|
האמת, כל האמת, ואך ורק האמת | |||||
אריק פורסטר (יום שני, 22/10/2007 שעה 9:00) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
סלט של מושגים למען השקר השמאלני. | |||
|
|||
אתה דוחף הערכות מספריות למאמר המתיימר לדבר על אמת, וזאת במטרה לחזק את השקר, שאין לשמאל חיים בלעדיו. רק מחנה השקר מחבר ''הערכה'' עם ''אמת'' !! אמת כוללת עובדות, עדויות מדויקות, ואף טעויות טבעיות שאינן שקר. לא הערכות, לא מחשבות, לא השערות, ולא הזיות שמאלניות. ------------------- ה''פלשתינים'' אינם עם זוהי אמת אבסולוטית, וכל הטוען אחרת הוא שקרן !! ההוכחה החותכת לכך היא שאף שקרן שמאלני איננו מסוגל להגדיר את המושג ''עם''. וחוסר יכולתו או חוסר רצונו להגדיר ''עם'' נובעים מרצונו לאחוז בשקר בכל מחיר. כך נוהג השמאל בכל השקרים, המנטרות, והסיסמאות, אותן הוא זורק בכמויות מסחריות. | |||
_new_ |
צדק מזכיר את המומחה לסלטים או מה הוא לא עושה למען השקר | |||
|
|||
''צדק'' שלנו עוד לא למד להגדיר מושגים שונים (למשל עשירון) אבל טוען שהוא יודע. זה כבר אפילו משעשע. העדות הכי טובה לכך היא השימוש הגמיש במושגים שונים הכישלון הבולט בהודעה האחרונה הוא ההגדרה של אמת האבסולוטית: א. אין דבר כזה, ב. ההגדרה היא דבר והיפוכו (''אמת כוללת..., עדויות מדוייקות, ואף טעויות...). 'טעות היא אמת' של ''צדק'' מזכירה את 'האמת היא שקר' של אורוול הכישלון ארוך הטווח שבולט בכתיבתו של ה''צדק'' היא העובדה שאינו יודע להגדיר עם. כל מי שטוען שהפלשתינאים אינם עם וקורא לזאת אמת אבסולוטית מייצר לעצמו סלט של של שקרים. מושג האמת שלו הוא גמיש כמו המנטרות, והסיסמאות שהוא מעתיק לכאן בשפע. לכן הוא מרבה לייצר סיסמאות, שהן סלט של דבר והיפוכו. | |||
_new_ |
אריק, יש לי בקשהף צרף עבורנו את הקישור למאמר של ה-LA Times | |||
|
|||
_new_ |
אריק, יש לי בקשהף צרף עבורנו את הקישור למאמר של ה-LA Times | |||
|
|||
קח במקום את דבורה קאר האגדית http://www.latimes.com/news/printedition/california/... | |||
_new_ |
לא רלוונטי | |||
|
|||
ביקשתי את הקישור למאמר המוזכר בדבריו של אריק ולא תחליף שלא קשור לנושא... | |||
_new_ |
לא רלוונטי | |||
|
|||
אבל דבורה קר היא חצי הדרך לקלארק גייבל.אתה יכול לדווח על הישגים באיתור מבוקשך | |||
_new_ |
אריק, יש לי בקשהף צרף עבורנו את הקישור למאמר של ה-LA Times | |||
|
|||
''פארייד'' הוא מוסף יום א' של הלוס אנג'לס טיימס. | |||
_new_ |
תודה רבה | |||
|
|||
פעם הבאה כדאי שהקישור יופיע במאמר עצמו. | |||
_new_ |
אני מציע שתעניש אותו כי הוא לא הביא קישור במקור | |||
|
|||
ככה אי אפשר.חוץ מזה הוא התחייב להביא קישור לל''ס-טיימס ולכתבה של קליין על קלארק גייבל והוא הביא לינק ל-http://www.parade.com/.זה מעשה שלא ייעשה! מישו יכול להסביר פה את זה? | |||
_new_ |
אתה צודק:1+1 לא שווה ל2 | |||
|
|||
איך לא חשבתי על זה קודם אז הייתי גומרת כיתה ז' בהצלחה! | |||
_new_ |
לא ברור למה אתה משתמש בנוסחה מתימטית מסובכת | |||
|
|||
של 1+1+2? הרי אין קשר בין זה לבין הסיפור ההיסטורי. לכל היותר אתה יכול לטעון שככל שהזמן עבר העריכו ההיסטוריונים, שאינם בדרך מתמטקאים, הערכות שונות לגבי מספר היהודים באוקראיינה ומספר הנרצחים. לכל היותר אתה יכול לצהול לפני האנטישמים שהם שוב הפסידו ושהם הצילחו לרצוח רק מאה אלף יהודים ולא מיליון ושאין להם סיבה של ממש לשמוח !! עכשיו אני יכול לישון בשקט כי נרגעתי. הצלנו 900 אלף יהודים מהשמדה !!! יאללה אחמדיניג'אד, אתה מוהנדייס, אז תחשב את ההפרש ותתחיל לתכנן את לתקן את ההיסטוריה באמצעות טילים ופצצה גרעינית! אפשר עכשיו לישון בשקט! אוהבים אותנו פתאום בעולם! | |||
_new_ |
מה אתה רוצה להגיד לי שבאמת לא הבנת? | |||
|
|||
הוא אומר דבר מאוד חשוב.בגלל שבפרעות חיים לנינצקי נהרגו פחות מדי יהודים ממה שהיינו רוצים, אז יש בזה עדות כלשהי שיש עם פלסטיני עם סיפור היסטוריה אחר מהידוע לנו ומהרשום בדפי ההיסטוריה חיים לנינצקי הזה אחר כך ניסה לתקן את העולם במהפכה ב-1917 אבל כמו הידוע לנו למרות שהיה רבע יהודי הוא לא הצליח רק בגלל שקרל מרקס אנד ספנסר היה מתבולל חמום מוח שישב והשתכר בחלונות האדומים של פריז כשהוא כתב את הנובלה ''הקפיטולינה''.ואז הוא נסע בקפיטל שהיה לו ללונדון לגמור את הטלה-נובלה שלו,ואז אחרי שהוא מת ספנסר הביא אותו בקבורה בבית קברות של עשירים,בעיר שאז לא ישנה אף פעם ונבנתה מעמל כפי העמלים חרוצי העבודה אתה רואה.זה פשוט מאוד! מה בכלל קשה להבין? | |||
_new_ |
האם העובדה שחמלניצקי היה בוגדן | |||
|
|||
אינה צריכה לומר לנו בעצם שההיסטוריה לא משקרת אף פעם, אלא רק שהאנשים מסרבים לקרוא אותה כמות שהיא? אין כל ערך למספרים שאתה מפיץ כי איננו עוסקים במתימטיקה אלא בהיסטוריה. וכשיודעים מעט או לא יודעים כלום אז מפריחים מספרים. כל מה שטענת על פריות ת''ח ות''ט ידוע מזה דורות ועדיין אפשר ללמוד עוד משהו מעוד עדות מהעבר. אין שום משמעות לגבי מספר היהודים שנטבחו כי אנחנו היום בלאו הכי לא צאצאים של הנרצחים, אלא רק ממשיכיהם בדרך הישר. אבל ישנה משמעות לכך שהקוזאקים רצחו יהודים רק בגלל סיבות אנטישמיות ופוליטיות. כמו שלכל ציבור אנשים מותר לתמוך באחד ולהתנגד לאחר, כך גם ליהודים. היהודים לא דיכאו אף עם מעמי אוקראיינה, רוסיה ופולין. הם רק רצולהרגיש בטוחים בסביבת הגויים והיו נאמנים לשליט. הדבר לא גרם להם להתנגד לקוזקים ולכוזרים, אלא רק לשמור על פרופיל נמוך. כך שאינך מחדש בסיפור ההיסטורי שידוע מזה דורות. הויכוח המספרי מיותר. גם 20 אלף הרוגים זה יותר מדי, בעיקר כשהסיבה העיקרית באמת היתה אנטישמיות (האם קראת את החומרים האנטישמיים מהתקופה הזאת?). ומכאן נחזור לארץ ישראל ולהשערתך שלעם הפלסטיני יש היסטוריה אחרת ממה שאנחנו יודעים? למה אתה מתכוון? שהיה פה עם פלסטיני ששלת על ממלכות הארץ והקים ערי משכנות ונמל ביפו? האם מלכי פלסטין כתבו את ההיסטוריה שלהם אצל אוצר משכון המלך ואנחנו רק לא מבינים מה הם כתבו שם? או שאולי אתה מתכוון שאותו עם פלסטיני כתב את התנ''ך ומכאן שהארץ היא בעצם שלו? אני מקווה שתרחיב מעט במשמעויות הגזירה השווה שעשית מבוגדן חמלניצקי ליאסר ערפאת כדי שנבין אותך טוב יותר. ועל כך תודה מראש. | |||
_new_ |
האם העובדה שחמלניצקי היה בוגדן | |||
|
|||
יש בזה מידת ההגיון.העובדה שחיים לנינצקי היה רבע יהודי לא הופכת אותו ליהודי ממש וזה כבר טוב.כמו כן העובדה שפרעות 1648 היו בדיוק 300 שנה לפני פרעות 1948 היא יותר מסימלית.כי השינוי הוא עצום.במשך 300 שנים הצליחו היהודים להתארגן ולהגן על עצמם.וזו תמורה אדירה,תהומית מכאן רחוקה הדרך לשלילת ההיסטוריה של הפלסטינים.כי אם היהודים נטבחו באוקראיינה מה מוצאים להם הפלסטינים לטבוח יהודים במאה ה-20 בארץ ישראל?האם גם הם מונגולים? אם כי אני מקבל את השערתך הצלולה שצריכים להסתכל על ההסטוריה של פלסטין בצורה שונה ולבהבין שהיה עם פלסטיני שחי בשלום בארץ והיהודים הגיעו לכאן ופגעו בזכויותיהם הלאומיות והפרטיות,רק שבמקום חיים לניניצקי היה חיים וויצמן.אבל זה כל ההבדל.מכאן שעלינו לקבל ש-1+1 יכול להיות שווה גם ל-3 או ל-4 כי אנחנו עוסקים ב''אמת'' שאינה נגזרת מעובדות דווקא אלא מסיפרי היסטוריה שחיברו הפלסטינים ב-1982 בו הם כותבים את תרומתו האדירה של העם הפלסטיני לעולם מזה יותר מ-10,000 שנה.כמה חבל רק שהיהודים האלה הגיעו ב-1948 והפריעו להפריית העולם בשטויות של העם הפלסטיני. אני חושב שההיסטוריה חייבת להעניש את היהודים האלה שמשתחלים לכל מקום בעולם וחושבים שהוא שלהם! לדעתי נכון יותר לומר שבינתיים אנחנו לומדים שההבוליטיקה של ארץ ישראל זה 1+1=8 | |||
_new_ |
האם העובדה שחמלניצקי היה בוגדן | |||
|
|||
אולי,שמא ואף על פי כן חושב מר פורסטר בדיוק להיפך... כלומר שאנחנו צריכים לראות את ההיסטוריה באור אחר שאינו מסופר בסיפרי הלימוד ובאומות העולם? שארץ ישראל היא ארצו של העם הפלסטיני המקורי היחידי שלא עזב את הארץ מעולם,למרות שחלקו הגדול גלה.תמיד חיו כאן יהודים לפני ואחרי שהערבים כבשו את הארץ מידי הכובש שכבש מהכובש שכבש מהכובש שכבש מהכובש שכבש מהכובש שכבש מהכובש שכבש מהיהודים. ואז ערבים הפיצו את האיסלאם ליושבי הארץ כאן שהיו מעמי הארצות:יוונים,אשורים,פיניקים,מואבים אשר לבית ערב ואפילו קצת יהודים.ואח''כ האו הצלבנים וכבשו את הארץ למשך יותר ממאתיים שנה ובעלו כל הולכת על שתיים וכך יצא גם זן ערבי בהיר עיניים ושיער (למשל מוחמד בכרי הוא נצר לאציל ויסגוטי שלחם בצבאו של ריצ'ארד לה הארי). ואח''כ באו מונגולים וסודאנים.... תגיד לי זה סודאני או חבשי.... ואפילו מהודו ומסרביה הגיעו מוסלמים. במקביל תמיד היה ישוב יהודי ואף שרבים מהיהודים מרצחו ע''י קרוביו הצלבנים של מר מוחמד בכרי,תמיד היו יהודים בארץ, גם כשרוב הערבים החדשים לא היו בה.נדמה לי שבמאות ה-16 עד סוף ה-18 כמעט ולא נותרו ערבים על זניהם המשובחים באדמות העם היהודי משום חורבן ורעב.אבל יהודים היו,הם היו בצפת ובעכו,בעזה ובטבריה,בחברון ובגליל וגם בירושלים. אבל הכובש התורכי נשה בהם ומצץ את דמם.אבל הם יכלו לו.ולקראת סוף המאה ה-18 החלו ערבים לחזור אל הארץ כי טובה היתה ואח''כ שוב בסוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20 באו כל אותם חוראנים וציגעלים,הודים,וארמנים,אלבנים וסודנים ... הוא לא סודני הוא חבשי.... ובוסנים ועירקים ואפילו אחמדינג'אד אחד או שניים. והתאספו הפליטים ומקוששי הפרוטה וקמו יום אחד וחשבו שהם עם. זה ה-1+1=2 האמיתי שעד היום לא מסופר נכון לבני ישראל משום השתלטות הציונות על סיפרי הלימוד.כי לפי הציונים הם באו אל ארץ שוממה והקימו מדינה.אבל למה להתעלם ממה שהיה לפני הציונות?תמיד היתה תנועת יהודים לארץ ישראל ובחלקה מתועדת לפרטים.הציונים עשו טעות שבכך שרצו להאדיר את עצמם הם המעיטו בשומרים היהודים שחיו ובנו עוד לפני בואם של הציונים לארץ. | |||
_new_ |
האם העובדה שחמלניצקי היה בוגדן | |||
|
|||
מעניין,גם אני חושב שההסטוריה לא מספרת, לא משקרת,ולא מסלפת. אלא האנשים המספרים אותה טועים - לפעמים בכוונה ולפעמים ללא כוונה. כשאנחנו מדברים היסטוריה אנחנו מדברים על עובדות ועל פרשנותן. הבעיה היא שבין המתווכחים,גם כאן,ההיסטוריה היא הפרשנות שבוחרת לה את העובדות כדי להצדיק את עצמה הפלסטינים למדו את מלאכת בניית ההיסטוריה מהנאצים ומהקומוניסטים. כלומר, הם למדו את היכולת לפרש את ההיסטוריה, אקא ===> לבנות הסטוריה חדשה או חלופית על בסיס עובדות חלקיות לצד 'עובדות' מפוברקות שמשרתות אותם בסיפור היסטורי חדש שבא להצדיק את המציאות שהם חותרים לה היום. בגדול הם הגיעו למסקנה שהעם הפלסטיני הערבי קיים כבר 10,000 שנה בארץ, ושהם גם מצאצאי הפלישתים היוונים (שהגיעו לחופי ישראל בערך במקביל ליציאת מצרים, וישנה השערה שאז היה אירוע גדול של רעידת אדמה שהציף שטחים גדולים ביוון, 'הטביע' איים קיימים ויצר איים חדשים בים האיגאי. והתופעה הזאת באה לידי ביטוי גם בארץ מצרים במה שאנחנו מכנים לאחר דורות ''עשרת המכות''). הסוגיה של מספר היהודים שנרצחו בפרעות ת''ח וט''ת היא מסוג אחר. כאן לא מדברים על פיברוק היסטוריה אלא על תיאור אירוע טראומטי של טבח יהודים,כאשר אין לנו כיום מספיק דוקומנטציה שתספר לנו פרטים ותביא לנו עדויות ראשוניות, מעבר לחומרים כלליים על מעמד הקוזאקים (שהם למעשה היו חיל החלוץ של הצאר הרוסי שתפקידו היה להגן על מרחבי הכיבוש הרוסי בפריפריה הגדולה של הממלכה. הם דומים במשהו ל''משמר הלאומי'' ביחד עם מתנדבי ה-the Minuteman Project. מעניין שהצירוף הזה נבנה בהיסטוריה האמריקאית של 'כיבוש המערב'. ה-'Minuteman', ארגון השמירה האזרחי התפרק בסוף המאה ה-19 תחילת ה-20 וה''משמר הלאומי'' נותר ככוח צבאי לשמירת הביטחון בתוך ארה''ב). הויכוח על כמה יהודים נרצחו הוא עניין של עובדה אחת בשלל העובדות של האירוע הקוזאקי הזה. אבל הוא אינו משנה את תוכן הפרשנות ההיסטורית-הפוליטית של הטבח הגדול ביהודים. וכמובן שזה אינו מה שצריך לשנות את משמעות המסקנות שהיהודים היו צריכים לבסיק מהטבח. | |||
_new_ |
אמת אקטיבית | |||
|
|||
היא אמת שכל הזמו משתנה . עוצו עיצה ואז רוצו. סובו ציון ושירו שיר. | |||
_new_ |
אמת אקטיבית? | |||
|
|||
שקר פאסיבי | |||
_new_ |
האמת-רק עובדות | |||
|
|||
שמעתי מישהו אומר שהכדור הוא עגול והמשחק נמשך 90 דקות. אילו הן עובדות. כל היתר תיאוריה. למקרה שלך: היה אדם בשם חמלניצקי והוא לחם והרג אנשים.אילו עובדות. כל היתר זה תיאוריה. בין הירדן לים התיכון חיים כ-4-5 מיליון בני אדם שאינם יהודים. אילו עובדות. כל היתר זה תיאוריה. | |||
_new_ |
האמת-רק עובדות | |||
|
|||
אז מה הקשר בין עובדות לתיאוריה? | |||
_new_ |
האמת-רק עובדות | |||
|
|||
העובדות הן התשתית. הבנין הוא תיאורטי או וירטואלי. ללא תשתית -אין בנין. | |||
_new_ |
האמת-רק עובדות | |||
|
|||
אז מה אתה רוצה לומר לנו? | |||
_new_ |
האמת-רק עובדות | |||
|
|||
שאותם 4-5 מיליון לא- יהודים שחיים בין הירדן לים חיפשו, מחפשים וימשיכו לחפש זהות לאומית ותבנית מדינית שתבטיח את זכויותיהם. אנו יכולים לבחור בין מדינת ''כל אזרחיה'',אשר כמובן תאבד את מאפייניה היהודיים לבין מדינה יהודית שכרוכה בפשרות ''כואבות''. אני מעדיף את המדינה היהודית. אם כבר מדינת ''כל אזרחיה'' אז עדיפה קנדה,ארה''ב או אוסטרליה. אבל כאמור,כל זה תיאוריה. | |||
_new_ |
האמת-רק עובדות | |||
|
|||
האמת שאין ערך למדינה יהודית כי בלאו הכי רוב היהודים לא ילבשו כיפה וציצית,אז אני לא מבין למה אנחנו מתעקשים לא להיות מדינת כל אזרחיה.למי זה מפריע? מי שלא מסתדר עם זה אז באמת יכול ליסוע לקנדה או לאלסקה,אבל אל תתעסקו ותגדפו את אחמדינג'ד,כי הוא יהיה לנו להרצל שני | |||
_new_ |
האמת-רק עובדות | |||
|
|||
שלום אובר! האם הסימן להיותך יהודי היא לבישת ציצית וכיפה? מה,אתה חי בגבעות? רובנו המוחלט בא ארצה לחיות כיהודי במדינה יהודית. אם הנסיבות ישתנו האפציה של קנדה ודומיה תהיה אקטואלית להרבה אנשים וחבל. מירב הסיכויים הם שאחמדינו יהיה מוסוליני ולא הרצל, אך מי יודע? | |||
_new_ |
האמת-רק עובדות | |||
|
|||
אני לא מגדיר את עצמי כיהודי אלא כבן אדם אבל אתה ושכמותך לא מפסיקים לדבר בשם היהודים,אתם נלחמים והורדים ערבים ופוגעים בזכויותיהם והכל בשם אותה יהדות אמורפית שאתם דבקים בה.אתם רוצים להחזיר את המקל היהודי בשני קצותיו.אתה לא חושב שאתם לא מציאותיים? | |||
_new_ |
האמת-רק עובדות | |||
|
|||
כאשר אני מבקר בסאפרי בקניה ונפגש עם חיות,אני מגדיר ומציג את עצמי כבן אדם. כאשר אני חוזר לשהות בין בני-אדם אני מציג את עצמי כיהודי. הן מההיבט הלאומי והן מההיבט הדתי. מאחר ואני מחשיב את עצמי ליהודי,איני מהסס מלדבר בשם היהודים.זה הלאום שלי ואלה בני עמי. אנו נלחמים בערבים והורגים ערבים ונכון, פוגעים בזכויותיהם, והכל עקב מציאות מסוימת שנכפתה עלינו ועל הערבים ונכון לרגע זה,גם אנו וגם הם לא הצלחנו למצוא פתרון הגיוני ומתקבל על הדעת לפתרון המצב. בכל מקרה ,אין אנו עושים זאת בשם יהדות זו או אחרת,אלא עקב הנסיבות שנכפו עלינו. ולסיום,אני חושב שאנו מאוד מאוד מציאותיים,מזמן לא הייתה במדינת ישראל ממשלה כל כך מציאותית. | |||
_new_ |
האמת-רק עובדות | |||
|
|||
אין לערבים האלה כל בעיה של זהות, הם רואים עצמם ''פלסטינים''.אז למה שלא ניתן להם לקיים מדינה ב''פלסטין'' ושהיא תהיה 'מדינת כל אזרחיה'??? למה הם חייבים להיות אזרחים של מדינה דמוקרטית שהם לא מזדהים איתה? | |||
_new_ |
האמת-רק עובדות | |||
|
|||
שקרנים,שלום! יש לערבים האלה בעיה של זהות. הם רואים את עצמם פלסטינים (ללא מרכאות),אך אחרים לא רואים אותם כך. אני(וכמעט כל העולם,גם)כן בדעה שיש לתת להם להקים מדינה. לא מדינת כל אזרחיה, אלא מדינה פלסטינאית. הם לא חייבים להיות אזרחי מדינה שאינם מזדהים עימה. יש בידם מספר ברירות וההחלטה כ ו ל ה שלהם. | |||
_new_ |
האמת-רק עובדות | |||
|
|||
בדיוק. צריכים לתת להם להקים מדינה פלסטינית לאחר שנחלק את ארץ ישראל - פלסטין לשני חלקים לא שווים.את החלק הגדול ניתן לפלסטינים ואת החלק הקטן נשאיר לעצמנו. קו הגבול יהיה נהר הירדן | |||
_new_ |
האמת-רק עובדות | |||
|
|||
זה כבר ענין של מו''מ. אני,בניגוד אליך, חושב שצריך להשאיר את החלק הגדול בידינו. אבל, קטונתי,לעומת חושף ידוע ומפורסם כמוך. | |||
_new_ |
האמת-רק עובדות | |||
|
|||
אם תמדוד טוב טוב תראה שירדן גדולה מישראל שכוללת בתוכה את יו''ש.אני חושב שעלינו להיות לארג'ים כלפי הפלסטינים ולהניח להם להשתמש בכל שיטחה של ירדן בלי עין צרה מצידנו... | |||
_new_ |
האמת-רק עובדות | |||
|
|||
אתה יכול להיות נדיב ברכוש שלך ולא ברכוש של אחרים ( זה נקרא בלשון החוק-גנבה). כך שהצעה ממש לא שווה את השטח הוירטואלי שהיא תופסת באתר. | |||
_new_ |
האמת-רק עובדות | |||
|
|||
אני נדיב ברכוש שלי ונותן לפלסטינים את כל השטח מנהר הירדן מזרחה. מה לא בסדר בזה? אתה באמתצ רוצה שנמשיך להקיז זה את דמו של זה על מ''ר בארץ ישראל המערבית? תוכנית החלוקה שנהר הרידן מחלק את פלשתינה לשתיים היא התוכנית היחידה שיכולה להחזיק מים באפיקה וגם להצליח. | |||
_new_ |
האמת-רק עובדות | |||
|
|||
אם אתה כזה נדיב, תן להם חדר בדירה שלך. לגבי השטח בין הירדן לים? בטוח שהוא לא רכוש שלך,אז אל תהיה נדיב על חשבון אחרים, תן דוגמא ותן מהרכוש האישי שלך. תכנית החלוקה שלך קיימת רק בדמיונך,אז שיבושם לך. | |||
_new_ |
האמת-רק עובדות | |||
|
|||
ואתה בטח מתבלבל בעובדות. הרי חה''ש רוצה לתת לפלסטינים את מה ששלהם, אז למה אתה מציע לו שיתן להם את מה ששלו? אם אתה מוכן אז אתה חושב שכולם מוכנים? אומנם אני שמאלני-שהוא אבל לא הייתי חוסף שום מאמץ לשלום כולל להעביר את הפלסטינים כולם לירדן. אני חרד לגורל הערבים אם לא נלך לקראתם לפי השלום בכלל וגם השלום הזה | |||
_new_ |
האמת-רק עובדות | |||
|
|||
נראה לי שמשהו פגום בהבנתך, או שאתה לא קורא את הדברים מלכתחילה. החושף,נדיב מאוד,הוא נותן לתושבי שכם וחברון (כמשל)את אירביד ומען,כאילו שהן שלו והוא יכול לחלק אותן כאוות נפשו. אז נדיבות לב על חשבון אחרים,זה רעיון מעולה,בתנאי, שכולם חוץ ממך (במקרה הזה החוש''ק)מטומטמים. ומאחר ולא הייתי מגדיר ככאלה את תושבי שכם ובנותיה,אז זה לא רעיון כל כך מוצלח. מנגד, אם החוש''ק,כל כך טוב לב,למה שלא יציע להם משהו שבבעלותו,למשל,חדר בביתו? בניגוד אליך,אני איני שמאלני אך רוצה למצוא פתרון קביל,הגיוני ומציאותי(שלושה מילים שהן אחת) ומחפש פרטנר מתאים לכך. | |||
_new_ |
האמת-רק עובדות | |||
|
|||
מה זה חוש''ק? בכל מקרה מדינה פלסטינים בירדן זה רעיון מעולה. ואז אפשר לגרש את כל הערבים לשם, בלי לשאול אותם. בשביל מה יש כוח? נדמה לי שהפלסטינים לא צריכים את אישורינו לשלוט בירדן. הם ישמחו אם עבדאללה יפול או ימות. ואם לא אז הם בטח יפילו אותו בעתיד, כמו שערפאת המניאק ניסה להפיל את חוסיין המניאק ב-1970. רק התערבותה של ישראל בספטמבר השחור נתן כוח לחוסיין לפגוע ולהבריח את החיילים, לאחר שגולדה סובבה את הסורים צפונה לאחר שפלשו לירדן !!!! כלומר מודעות ורצון קיימים. יכולת עדיין לא. ישראל צריכה לעזור בעקיפין לפלסטינים להשתלט על ירדן, גם בדרך דמוקרטית, אבל אם לא אז קצת בפיצוצים. עם מדינה פלסטינית שם יהיה עם מי לדבר תכל'ס או לפגוע בה במידה והטרור יימשך. כיום אין כתובת מדינית אחת לטרור וככה ניראים גם שיחות השלום שלנו איתם - חסרות תוחלת. אנחנו צריכים לתת לפלסטינים את מה שכבר שלהם בירדן ולא לתת להם את מה שבביתנו או בחצרינו. | |||
_new_ |
האמת-רק עובדות | |||
|
|||
חוש''ק זה קיצור לחושף שקרנים. אתה בדמיונך,או בהקשת מקלדתך, יכול לתת לכל אחד כל דבר. האם זה רציני? השאיר לדמיונך להחליט. | |||
_new_ |
האמת-רק עובדות | |||
|
|||
כל דבר גדול בהיסטוריה ובמדע התחיל בהפעלת דימיון. הדימיון מייצג כאן את הספקטרום הגדול של המחשבה ההיסטורית סוציולוגית של אזורנו, תוך בחינת הסיבות לכישלון השלום עד עתה והגדלת סבירותו להבא. זה נכון, אלא אם תביא אתה מתכונת רציונלית ומוסרית יותר לפתרון בעיית ישראל-פלסטין. | |||
_new_ |
האמת-רק עובדות | |||
|
|||
קטונתי מלהתחרות בדמיונך. אני לא צריך להביא מתכונת. אני סומך על אהוד. | |||
_new_ |
איזה מהם? | |||
|
|||
_new_ |
איזה מהם? | |||
|
|||
השני(ב.) | |||
_new_ |
כבר החלפת? | |||
|
|||
_new_ |
כבר החלפת? | |||
|
|||
אף פעם לא החלפתי. א. היה ברירת מחדל כשב. עשה לביתו. | |||
_new_ |
לא פלא....... | |||
|
|||
_new_ |
היכולת של 1 נכנסת לכפית ושל 2 לכף . | |||
|
|||
_new_ |
האמת-רק עובדות | |||
|
|||
כדורגל הוא דוגמה לא טובה. בדרך כלל השופט מוסיף זמן-הארכה עבור סיבות שונות, והמשחק לא מסתיים לאחר 90 דקות. הצופים כמובן מתנצחים על כך - האם ההארכה היתה מוצדקת - ופסק הזמן של 90 הדקות הופך משום כך לנושא תיאורטי ולא לעובדה. | |||
_new_ |
האמת-רק עובדות | |||
|
|||
מדובר על 90 דקות ''נטו''. חוץ מזה גם השופט הוא תיאורטי. בדרך כלל המפסידים טוענים שהוא לא שופט בכלל אלא אחד משחקני היריבה שהתחפש לשופט. | |||
_new_ |
חצי זה לא הרבה הרוגים ? | |||
|
|||
''ואולם, בשנת 2003 חלה הורדה נוספת במספר. ד''ר שאול שטמפר מהאוניברסיטה העברית עבר על נתונים דמוגרפים מאותה תקופה ומצא שבשנת 1648 חיו באוקראינה לא יותר מ-40,000 יהודים, ושכמחציתם נהרגו בידי גייסותיו של חמלניצקי. את זה שגזירות ת''ח - ת''ט גרמו לטראומה בלתי-נשכחת בזכרון הקולקטיבי היהודי – בכך אין ספק. אך המרחק בין 20,000 קרבנות ושניים וחצי מיליון הוא תהומי''. את זה אתה כתבת . אם נהרוג את חצי הפלסטינים זה מתאיחם לך ? מאיפה השמות הללו : אל-מסרי , מסרוואה , בגדדי , סמארה , טורקי , טורקו , חיג'אזי . באדאווי , עות'מאן , חאלבי , חורי , אנדראוס , עיסה , בוטרוס , חוראני ? האם היה כיבוש פרסי , מצרי , ממלוכי , כורדי , טורקי ,צלבני , בלי שנשארו כאן הצאצים ? הקושאן בטאבו שיש לחלקם זה מהתקופה של בית שני ? של הרומאים או אולי רק מלפני מאה שנה ? | |||
_new_ |
חצי זה לא הרבה הרוגים ? | |||
|
|||
ומאיפה השמות מוגרבי, מזרחי, ברלינר, פריזר, ברסלבר, מינסקי, פינסקר, פולאק וקובנר? פלא פלאים, אנו שולטים בכל העולם! | |||
_new_ |
מינסקי פינסקי וברלינסקי | |||
|
|||
אנחנו לא מכחישים שהיינו שם , בגלות . הם מכחישים שהם זרים . | |||
_new_ |
מינסקי פינסקי וברלינסקי | |||
|
|||
אנחנו תמיד היינו בגולה וקרוב לודאי שנחזור לשם מה זה שווה להיות קולוניאליסטים בפלסטינה וכל הזמן להילחם? צריך לשים לזה סוף.קנדה ואלסקה נשמעים מחכות לנו | |||
_new_ |
ההבדל בשמות הוא ש..... | |||
|
|||
אצל המוסלמים והנוצרים השם הוא שם של מקורם הראשוני ואילו שמותיהם של היהודים הוא שם מקומם הזמני בגלות (שמות משפחה שב''כ ניכפו עליהם ע''י השליטים המקומיים בגולה) אין ספק שזה אחד מהפרמטרים המאירים את ההבדל בין היהודים לערבים בארץ הזאת. מוצא 90% מהערבים כאן הוא מארצות נכר שהגיעו כמהגרים וכמחפשי עבודה כמו שהם מגיעים בעשרות השנים האחרונות גם לאמריקה ולאירופה | |||
_new_ |
ההבדל בשמות הוא ש..... | |||
|
|||
בעיני הערבים,מוצא 90% מהיהודים כאן הוא מארצות נכר שהגיעו כמהגרים וכמחפשי עבודה כמו שהם מגיעים בעשרות השנים האחרונות גם לאמריקה ואירופה. | |||
_new_ |
ההבדל בשמות הוא ש..... | |||
|
|||
לא נכון. הערבים עצמם מכירים בעובדה שהיהודים הגיעו לכאן להקים מדינה בחסות האימפריאליזם הבריטי. לא עבודה ולא בטיח. העצלנים מבינהם מדלגים ישר ל1945 ומספרים לנו שהיהודים ברחו מאירופה של השואה והגיעו לארץ כדי לעשות צשואה (נכבה) לערבים שום עבודה ושום בטיח | |||
_new_ |
ההבדל בשמות הוא ש..... | |||
|
|||
זה מה שאתה אומר שהערבים אומרים. זה לא מה שהערבים אומרים. | |||
_new_ |
ההבדל בשמות הוא ש..... | |||
|
|||
אז תביא לי ציטוטים ממה שהם אומרים ותשכיל אותנו בדבר הנחבא בכלים (פצצת זמן של מתאבד ציוני)..... | |||
_new_ |
ההבדל בשמות הוא ש..... | |||
|
|||
למה אני צריך להביא ציטוטים ? אתה הבאת ציטוטים לדבריך?. | |||
_new_ |
אז מה? | |||
|
|||
_new_ |
[•] אז מה? | |||
|
|||
אז כלום. | |||
_new_ |
אז כלום? | |||
|
|||
האם אתה מתעסק בכתיבת כלום? מה משמעות ההודעה הקודמת שלך (תגובה 105671)? בכלל כדאי שתנסה להסביר את חשיבותה לעצם הדיון. | |||
_new_ |
אז כלום? | |||
|
|||
החשיבות של דבריו היא בזה שהוא מבולבל כהוגן והוא מפזר כאן דברים שאין להם כל משמעות ככה זה אצל אנשי הימין,הם לא יודעים להתמודד עם האמת | |||
_new_ |
[•] אנחנו עברנו פזורות גולה | |||
|
|||
[הוסרו ביטויים לא ראיים. כדאי שתקרא טוב את כללי המערכת דיון 1510.] רבות המשקפות את זה .אנחנו לא מכחישים את הגלות והפזורה . את שייכותינו לארץ ישראל חשפו ארכיאולוגים והראו כותבים גדולים ממני . אצל הפלסטינים השמות מעידים על התנחלותם הפולשנית בארץ ישראל . השמות מעידם מאין באו . ומהווים נדבך בשלילת אחיזתם ההיסטורית כאן. זה מתווסף לנדבכים אחרים . | |||
_new_ |
אנחנו עברנו פזורות גולה | |||
|
|||
לא נדבך ולא בטיח. אסביר מדוע: א. כבר מזמן, לפני כשלוש שנים, נכתב כאן מאמר מאד מלומד בהקשר הזה (דיון 2469). הוא מציג את הטענה שלך בצורה הרבה יותר מבוססת. ב. כדאי שתקרא הדיון שהתפתח שם במיוחד תגובה 53231 של רוני קליין. ג. כפי שעלה בדיון ההוא ובדיון כאן בתגובה 105672 של אריק גם אנחנו לא היינו כאן הרבה מאד זמן. ד. מי קבוצת אנשים (עם פלשתינאי) שהיה כאן במהלך כ-500 השנים האחרונות (וגם יותר), גם אם סיפח לתוכו מהגרים הוא בסופו של דבר בעל זכויות. הוא בעל זכויות גם אם הוא נמצא כאן רק 100 שנה. מכאן שהטענה שלך די חלשה. | |||
_new_ |
אנחנו עברנו פזורות גולה | |||
|
|||
אתה נותן לעירן הנחה גדולה מדי.אתה צריך להסביר לו שיש עדויות על עם פלסטיני עוד הרבה לפני 500 שנה (איך הגעת דווקא ל500?).לפי עבודת מחקר מרשימה שעשו הפלסטינים בתחילת שנות ה80 וגם בעבודת הדוקטוראט המרשימה של אבו מאזן הם מעידים שהם הפלסטיני היה כאן מזה 10,000! שנה. אז גם אם ניקח את הטענות הציוניות שהיהודים חיו כאן 3000 שנה,אין ליהודים שום טענה על בעלות על פלסטינה יותר ממה שיש לעם הפלסטיני!!!! ראוי שנתחיל לדבר על ההיסטוריה האמיתית ולא נסתיר אותה כמו שהציונים עשו לפרעות ת''ח ות''ט | |||
_new_ |
סליחה שנפגשנו | |||
|
|||
אם הדיון הולך בטענות כאלה אז הוא חסר ערך . | |||
_new_ |
סליחה שנפגשנו | |||
|
|||
הייתי אומר שאין כל ערך לדיון השיקרי הזה אם רק ה''אוברמשוגעפוץ'' היה טוען זאת. אבל מעבר לכך, הפלסטינים עצמם הם שבנו את ההיסטוריה של עצמם יש מאין ואיתם אנחנו חייבים להתמודד עכשיו ובעתיד על משמעות העבר כבסיס לחיים בעתיד. | |||
_new_ |
סליחה שנפגשנו | |||
|
|||
תבדוק לאן שלח אותי דוד סיון. | |||
_new_ |
אנחנו עברנו פזורות גולה | |||
|
|||
אם תרצה תקרא את מאמרו של אריה פרלמן ''דיון 2469'' עליו המליץ דוד סיון . זכותך להיות בעינים סגורות . זה לא ישנה את העובדות. | |||
_new_ |
חבל שזה כל כך עצוב | |||
|
|||
אתה שולח אותי לקרא סימוכין ישנים וחדשים לדעתי ומציג אותם כאילו הם תומכים בדעתך . אני מכבד את דעתו של אדם גם אם אינה לרוחי .אבל להגיד שהמסקנה מצפיה בגמדים שהם ענקים זה רענן אך לא חדש בשבילי . אתה מחזיק בדעה - לגיטימית ומסיק מסקנות המחזקות את דעתך ולא מגבש דעה על סמך ממצאים . אנשים כמוך שרפו את ברונו וכלאו את גלילאו. | |||
_new_ |
חבל שזה כל כך עצוב | |||
|
|||
וזרקו את המפתח לים . | |||
_new_ |
חבל שזה כל כך עצוב | |||
|
|||
אך ההוביטים הקטנים מצאו אותו והצילו את העולם. | |||
_new_ |
חבל שאתה יוצר מצג שווא | |||
|
|||
לגבי הטיעון שלך, אני טוען שגמד הוא גמד. כך גם טענתי לפני כ-3 שנים בדיון הקודם. הטיעון הזה מבוסס על העובדות והנתונים. לתת לטענה הזאת פירוש מסלף הוא תרגיל ישן, לא מכובד ולא חכם. מכאן שגם הטענה שלך שאתה ''מכבד...'' היא לא נכונה, וזה בלשון המעטה. | |||
_new_ |
חבל שאתה יוצר מצג שווא | |||
|
|||
אלפיים שנה אמרו לנו אנטישמים שאנו לא עם, ואנו מחינו. נכון, היינו קבוצת אנשים שלא ממש רצתה לחזור לביצות ויתושי המזרח התיכון, אבל כל זמן שהתמדנו בברכת ''לשנה הבאה בירושלים'' בערב פסח, הרגשנו שאנו זכאים לטעון שאנו עם. לא רק זה, אלא גם החוצפה של נוכרים שהתיימרו לקבוע עבורנו באם אנו באמת עם נראתה לנו כהזוייה ביותר. היום אנו מתיימרים להחליט עבור עם אחר באם הוא קיים בכלל. רבותיי, זוהי מחלת נפש ציבורית. | |||
_new_ |
הבעיה | |||
|
|||
הבעיה שלנו מתחילה שמנסים למחוק עובדות היסטוריות ממאגר המידע או להאדיר חלק מהעובדות. במקרה שלנו זה נעשה כדי לשרת טיעון פוליטי. הבעיה מחריפה כאשר נוטים לערבב מסקנות המבוססות על הגישה הזאת בדיון על העובדות. | |||
_new_ |
להיפך,2000 שנה האנטישמים טענו שאנחנו העם היהודי | |||
|
|||
שאנחנו בגדנו בישו,שאנחנו הוגלנו מארצנו בגלל חטאינו ואי קבלתנו את ישו.מעולם הם לא פיקפקו שאנחנו עם,אלא שרק הם הגדירו אותו כעם שאינו ראוי להמשיך ולהתקיים..... השינוי שהיהודים הם לא עם התחיל דווקא אצל אנשי ''מחשבה'' יהודים שבד''כ התנצרו כביטוי לעמדותיהם,למשל אנשים כמרקס, שעשו 'חצי עבודה' כדי להצדיק את בגידתם בדרך אבותיהם ואת עריקתם החוצה. הנאצים לא התמודדו ממש עם הסוגיה הזו כי הם הגדירו בני אדם כ'גזע' ואת היהודים כ''עכברים''. מי שפיתח את התיזה שאין עם יהודי הם התעמולנים הערבים האנטישמים,בעיקר הפלסטינים והמצרים, שראו בהכחשת קיום עם יהודי,כהצלחה ויתרון במאבקם להשמיד את ישראל.אצלם היהודים הפכו כבר ל''קופים וחזירים''. יתכן שיש עם ערבי פלסטיני ויתכן שלא.אבל אם יש כזה אז יש לו כבר מדינה פלסטינית אחת שקוראים לה ירדן.אבל זו הבעיה של כל הפלסטינים הערבים והם צריכים להחליט אם הם מסתפקים בה או מנסים לגזול את כל ארץ ישראל בעבור עצמם. | |||
_new_ |
לדוד סיון - סוף דבר ! | |||
|
|||
לאחר שקראתי את תגובת דוד סיון לדברי קראתי שוב במעט יותר עיון את מאמרו של אריה פרלמן . אין ספק שהמאמר מציג מצוין את העובדות על האוכלוסיה הערבית בארץ ישראל . התמצית היא כי ערביי ארץ ישראל הם ברובם מהגרים מקרוב באו . הם מכחישים את זה . אנחנו לא מכחישים שאנחנו מהגרים לכאן . זה רק מעיד על הבדל תרבותי . אם זכות הפלסטינים נשענת על רצף מגורים של אלפי שנים אז הם נכשלים בגדול . אפילו הפלישה הערבית הגדולה ''ההג'רה'' היא רק בת 1300 שנה . מאז נכנסו ויצאו מכאן המונים . הם מהגרים כמונו . אם הטענות למען העם הפלסטיני הן בתחום המוסר צריך לפנות לדברי מוחמד . הוא (לא אני) ממליץ לשקר למען המטרות , להפר הסכמים כשנוח , להרוג כל כופר . הערבים רואים בכל פיסת קרקע שרגלם דרכה עליה את שלהם לנצח . דוגמאות לא חסרות . מה שנשאר זה הכח . אני מקווה שנעמוד בזה . | |||
_new_ |
לדוד סיון - סוף דבר ! | |||
|
|||
פראיירים נשארים לעבוד בארץ...בחו''ל התנאים טובים - ולפחות מעריכים את מה שאתה עושה. המדינה מנסה לחסוך על גב אזרחיה ועושקת ומכתימה אותם. אני חי ועובד בחו''ל עם שכר מעולה ותנאים לא נורמאליים - כשהילדים מתגעגעים קונים כרטיס טיסה ומגיעים לשבוע שבועיים עד שנמאס ונזכרים כמה טוב שאנחנו לא עובדים בארץ בתנאים של חמורים בלי חיי משפחה ועם חודש מילואים... שיהיה בהצלחה לכולם-הלוואי ותהיו מאושרים ! | |||
_new_ |
על אי הבנה - לאריה עירן | |||
|
|||
המאמר של אריה פרלמן (דיון 2469) אכן מציג טוב חלק מן העובדות ההיסטוריות על המציאות בארץ-ישראל. זו הסיבה שהפניתי את תשומת ליבך למאמר כי הטיעון שלך, הדומה לשלו, היה לא מבוסס. אבל יש עובדות נוספות שמשקלן המצטבר רב וחשוב יותר ולכן הסקת מסקנות בלי להתייחס לאותן עובדות נוספות היא כהכרזה שהגמד הוא ענק. אריה, זו בעצם היתה (בתגובה 105688 ובתגובה 105710) ונשארת הטענה העיקרית שלי ביחס לגישתך. לצערי תגובותיך מעידות שאינך מבין זאת. חבל!!! | |||
_new_ |
טוב , נלך צעד נוסף . | |||
|
|||
''הטיעון שלך, הדומה לשלו, היה לא מבוסס. אבל יש עובדות נוספות שמשקלן המצטבר רב וחשוב יותר” הטיעון שלי לא היה מבוסס בכתיבתי אך הוא מבוסס במקומות אחרים . אריה פרלמן היה יותר מפורט . יש לך מידע אחר ? איזה עובדות נוספות שאינן נזכרות הן בעלות משקל רב וחשוב יותר ? מי קובע ועל סמך איזה אמות מידה ייקבע הדבר לכשתוצגנה עובדות אלו ? לדעתי לא חבל , אחרת למה יש וויכוח ? אני חשוף קצת למידע שזורם בתעלות שונות . אז אטפטף לך קצת . אין דודו DODO . | |||
_new_ |
ההתייחסות שלי להודעה זו נמצאת בתגובה 105780 כי אין טעם להתפזר | |||
|
|||
_new_ |
למה בעצם לא? תניח לרגע | |||
|
|||
שסיון צודק בעמדתו,אז מה זה בעצם משנה את מהות מקורו ויעדו של הסכסוך האסלאמיסטי נגד קיום ישות יהודית (ציונית) במזרח תיכון חדש? | |||
_new_ |
למה בעצם לא? תניח לרגע | |||
|
|||
אני מוכן להניח לזה קצת אבל אל תשכח שבהירות העובדות נחוצה במקום שבו טישטוש משמש כלי ליריב . אם דוד סיון יסכים להמשיך את הדיון מהנקודה שבה הוא מקבל את הטענה שהאוכלוסיה הפלסטינית ברובה היא מהגרים מקרוב באו ורק מיעוטם ותיקים אפשר יהיה להתקדם . | |||
_new_ |
למה בעצם לא? תניח לרגע | |||
|
|||
טוב,נראה אם הוא יסכים, אני פסימי (-: | |||
_new_ |
למה בעצם לא? תניח לרגע | |||
|
|||
גם היהודים הם מהגרים מקרוב באו ורק מיעוטם ותיקים. האין זה כך? | |||
_new_ |
למה בעצם לא? תניח לרגע | |||
|
|||
תודה לך . נכון , אני מסכים . שימי לב שאני - אנחנו לא מכחישים את העובדה הזו וזוכים בניגוח . הפלסטינים מכחישים את היותם מהגרים וטוענים לרצף של אלפי שנים פה . עדין לא אמר כאן אף אחד מהתומכים בהקמת מדינה פלסטינית שזה לא המצב , אפילו את שרמזת לזה לא אומרת זאת בפה מלא . ודאי שלא אמר זאת דוד סיון או אורי אבנרי או שריד , ביילין , אופנהיימר , זהבה גלאון ואחרים . אני ממתין . | |||
_new_ |
אי-אפשר לאשר את הטענה שלך | |||
|
|||
חוץ מזה הטענה הזאת לא מדעית ושולית המתעלמת מטענות רלוונטיות אחרות. מכאן שהנסיון שלך, ''בעל הגישה המדעית'', לגייס תמיכה ''פוליטית'' הוא מצחיק אם לא עצוב. | |||
_new_ |
הטענה ''מדעית'' מכניס לי רעידה קלה בכנף | |||
|
|||
גם הנאצים טענו ''מדעית'' שהיהודים הם עכברים.... אז כנראה ש'המדע' שלך הוא מדע משובח ביותר שבה לחזק את השקר הפלסטיני שהם כאן עם כבר 10000 שנים.לכל היותר הייתי נותן להם 100 שנה וזה בהרבה הנחה. עירן צודק בטיעונו שכדי למצוא פתרון נכון לעתיד עלינו (יהודים וערבים) להסכים על תמונת עבר אחת.ללא השכמה זו,לא תהיה הסכמה לעתיד | |||
_new_ |
שתרעד ככאַוַּת נפשך | |||
|
|||
ההתלהמות שלך מיותרת. | |||
_new_ |
שתרעד ככאַוַּת נפשך | |||
|
|||
אבל הכנף שלו רועדת ולא הוא..... אז יש לך ביטוי הולם יותר? | |||
_new_ |
למה בעצם לא? תניח לרגע | |||
|
|||
תראה, ארץ ישראל הייתה תמיד ארץ מעבר וארץ של מהגרים, החל מבני ישראל(שלצורך הענין נגיד שהיגרו לפה ממצרים)דרך כל העממים שבאו מדרום בעיקר, וכל הכובשים למיניהם במשך הדורות. לטעמי,זו לא הנקודה העיקרית לנושא המדינה הפלסטינאית. הנקודה העיקרית כיום היא שבין הים לירדן חיים כ-4 מיליון+ תושבים לא יהודים שמחפשים הגדרה מדינית. אפשר להציע להם עשרות הצעות היכן שימצאו פתרון מדיני לעצמם,אך זה לא לענין. הם ואבותיהם לפחות ב-3 דורות האחרונים נולדו בין הים לירדן ואינם חפצים לחפש לעצמם מקום אחר. אפשר לנסות (כפי שכבר ניסינו מספר פעמים בעבר)לפתרון זאת בכח ואפשר לנסות לפתור זאת בהגיון של המציאות בשטח. איני חושב שאורי אבנרי,ביילין וסיון חושבים אחרת ממני. הפרט אם הם בני מהגרים או אם הם פלסטינאים או ערבים, זה שולי ולצורך ניגוח בלבד. | |||
_new_ |
שמעתי שעכשיו מפתחים מודל של שתי מדינות לשני עמים | |||
|
|||
כשבצוות יושבים גם פלסטינים. צוות המודל בנוי גם מאנשי שמאל ועיקרו שבכל פלסטין יתקיימו שתי מדינות בלבד >>> ירדן תהיה ''פלסטין'', כלומר כל השטח מנהר הירדן מזרחה. ואילו ישראל, מנהר הירדן מערבה תהיה מדינת ישראל. כל הערבים ללא תלות במקום מושבם יצביעו לפרלמנט הפלסטיני בעמאן וכל היהודים יצביעו לכנסת בירושלים.באופן כזה כל העניין הדמוגרפי יתמוסס ולא יהיה יותר issue.כמובן ישנם עוד סעיפים,אבל זה העיקר ששמעתי.אם למישהו יש פרטים נוספים על נוסח ההצעה או איך מתקשרים לצוות הזה אשמח אם תפרסמו כאן באחת ההודעות. | |||
_new_ |
שמעתי שעכשיו מפתחים מודל של שתי מדינות לשני עמים | |||
|
|||
אתה כנראה אחד מקהל הנביאים ההוזים ומאחזים את עיני העם בשער העיר. בכל אופן בן-גביר. אלדד.אלון ועוד כמה ''מתנבאים בשער'' בטח יחכימו אותך. | |||
_new_ |
שמעתי שעכשיו מפתחים מודל של שתי מדינות לשני עמים | |||
|
|||
מה זה בדיוק ''מקהל הנביאים ההוזים ומאחזים את עיני העם בשער העיר''? והאם אפשר לומר שגם תהליך אוסלו,במבט שקול וחכם לאחור, היה פרי באושים שבא ''מקהל הנביאים ההוזים ומאחזים את עיני העם בשער העיר''? | |||
_new_ |
שמעתי שעכשיו מפתחים מודל של שתי מדינות לשני עמים | |||
|
|||
לא. כי הוא נחתם על ידי מנהיגי העם, נתקבל בכנסת, זכה לתמיכה גורפת בקרב הציבור ואומץ גם על ידי האופוזיציה שלאחר מכן נבחרה לשלוט והמשיכה את ביצועו במשך כל זמן היותה בשלטון. לעומת זאת הניצוצות המדיניים שאתה מעלה (ולא רק אתה) לא נבחנו ברצינות על ידי שום גורם מעל ''חולמים בהקיץ'',ובכל פורום שזה מועלה, זה נדחה על הסף. האם זה פרי באושים או לא, יש להניח להסטוריונים מקצועיים, עם מרווח זמן מספיק מקרות האירועים להחליט. | |||
_new_ |
שמעתי שעכשיו מפתחים מודל של שתי מדינות לשני עמים | |||
|
|||
אתה טועה בגדול. המונח ''ויעש הרע בעיני ה''', או ''נביאי שקר'' אינו מתייחס כלל, לא במשמעותו התנ''כית ולא במשמעותו הלינגוויסטית-תרבותית היום, לדמויות שהם ''אחד העם''. המונחים האלה מתייחסים דווקא להנהגות המדיניות והאינטלקטואליות של העם בכל דור ודור שמוליכות את העם שולל אחר חזיונות ליבם בהקיציס, ומסיטים אותו מדרך הישר. ואיך יודעים מיהו נביא שקר? התורה מספקת לנו מבחן פשוט: ''אשר ידבר הנביא בשם ה' ולא יהיה הדבר ולא יבוא, הוא הדבר אשר לא דיברו ה'''. חכו, המתינו: והיה אם יתקיימו דברי הנביאים רבין/פרס (מזרח תיכון חדש), סימן וראיה שהוא נביא אמת, אם לא יתקיימו דברי הנביא, משמע שהוא נביא שקר.עד כמה לחכות ולראות? עד שניזקה של הנבואה עולה על תרומתה,ואין בא הטוב עם הרע.וכך נגוז חלומם, כי היו לנביאי שקר. מכאן ששאלתו המכשילה של 'חושף השקרנים' השיגה את מטרתה. אין ספק שבמבט מפוכח ונבון לאחור מסתבר שמנהיגי אוסלו היו ''נביאי שקר'' והסכם אוסלו הוא ''עגל הזהב'' של עבודת האלילים הזו. הדרך לשלום ולמזרח תיכון חדש היא אחרת.אבל אני לא אתן כאן כרגע את הדרך, לא מחשש להיות 'נביא שקר', כי אינני פוליטיקאי או מנהיג רוחני,אלא משום קוצר המקום והעניין שבויכוח. | |||
_new_ |
שמעתי שעכשיו מפתחים מודל של שתי מדינות לשני עמים | |||
|
|||
ההיפך הוא הנכון, אתה טועה בגדול. אני לא דברתי על ''ויעש הרע....'' או '' נביאי שקר'', אני דברתי על כך שכל אחד מציג פתרונות לסכסוך המקומי,עם אסמכתאות שלא נבראו,כמו אותם אנשים שמתוארים בספרי הנביאים ''המתנבאים בשער העיר'' דהיינו מטעים את העם. יצחק רבין ז''ל ושמעון פרס יבל''א ואחרים לא היו נביאים, לא התיימרו להיות נביאים והיו נפגעים אם היו חושבים שהעם רואה בהם נביאים. הם היו מנהיגי העם שנבחרו כדין והנהיגו את העם כפי שראו לנכון ובמידה רבה כפי שבוחריהם ציפו מהם. מוקדם מדי לשפוט את הסכם אוסלו. בסיכומו של דבר, ההסכם המתגבש על דעת הציבור בישראל ודעת הקהל בעולם אינו רחוק מהשלב הסופי בהסכם אוסלו. נביאי שקר, (אם כבר מדביקים למישהו את ה''תואר'') הם אותם ''מנהיגים'' שסחבו צבור גדול ותמים להתיישבויות סהרוריות על גבעות וגאיות לא-להם.מנהיגים שדרשו מקהלם לא להתפנות מבתיהם בזמן שבהסתר הגיעו להסכמים בנוגע לרכושם ומעמדם. אתה,באמת,לא צריך לתת לנו את הדרך שלך לפתרון הסכסוך. תמיד נעים וקל יותר לנגח מאשר להסביר ולנמק. | |||
_new_ |
שמעתי שעכשיו מפתחים מודל של שתי מדינות לשני עמים | |||
|
|||
נביאי השקר של אוסלו שמעון פרס: ''אחרי 100 שנות טרור באות שנות הדברות ושכנות'' ''גבירותי ורבותי,היום אנחנו מצהירים כי הסכסוך תם. היום הסכמנו להבטיח לאמהות ולילדים ערבים, ישראלים, יהודים, ששום אצבע לא תלחץ עוד על ההדק ולא תסכן את החיים'' ''אנו נביא לילדים של כולם מזרח תיכון חדש ... התרנו קשר גורדי שדקר בבשרו של העם היהודי'' רבין: המשטרה הפלשתינית תילחם בחמס תישתמש ברובים נגד החמס בלי בצלם בלי בג''ץ ובלי אמהות נגד שתיקה. הם לא יחלמו להשתמש בהם נגדנו כי הם יודעים היטב שאם הם ישתמשו בהם נגדנו , מיד באותו רגע הסכם אוסלו יתבטל וצה''ל יחזור לכל המקומות שניתנו להם. בהסכם אוסלו, למרות כל ההכרזות ההפוכות, אינו בלתי הפיך '' סיפורי הבלהות של הליכוד מוכרים. הרי הבטיחו לנו גם קטיושות מעזה. כבר שנה רצועת עזה נתונה בעיקרה למרות הרשות הפלשתינאית. לא הייתה עוד אף קטיושה ולא תהיה קטיושה. וכולו וכולו וכולו. כל הדיבורים. הליכוד פוחד פחד מוות משלום. פחדני השלום. זאת, זהו הליכוד של היום, זה לא הליכוד של מנחם בגין זכרונו לברכה, שהעיז ונטל יוזמות והיה מוכן לשלם מחיר כואב כדי לקדם את השלום הליכוד של היום פוחד פחד מות מן השלום. ולכן, הוא מגיב בצורה ממש ילדותית'' יוסי שריד: ''המזרח התיכון בעוד שנה יהיה חדש לחלוטין והוא יהיה אזור של גבולות פתוחים ושל שיתוף פעולה. הבעיה לדעתי היא שרוב האנשים חושבים על המזרח התיכון במושגים של העבר''. גזור ושמור, אולי תפסיק לזבל לנו במוח על ''טעויות'' של שמאלנים. כל השמאלנים הם יצורים הזויים, וירודים מכל הבחינות. | |||
_new_ |
כל הימנונים וכל הדמגוגיה | |||
|
|||
כתמיד אוסף הציטוטים מחוץ להקשרם הוא התרגיל הדמגוגי הקל ביותר. הפעם אתה עוסק בדמגוגיה של עצלנים הרי האוסף שאתה מציג הוא ממש דל. ''כל [הימנונים] הם יצורים הזויים, וירודים מכל הבחינות''. | |||
_new_ |
כל הימנונים וכל הדמגוגיה | |||
|
|||
לא נכון כל הדברים אכן נאמרו על ידי נביאי-השקר של השמאל ולכן דבריו אינם דמגוגיה לעומת זאת מאמר קיצוץ עצי הזית שאתה כתבת עליו הוא דמגוגיה ללא שום תימוכין וראיות | |||
_new_ |
אנחנו צריכים לדייק | |||
|
|||
זו בהחלט דמגוגיה של השמאל שרצו למכור לנו את אוסלו. | |||
_new_ |
כל השמאלנים וכל הדמגוגיה | |||
|
|||
אולי תבהיר לנו איזה הקשר נורמלי יכול להיות למשפטים ההזויים של פרס רבין ושריד. האוסף הוא עצום הוא כולל למעשה כמעט כל משפט של שמאלני, כאן הבאתי רק מעטים. | |||
_new_ |
ההקשר חסר ולכן ההודעות שלך הן דמגוגיה | |||
|
|||
_new_ |
''כל [הימנונים] הם יצורים הזויים, וירודים מכל הבחינות''. | |||
|
|||
אני חותם על זה בעיניים סגורות ! | |||
_new_ |
בליל של חרא | |||
|
|||
כאשר לאדם נופל שקל על הרצפה,הוא מתכופף להרימו. כאשר השקל נופל לתוך בליל של חרא,הוא מוותר על הרעיון. כך הם תגובותך-בליל של חרא שחבל בכלל להתייחס אליהם. | |||
_new_ |
בליל של חרא | |||
|
|||
האם אתה מתכחש לדברי נביאי השמאל? מי אמר ''מזרח תיכון חדש? | |||
_new_ |
בליל של חרא | |||
|
|||
אתה מתכחש לאמת או בורח ממנה? חוץ מזה אני לא השתמשתי בהגדרה נביאים,או נביאי השמאל,או נביאי השקר. זה איזה שהוא תם אמר זאת, אז תשאל אותו. | |||
_new_ |
בליל של חרא | |||
|
|||
אתה מתכחש לאמת או בורח ממנה? באמת שאלה טובה שאלה זאת מופנת אליך כי האמת היא שהקאסמים נופלים עליך ולא השלום ההזוי והשקרי של עובדי-אלילי-השלום כמה קורבנות צריך להקריב על המזבח שלך? מה לא הספיקו 1200 בשנות התשעים? | |||
_new_ |
בליל של חרא | |||
|
|||
זה ממש לא שווה תשובה. | |||
_new_ |
בליל של חרא | |||
|
|||
כי זו באמת שאלה טובה. שאלה זאת כבר לא מופנת אליך | |||
_new_ |
האהאהאה... אני רואה שהצלחת להרגיז כמה שמאלנים | |||
|
|||
רק בניפנוף האמת מול פניהם. | |||
_new_ |
האהאהאה... אני רואה שהצלחת להרגיז כמה שמאלנים | |||
|
|||
זו לא האמת, זה הריח הנודף ממילותיו. | |||
_new_ |
האהאהאה... אני רואה שהצלחת להרגיז כמה שמאלנים | |||
|
|||
אז אולי תעשו שלום עכשיו בפורום תיכון חדש ונראה אם זה אמיתי. | |||
_new_ |
האהאהאה... אני רואה שהצלחת להרגיז כמה שמאלנים | |||
|
|||
לא. אנחנון נחגוג את הברית של הבן של טרמבובולה והרוצח על חורבות חומש בכדי שלא ישכח את האמת המרה על כזב ההתנחלויות. | |||
_new_ |
האהאהאה... אני רואה שהצלחת להרגיז כמה שמאלנים | |||
|
|||
לתשומת ליבך, כל יום יש יותר מתנחלים. השקר שלכם הולך ונחשף | |||
_new_ |
חושף, כמו שזמברנו אותכם בעזה נזמבר אותכם גם בגדה. | |||
|
|||
_new_ |
חושף, כמו שזמברנו אותכם בעזה נזמבר אותכם גם בגדה. | |||
|
|||
אתה מתכוון לכך שהקסאמים ממשיכים ליפול על הקיבוצים ו'ספיר'? עוד מעט הקיבוצניקים ילכו לכבוש בשבילנו את עזה ונאמר חזרנו אליך שלישית! הגדה פורחת למרות שהערבים ומשת''פיהם השמאלנים שורפים בתי כנסת ועצי זית ושוברים צינורות מים! | |||
_new_ |
כמו שהיא פורחת ככה היא תנבול | |||
|
|||
_new_ |
האהאהאה... אני רואה שהצלחת להרגיז כמה שמאלנים | |||
|
|||
יש יותר מתנחלים על הנייר. במציאות יש יותר ויותר דירות רייקות,או שלא מצליחים למכור אותן. תציע פיצוי למי שיעזוב התנחלות ותצטרך גדוד של יס''מ שישמור על התור והסדר. | |||
_new_ |
האהאהאה... אני רואה שהצלחת להרגיז כמה שמאלנים | |||
|
|||
אין צורך ביותר מאמירת האמת. לפעמים שמאלנים טוענים שאני מקלל אותם........ כאשר בסך הכל אני אומר את האמת ומתאר את מעשיהם ודבריהם. אני לא אשם שמעשיהם ודבריהם נשמעים כמו קללות... | |||
_new_ |
האהאהאה... אני רואה שהצלחת להרגיז כמה שמאלנים | |||
|
|||
רק בניפנוף האמת מול פניהם. | |||
_new_ |
ב-1878, כשהארץ היתה ריקה מערבים... | |||
|
|||
התעקשו התורכים משום מה לערוך מפקד אוכלוסין. הקישור הוא | |||
_new_ |
מה פתאום ריקה? | |||
|
|||
היא היתה מלאה בערבים בכל חור וגבעה. אי אפשר היה לזוז בה ולא היה אף יהודי. עכשיו אתה רגוע? בפלורידה היו וישנם יהודים וגם בלוס אנג'לס יש הרבה. אפילו עוד לפני שההספאנים באו. אז יללה, תלכו ותקימו לכם שם מדינה.אבל אל תשכחו לפני זה להקים ארגון טרור איכותי כדי שגם יאמינו לכם. | |||
_new_ |
מה פתאום ריקה? | |||
|
|||
אתה משיב כפאשיסט ואין הדבר מוצא חן בעיני | |||
_new_ |
היכן תוצאות מפקד האוכלוסין הטורקי בארץ ישראל משנת 1878 ? | |||
|
|||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |