך להפיץ שטויות כאילו איזוהי חומה עוברת בטבורה של העיר. אז שהם יחליטו כבר. האם ירושלים היא רק ירושלים או גם כפרי הפריפריה שסופחו ע''י ישראל תחת ריבונותה של ירושלים. אתם לא יכולים להחזיק את המקל בשני צדדיו!

אני כציוני מסכים לכך שהערבים יחרימו את הבחירות המוניציפליות, כך העיריה תהיה פנויה להמשיך לעסוק ברווחת תושבי העיר ותימנע מעיסוקים פוליטיים קולניים.

דרך אגב רוב הערבים במזרח העיר לא רוצים להיות פלסטינים והם מעדיפים להיות ישראלים, להחזיק בתעודה ישראלית כלשהי שתבטיח להם שהם לא יופקרו לרש''פ, אם ובמידה וזה יקרום מחדש עור וגידים.
_new_ הוספת תגובה



פושעי הגדר
אבן נייר ומספריים (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 8:26) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישראל וצה''ל נוקטים ביד מקילה על פורעי הגדר. ישנו צו שמגדיר את אזור הגדר כסגור לאזרחים וכנופיות האנטי ציוניות והאנטי גדר מפרות אותו. במדינה מתוקנת הם היו צריכים להיעצר מיד, להישפטר והיכנס למאסר של שנה לפחות. כולל קנס ראוי. אבל אנחנו מדינה מופקרת ואנרכית שנותנת לאנרכיסטים להשתולל כאילו הם בעלי העולם והמקום.
_new_ הוספת תגובה



פושעי הגדר
חכם ציון (יום שישי, 06/06/2008 שעה 10:33)
בתשובה לאבן נייר ומספריים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם פורעי הגדר הם גם פושעי הגדר אז צריכים להתייחס אליהם כפי שהחוק קובע. אבל צריכים לאכוף עליהם את החוק ולא לעצור רק בודדים מהם ואז לשחרר אותם.

אם מדובר בזרים אז צריכים למצות בהם את הדין ככל האפשר כדי להרתיע פורעים מחו''ל לעשות טיול על חשבון הערבים כשהיי לייט של הטיול יש גם הפגנה נגד היהודים. צריכים לעצור את השהות הבלתי חוקית הזאת של עשרות צעירים אנטישמים מכל העולם.
_new_ הוספת תגובה



חרם אומנים
סתם אחד (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 17:29) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל כלפי בועז שרעבי ואריאל זילבר מותר ללכת ''צעד אחד רחוק מדי'' והם ראויים לחרם כי ''בעברם אין התבטאות על שלום'' והם בעד הימנמנים החמודים.

בוא נמחוק את עברם היצירתי של השניים שרבות מיצירותיהם נעימות וערבות לעין ולאוזן, רק בגלל שאיננו מסכימים עימם. זה גם לא חכם במדינה בה אנחנו מיעוט ונתונים באופן מתמיד תחת איומי חרמות ונידויים של הרוב הימנמן.
_new_ הוספת תגובה



מי אמר לך שמותר? ראית שגדעון כתב שמותר?
דוד סיון (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 17:39)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



בטח הוא מתכוון אלי
ינקי פוץ (יום חמישי, 05/06/2008 שעה 19:26)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



(יום רביעי, 04/06/2008 שעה 17:46) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מה רצית לומר?
סתם אחד (יום ראשון, 08/06/2008 שעה 20:25)
בתשובה לsoria@walla.co.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



האם חרם הוא התשובה?
חכם ציון (יום שישי, 06/06/2008 שעה 10:35) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה לא להחרים אותו?
הרי אתה גם בעד חרם האקמיה הבריטית, הלוחמת בעירקים צמאי הדם, על האקדמיה הישראלית השמאלנית שמשלבת בתוכה גם ערבים.
_new_ הוספת תגובה



האם חרם הוא התשובה?
סתם אחד (יום ראשון, 08/06/2008 שעה 20:24)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה צודק, יש אי איזון בהצעת החרם האקדמי הבריטי של האקדמיה הבריטית, הרי הם קודם צריכים להחרים את עצמם על פלישה אימפריאליסטית שלהם לעיראק שוחרת השלום של חוסיין. זה לפחוצתלפי גזירת דין שווה, וקודמים פושעי המקום על פושעי האחרים.
_new_ הוספת תגובה



מכתב לראש השב''כ
יהודי אלמוני (יום שלישי, 10/06/2008 שעה 16:47) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אדוני,

מר ספירו מציין במכתבו אליך, כי ''מה שמתחיל עם יהודי אמריקאי ובישוף דרום אפריקאי סופו שיופעל גם על אזרחים ישראלים''.

אכן, כפי שמרמז מר ספירו בפסקה הנ''ל, גם לדעתי יש לנהוג במידה שווה וללא כל אפליה בכל שונא ישראל, בין אם הוא אזרח ישראלי ובין אם לאו.

בהתאם לכך הנך מתבקש לנהוג במר גדעון ספירו ובדומיו כראוי להם, ויפה שעה אחת קודם.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי