פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
דרכה של ''מצפן''
ע. צופיה (יום שישי, 15/02/2008 שעה 8:00)


דרכה של ''מצפן''

ע. צופיה



יהודי יכול להיות ''ציוני'' ויכול להיות ''לא ציוני''.
''ציוני'' הוא יהודי שהחליט לגור בארץ ישראל, או שואף לגור בארץ ישראל, וחושב שכל יהודי צריך לשאוף לגור בארץ ישראל; אם לא הוא, אז צאצאיו או צאצאי-צאצאיו.

כדרכו של עולם, תמיד נוצרות מוטציות.
ומוטציה מסוג מסוים היא יהודי שחי בארץ ישראל (בדרך כלל הובא על ידי הוריו בגיל צעיר, או נולד בארץ) אך טוען שהציונות היא מקור כל הרוע ויש להלחם בה בכל הכוח. מוטציה כזו הייתה תנועה קטנה, הייתי אומר אפילו זעירה, עם מספר קטן של חברים ואוהדים (אינני חושב שבשלב כלשהו עברו את המאה עד מאתיים אוהדים). בשם ''תנועת מצפן''.

הכל החל בוועידה של המפלגה הקומוניסטית הישראלית (מק''י) בחיפה בשנת 1962.
המפלגה הקומוניסטית הישראלית, תחילתה בראשית המאה ה-‏20, בשם פק''פ, מפלגה שהייתה מורכבת מיהודים וערבים. בשלב מסוים היא הוצאה מחוץ לחוק על ידי שלטונות המנדט, אך לאחר קום המדינה הותר קיומה.
ראשי המפלגה היהודים, שמואל מיקוניס ומשה סנה, על אף היותם קומוניסטיים, היו ציונים בנשמתם וצרכי מדינת ישראל תמיד עמדו בראש מעיינם.
באותה ועידה בחיפה, קבוצה של צעירים יהודיים האשימה את ראשי המפלגה ביתר ציוניות ובעודף נאמנות עיוורת לבריה''מ.
כידוע, בקומוניזם לא קיים מושג של מתיחת ביקורת פומבית על ההנהגה, וראשי הקבוצה עקיבא אור, משה מכובר, עודד פלבסקי וחבריהם נאלצו לפרוש והקימו תנועה חדשה שנודעה בשם ''מצפן'', על שם ביטאונם.

הקבוצה הקטנה חיפשה את דרכה בפוליטיקה הישראלית. הקבוצה דגלה בתיקון ''העוול'' שנגרם לפלשתינאים במלחמת השחרור, על ידי החזרת הפליטים למקומות יישוביהם והקמת מדינה דו-לאומית וכן שוויון סוציאלי נוסח מרכס.

כאשר בשנת 1965 הקים עורך שבועון ''העולם הזה'', אורי אבנרי יחד עם חברו וסגנו שלום כהן, את תנועת העולם-הזה-כוח אחד, ניסתה תנועת מצפן להיכנס לתוך התנועה ולהשתלט עליה. בוועידת היסוד הגיעו הדברים לידי עימות וחברי מצפן סולקו מהוועידה.



מיד לאחר סיום מלחמת ששת הימים פתחה התנועה, יחד עם גורמים אחרים הקרובים לדעותיה, במסע תעמולה מקומי ובינלאומי לסיום ''הכיבוש'' ו''השבת זכויות הפליטים''. הדבר הבאיש את ריחה בעיני הציבור הרחב וגרם לנידוי ציבורי של חבריה. מנגד, מסע זה משך אליה ''תמהוניים'' שונים שמצאו בה אפשרות להוציא את תסכולם ושנאתם לממסד הציוני.

בשנת 1971 יצאה לאוויר העולם תנועת ''הפנתרים השחורים'', תנועה של בני עדות המזרח בשכונות עוני בירושלים. הפנתרים מחו על קיפוח מתמשך של תושבי השכונות הללו ותושבי שכונות ועיירות פיתוח אחרות בארץ וכל זאת על רקע עדתי. החיבור בין האשכנזים האליטיסטים השבעים של תנועת מצפן לבני עדות המזרח חסרי ההשכלה וחסרי הרכוש היה מיידי. אינני חושב שמרציאנו, ביטון וחבריהם חשבו יותר מידי על מצוקתם של הפליטים הפלשתינאים או שהסטודנטים מתל אביב התענינו יותר מידי במוסררה, אך האינטרס היה הדדי, הברית נכרתה וההפגנות היו סוערות מתמיד.

במבט לאחור נראה כי האיש שהשפיע הכי הרבה על תדמיתה, ותוכנה, של התנועה, היה משורר ולאומן ערבי מושבע, בעל חנות ספרים בשכונת ואדי-ניסנס בחיפה. שמו היה דאוד תורכי והוא הצטרף מיד לארבעת הפורשים שיסדו את ''תנועת מצפן'' בשנת 1962.

דאוד תורכי, יליד הכפר מראר שליד צפת, עבר בילדותו לחיפה, היה קומוניסט מושבע ולאומן ערבי שדגל במדינה דו-לאומית שוויונית וחילונית. לאחר מלחמת ששת הימים הגיע למסקנה כי עליו לפעול באורח מעשי לקידום רעיונותיו. הוא יצר קשר עם ערבי נוצרי, חביב קהוואגי, לאומן כמוהו, איש תנועת ''אל-ארד'' שעסק בריגול ולאחר מספר שנים בכלא הישראלי גורש מהארץ והתיישב בקפריסין.

קהוואגי היה בקשר עם המודיעין הסורי ועם ארגון הפת''ח. הוא גייס את דאוד תורכי ושלחו לארץ להקים רשת ריגול וחבלה. דאוד הצליח להקים רשת ענפה (10 חוליות, כ-‏30 פעילים) במגזר הבדואי בראשות סובחי נערני ובמקביל גייס לשורותיו בחור צעיר מקיבוץ גן-שמואל, אודי אדיב, ששירת בנח''ל מוצנח ובמלחמת ששת הימים היה בין כובשי הכותל. לאחר שחרורו התוודע לרעיונות של מצפן והפך לחבר מהשורה.

אודי אדיב צרף אליו את דן ורד, דוד קופר ויחזקאל כהן ובשליחותו של תורכי, יצאו אודי אדיב ודן ורד לקפריסין ומשם לסוריה.
בסוריה מסר אדיב מידע מקיף על צה''ל וזרועות בטחון אחרות שהכיר, עבר אימונים צבאיים וחזר לארץ להקים תא ריגול המורכב מיהודים בלבד. בין היתר גייס לתא את רמי ליבנה, בנו של ח''כ ליברבראון מרק''ח ואת מלי לרמן. השניים היו כבר קודם לכן במגעים עם אנשי הפת''ח.

קישורים:
  • חשיפת רשת חבלה וריגול יהודית ערבית -1972
  • מהפכה ברוטאלית

  • מסתבר שהסוכן הסורי שגייס את דאוד תורכי וחבריו היה למעשה סוכן כפול ושיתף פעולה גם עם השב''כ. כך בתאריך 8.12.1972, נרעשה הארץ מהידיעה על חשיפת רשת ריגול יהודית לטובת המודיעין הסורי והתואר בוגד הוטבע במצחו של אודי אדיב ושל הנאשמים האחרים. במשפט שנערך, אודי אדיב ונאשמים אחרים לא הביעו חרטה וראשי הרשת: תורכי, ואדיב נידונו ל-‏17 שנות מאסר, נערני ל-‏15 שנה והיתר לתקופות שונות בין שנתיים לעשר שנים.

    חשיפת הרשת חיסלה סופית את התנועה, אנשיה התפזרו, חלקם נדד כבר קודם לחו''ל ואחרים נטמעו באלמוניות ברוכה. במסגרת ''עיסקת ג'יבריל'' שוחררו חברי הרשת הערביים. אודי אדיב הביע מאוחר יותר חרטה ושוחרר כעבור 14 שנים, דן ורד ריצה שני-שליש מעונשו. אודי אדיב משמש כיום כמרצה למדיניות והיסטוריה באוניברסיטה הפתוחה, דן ורד הוא מורה למתמטיקה בתיכון בת''א.

    במבט לאחור ניתן להגיד שהציניות טרפה את תמימות הנעורים והותירה לא מעט אומללים המחפשים את דרכם בחיים.




    חזרה לפורום

    הצגת המאמר בלבד
    הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
     
     


    הפנתרים השחורים לא הלכו עם מצפן .
    אריה עירן (יום שישי, 15/02/2008 שעה 8:21) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    הפנתרים השחורים הלכו עם שלום כהן וחבריו שפרשו מתנועת העולם הזה כח חדש .
    מחצית חברי מצפן היו אנשי שב''כ . התנועה מנתה רק 30 איש .
    עודד פילבסקי הוא אחיו של אלוף משנה במילואים מאיר פעיל .
    חלק מאנשי מצפן כותבים בפורום הזה .
    אורי אבנרי גרם למדינת ישראל ולאזרחי מדינת ישראל יותר נזק מאשר תורקי או אדיב .
    _new_ הוספת תגובה



    הפנתרים השחורים לא הלכו עם מצפן .
    ע.צופיה (יום שישי, 15/02/2008 שעה 9:29)
    בתשובה לאריה עירן
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    הפנתרים השחורים ושלום כהן וחבריו,אינם נושא הכתבה,לכן הליכתם או אי-הליכתם אינה נוגעת לכתבה.
    אנשים שהספידו את סעדיה מרציאנו ז''ל,שנפטר לאחרונה, ציינו את שיתוף הפעולה הפורה והמפרה בין שתי התנועות.
    אני מבין שאדם כמוך שמדפדף בקביעות בתיקים הסודיים של השב''כ יודע בבירור מי היו אנשי שב''כ ומי לא.
    בפורום זה כותבים גם אוהדים מושבעים של רוצח נאלח, אז מה?
    _new_ הוספת תגובה



    הוא צודק לגבי הפנתרים השחורים
    לחמניה חמה (יום שישי, 15/02/2008 שעה 23:25)
    בתשובה לע.צופיה
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    שלא היו נושא הכתבה שלך אבל הוזכרו בה.

    אני חושב שעירן מדפדף בתיקי השב''כ בדיוק כמו שאתה מדפדף.

    אני מוחה על תקיפתך כנגד ''כותבים גם אוהדים מושבעים של רוצח נאלח'' בראגותי. גם אם אתה מתעב אותם, כמו שאני מתעב אותם, זכותם להיות מטומטמים ולתמוך הרוצח למען סיום המשבר שנוצר בעקבות הרצח. כאמור, אני חושב שהם טועים, אבל זכותם לטעות כל עוד זה על חשבונם.
    _new_ הוספת תגובה



    הוא צודק לגבי הפנתרים השחורים
    ע.צופיה (שבת, 16/02/2008 שעה 2:36)
    בתשובה ללחמניה חמה
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    מסכים .
    גם ''חברי מצפן לשעבר הכותבים בפורום'' זכותם הייתה להיות מטומטמים ולתמוך בתנועה,כאמור, אני חושב שהם טעו, אבל זכותם לטעות כל עוד זה על חשבונם.
    _new_ הוספת תגובה



    הוא צודק לגבי הפנתרים השחורים
    לחמניה חמה (יום ראשון, 17/02/2008 שעה 18:43)
    בתשובה לע.צופיה
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    נכון, ובתנאי שהם לא חורגים והורגים,
    כי מרגע שהם הורגים - נניח בשיתוף פעולה
    עם האוייב, אחת דינם להיתלות !
    _new_ הוספת תגובה



    אורי אבנרי ? .
    חזי (יום שישי, 15/02/2008 שעה 11:48)
    בתשובה לאריה עירן
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אני לא בטוח אם אורי אבנרי גרם יותר נזק ליהודים או לערבים...

    זה מזכיר לי את שידורי הרדיו הארסיים של תנועות ''השחרור'' הפלסטיניות.

    בעבר תמהתי על ששלטונות הבטחון הישראליים אינם חוסמים את שידורי הסטנה של תחנות שידור אילו, אשר חלקם נמצא ''בשטחים הכבושים''.

    במחשבה שניה, ובמבט הסטורי, טוב שהערבים ישארו תקועים עם סרבנותם להשלים עם קיומה של המדינה היהודית...
    _new_ הוספת תגובה



    תמיד טענתי שאסור לסמוך על שמאלנים
    לחמניה חמה (יום שישי, 15/02/2008 שעה 23:20) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    הם יכולים להיות גרועים מהשטן.
    _new_ הוספת תגובה



    דאוד תורכי
    מרקסאנגלס (יום ראשון, 17/02/2008 שעה 18:43) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    איך ניתן לומר על מישהו שהוא
    _new_ הוספת תגובה



    דאוד תורכי
    לחמניה חמה (יום ראשון, 17/02/2008 שעה 18:44)
    בתשובה למרקסאנגלס
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אתה צודק, הוא
    _new_ הוספת תגובה



    דאוד תורכי
    אריה עירן (יום ראשון, 17/02/2008 שעה 18:55)
    בתשובה ללחמניה חמה
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    לא פלסטיני ולא בלונדיני . זה פשוט מאד . הוא תורכי .
    והכדורגלן טורקו שהוא טורקי .
    כמו אחמד מאסראווה המצרי .
    חילווה באדאווי שהיא בדואית .
    סמארה שהוא עירקי .
    חיג'זי שהוא סעודי .
    האשם חמיד שהוא סעודי .
    סואידן שהוא סודני .
    בגדאדי שהוא עירקי .
    עראפת שהוא סעודי .
    חיקמאת מאסרי שהוא מצרי .
    כורדאני שהוא כורדי .
    ועמוס עוז שהוא פולני .
    ואבנרי שהוא גרמני .
    האחרונים הם גם יהודים ...
    _new_ הוספת תגובה



    דאוד תורכי
    מרקסאנגלס (יום ראשון, 17/02/2008 שעה 19:34) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    איך ניתן לומר שמישהו ''קומוניסט ולאומן ערבי שדגל במדינה דו-לאומית שוויונית וחילונית''. הרי ברור לחלוטין, שמי שדוגל במדינה דו-לאומית, שוויונית וחילונית, אינו לאומן משום סוג שהוא.

    גם הקישור ''קומוניסט ולאומן ערבי'' הוא פרי התעמולה של השב''כ, שבשנות המדינה הראשונות ניסה לדכא את הנהיה של מה, שקראו אז בשם ''ערביי ישראל'', אחרי מק''י (המפלגה הקומוניסטית הישראלית). הקו, העקבי למדי, של המפלגה מ1948 והלאה, קיבל בשנות השישים המאוחרות ביטוי בסיסמא ''ישראל- פלסטין, שתי מדינות לשני עמים'', שהיום שגורה אפילו על פיו של אביגדור ליברמן, שאיש אינו מטיל בו חשד בלאומנות ערבית.
    המחלוקת המהותית בין הקומוניסטים למצפן ופלגיו (שנוצרה אמנם רק לאחר מלחמת 67) היתה בכך, שמצפן ודומיו דגלו (בדומה לדאוד תורכי) במדינה אחת חילונית, דמוקרטית וסוציאליסטית. אפשר להאשים את אנשי מצפן (יהודים כערבים) בהרבה דברים, בעיקר כנראה בווכחנות ובנאיביות, אך לא בלאומנות. זו שמורה באופן מוחלט ליריביהם הציוניים.
    _new_ הוספת תגובה



    דאוד תורכי
    לחמניה חמה (יום ראשון, 17/02/2008 שעה 19:43)
    בתשובה למרקסאנגלס
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    עזמי בשארה הוא ''לאומן ערבי שדגל במדינה דו-לאומית שוויונית וחילונית''. אם הוא יושב עם הקומוניסטים זה רק בגלל ברית החזירים בינהם. הם יילכו את חצי הדרך עד שישמידו את המדינה הציונית ואח''כ אללה כרים ! הם בטח יריבו בינהם על אופיה של המדינה הערבית שתקום על גופות היהודים. אם למישהו יש ספק אז תהיו בטוחים בערבים הלאומנים ינצחו את הקידמה הקומוניסטית. אין אמון בערבים. כמו שאין אמון ביוסלה. או במרקסאנגלס. איך שבא לכם.

    אפשר להאשים את אנשי מצפן בהרבה סעיפי חוק. אבל ברור שהממזרים הערבים לא ראו עין בעין את מה שראו הממזרים היהודים. והממזרים היהודים לא היו אז ואינם היום חכמים מספיק כדי לקלוט את זה.
    _new_ הוספת תגובה



    דאוד תורכי
    ע.צופיה (יום ראשון, 17/02/2008 שעה 20:13)
    בתשובה למרקסאנגלס
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    דאוד תורכי,לפי עדות חברו לתנועה, עקיבא אור, דגל בקיום מדינה אחת בין הירדן לים. מדינה שתהיה שוויונית וחילונית.
    מאחר ורק המפלגה הקומוניסטית פק''פ שהתקיימה עד שנת 1948 דגלה באותה אידיאה, דואוד תורכי הצטרף לשורותיה.
    מי שדגל במדינה אחת בין הים לירדן בטרם הקמתה של מדינת ישראל,דגל, ללא ספק במדינה ערבית שיש בה מיעוט יהודי ולא ההיפך.
    לכן ההגדרה ''קומוניסט ולאומן ערבי'' אינה חוטאת לאמת.
    בגלל שהמפלגה הקומוניסטית הישראלית (מק''י)דגלה בשתי מדינות לשני עמים, דאוד תורכי פרש ממנה.
    בשום מקום לא טענתי שאנשי מצפן היו לאומנים.
    _new_ הוספת תגובה



    דאוד תורכי
    מרקסאנגלס (יום שני, 18/02/2008 שעה 14:16)
    בתשובה לע.צופיה
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    מי שדוגל בשלטון הרוב ללא קיפוח המיעוט (ראה ''מדינה אחת...שוויונית וחילונית'') מוגדר כדמוקרט ולא כלאומן.

    אבל, כידוע, בישראל אמות המידה, שבהן נבחנות עמדות של ערבים, שונות מאלו, שבהן נבחנים יהודים (בשאר העולם קוראים לזה גזענות) ולכן יכול עין צופיה, להגדיר אינטרנציונליסט כדאוד תורכי כלאומן. בכך ממשיך ע.צופיה מסורת ארוכה והרסנית של השב''כ, שמשך שנים נהג להגדיר כלאומן כל ערבי, שסרב להיות משת''פ ומלחך פנכה.
    _new_ הוספת תגובה



    דאוד תורכי
    לחמניה חמה (יום שני, 18/02/2008 שעה 17:25)
    בתשובה למרקסאנגלס
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    דאוד תורכי לא סרב להיות משת|פ שך הציונים, הוא דווקא התנדב אבל השב''כ דחה אותו בשל הפרופיל הפסיכולוגי הלא תקין של דאוד. זה פגע בדאוד והוא השתולל וברח לידיים של הרעים מהצד השני של הגבול ושם הוא הפך מלכך פנכה.
    _new_ הוספת תגובה



    הבעיה של תנועת ''מצפן'' ודומיה
    שמעון מנדס (יום רביעי, 20/02/2008 שעה 19:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    למן הקמתה של תנועת ''ברית שלום'' ב-‏1925 על ידי פרופסורים מן האוניברסיטה העברית, שבין הבולטים שבהם היו הפרופסורים יהודה לייב מגנס ומרטין בובר, שבצד הערבי אף פעם לא קמה תנועה דומה. וכאשר במציאות לא קיימת תנועה נגדית דומה - אי אפשר לנהל דו-שיח.

    זו הסיבה העיקרית, לדעתי, שתנועות שלום שקמו אצלנו לא הצליחו להתרומם, דהיינו, לרכז סביבן המונים.
    _new_ הוספת תגובה



    הבעיה של תנועת ''מצפן'' ודומיה
    ע.צופיה (יום רביעי, 20/02/2008 שעה 22:01)
    בתשובה לשמעון מנדס
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    איני חושב שתנועת מצפן הייתה תנועת שלום.
    הם שללו את מדינת ישראל כמדינה יהודית ובכך השמיטו את הבסיס לכל הידברות הגיונית.
    _new_ הוספת תגובה



    הבעיה של תנועת ''מצפן'' ודומיה
    לחמניה חמה (יום רביעי, 20/02/2008 שעה 22:38)
    בתשובה לע.צופיה
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    ''מצפן'' בודאי שהיתה תנועת שלום לפי התנאים שלה. התנאים שלה לא עמדו בכללי ההגיון הקיומי של הישוב היהודי במדינת ישראל ולכן היתה 'תנועת שלולית' = תנועה שולית, קטנה, נוזלית, מלוכלכת, מסריחה ומלאת חיידקים קטנים.
    _new_ הוספת תגובה



    הבעיה של תנועת ''מצפן'' ודומיה
    שמעון מנדס (יום חמישי, 21/02/2008 שעה 6:43)
    בתשובה ללחמניה חמה
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    בתשובה ללחמניה וע.צופיה

    הטרגדיה היא שהזרע שזרעו תנועות אלה אז, מביא היום את הרשות הפלסטינית לומר שהיא לא תהיה מוכנה להכיר ביהדותה של מדינת ישראל.

    הם שעוד אין להם דבר וחצי דבר, יעשו לנו טובה גדולה - אם נבקש על נפשנו - ןיכירו בנו כמדינה יהודית.

    זה האבסורד של מדיניות-חוץ מטופשת של ישראל מאז קמפ-דייוויד לפני כארבעים שנה. מנחם בגין בקש לעצמו את עזה, כי היא ארץ-ישראל. אבל לא הייו החזון והעוז לתבוע ממצרים באופן אולטימטיבי להכיר בירושלים כעיר הבירה של ישראל.

    כל מאמציו ומעשיו של נשיא מצרים אחרי התבוסה הצבאית המצרית ב-‏1973, היו להחזיר את סיני למצרים. אפשר וצריך היה לומר לסאדאת: ''אתה רוצה את סיני חזרה, בתמורה אתה תהיה הראשון שיכיר בירושלים כבירת ישראל''.

    איך סיפר לא מכבר אמנון רובינשטיין, ח''כ לשעבר: ''בטרם צאתו לקמפ דייוויד, שוחחתי טלפונית עם מר בגין ואמרתי לו, אם המצרים יתעקשו לקבל את כל סיני חזרה, תתעקש אתה בתמורה שיקבלו גם את עזה. ומנחם בגין השיב לי: מר רובינשטיין, עזה היא ארץ-ישראל''.
    _new_ הוספת תגובה



    הבעיה של תנועת ''מצפן'' ודומיה
    ע.צופיה (יום חמישי, 21/02/2008 שעה 7:17)
    בתשובה לשמעון מנדס
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    א. שמעון, אל תכרוך אותי יחד עם לחמניה ,קטונתי מלהיות בחברתם של חכמים כאלה.
    אתה מייחס הרבה משמעות למילה ההצהרתית ופחות (כנראה) משמעות לפעולות ומצב ''בשטח''.
    הערבים ,כבכל מו''מ מזרח תיכוני, מחזיקים בעמדות הפתיחה כמעט עד הרגע החרון ,עד לחתימת ההסכם.ככה זה היה עם בגין,דיין וויצמן וזה פחות או יותר הצליח להם.
    ככה זה במו''מ הוירטואלי המתקיים כיום עם אבו מאזן.יש הצהרות ויש ,כנראה, מציאות אחרת בחדרי הדיונים.
    בנושא עזה ,אתה מתעלם מנקודה עקרונית חשובה. סאדאת דרש את כל השטח עד הגבול הבינלאומי המוכר. זה כמובן לא כלל את עזה. אבל מנגד זה כלל את כל סיני.אם נניח,לשם הויכוח, בגין היה דוחף לו גם את עזה,או חלק ממנה,היה בסיס אמיתי והגיוני לחוסיין לדרוש חלק מהגדה המערבית שכידוע לך לא נכללה במסגרת הגבול הבינלאומי של ירדן אך נכבשה על ידה,כמו עזה, במלחמת העמצאות.וכן לסורים לדרושד את כיבושי 48.(משמר הירדן וכו)
    נוהגים להשכיח מאיתנו שחלק מהסכם קמפ דיויד היה גם מתן אוטונומיה לערבי עזה והגדה.לפי הסכם זה,לא היו צריכות להיות בעיות בעזה,כי הרי היא אמורה לקבל אוטונומיה.
    האבסורד הוא שמלחמת ששת הימים ,נתנה דרור ללאומיות של ערביי ארץ ישראל.מעניין מה היה קורה אילו?
    _new_ הוספת תגובה



    הבעיה של תנועת ''מצפן'' ודומיה
    שמעון מנדס (יום חמישי, 21/02/2008 שעה 9:10)
    בתשובה לע.צופיה
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    תשובה לע. צופיה,

    ראשית, צר לי על צרוף השמות - לא היתה לי שום כוונה לפגוע.

    שנית, אני מזכיר לך שכאשר בולגנין ואייזנהאור כפו עלינו את הנסיגה מסיני, נאצר סרב לקבל את רצועת עזה. אבל ב.ג. התעקש ואמר לו: הכל או לא כלום. הטרגדיה היא, שב.ג. היה אז בריא, ואילו מנחם בגין היה כבר חולה.

    בגין חשב שאם המצרים יקבלו את כל סיני (מה שנקרא: ייצאו עם כל תאוותם בידם), הם יניחו לו לעשות בארץ ישראל כבתוך שלו. הוא פשוט לא הכיר את המצרים.

    הבעיה האמיתית היא, שעד להסכם עם מצרים, הגבול בינינו היה גבול של שביתת-נשק, שהותווה בראשית המאה ה-‏20 על ידי בריטניה. ואילו הגבול בינינו הוא כתוצאה מהסכם. וזה נותן למצרים יתרון גדול.
    _new_ הוספת תגובה



    הבעיה של תנועת ''מצפן'' ודומיה
    ע.צופיה (יום חמישי, 21/02/2008 שעה 13:02)
    בתשובה לשמעון מנדס
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    לא ידעתי שנאצר,ב-‏1956,סירב לקבל את עזה.
    הבעיה בארץ ישראל זה לא המצרים ובמידה מסוימת גם לא הפלסתינאים.
    הבעיה, או בעצם, המציאות,היא ,שרוב העם היהודי בארץ לא רוצה לגור ביו''ש או בעזה. זו עובדה שלמרות הקלות והטבות כלכליות לא מבוטלות,רק כ-‏5% גרים שם. זה אומר דרשני לגבי עמדת העם ביחס ליו''ש ועזה.
    הרי בשנים 1991-1996 הגיעו למעלה ממיליון עולים, למה הם לא גרים שם?
    לא משנה הסיבות,ולא משנה מה יגידו הפטפטנים. מה שקובע זו המציאות בשטח. והיא מצביעה בבירור מה העם חושב על כך.
    _new_ הוספת תגובה



    הבעיה של תנועת ''מצפן'' ודומיה
    לוי (יום ראשון, 24/02/2008 שעה 7:06)
    בתשובה לע.צופיה
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    ליהודים מסוכן לגור בישע .
    הבגץ האנטישמי הפקיר את דמם ומנע מצהל להגן על עצמו ועל היהודים .
    מצב זה גרם לרבין להצהיר ''בלי בגץ ובלי בצלם ''
    הטמבל הזה חשב שהחמס יגן על צהל והמתנחלים . שלום עכשיו ושאר אנטישמים זבלו לרבין המסכן את המוח .
    כנראה שלזיבול זה קוראים ''מורשת רבין''
    _new_ הוספת תגובה



    בלי בג''צ ובלי בצלם
    יוסלה  (יום ראשון, 24/02/2008 שעה 8:49)
    בתשובה ללוי
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    ''ליהודים מסוכן לגור בישע .
    הבגץ האנטישמי הפקיר את דמם ומנע מצהל להגן על עצמו ועל היהודים .''

    לוי,
    אתה אינך יודע על מה שאתה מדבר.
    וכדי לתת לך קצת מושג על מה שקורה בשטחים,
    הנה קטע מהחלטה של בית המשפט:

    מתוך החלטת בית המשפט העליון בתיק
    3749/07

    [תיאור האירוע]
    ''המבקש, מנחם ליבני, הוא תושב קרית-ארבע ובעליה של חלקת אדמה הסמוכה לעירה הפלסטינית בני נעים. בתאריך ח' בסיוון התשס''ג (8.6.2003), בעת שעשה את דרכו אל החלקה, הוא הבחין במשאית כבדה, עמוסת עפר, בה נהג המתלונן עאיש שתאת, פלסטיני תושב יאטה. המשאית עוררה את חשדו של המבקש, המעיד על עצמו כמי שהיה קורבן לניסיונות פיגוע רבים וקשים מצד פלסטינים, וחשד זה אך התעצם נוכח כך שבאותו יום הוטל סגר על האזורים הפלסטיניים, והשביל הוגדר ''ציר ביטחוני'' האסור בתנועת פלסטינים. המבקש ירד מרכבו, נטל עמו רובה ''M-16'' שברשותו, והתקדם רגלית לעבר המשאית. הוא עלה על תלולית עפר במרחק מטרים ספורים מחזיתה וסימן לנהג מספר פעמים, בתנועת יד, לעצור ולרדת מן הרכב. משמאן הפלסטיני לעשות כן ונותר ישוב במשאיתו ומנועה דולק, כיוון המבקש את רובהו אל עבר המשאית, וירה שתי יריות בגלגליה. מאחר שלא דייק, פגעו היריות בפנס הקדמי. או-אז שינה המבקש את מקום עמידתו, ירה בשלישית, והפעם פגע בצמיג המשאית וגרם לתקר. בעקבות כך ירד הפלסטיני מרכבו והציג למבקש את תעודותיו. לאחר שבחן את המשאית ואת הנהג, והגיע לכלל מסקנה כי אין מדובר במפגע, הניח המבקש את הפלסטיני לנפשו ועזב את המקום. לגורמי הביטחון דיווח המבקש על רכב פלסטיני המבקש לפרוץ את הסגר, ועל דבר הירי לא סיפר מאום.
    ...
    המבקש הורשע אפוא בעבירות שיוחסו לו, והתיק הוחזר לבית-משפט השלום לגזירת העונש. גזר-הדין ניתן גם הוא בידי סגנית-הנשיא דותן, אשר קבעה למבקש שתי תקופות של מאסר על-תנאי בן ארבעה חודשים, אחת בגין כל עבירה בה הורשע. אולם המבקש מאן להשלים עם תוצאה זו, וערער על גזר-הדין לבית-המשפט המחוזי. בפסק-דינו, דחה בית-המשפט המחוזי (סגנית הנשיאה י' צור והשופטים ג' כנפי-שטייניץ ומ' סובל) את הערעור, וקבע כי נוכח חומרת המעשים שבוצעו אין העונש מופרז כלל ועיקר. עוד עמדה ערכאת הערעור על עברו הפלילי, החמור-מכל-חמור, של המבקש – אשר לחובתו הרשעה ברציחתם על רקע לאומני של פלסטינים ובעבירות נוספות, הכל במסגרת השתייכותו למחתרת היהודית, שפעלה ביהודה ושומרון בראשית שנות ה-‏80'.''

    [זה רק חלק מההחלטה הדוחה את הערעור על ההרשעה]

    ''בהעדר עילה למתן רשות לערער, הבקשה נדחית.
    ניתנה היום, כ''א באייר התשס''ז (09.05.07).''

    לא כל-כך קשה להתעדכן במה שבאמת קורה בשטחים.
    אלא שאת לוי האמת לא מעניינת כלל, - הוא רודף
    אחרי זנבו כבר הרבה זמן (הזנב שלו כנראה אנטישמי).
    _new_ הוספת תגובה



    הוכחת את דבריו של לוי.
    צדק (יום ראשון, 24/02/2008 שעה 10:47)
    בתשובה ליוסלה 
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    בית המשפט מרשיע יהודי המתגונן מפני רוצחים ערבים,
    זאת כדי להקל על הטרוריסטים הערבים במלאכת הרצח.
    היהודי יהסס שניה, וזה יספיק על מנת שירצח על ידי חביביך, הערבים הנאצים.
    _new_ הוספת תגובה



    הוכחת שאינך יודע לקרוא
    יוסלה  (יום ראשון, 24/02/2008 שעה 10:55)
    בתשובה לצדק
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    בית המשפט דחה את הערעור של הנאשם
    היהודי בשל חומרת מעשיו.

    אך 'צדק' יותר חכם מבית המשפט העליון.
    פתטי.
    _new_ הוספת תגובה



    צדק ישר ומוסרי יותר מבית המשפט העליון
    צדק (יום ראשון, 24/02/2008 שעה 11:01)
    בתשובה ליוסלה 
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    צדק דואג לקרבנות היהודים ולא לרוצחים הערבים.
    חכמה יש גם לרשעים, מוסר אין לרשעים השמאלנים.
    לכן הם מתייחסים לרוצח הערבי ולעוזריו כאילו הם בני אדם רגילים בעלי זכויות,
    לכן הם מתעלמים מהרצחנות הערבית בת מאה השנים, לה שותפים כל הערבים ללא יוצא מן הכלל.
    _new_ הוספת תגובה



    הוכחת שאינך יודע לקרוא
    לוי (יום ראשון, 24/02/2008 שעה 11:29)
    בתשובה ליוסלה 
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    בית המשפט החוליגני האנטישמי רודף את היהודים .
    _new_ הוספת תגובה



    בלי בג''צ ובלי בצלם
    לוי (יום ראשון, 24/02/2008 שעה 17:49)
    בתשובה ליוסלה 
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    יוסלה החמוד,
    אני מבקר כל שבועיים אצל בני הגר בישע מדי פעם זורקים עלי חובבי השלום אבנים. מדי פעם יורים על מי שהוא הנוסע לפני או מאחורי . הנכדים שלי נוסעים לבית הספר באוטובוסים ממוגנים . אותם ''רועים'' ומטילים בודקים את הגדרות ונקודות המחסומים , מאתרים עמדות ירי כאשר ה''רועים'' מדווחים ליורים על התקרבות מכונית יהודית .
    לעיתים קרובות אי אלו חברי שלום עכשיו האנטישמים מעניקים להם תמיכה באגפים .
    המערכת המשפטית האנטישמית סוככת מלמעה על מכונת הרצח .
    _new_ הוספת תגובה



    אותה המערכת
    דוד סיון (יום ראשון, 24/02/2008 שעה 18:36)
    בתשובה ללוי
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אותה המערכת סיפקה את המיגון והאוטובוס בהם משתמשים נכדיך.
    אותה מערכת לא מנעה מהרוצח יהושוע אליצור לברוח מגזר דין כאשר
    הוא מקבל סיוע מחבריו.
    _new_ הוספת תגובה



    אותה המערכת
    לוי (יום ראשון, 24/02/2008 שעה 18:40)
    בתשובה לדוד סיון
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אותה מערכת מתעללת במתנחלים בילדים ובילדות מפצחת להם ראשים הורסת את בתיהם וזורקת אותם לרחוב .
    אנטישמיות עד קצה גבול האפשרות שלהם .
    _new_ הוספת תגובה



    בודאי היא מאפשרת לשדוד מהפלשתינאים לאור היום
    דוד סיון (יום ראשון, 24/02/2008 שעה 18:45)
    בתשובה ללוי
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אותה המערכת עליה אתה מתלונן ומגדף לא מונעת את השוד
    לאור היום של מטעי הזיתים, והתעללות בפלשתינאים שמבצעים
    יהודים פורעי חוק.
    _new_ הוספת תגובה



    בודאי היא מאפשרת לשדוד מהפלשתינאים לאור היום
    לוי (יום ראשון, 24/02/2008 שעה 20:27)
    בתשובה לדוד סיון
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אותה מערכת חוליגנית אנטישמית הכתה את בני, נכדי ונכדותי בעמונה .
    היועץ המשפטי לממשלה אשר תמך בפוגרום לא עמד בפרץ . מהלכיו הם פוליטיים ופעולתו היא ההפך מחתירה אל האמת והצדק .
    חארות מזוקקות .
    _new_ הוספת תגובה



    מי שאוכל את הגזר שלא יתלונן על המקל
    דוד סיון (יום ראשון, 24/02/2008 שעה 20:46)
    בתשובה ללוי
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    _new_ הוספת תגובה



    מי שאוכל את הגזר שלא יתלונן על המקל
    לוי (יום ראשון, 24/02/2008 שעה 21:02)
    בתשובה לדוד סיון
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    לא גזר ולא בטיח.
    סתם התעללות פוליטית אנטישמית .
    _new_ הוספת תגובה



    מי שאוכל את הגזר שלא יתלונן על המקל
    דוד סיון (יום שני, 25/02/2008 שעה 3:03)
    בתשובה ללוי
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אתה, לוי, כרגיל מצפה ממחלק הגזרים שיעלים עין ממעשי הנבלה.
    _new_ הוספת תגובה



    מי שאוכל את הגזר שלא יתלונן על המקל
    לוי (יום שני, 25/02/2008 שעה 3:54)
    בתשובה לדוד סיון
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אני מצפה ממערכת המשפט שלא תעבור על החוק ולא תתנהג כמפלגה פוליטית .
    _new_ הוספת תגובה



    בודאי היא מאפשרת לשדוד מהפלשתינאים לאור היום
    יוסלה  (יום ראשון, 24/02/2008 שעה 20:53)
    בתשובה ללוי
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אין מקום למתנחלים ביהודה ושומרון מלכתחילה.

    מזה ארבעים שנה מתישבים יהודים ביהודה ושומרון
    מתוך מטרה אחת בלבד: למנוע כל אפשרות
    להסכם שלום עם הפלסטינים.

    המתנחלים באופן שיטתי גנבו אדמות שעליהן נבנו ההתנחלויות.
    רוב הציבור הישראלי אינו תומך בהתנחלויות.

    היישוב היהודי ביהודה ושומרון
    הוא לא חוקי בעליל, וממשלות ישראל ש'הכשירו'
    את השרץ בדיעבד עברו על החוק הישראלי והבינלאומי.

    השמירה על ההתנחלויות הביאה להתדרדרות צה''ל
    שהפך במשך השנים לצבא קלגסים שמלחמתו ביום בילדים
    מיידי אבנים, ובלילות יחידות החיסול שלו רוצחות
    פלסטינים בבתיהם בחסות החשיכה.

    המתנחלים הפכו את ישראל לעם של גנבים ורוצחים.

    ולוי מתלונן שזורקים עליו אבנים.
    הדג מסריח מהראש.
    לא פלא שכולם אצלו אנטישמים, - הוא ומשפחתו הרי מייצגים
    את הצורר היהודי בעת החדשה,
    את היהודי הנוגש, הגזעני, המדכא, המשחית.

    לא פלא שלוי שונא את שלום עכשיו,
    - הם הרי חשפו לאחרונה את הדו''ח שמראה שרוב
    האדמות עליהן נבנו ההתנחלויות הן אדמות פלסטיניות
    פרטיות.
    לא פלא שלוי שונא את 'בצלם',
    כי הרי 'בצלם' עוסקים בין היתר באיסוף עובדות בשטחים,
    ומאפשרים לתושבים הפלסטינים מידה מינימלית של דיווח
    הוגן במקרים של גניבה ורצח מידי צה''ל והמתנחלים.

    לא פלא שלוי כל-כך נואש, ומפזר ארסו לכל עבר:
    הרי יומו של הישוב ביהודי ביהודה ושומרון
    קרב לסיומו - השמש כבר שוקעת על נבלוס, שכם וג'נין,
    ובני משפחתו של לוי יצטרכו לחפש מקום אחר.

    אולי אפשר לארגן להם גניבת אדמות בחסות הצבא
    בישראל פרופר?
    זה לא ילך, כי בישראל יש חוקים שאינם מאפשרים
    ליהודי לגנוב אדמות מיהודי אחר.
    _new_ הוספת תגובה



    בודאי היא מאפשרת לשדוד מהפלשתינאים לאור היום
    לוי (יום ראשון, 24/02/2008 שעה 21:00)
    בתשובה ליוסלה 
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אדוני אחרת בשני דורות גבלס היה נעזר בך .
    ההתמחות שלך בשקרים מרשימה במיוחד .
    אני מתרשם מהתחותך כמכונת מילים . אתה מתאים לכנסת .
    _new_ הוספת תגובה



    בודאי היא מאפשרת לשדוד מהפלשתינאים לאור היום
    יוסלה  (יום ראשון, 24/02/2008 שעה 21:04)
    בתשובה ללוי
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    תוכיח שהעובדות שציינתי
    אינן נכונות.

    חיי השקר הם הטריטוריה שלך
    ומשפחתך, מסתבר.
    _new_ הוספת תגובה



    בודאי היא מאפשרת לשדוד מהפלשתינאים לאור היום
    לוי (יום ראשון, 24/02/2008 שעה 21:26)
    בתשובה ליוסלה 
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    יוסלה ההשתפכות שלך ארוכה מדי .
    אני מנסה להיות תמציתי אתה לא כל כך .
    חוץ מזה בסיבוב הבא הטילים יגיעו לביתך . לך אין לאן לברוח .
    לי יש לבני בישע, שם לא יהיו קסמים . הבית שלו סמוך מאוד לבתים של ערבים . הקסמים לא כל כך מדויקים ועלולים לפגוע במשלחים .
    בגוש דן, חיפה וכו' התוצרת תהיה רבה יותר .
    שתרנהל הגדול ומומחים צבאיים משלום עכשיו ישמחו לתת להם יעוץ בנושאי יעילות ואפקטיביות .
    _new_ הוספת תגובה



    הגיון של ברזל
    יוסלה  (יום שני, 25/02/2008 שעה 4:12)
    בתשובה ללוי
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    ''בסיבוב הבא הטילים יגיעו לביתך . לך אין לאן לברוח .
    לי יש לבני בישע, שם לא יהיו קסמים . הבית שלו סמוך מאוד לבתים של ערבים .''

    לוי גאה בכך שבנו חי בשטחים,
    בסמוך ל''בתים של ערבים'' - ההגנה המושלמת מטילים.

    אך לוי שכח כמובן שאם תכניתו לגירוש ה'ערבים' לעבר הירדן
    תצליח, אז גם שכנים 'ערבים' לא יהיו לבנו היקר,
    ואוי לאותה שכחה, גם הגנה מטילים לא תהיה.

    ועוד הערה קטנה:
    הבית של יוסלה שייך למשפחתו שנים רבות, ולפני כן נקנה
    בהליך חוקי ונרשם בטאבו.
    האם בנו של לוי יכול להתגאות בכך שאותם התנאים מתקיימים
    גם לגבי ביתו בשטחים? ממי עשקו, את מי ניצלו, על מי כפו
    את העברת הבעלות? האם היה קיים שם מטע עצי הזית של
    משפחה פלסטינית?
    _new_ הוספת תגובה



    [•] הגיון של ברזל
    לוי (יום שני, 25/02/2008 שעה 4:59)
    בתשובה ליוסלה 
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    ממי קנו הוריך את הבית ?
    מאיזה שודד ?
    עין בספרו של חיים גבתי הוא יאיר את עיניך איך התנהלה בעלות הקרקעות בארץ ישראל ב-‏400 שנות שלטון התורכים בארץ ישראל .
    ... בגיבוי הבגץ האנטישמי לא מאפשרים , בשלב זה , לסלק את הכובשים. כך החמס והחיזבלה הופכים אותם בעל כורחם למגן אנושי .
    שטרנהל הגדול והסופר חכם יכתוב על כך מאמר מלומד בהארץ האנטישמי . מן הסתם יציע להם לפתח כלי נשק יותר מדויקים כדי לאפשר להם לקדם ביתר יעילות והצלחה את מטרתם-חיסול היהודים ומדינת ישראל .
    _new_ הוספת תגובה



    [•] הבעיה של תנועת ''מצפן'' ודומיה
    לחמניה חמה (יום חמישי, 21/02/2008 שעה 20:20)
    בתשובה לשמעון מנדס
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אינני חסיד הדיונים על הטקטיקות של הנסיגה ללא תכלית. הטעות הגדולה שלנו היא שאנחנו מתפלספים איך הכי טוב לברוח בטרם שנחליט להיכן אנחנו רוצים לברוח, וכיצד, היכן ואיך נבצר את המצודה הציונית שלנו.

    אני לשם שינוי שולל את הקונספציה הזאת ומדבר על שחרור לאומי, הצבת גבולות ברורים וחדים שרק בעקבותיהם נוכל - היהודים והערבים במזרח התיכון - לחשוב להתחיל ולהתחיל לחשוב לחיות ביחד.
    _new_ הוספת תגובה



    הבעיה של תנועת ''מצפן'' ודומיה
    לחמניה חמה (יום חמישי, 21/02/2008 שעה 20:39)
    בתשובה לע.צופיה
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אין ספק שאתה איש אשכוליות גם בלי להתעמת איתי.

    בעניין עמדות הפתיחה של הערבים אתה קצת צודק. הערבים פשוט יודעים מה הם רוצים ולכן הם גם יודעים לדרוש את זה. לצערי אתה לא קורא אותם נכון ואתה מתפתה לטעון שיש סיכוי למצב ריפיון במאמצים המלחמתיים רק אם נעשה ונשמע את מה שהערבים דורשים מאיתנו. מבחינתך לערבים יש זכויות , ליהודים אין ולכן המצב פשוט ומובן לכל ינוקא.

    הסכם קיימפ דיוויד דיבר בפתיח ההצהרות הכלליות על 'אוטונמיה לפלסטינים' ולכן אין לו שום מעמד מחייב מה עוד שתנסה לדבר עם ישראלים וערבים על אותה אוטונומיה ותראה איך תצא מזה..... הרעיון הזה נבל ונשר מהעץ המרקיב.

    * מרבית הציבור היהודי בארץ גם לא רוצה לגור בק. שמונה ובירוחם למרות ההטבות הכלכליות שם. האם אתה מוכן למסור את ק. שמונה לסורים בגלל זה? לכן גם בעניין יו''ש אינך יכול להציב כקריטריון קובע עמדה פוליטית את העובדה הזאת. זכותו של עם אינה נמדדת אם עיןצ. או מנדס רוצים או לא רוצים לגור בחברון.

    יחד עם זאת מתוך כ-‏5 וקצת מיליון יהודים אנחנו חייבים להודות בהכנעה ש-‏260 אלף יהודים התיישבו בירושלים המזרחית ועוד כ-‏270 אלף ביתר יו''ש זו עובדה די מרשימה שמעידה על הפוטנציאל בכוח להשפיע ולשנות את גבולות המדינה ''דרך הרגליים'', אם יש עוד אנשים שלא מבינים דרך הראש שאין טעם ואין תכלית להקים מדינה פלסטינית שניה (או שלישית) בארץ ישראל. אחוז הגידול באוכלוסייה בהתנחלויות בשנת 2006 היה כ-‏6%. זהו אחוז הגידול הגבוה ביותר בקרב כל המגזרים בחברה הישראלית. ועוד היד נטויה. הפתרון הזה של מדינת רש''פ הוא מקום מפלטו של הנבל הפוליטי והיא אינה משרתת אפילו לא את חלומות השלום של השמאלן המצוי.
    אז תמשיך לפטפט ותגיד ש''זה קובע את המציאות בשטח'' בשעה שאתה מתכחש לה.
    _new_ הוספת תגובה



    הבעיה של תנועת ''מצפן'' ודומיה
    ע.צופיה (יום שישי, 22/02/2008 שעה 6:21)
    בתשובה ללחמניה חמה
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    איני מוצא ענין להתעמת איתך בגלל ההבנה העקומה של הדברים שאני כותב, בכוונה או שלא בכוונה.
    אני איני טוען (וגם לא טענתי)שרק הערבים יודעים מה הם רוצים. גם היהודים (כפי שזה בא לידי ביטוי מדי פעם בהתנהגות הממשלה)יודעים מה הם רוצים. אני טענתי כי הצהרות הערבים הם סוג של מו''מ בנוסח מזרח-תיכוני.
    אף פעם לא הצעתי לעשות מה שהערבים רוצים,בגלל שהם רוצים. ניתן להענות לדרישות הצד שכנגד כאשר זה תואם או משרת את האינטרסים שלך.
    ליהודים זכויות בארץ ישראל ולערבים זכויות בארץ ישראץ. זו המציאות.
    בהסכם קמפ דיויד ישראל הסכימה להעניק אוטונומיה לערביי ארץ ישראל. זה צעד גדול קדימה מבחינתם, לאחר ששנים ספורות קודם גולדה הכריזה שאין דבר שנקרא עם פלסטינאי. במבט לאחור זו תחילת הדרך ךמדינה פלסטינאית.
    הציבור בארץ חופשי לגור היכן שהוא רוצה החל מירוחם ועד יצהר.
    עצם זה שאפילו לפי דבריך רק 10% מכלל הציבור בארץ טרח לגור ביו''ש וזאת לאתר מתן הטבות רבות וגם מה שמאפיין ציבור זה הוא ייחוד ''דתי'' מסוים.אומר דרשני: העם בחל ביו''ש.
    המצב בשטח קובע את המציאות, לא רק ביו''ש או בעזה או בישראל, בכל מקום בעולם.
    ההתנתקות הייתה רק התחלה, ההתכנסות תבוא כנראה אחרי הבחירות הבאות.
    _new_ הוספת תגובה



    [•] אתה צודק ידידי צופיה
    סתם אחד (יום שישי, 22/02/2008 שעה 8:11)
    בתשובה לע.צופיה
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    צריכים לשים רסן לימנמנים האלה שכל פעם שהם אומרים לנו שאנחנו טועים הם שורפים לנו את הפיוזים.אי אפשדר להמשיך ככה!הם חושבים שהם חכמים מאיתנו!צריך לשים סוף פסוק להתעמרות שלהם בנו!
    אסור לנו לתת להם להבין נכון את מה שאנחנו אומרים!להיכן נגיע אם הימנמנים האלה יהיו תמיד צודקים!
    אני מציע שנעשה מהפכה חדשה בישראל בה נכריז מראש שרק אנחנו צודקים ולא ניתן לימנמנים האלה לפתוח את הפה ,כל שכן לא לתת להם לחלוק על דעתנו גם אם יש משהו נכון בדיבריהם.אני זוכר את זה בעבר כשעשינו מהפכה אצלנו וכל פעם שאיזה ימנמן הניד את ראשו לכיוון הלא נכון פשוט הכנסנו אותו לסיגר לכל ימי חייו.לכל הפחות את אלה שלא הספיקו לחלום על אמריקה.
    צריך ליישר את הימנמנים האלה ולא לחדול מלומר שהם מבינים עקום.רק ככה אנחנו נצא ישרים ,מסורקים ושלמים עם עצמנו.

    שמאלה שור!!!!
    _new_ הוספת תגובה



    הבעיה של תנועת ''מצפן'' ודומיה
    לחמניה חמה (שבת, 23/02/2008 שעה 9:21)
    בתשובה לע.צופיה
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אצלך העולם הוא עקום כי אתה רוקד על פלטפורמה עקומה וחסרת חוט שידרה של הגיון. כל מה שכתבתי ביחס אליך לקוח מדבריך שלך. פשוט למדתי אותך ועשיתי שליפה והבאתי ציטוטים ותובנות שרק אתה הצלחת להגיע אליהן, בהקשרים שונים.

     ליהודים זכויות לאומיות בארץ ישראל ולערבים זכויות הפרט בארץ ישראל. כמו שליהודים היו זכויות (מדוללות ומפלות) בארצות ערב. צריך לומר לערבים שהם מגזימים ברצונם לאסלם את כל המזרח התיכון ולהבהיר להם שהמזרח התיכון לא נולד ערבי-מוסלמי ולכן גם לא ימות ערבי-מוסלי. אבל אם הם ממשיכים לדפוק את ראשם בקיר, אז בסוך הקיר יישבר והם יעופו למים או לשמיים (ובודאי שיהיה להם מחסור בבתולות שם). אינני מבין מה כל כך קשה בלהבין דבר פעוט כל כך. אף אחד לא מתכוון לזרוק ערבים מארץ ישראל כל עוד הם בני אדם שוחרי שלום ומקבלים את העובדה שלעם היהודי יש זכות להקים מדינה יהודית במערבה של ארץ ישראל. הרי להם כבר ניתן החצי הגדול יותר ממזרח לירדן.

     הסירוב הערבי להכיר בקיומו של עם יהודי, סירובם להכיר בישראל כמדינה יהודית (אף שלכאורה זה לא סמכותם, אבל זה מלמד על עצמם), רצונם לקבל את אחרון המילימטרים שנכבשו מירדן, התעקשותם על ''זכות השיבה'' - חייבים להדליק אצלך נורה אדומה, או 'צבע אדום'. והם משגרים את ה''קסאמים הרעיוניים'' האלה כל הזמן ואתה מצליח איכשהו להתחמק מהם ולא להכיר בקיומם.

     לגבי מדינה פלסטינית אני מקווה שקראת מה שכתבתי משום שאין טעם שאחזור על זה שוב, כי אנשים יחשדו שלא הבנת.
    רמז: הסכם קימפ דיוויד עסק בשלום בין מצרים לישראל ולא כלל בתוכו מחוייבויות מחוץ לספקטרום הזה. [גולדה לא קשורה לעניין למרות שיש הרבה צדק בהצהרתה. אף אחד לא עשה את גולדה מסוכר ומחמאה והיא היתה נטועה באקטואליה של ארץ ישראל עוד משנות ה-‏30 - אבל זה לא העניין שעליו אנחנו מתווכחים].

     אתה אומר: ''עצם זה שאפילו לפי דבריך רק 10% מכלל הציבור בארץ טרח לגור ביו''ש וזאת לאתר מתן הטבות רבות וגם מה שמאפיין ציבור זה הוא ייחוד ''דתי'' מסוים.אומר דרשני: העם בחל ביו''ש'' -- טענה ששללתי אותה מבסיסה. זכויות לאומיות לא נספרות במספר בתים שאתה מקים או במספר אנשים שמאכלסים אותם. למה אתה לא קורא את מה שימנמנים חכמים כותבים לך?

    האם מחר אתה רוצה להחזיר את הנגב כי כמעט ואף ישראלי לא רוצה לרדת ולגור שם? האם ק. שמונה היא יותר לבנונית כאשר החזבאללה שולח עליה קטיושות ואת אנשיה למרכז הארץ? האם תל אביב היא יפו הערבית כשהעיראקים שולחים סקאדים לגוש דן? איזה מין טיעון זה?
    לחילופין, אם הממשלה היתה נותנת ערבות שהשטחים האלה הן שטחי מדינה, ואף נניח מספחת את חלקם, תאמין לי שהרבה פרוייקטים כלכליים היו מוקמים שם והרבה אנשי 'גוש המרכז' (גם מבחינה גיאוגרפית וגם מבחינה פוליטית) היו עולים להתיישבות בהר. בכל מרקרה בין זה לבין זכויות הסטוריות ולאומיות אין דבר. פשוט חובה עלינו לממש את הזכויות האלה.

    אתה יודע מי מתכנס (לתוך עצמו)?! קיפוד שקופדו חייו. אז למה אתה צוהל? אם אתה מאמין שבזה יסתיים הסכסוך אז אתה חולם. הסכסוך לא ייפסק עד שלא נממש את הריבונות שלנו על כל מערב הירדן.
    _new_ הוספת תגובה



    הבעיה של תנועת ''מצפן'' ודומיה
    ע.צופיה (שבת, 23/02/2008 שעה 15:45)
    בתשובה ללחמניה חמה
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    לחמניה, היית עם הבנה מועטה ונשארת עם קמצוץ ממנה.
    ממש מה שכתבת לא מעניין אותי.
    _new_ הוספת תגובה



    הבעיה של תנועת ''מצפן'' ודומיה
    לחמניה חמה (שבת, 23/02/2008 שעה 16:57)
    בתשובה לע.צופיה
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    ז תגיד שאינך יכול לענות כהלכה ישר לטענותי. למה אתה הולך סחור סחור?
    _new_ הוספת תגובה



    אז תתחיל לחשוב
    ז. עומדת (יום שישי, 22/02/2008 שעה 0:59)
    בתשובה לע.צופיה
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    [בעקבות האמירה האלמותית של איש שקורא לעצמו שמאלני: ''איני חושב שתנועת מצפן הייתה תנועת שלום'']
    _new_ הוספת תגובה



    [•] מצפו היתה האמא של השלום
    סתם אחד (יום שישי, 22/02/2008 שעה 22:57)
    בתשובה לז. עומדת
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    ואם יש פה ימנמנים שקוראים לשלום מחלה
    ולשמאלנים יקראו וירוס
    אז אני רק רוצה להזכיר לכם
    ש''וירוס'' השלום יצא מ'מצפן', הדביק את מפ''ם,
    התפשט והדביק את מפא''י שהדביקה את ''שלום עכשיו''
    שכבשה והתנחלה במערך היא הלא העבודה

    מיעוט הרדיקלי
    הוא עושה את השינוי והשינוי מצליח כשה'וירוס'
    מתפשט ותופס את כל הגוף

    אלא היו 50 מילים על ההסטוריה של השלום שלנו
    _new_ הוספת תגובה



    [•] מצפו היתה האמא של השלום
    לחמניה חמה (שבת, 23/02/2008 שעה 9:00)
    בתשובה לסתם אחד
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    שלום של שמאלנים היא מחלה.
    רק השמאל יכול
    לקחת מילה כה יפה ומושלמת
    ולחורר אותה ככוורת וכרשת.
    לצערי וירוס השלום של השמאל
    חודר דרך חרירי הרשת ואוכל
    כל חלקה טובה בישראל.
    _new_ הוספת תגובה



    דרכה של מצפן הובילה אותה לאבדון
    מושה (יום שישי, 29/02/2008 שעה 15:01) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    נדמה לי שהיום מלבד השם והמכשיר אין יותר מצפן של ממש.
    גיבורי התנועה כולם הלכו בדרכם לאבדון בדרך כזאת או אחרת ובלי סיוע השב''כ
    _new_ הוספת תגובה




    חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

    חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


    מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



    © פורום ארץ הצבי