פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
הניחו לאסד, התרחקו מסוריה
אברהם בן-עזרא (יום רביעי, 26/03/2008 שעה 20:57)


הניחו לאסד, התרחקו מסוריה

ד''ר אברהם בן-עזרא



מוזר להיווכח, כי כל מדינאי ישראל מאז סיפוח רמת הגולן למדינת ישראל משחרים לפתחו של השלטון העריץ הסורי, מאסד האב ועד לאסד הבן, ומי שלמרבה המזל דוחה את היזמה הישראלית להידברות ולהסדרים – זה דווקא השלטון הסורי. כיום עומד על הפרק – ראש הממשלה אולמרט, המנסה ליצור דיאלוג עם סוריה, דבר שאם יתקיים רק יביא נזק לישראל, ואם יתממש הסכם שלום כלשהו בין ישראל לסוריה - הנזק לישראל יכלול סיכונים ביטחוניים מיותרים.

ואלה הסיבות מדוע עדיף להניח לאסד ולהתרחק מסוריה:
א. המצב של היעדר שלום בין ישראל לבין סוריה, כאשר הגולן מצוי בשליטת ישראל, הוא אידיאלי מבחינת האינטרסים של מדינת ישראל; מצד אחד מונצח יתרון צבאי ברור לישראל, החולשת מלמעלה ומאיימת על דמשק, ומצד שני מצב זה מרחיק תוקפנות סורית שעלולה לקבל אישוש אם צבא סוריה יתמקם בגולן ויביט מלמעלה על הכנרת והישובים סביבה.

ב. סוריה היא מדינה הנשלטת בידי כת עריצים עלאוית, הרודה בהמוני העם הערבי ביד קשה, מדינה תומכת טרור, והעולם המערבי ובעיקר ארה''ב רואה בשני מרכיבים אלו (1. מדינה לא דמוקראטית 2. חממה לטרור בינלאומי) סיבות מספיקות להימנע מכל מגע חיובי איתה. לא ישראל היא אשר צריכה להפר מצב זה.

ג. מלבד היתרון הצבאי, יש לישראל יתרונות בכל תחום על סוריה, כך שאם ייכון שלום בין שתי המדינות הוא יתבסס על תרומה חד צדדית של ישראל לסוריה, דבר שלא יקדם את המעמד ואת האינטרסים של מדינת ישראל במאום.


ד. הגולן היה מדבר בטרם נכבש על ידי ישראל, וההשקעות הישראליות בו לא צריכות לרדת לטמיון, כפי שקרה בגוש קטיף.

ה. מבחינה מוסרית אין הצדקה ליחסי שלום עם מדינה שכל ערכיה שליליים, ששלטונה שלטון עריצות המדכא באמצעות רצח המוני כל התנגדות ופותח שעריו למנהיגי הטרור הערבים.

ו. כמדינת טרור, אם הגולן או חלקו יימסר לסוריה, ישראל לא תוכל למנוע חדירת ארגוני פשע וכנופיות טרור לחבל ארץ זה, שיפעלו בתמיכת השלטון הסורי נגד ישראל, עם יתרון טופוגרפי וקרבה פיזית, דבר שכיום נמנע.


ז. אין לדעת מי יהיה השליט הבא בסוריה, ומה יהיה טיבו של השלטון בה, האם הוא יקיים את הסכמי קודמו אם לאו, ולפיכך אין לסמוך על שום ניר כתוב וחתום בין מדינת ישראל לבין אסד. לא מדובר במדינה דמוקראטית נאורה המכבדת הסכמים, זאת ועוד, אפילו לא תהיה מהפכה – אין שום ביטחון כי אותו השלטון יכבד הסכמים עליו חתם.

ח. כיום, במצב ללא שלום, ישראל יכולה להרשות לעצמה (ואני מקווה כי היא גם מבצעת זאת הלכה למעשה) מעקב ובקרה וגם פעולה צבאית לכשיתעורר הצורך בתוך שטחי סוריה - למניעת פיתוח נשק מאיים בתחומה. ספק אם בתנאי שלום הדבר יתאפשר.

ט. גבולות בין מדינות נקבעים כתוצאה ממלחמות. כך נוהגו של עולם, זהו המשפט הבינלאומי דה-פקטו. כך גם קרה ברמת הגולן. אין שום הצדקה לנהוג אחרת.

י. להזכיר, ראובן גד וחצי מנשה – נחלו נחלה בגולן, ואנו חזרנו לשם.
למרבה המזל, על אף הלהיטות הבלתי מובנת של מדינאים בישראל להידברות עם סוריה וכמיהה מוזרה ותמוהה שלהם לשלום בכל מחיר, ועם כל ''שכן'', אותו שכן בו מדובר - הוא אשר מסכל את ההידברות, מסיבות של מדיניות פנים בארצו.

אלא שאנו צריכים להתכונן למצב בו אסד [או יורשו] ישנה את דרכו ויבקש להשכין יחסי שלום בין שני העמים.
אם זה יקרה, אף ללא כל העברת שטחים מישראל לסוריה או מסוריה לישראל, התשובה הישראלית, הציונית, המוסרית, צריכה להיות דחייה של כל יזמה כזו.





חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


אתה טועה ומטעה
ע.צופיה (יום רביעי, 26/03/2008 שעה 21:46) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א.ישראל ,מרמת הגולן אינה מאיימת על שום דבר ובמיוחד לא על דמשק.
ב.יש כל הזמן תוקפנות סורית דרך הארגונים הפלשתינאים בלבנון,דרך החיזבאללה,דרך החמאס ודרך ארגוני טירור פלשתינאים אחרים. הסורים מספיק חכמים להלחם בנו ,ללא הפסק, באמצעות אחרים.
אז ברמת הגולן שקט,אך בגבולות אחרים הקוים לוהטים.
ג.איני חושב שסוריה מחפשת יתרונות בישראל,כמו שמצרים אינה מחפשת יתרונות כלכליים ואחרים מישראל. אנו אלה שדוחפים ונדחפים ולא ההיפך.
ד.הגולן לא היה מדבר, הגולן היה מיושב(בטרם מלחמת ששת הימים)בעשרות כפרים שתושביהם גורשו וכפריהם נהרסו( מלבד הדרוזים).
ה.אף מנהיג ישראלי ששוחח עם הסורים ,לא התכוון להחזיר את הגולן (כולל ידידך נתניהו) ללא שלום מלא ובטחונות צבאיים.
ו.אין שום תעודת ביטוח במציאות המדינית. דברים נשמרים ומשתנים ולאף אחד אין שליטה על כך.
הלואי שבמהרה בימינו נחזיר את הגולן תמורת שלום מלא עם סוריה. אמן.
הוא חסר ערך כמו גוש קטיף וכמה עשרות התנחלויות מיותרות ביו''ש.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה ומטעה
אבנר (יום חמישי, 27/03/2008 שעה 10:09)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תמורת שלום מלא עם סוריה, כמו שקבלנו במצרים ובעזה.
אמן ואמן.
הוא חסר ערך ממש כמו כל ישוב יהודי אחר בפלסטין החפשית (בשתי גדות הקו הירוק).

סתם הערה: יש תעודת ביטוח במציאות המדינית - צבא טוב וחזק שמוכן להלחם. זה כמובן לא בטוח מלא ונצחי, אבל זה גם המקסימום שחברת ביטוח במציאות האזרחית השלוה יכולה להציע לך.

ע.,
הסכמים לא עושים עם אויבים. אולי עם אויבים לשעבר, אבל לא עם אויבים פעילים (דרך ארגונים פלסטינאים, דרך חזבאללה, דרך חמאס ודרך ארגוני טרור אחרים).
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה ומטעה
ע.צופיה (יום חמישי, 27/03/2008 שעה 13:16)
בתשובה לאבנר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסכם שלום נכון,נבון והגיוני שווה 100 אוגדות.
אתה צריך הוכחה? לך תלמד היסטוריה.
ההסכם עם מצרים, למרות כל חסרונותיו היומיומיים נתן לנו עד היום 25 שנים של שקט מלא.
חוץ מזה, האם אני אמרתי מילה על הצבא?
הסכם שלום עם אויב פעיל הופך אותו לאוייב לשעבר, זה מינימום של תבונה בסיסית.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה ומטעה
מאזין קבוע (שבת, 29/03/2008 שעה 15:49)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבנר צודק. שלום עושים עם אוייבים שזנחו את המלחמה ולא מנפנפים בה.

הסכם שלום במצב כזה שווה אולי ל-‏100 אוגדות שלא יצילו אותנו מתרגיל השלום, או נכון יותר מתרגיל המלחמה של אסד. אסד לא בנוי לשלום, השלום רק יפיל אותו ואת הקליקה שלו לכלא או למוות. אסד עושה תרגילי הישרדות כי הוא פוחד מאמריקה.

א. ישראל, מרמת הגולן מאיימת כל סוריה ובמיוחד על דמשק.

ב.יש כל הזמן תוקפנות סורית דרך הארגונים הפלשתינאים בלבנון,דרך החיזבאללה,דרך החמאס ודרך ארגוני טירור פלשתינאים אחרים. הסורים מספיק חכמים להלחם בנו ,ללא הפסק, באמצעות אחרים.לא צריך לעודד אותם להילחם בנו ישירות מהגולן במורד עמק החולה. היום שקט, כבר כמעט 35 שנה יש שקט בגולן. למה להפר אותו בתמורה לשלום?

ג.איני חושב שסוריה מחפשת יתרונות בישראל,כמו שמצרים אינה מחפשת יתרונות כלכליים ואחרים מישראל. וגם אנו לא נדחפים לסוריה כמו שאנחנו לא נדחפים למצרים. אז למה אסד דוחף את האף?

ד. הגולן היה מיושב (בטרם מלחמת ששת הימים)בעשרות כפרים שתושביהם ברחו ולא גורשו וכפריהם נהרסו( מלבד הדרוזים). וטוב שעשינו זאת כך. תאר לך אם היינו מגרשים את הפלסטינים מיו''ש לירדן אז היום כבר היה שלום על גבול הירדן! פיספסנו רגע היסטורי גדול בשל חוסר אמונת שמאלנינו בציונות.

ה.אף מנהיג ישראלי ששוחח עם הסורים ,לא התכוון להחזיר את הגולן (כולל ידידך נתניהו) ללא שלום מלא ובטחונות צבאיים. אם כי נתניהו לא דיבר עם הסורים אלא שליחו והשיחות היו בלתי פורמליות. נתניהו הבהיר לאסד האב שישראל בהנהגתו לאו יורדת מהגולן. קו הגבול צריך לעבור לאורך ציר הנפט בדרום הרמה ובאיזור נפח לשבור לכיוון החרמון. מוצב החרמון, נשאר בידי ישראל לעוד 100 שנה כדי לתמוך במודיעין. מעניין שאסד האב קיבל את הדרישה לגבי החרמון.

ו.אין שום תעודת ביטוח במציאות המדינית. דברים נשמרים ומשתנים ולאף אחד אין שליטה על כך. הלואי שלא נחזיר נחזיר את הגולן תמורת שלום מלא עם סוריה. אמן. צריכים הרי להיערך לשינויים הלא צפויים.

ז. שורש הזין... שורש הרע של השמאל הוא שהם החלו בנוסחה חסרת השחר של ''שטחים תמורת שלום''. מרגע זה כל שיחות השלום הפכו לשיחות להחזרת שטחים תמורת כלום. הרי זה לא פלא שהרש''פ / פתח / ערפאת לא הכירו בישראל מעולם ועד היום אבו מאזן מודיע שהוא יסרב להכיר בישראל בתירוץ שהיא מגדירה עצמה ''מדינה של העם היהודי''. כולכם פקא-פקא של סיסמאות והמציאות חומקת מבין חורי אוזניכם.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה ומטעה
ע.צופיה (שבת, 29/03/2008 שעה 17:00)
בתשובה למאזין קבוע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א.אויבים זונחים את המלחמה או תמורת שלום או במצב של כניעה. בינתים אפילו את החמאס לא הכנענו. אז את סוריה? מזה תבין שהסכם שלום עושים עם אויבים ולא עם ידידים או כאלה שנכנעו לך.
ב.איך אתה קובע שאסד אינו ערוך לשלום? מה הפכת לאהוד יערי ?
ג.ישראל מרמת הגולן מאיימת מקסימום על החיילים הפולנים שם.הסורים אינם פוחדים שנתקוף אותם מרמת הגולן לכן אינם מהססים ללחום בנו דרך ארגוני הטירור.
ד.השקט ברמת הגולן הוא על תנאי והוא יופר מתי שמתאים לסורים והכי לא מתאים לנו (עיין ערך מלחמת יו''הכ)
ה.למה אסד דוחף את האף? כי נדחפת לארץ שלו.
ו.גאוני הימין משנת 1977 ועד היום לא גרשו אפילו 100 פלשתינאים,ולא בגלל השמאל אלא בגלל רפיונם. אז שיגרשו פלשתינאים? מה הרכרוכיים (הימניים) האלה?
ז.שליחו של נתניהו נתן דו''ח בכתב לנשיא קלינטון לפי בקשתו ממנו משתמע שגבורנו הנהנתן הידוע הסכים להחזרת כל הגולן.
ח.שטחים תמורת שלום זו נוסחת החלטה מס. 242 של האו''ם מי שהחל בהחזרת שטחים תמורת שלום היה מנחם בגין.
גולדה ואשכול וברק לא החזירו אפילו מילימטר. תחרוט זאת על מצחך ואל תשכח זאת לעולם: מנחם בגין החזיר את כ ל סיני והסכים לתת אוטונומיה לפלשתינאים. אף אחד מהשמאל לפניו לא הסכים לכך. רק הוא פתח את השער.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה ומטעה
יודע הכל (שבת, 29/03/2008 שעה 20:01)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יודע מה? אולי בתור סורי אתה חזק. אתה כבר יודע שהסורים לא מפחדים מישראל ושהם לא ירו עלינו מרוב שהםלא מפחדים מאיתנו. שמע, אתה שמאלני מעניין.
_new_ הוספת תגובה



[•] אתה טועה ומטעה
צדק (יום ראשון, 30/03/2008 שעה 10:48)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דמשק נמצאת בטווח הארטילריה של צה''ל, זהו האיום השומר על השקט בגולן.
אסד יודע שמנהיגי ישראל שמאלנים עלובים לכן הוא מסייע בחיזבאללה ובחמאס
בידיעה ברורה שישראל לא תתקוף אותו ישירות.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה ומטעה
מאזין קבוע (יום ראשון, 30/03/2008 שעה 12:44)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. כבר נאמר לך ששלום עושים עם אוייבים שרוצים שלום. לא עם כל אוייב. אבל אתה כנראה מתקשה להבין את ההבדל. אז אני אתן לך דוגמאות: עם היטלר, אחמדינג'אד, ערפאת ובו-עבאס אי אפשר לעשות שלום ואסור לעשות שלום. הבנת?

ב. אהוד יערי תומך בהשקפתי? טוב לדעת שיש שמאלנים חכמים.

ג. אז למה סוריה לא תוקפת אותנו ברמת הגולן אם הם כל כך לא מפחדים? הם עשו את זה בין 1948 ל-‏1974. משהו קרה מאז. אסד מבין שהוא לא יוכל כנגד צבא שייכנס לדמשק בתוך 24 שעות מפתיחת מלחמה. אתה מבין? לכן הם מפחדים.

ד. מסכים. לכן הסורים לא מפירים את השקט ברמה''ג. הם למדו את הלקח בפעם הראשונה.

ה. הגולן אינה ארצו של אסד. הגולן הוא ארץ ישראל. לא נדחפתי אלא נאלצתי לפלוש ולכבוש בגלל אלימות סורית ניבזית ומאיימת.

ו. גאוני הימין למדו מגאוני השמאל ועל כך אני מצר ומגנה את גאוני הימין. הימין צריך להתחיל לגרש ערבים וכמה שיותר. אני מקווה שהשמאלנים שיושבים בבית המשפך לא יפריעו לימין לבצע גירוש מבוקר של ערבים.

ז. שליחו של נתניהו פעל בצורה בלתי פורמלית מול אסד האב. התוצאה היתה שהובהר שאין באמת עם מי לעשות שלום. נתניהו הסכים למסירת חצי גולן.

ח. החלטות או''ם אינן רלוונטיות כי כל צד מפרש אותן לפי מה שנוח לו, או שמסכים להן כשהן משרתות אותו ולא מסכימים כשלהיפך. בכל מקרה ההחלטה מדברת על ''שטחים'' ולא על ''השטחים''. אפשר לתת לערבים קמ''ר אחד ולצאת ידי חובה. וזה אם היינו לוקחים את ההחלטה הזאת ברצינות וכהנחייה. העיקרון שבו דוגל הימין השפוי שתמורת שלום שלהם ניתן שלום שלנו. זה הגיוני יותר. למה לבזבז את השלום על שטחים?

ט. גולדה ואשכול וברק לא מסרו שום שטח כי לא ניהלו תהליך שלום. רבין נתן לפלסטינים את השטחים וקיבלנו טרור בתמורה. מה שנקרא שלום של 'חכמים'. תחרוט זאת חזק חזק על המצח שלך.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה ומטעה
ע.צופיה (יום ראשון, 30/03/2008 שעה 14:15)
בתשובה למאזין קבוע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מבין את הניסוחים שלך.
''כבר נאמר לך''. מי? טיפש כדוגמתך?
מאיפוא השחצנות הדבילית הזאת? מהגבעות? מהרב חן שברח לחו''ל? או שכך נולדת.
''הבנת?''. ממי הבנתי? מכלומניק כמוך?
ממש לא מתאים לי להגיב למלל האפסי שלך.
_new_ הוספת תגובה



מר צופי
מישמיץ (שבת, 12/04/2008 שעה 18:39)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתמול קיבלתי אי מייל שאומר שאתה כלומניק זקן וטיפש, אבל מה בהחלט לא שחצן.אולי כי אין לך כל סיבה להיות.יש לך משוב על זה?
_new_ הוספת תגובה



מר צופי
ע.צופיה (שבת, 12/04/2008 שעה 21:48)
בתשובה למישמיץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין,גם אני קבלתי מייל עליך. אמרו שאתה סתם מטומטם.
לדעתי מי שכתב את זה טעה במילה-סתם.
_new_ הוספת תגובה



ערימה של הבלים
עמיש (יום רביעי, 26/03/2008 שעה 22:20) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובראש ובראשונה הטענה כי ''הגון היה מדבר''.
בגולן גרו כמעט 100 אלף תושבים שגורשו על ידי ישראל.
_new_ הוספת תגובה



נעשה לך מעשה צופיה
מאזין קבוע (שבת, 29/03/2008 שעה 16:00)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תושבי הגולן הערבים-מוסלמים ברחו. חלקם ברח עוד לפני המלחמה בשל המתח הרב שהיה באויר. הם פחדו מהתעמולה של עצמם.
לפעמים יש ערך לתעמולה הערבית!

אתר הנכבה מבין את הפלונטר ומנסה לטעון ש''... ותושביהם נמלטו יחד עם היחידות הסוריות שהגנו עליהם. יתכן שארעו מעשי גירוש בודדים תוך כדי ההתקדמות הישראלית, ויתכן גם שכמו ב-‏1948, הצבא הישראלי ירה אש ארטילרית אל מרכזי הכפרים, כדי להבריח את תושביהם.'' יתכן... יתכן.... בלי עובדות ועם הרבה שקר.

צה''ל לא ירה לעבר בתי אזרחים, אלא אם תותחים, טנקים ורובים של האוייב ירו משם. וזה היה די מינורי, בודאי בשביל לגרש 180 אלף סורים. ואז הנכבה נס למסקנה חסרת שחר עוד יותר, כדי להבהיר את הפאקאקט שנותר לו בידיים, וכותב: ''אין מנוס מהמסקנה, שעיקר הגירוש התבצע לאחר המלחמה. לפיכך טענתו של סלמאן פח'ר א-דין כאילו ביומיים התרוקן כל הגולן מתושביו, לא יכולה להיות נכונה, ונראה שפח'ר א-דין הקדים את המאוחר.''
http://nakba-online.tripod.com/golan-6.htm מצ'ובחת

סתם עוד תעמולה ערבית מצ'וברחת... בורחת.
_new_ הוספת תגובה



קילקלת עם הנקודה האחרונה
אלי תל אביב (יום חמישי, 27/03/2008 שעה 9:09) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חצי מנשה ?

נו, בחייך - הכל רק למלא עשר נקודות ?
_new_ הוספת תגובה



למה קילקל?
מאזין קבוע (שבת, 29/03/2008 שעה 16:05)
בתשובה לאלי תל אביב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בבית שני ולאחר חורבן הבית היה יישוב יהודי גדול ומבוסס גם ברמת הגולן. הגול הוא שלנו ואנחנו לא צריכים להתנצל או לקלקל.
_new_ הוספת תגובה



למה קילקל?
ע.צופיה (שבת, 29/03/2008 שעה 17:01)
בתשובה למאזין קבוע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם בטריפוליטניה של היום היה ישוב יהודי גדול, אז מה?
_new_ הוספת תגובה



למה קילקל?
יודע הכל (שבת, 29/03/2008 שעה 19:58)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנראה שההבדל הגדול הוא שהגולן זה ארץ ישראל וטריפוליטנה זה הבית הלאומי של הערבים המתכנים פלסטינים.

יש לך עוד שאלות לבירור, אדון מתחכם?
_new_ הוספת תגובה



נפל מתנחלים
יוסלה  (יום ראשון, 30/03/2008 שעה 2:54)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

'מאזין קבוע' מדגים כיצד מתנחל ישראלי מתנהג,
היות וגם כאשר המדיום הוא כתיבה באתר ווירטואלי
הוא נוהג ככוח כובש שמשתלט על השטח, ורואה בשליטה
הפיזית בשטח את חזות הכל. לעאזאל הדיון הענייני.

קשה, ובעצם בלתי אפשרי לנהל שיחה בענייני שלום איזורי
עם אנשים שחיים בשטחים על אדמות פלסטיניות ובחסות
הצבא, וכל מלחמתם היא על הבית שלהם. אם יהיה שלום
איזורי, ייאלצו לעבור לחיות בתחומי הקוו הירוק.
_new_ הוספת תגובה



נפל מתנחלים
ע.צופיה (יום ראשון, 30/03/2008 שעה 6:24)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא צריך להתרגש.
מאזין קבוע, יודע כל, חצי חציל, לחמניה טריה ועוד עשרות כינויים שלדעתי מייצגים בין אדם אחד לארבעה ונהוג להגדירם כ''טרולים'' אינטרנטיים.
בקיצור אנשים שבצדק זכו לתעודות ''נודניק'' ממשלתיות.
מה שעובר כחוט השני בכתיבתם,היא כדבריך, נימה שטלתנית,בלתי סבלנית ובעיקר קהות מחשבתית מדהימה.
לשמחת רובנו,הם הקצה הרחוק של הימין הקיצוני ובזה נתנחם.
_new_ הוספת תגובה



נפל מתנחלים
אריה עירן (יום ראשון, 30/03/2008 שעה 8:08)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצחיק אותי איך הצלחת להגדיר את יוסלה . הכותב הזה מתמיד להגיב על הכותבים ולא על הכתיבה . כלומר הוא פוסל את השליח ולא את המכתב . אני כבר זכיתי ממנו למנת הביקורת הגדולה , אבל על טענות עניניות הוא לא עונה .
יש לו מנטרה אחת - מתנחלים זה רע . לחשוב הוא לא מסוגל ובמושב הזקנים משעמם לו .
_new_ הוספת תגובה



טעות בידך!
דוד סיון (יום ראשון, 30/03/2008 שעה 8:26)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יוסלה בעיקר מבקר את גישת השליח או השליחים.
לכן הטענה ''הוא פוסל את השליח...'' היא טעות
במקרה הטוב.

לעומת זאת ''לחשוב הוא לא מסוגל ובמושב הזקנים
משעמם לו'' היא טענה על גבול הענייניות.
_new_ הוספת תגובה



טעות בידך!
אריה עירן (יום ראשון, 30/03/2008 שעה 8:40)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למיטב זכרוני , הוא מתח ביקורת ממושכת על אישיותי הפגומה , במשך מסרים רבים . הוא ''זיהה'' אותי עם כותבים אחרים , הוא נכנס לויכוח על מוסר וברח ממנו מיד כשזה התחיל להתפתח . הוא פוסל עמדה לא בגלל תוכנה אלא בגלל השתיכות הכותב למחנה מדיני .
מסיבות מנומקות אלה אני טוען שהוא לא מסוגל לחשוב . מושב זקנים זו הקנטה עדינה לעומת טענת ''הפנסיונר'' שהוא מרבה להטיח בי .
מה לך כי תזדעק ? אתה יוסלה ?
_new_ הוספת תגובה



עוד טעות בידך!
דוד סיון (יום ראשון, 30/03/2008 שעה 9:48)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שאתה מציין בהמשך לביטוי ''למיטב זכרונך'' הוא הטעות שלך. מי שברח מהויכוח על מוסר זה היה דווקא אתה, אריה עירן. גם שאר הטענות שלך לא נכונות. בעיקר הטענה על התואר ''פנסיונר'' שיוסלה מדביק לך לפעמים. הרי מי שהעלה את הביטוי הזה היית אתה וביוזמתך.

בניגוד לפעמים קודמות, הפעם בעזרת נימוקים לא נכונים אלו נימקת את טענתך ''... הוא לא מסוגל לחשוב''. ממש הישג.
_new_ הוספת תגובה



עוד טעות בידך!
אריה עירן (יום ראשון, 30/03/2008 שעה 9:51)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה לך כי תזדעק ? אתה יוסלה ?
_new_ הוספת תגובה



אתה שוב בורח...
דוד סיון (יום ראשון, 30/03/2008 שעה 10:24)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה עושה בדיוק מה שטענת
באופן שגוי כלפי יוסלה.
_new_ הוספת תגובה



נפל מתנחלים
יוסלה  (יום ראשון, 30/03/2008 שעה 8:55)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דווקא הפעם לא דיברנו על עירן,
ובכל זאת הוא קופץ ומוכיח את מה שיוסלה טען מלכתחילה:
שחברי הכנופיה הזאת עסוקים בעיקר במילוי נקניקים
ולא בדיון ענייני.

ולגבי המאמר המוזר שלמעלה. כותב הדוקטור:
''מבחינה מוסרית אין הצדקה ליחסי שלום עם מדינה שכל ערכיה שליליים, ששלטונה שלטון עריצות המדכא באמצעות רצח המוני כל התנגדות ופותח שעריו למנהיגי הטרור הערבים.''

אך הרי הטרור הישראלי בשטחים חמור לא פחות.
הנה סיפור אופייני מחברון [גדעון לוי, 'הארץ', היום]:

''לאשתו של רסאן בורקאן נמאס לכבס ביד. חמישה ילדים בבית, ובני הזוג החליטו לקנות מכונת כביסה. עכשיו אומר בורקאן, כשחיוך מריר על פניו, שאילו ידע מה תעולל לו קנייתה של המכונה החדשה, היה מוותר על המותרות הללו, ואשתו היתה ממשיכה לכבס בידיה לעד. בגלל מכונת הכביסה הזאת, מסתובב עכשיו בורקאן עם שקית ניילון ובה בגדיו המוכתמים מדם, תוצאת ליל האימים שעבר, לאחר שחיילים, ובעיקר שוטרי מג''ב, תקפו אותו והתעללו בו במשך כל אותו הלילה, כשהוא כפות, עיניו מכוסות וראשו זב דם ממכת רובה שהטיחו בו בג'יפ, בזמן שהיה כפות.''

אך זה הרי לא מעניין את הגרפומנים באתר. זה הרי קורה ל'ערבים'.
אבל מה שיוסלה לא מבין זה מדוע בכל הזדמנות המצב החברתי-פוליטי
אצל ה'ערבים' ורמת המוסר אצלם תופסת מקום כה מרכזי,
כאשר בתור קורבנות הטרור של מדינת ישראל אינם קיימים כלל.

יכו החיילים במחסום עוד פלסטיני נושא מקרר ויתעללו בו,
- חברי כנופיית ארץ הצבי יצהירו שראוי הוא לגורלו משום שהוא 'ערבי'
ומשום שאין לו זכות לחיות בארץ ישראל.
אך בה בעת יבדקו ה'מלומדים' בציציות הממשל הסורי כדי להוכיח שאין
עם מי לדבר.

הצביעות ברורה, וכך גם המגמתיות של כל המחקרים הללו שמטרתם
מניעת החזרת הגולן או יהודה ושומרון במסגרת הסכם הקבע.
_new_ הוספת תגובה



[•] נפל סטאליניסטים
צדק (יום ראשון, 30/03/2008 שעה 10:52)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



נפל מתנחלים
מאזין קבוע (יום ראשון, 30/03/2008 שעה 12:47)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגיד לי שאיזו זכות נשא הערבי מקרר על גבו? זה פשע נגד האנושות !!!! כל הקבוד לגדעון (מה עוד גדעון? כל השמאלנים הם גדעונים?!) שיודע להנפיק לוקשים בתמורה לליקוק תוכעס שלהם.
_new_ הוספת תגובה



נפל מתנחלים
ע.צופיה (יום ראשון, 30/03/2008 שעה 14:20)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא הגדרתי ולא התיחסתי ל''יוסלה''.
האמת. כמעט איני קורא כלל את הפואמות שלו.
וגם מה שאני קורא אני לרוב לא מסכים עם הכתוב.
במקרה הזה התיחסתי לטרולים שמופיעים לעיתים תדירות בפורומנו ולדעתי מסתתר מאחוריהם אדם אחד או שנים,תחת כינויים שונים.
הוא חושב שמתנחלים זה רע? מותר לו. זכותך לחלוק עליו.
_new_ הוספת תגובה



טוב לראות מחלוקת אצל השמאלנים
מאזין קבוע (יום שלישי, 01/04/2008 שעה 8:48)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה גם שהם לא צודקים. אףחד מהם.
_new_ הוספת תגובה



לפי התנהלותו של אולמרט וגב הדק שיש לו
מאזין קבוע (שבת, 29/03/2008 שעה 15:36) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא רק מדבר ולא עושה.

אין דאגה שיהיה ''שלום'' עם סוריה.
_new_ הוספת תגובה



טעויות ובכמויות
ציון (יום שלישי, 01/04/2008 שעה 21:49) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. ההסטוריה מוכיחה כי בעבר כמעט תמיד מי שהיה על הגולן הובס ללא רחם. לא סתם האיזור נכבש על ידי ישראל בכזו קלות ב67'. אם בעבר היה זה חסרון,היום בעידן ההפצצות האוויריות המיקום בגולן הוא אך ורק חסרון.
ב. לא ממש הבנתי מה אתה רוצה להגיד: שסוריה היא אויבתה של ישראל?לא חידשת בזה דבר. בדיוק משום כך אנו דנים כאן על מצב אפשרי של שלום עם סוריה.
ג. אם ייחתם הסכם שלום עם סוריה,אני סמוך ובטוח שהנוגעים בדבר ידעו לשקול דברים בשיקול דעת נכון והגיוני,שיעניק לישראל את מבוקשה,וכן,גם לסוריה את מבוקשה.
ד. הגולן ממש לא היה מדבר,לפחות בדוק דברים בטרם אתה קובע אותם . ביקור קצרצר בגולן יוכיח זאת.
ה. טוב,על העניין הזה אין להתווכח. מוסרית שלום עם סוריה הוא שגוי,אך לא שמעתי הרבה קריאות מוסרות בעת שערוצי הטלוויזיה בעולם כולו שדרו ללא הפסקה את תמונות הילדים העזתים ההרוגים,שגם הם ,בדומה לסורים,לא עשו דבר. אני מבין ויודע שזהו מחיר המלחמה,אך גם לשלום יש מחיר.
ו.אין ברירה,אלא לסמוך על הסכם השלום שתחתום,ולדאוג במסגרת ההסכם לתנאים מסוימים שיהיו חייבים להישמר ברמת הגולן.
ז.ושוב,כמו שהם לא יכולים לנבא מי יבוא על ישראל בשנים הבאות,גם לנו אין אפשרות זו. יש לסמוך על הסכם השלום,אין מה לעשות בעניין זה.
ח. פעולה צבאית היא האפשרות האחרונה עליה יש לנהוג:אין לדעת מה יהיו תוצאותיה ,וסיכויים רבים קיימים לפגיעות קשות בעורף הישראלי ולמספר רב של חללים.
ט. אולי במאה ה15,ה16 ואולי גם ה-‏19 מלחמות קבעו את גבולות המדינה,כיום המצב שונה. יותר מהדעה הבינלאומית והמוסריות, קיים החשש לפגיעה של סוריה ותחילת מהלך צבאי.
י. שוב,בוא נתייחס לדברים כמו שהם היום,ולא כמו שהיו לפני מאות ואלפי שנים.

עוד משהו: אסד ובכירים בסוריה קראו לא פעם לישראל לשבת סביב שולחן המשא ומתן,ישראל היא זו שדחתה את הצעות אלו.
_new_ הוספת תגובה



טעויות ובכמויות
צדק (יום רביעי, 02/04/2008 שעה 5:47)
בתשובה לציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''לא סתם האיזור נכבש על ידי ישראל בכזו קלות ב67'''...
ממש בקלות, אבידות כבדות עוד לפני שראו סורי אחד,
מלחמת פנים אל פנים בתוך התעלות, הפצצות חיל האויר לא יעילות נגד החפירות והבונקרים.

אם הצבא הסורי ישב היום ברמת הגולן, ישראל לא תוכל לכבוש אותו שוב.
הנסיון המצטבר והטכנולוגיה, יהפכו את הגולן לשטח שאיננו ניתן לכיבוש.
_new_ הוספת תגובה



טעויות ובכמויות
ציון (יום רביעי, 02/04/2008 שעה 12:56)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכבוש שטח כזה בתוך ימים ספורים זו אכן קלות, על אף האבידות הרבות.
שוב, אתה ממהר לקבוע עובדות(''הנסיון המצטבר והטכנולוגיה יהפכו את הגולן לשטח שאינו ניתן לכיבוש'').
אבל בוא נתייחס לדבר אחר שנאמר כאן: האם ישראל רוצה להגיע לשלולם בכלל?האם העם מעוניין בשלום ומוכן באמת ובתמים לשלם את המחיר? ייתכן שלא. עוד משהו נאמר: מישהו כאן אמר שאף פוליטיקאי לא מוכן לוותר על הגולן: אהוד ברק הודיע כבר לפני מספר חודשים שהוא מוכן לוותר על הגולן תמורת שלום עם סוריה,ופוליטיקאים נוספים מתחילים להבין זאת.
_new_ הוספת תגובה



טעויות ובכמויות
אריה עירן (יום רביעי, 02/04/2008 שעה 17:20)
בתשובה לציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אהוד ברק הוא לוחם מוכשר ואמיץ . זה לא עושה ממנו מדינאי נבון או מרחיק ראות או בעל חזון . כדאי שתקרא מה כתבתי כאן ''שלום עם סוריה ? למה ?''
_new_ הוספת תגובה



ישראל רוצה שלום, רק שאין לה מושג מה זה.
צדק (יום חמישי, 03/04/2008 שעה 9:10)
בתשובה לציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם צריך לשלם מחיר אז לא מדובר על שלום.
מחיר משלמים רק במלחמה.

כל מחרחרי המלחמה השמאלנים לא שואלים את השאלה המתבקשת,
האם הסורים מוכנים לשלם מחיר תמורת שלום?
_new_ הוספת תגובה



שלום עם סוריה ? למה ?
אריה עירן (יום רביעי, 02/04/2008 שעה 6:48) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין חדש באמירה שהגולן בידינו מאז 1967 . גם הכיבוש המהיר של הגולן על ידי הסורים בשנת 1973 ואחר כך השבתו לשליטתנו , אין בו אמירה חדשה . אלה עובדות . גם העדר חיכוכים צבאיים שם אינו בגדר חדשה . אפילו הדרישה הסורית הברורה , לשוב לקווים של מאי 1967 אינה חדשה .
אז מה חדש ?
הדיבורים הבלתי פוסקים על ''שלום עם סוריה'' . האמירות החוזרות של פוליטיקאים ישראליים כי ''מחיר השלום עם סוריה ברור – נסיגה מלאה עד קו המים'' . אני יוצא מהנחה שהם צודקים . אמנם יש ישראלים שמציעים קו הסכם שונים אבל כנראה אין זה רציני , לפחות כרגע . אם זה כך אז כדאי לבחון את זה במהופך .
כדאי להבהיר ראשית שהדיון הוא על ''הסכם שלום'' ולא על ''שלום'' . כלומר מלכתחילה הסורים אינם רוצים שלום . הם רוצים הסכם מדיני . במסגרת הסכם זה הם רוצים למעשה יחסים משופרים עם ארה''ב . הם רוצים את היתרונות הכלכליים של יחסים טובים עם אמריקה . אין לסורים שום עניין ביחסים טובים עם ישראל . הסורים לא רוצים שישראלים יסתובבו בסוריה , יסחרו איתה , יפיצו רעיונות זוועה כמו דמוקרטיה , שוויון וחופש אישי .
כלומר הדרישות הסוריות ברורות :
1- הסכם שלום ולא שלום .
2- ליד ההסכם עם ישראל – הסכם עם ארה''ב .
3- נסיגה של ישראל לגבולות הישנים .
4- קשרים מינימליים עם ישראל .

מה רוצה ישראל ?
נדמה לי שישראל רוצה שלום . ישראל רוצה מצב של העדר מלחמה . ישראל רוצה הסרת האיום בטילים על האוכלוסיה . ישראל רוצה שסוריה תחדל מעידוד טרור על ישראל . במיוחד טרור לבנוני ופלסטיני .
האם תקבל ישראל את חפצה ?
1- שלום לא יהיה כשם שאין שלום עם מצרים וירדן .
2- העדר מלחמה - קיים .
3- הסרת האיום בטילים – לא יתקיים .
4- הפסקת הטרור העקיף שמפעילה סוריה - לדיון .

אם כך , אז מה שעומד על הפרק הוא נסיגת ישראל מהגולן תמורת הפסקת הטרור העקיף של סוריה . היחסים של סורי עם ארה''ב אינם מעינינו וכל השאר ללא שינוי .
לי נראה שזה מעט מדי תמורת רמת הגולן .
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי