פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
האמא של כל התירוצים
אורי אבנרי (יום ראשון, 14/10/2007 שעה 8:00)


האמא של כל התירוצים

אורי אבנרי



כשאני שומע על ''התנגשות התרבויות'', אינני יודע אם לצחוק או לבכות.

לצחוק, מפני שזוהי סיסמה מגוחכת.

לבכות, מפני שהיא עלולה לגרום לאסונות.

לבכות כפליים, מפני שמנהיגינו מנצלים סיסמה זו כתירוץ לסיכול כל אפשרות של התפייסות ישראלית-פלסטינית. היא מצטרפת לשורה ארוכה של תירוצים קודמים.

מדוע הייתה התנועה הציונית זקוקה לתירוצים שיצדיקו את יחסה לעם הפלסטיני?

עם לידתה, היא הייתה תנועה אידיאליסטית. הביסוס המוסרי היה חשוב לה מאוד. לא רק כדי לסבר את אוזני העולם, אלא קודם כל כדי להרגיע את מצפונה שלה עצמה.

למדנו מהיום שעמדנו על דעתנו על החלוצים, רבים מהם בנים ובנות של משפחות אמידות ומשכילות, שנטשו חיים נוחים בערי אירופה כדי להתחיל בחיים חדשים בארץ רחוקה וזרה, פרימיטיבית במושגי הימים ההם. כאן, באקלים אכזרי שלא הורגלו לו, עבדו עבודה גופנית מפרכת תחת השמש הלוהטת, בתנאי רעב ומחלה.

לשם כך הייתה דרושה להם אמונה מוחלטת בצדקת דרכם. הם האמינו לא רק בצורך להציל יהודים נרדפים מהפליה ופוגרומים, אלא גם בהקמת חברה אנושית צודקת מאין כמוה, חברה שוויונית שתשמש מופת לכל העולם. לב טולסטוי השפיע עליהם לא פחות מתיאודור הרצל, הקיבוץ והמושב היו סמל המפעל כולו.

אבל התנועה האידיאליסטית הזאת ביקשה להתנחל בארץ שבה כבר ישב עם אחר. איך ניתן היה ליישב את הסתירה בין האידיאלים הנעלים שלה לבין העובדה שהגשמת מטרותיה כרוכה בדחיקת רגלו של עם הארץ?

הדרך הפשוטה ביותר הייתה להדחיק את הבעיה ולהתעלם מעצם קיומה: הארץ, כך אמרנו לעצמנו, הייתה ריקה, לא היה פה שום עם אחר. זו הייתה ההצדקה שבאה לגשר על פני התהום המוסרית.

רק אחד מהאבות המייסדים של התנועה הציונית היה די אמיץ כדי לקרוא לילד בשמו. זאב ז'בוטינסקי כתב כבר לפני 80 שנה שאי-אפשר לרמות את העם הפלסטיני (שהוא הכיר בקיומו) ולקנות את הסכמתו לתכנית הציונית. אנחנו מתנחלים לבנים המשתלטים על אדמות הילידים, אמר, ואין שום סיכוי שהילידים ישלימו עם זה מרצון. הם יתנגדו בכוח, כמו כל העמים הילידים במושבות האירופים. לכן דרוש ''קיר ברזל'' להגנה על המפעל הציוני.

כשאמרו לז'בוטינסקי שזו גישה בלתי-מוסרית, השיב שהיהודים מבקשים להציל את עצמם מאסון הצפוי להם באירופה, ועל כן המוסר שלהם גובר על המוסר של העם הערבי בארץ.

רוב הציונים לא היו מוכנים לקבל תפיסה כוחנית זו. הם חיפשו בקדחתנות הצדקה מוסרית שיוכלו לחיות עימה.

כך החל מסע ארוך של חיפוש הצדקות - כשתירוץ אחד מתחלף באחר, בהתאם לאופנה הרוחנית המשתנה בעולם.

ההצדקה הראשונה הייתה דווקא זו שז'בוטינסקי לעג לה - שאנחנו באים, בעצם, להיטיב עם הערבים. אנחנו נגאל אותם מהתנאים הפרימיטיביים של חייהם, חיי בורות, עוני ומחלות. נלמד אותם איך לעבד את האדמה בשיטות מודרניות, נביא להם טיפול רפואי מתקדם. הכול - חוץ מעבודה, שהרי המפעל הציוני היה זקוק לכל מקום-עבודה כדי להביא לארץ יהודים ''גלותיים'' ולהפכם לעם של פועלים ועובדי-אדמה.

כשהערבים כפויי-הטובה המשיכו להתנגד למפעלנו, למרות שפע הברכות שכביכול הבאנו להם, מצאנו הצדקה מרכסיסטית: זה לא הערבים שמתנגדים לנו, בעצם, אלא ה''אפנדים''. הערבים העשירים, בעלי האדמות, פוחדים שמא דוגמת היישוב העברי השיוויוני תמשוך את לב הפרולטריון הערבי המנוצל ותגרום לו להתקומם נגד מדכאיו.

גם זה לא הועיל, אולי מפני שהערבים ראו כיצד הציונים קונים את האדמה דווקא מידי ה''אפנדים'' ומגרשים ממנה את עובדי-האדמה שהתפרנסו ממנה.

עליית הנאצים באירופה הביאה לארץ המוני יהודים. הציבור הערבי ראה שהאדמה נשמטת מתחת לרגליו ופתח במרד נגד הבריטים והיהודים (''המאורעות''). מדוע, טענו הערבים, הם אלה שצריכים לשלם עבור רדיפת היהודים באירופה? אך המרד הערבי נתן לנו הצדקה חדשה: הערבים תומכים בנאצים. המופתי הגדול, חג' אמין אל-חוסייני, אפילו הצטלם עם היטלר. היו ש''גילו'' שהמופתי הוא-הוא שיזם את השואה. (כעבור שנים התברר שהיטלר תיעב את חג' אמין, ושלא הייתה למופתי שום השפעה על הנאצים.)

תמה מלחמת-העולם השנייה ובאה מלחמת 1948. מחצית העם הפלסטיני המנוצח גלה למחנות-פליטים. זה לא העיק על המצפון הציוני, כי הכול ידעו: הערבים הרי ברחו מרצונם. מנהיגיהם קראו להם לנטוש את בתיהם, כדי שיוכלו לחזור עם הצבאות הערביים המנצחים. מעולם, אמנם, לא נמצאה שום הוכחה לטענה אבסורדית זו, אבל היא הספיקה כדי להרגיע את המצפון שלנו עד עצם היום הזה.

נשארה השאלה: מדוע לא הורשו הפליטים לחזור לבתיהם אחרי המלחמה? ההצדקה הייתה פשוטה: הרי הערבים הם שדחו ב-‏1947 את תכנית-החלוקה של האו''ם ופתחו במלחמה. אם הם הפסידו כתוצאה מכך 78% מארצם, הם יכולים להאשים רק את עצמם.

אחר-כך באה המלחמה הקרה. אנחנו היינו, כמובן, לצד ''העולם החופשי'', בעוד שהמנהיג הערבי הגדול, גמאל עבד-אל-נאצר, קיבל נשק מהגוש הסובייטי. (אמנם, במלחמת 1948 זרם הנשק הסובייטי דווקא אלינו, אבל זה לא חשוב.) היה ברור לגמרי: אין מה לדבר עם הערבים, מפני שהם תומכים בעריצות הקומוניסטית.

אבל, מה לעשות, האימפריה הסובייטית קרסה. ''הארגון הטרוריסטי המתקרא אש''ף'', כדברי מנחם בגין, הכיר בישראל וחתם על הסכם-אוסלו. הייתה דרושה הצדקה חדשה לחוסר הרצון להסדר סופי עם העם הפלסטיני.

הגאולה באה מאמריקה: פרופסור אחד בשם סמואל הנטינגטון כתב ספר על ''התנגשות הציוויליזציות'', והופ - מצאנו את האמא של התירוצים.

הארכי-אויב, לפי תיאוריה זו, הוא האיסלאם. מול התרבות המערבית, היודאו-נוצרית, הליברלית, הדמוקרטית, הסובלנית, מתייצבת המפלצת האיסלאמית, הקנאית, הטרוריסטית, הרצחנית.

שהרי האיסלאם הוא דת רצחנית מטבעה. למעשה, ''מוסלמים'' ו''טרוריסטים'' הם היינו הך. כל מוסלמי הוא טרוריסט, כל טרוריסט הוא מוסלמי.

ספקן יכול לשאול איך זה קרה שהתרבות המערבית הנהדרת הולידה את האינקוויזיציה, הפוגרומים, שריפת המכשפות, השמדת האינדיאנים, השואה, טיהורים אתניים וזוועות אינספור - אבל זה היה פעם. עכשיו היא סמל החופש והקידמה.

פרופסור הנטינגטון לא חשב דווקא עלינו. הוא בא לספק צורך אמריקאי מיוחד: האימפריה האמריקאית זקוקה תמיד לאויב וירטואלי חובק-עולם, אויב אחד המאחד בקרבו את כל המתנגדים לארצות-הברית ברחבי תבל. הקומוניסטים סיפקו את הסחורה - העולם כולו התחלק אז בין הטובים (האמריקאים ותומכיהם) לבין הרעים (הקומוניסטים). כל מי שהתנגד לאינטרס האמריקאי הפך אוטומטית לקומוניסט – נלסון מנדלה בדרום-אפריקה, סלוודור איינדה בצ'ילה, פידל קסטרו בקובה. ואילו אלופי האפארטהייד, רוצחי אוגוסטו פינושה והמשטרה החשאית של השאה הפרסי היו שייכים, כמונו, ל''עולם החופשי''.

כאשר קרסה האימפריה הקומוניסטית, נשארה אמריקה לפתע בלי אויב עולמי. את החלל הזה ממלאים עכשיו המוסלמים-הטרוריסטים. לא רק אוסמה בן-לאדן, אלא גם לוחמי-השחרור בצ'צ'ניה, הבריונים הצפון-אפריקאיים בפרברי פאריס, המשמרות המהפכניים באיראן, המורדים בפיליפינים.

כך הסתדר העולם מחדש בתודעה האמריקאית: עולם שיש בו טובים (התרבות המערבית) ורעים (תרבות האיסלאם). הדיפלומטים מקפידים עדיין להבחין בין ''מוסלמים קיצוניים'' ו''מוסלמים מתונים'', אך זה רק לתפארת המליצה. בינינו לבין עצמנו, אנחנו הרי יודעים שכולם אוסמה בן-לאדן. כולם אותו הדבר.

בדרך זו נזרק העולם המוסלמי כולו לסיר אחד. מדינות מגוונות ושונות זו מזו, ודת גדולה, שיש בה הרבה מגמות שונות ואף מנוגדות (כמו שיש גם בנצרות וביהדות), שנתנה לעולם אוצרות מפוארים של תרבות ומדע - מקבלים פרצוף רצחני אחיד.

תמונת העולם הזאת כאילו נתפרה בשבילנו. מבחינתנו, העולם של ''התנגשות התרבויות'' הוא הטוב שבעולמות.

המאבק בין ישראל והפלסטינים שוב אינו סכסוך בין התנועה הציונית, שבאה להתנחל בארץ, ובין העם הפלסטיני, שישב בה. לא, זה היה מההתחלה חלק ממאבק חובק-עולם, מאבק שאינו קשור כלל בשאיפותינו ובמעשינו. התקפת האיסלאם הטרוריסטי על העולם המערבי לא נטושה באשמתנו. המצפון שלנו יכול להיות נקי לגמרי - אנחנו חלק של מחנה הטובים בעולם.

וכך נראה עכשיו הטיעון של ישראל הרשמית: הפלסטינים בחרו בחמאס, תנועה איסלאמית רצחנית. (אילו לא היה קיים, היו צריכים להמציא אותו - ויש הטוענים שאכן השב''כ המציא אותו מלכתחילה.) חמאס הוא טרוריסטי, וכך גם חיזבאללה. יתכן שאבו-מאזן עצמו אינו כזה, אבל הוא חלש, והחמאס עומד ממילא להשתלט על כל השטחים הפלסטיניים. אז אין מה לדבר איתם. אין לנו שותף. בכלל לא יכול להיות לנו שותף, מפני שאנחנו שייכים לתרבות המערבית, שהאיסלאם רוצה להכחידה.

בספרו מדינת היהודים, שנכתב ב-‏1896, חזה ''חוזה המדינה'' גם את ההתפתחות הזאת.

וכך כתב שם הרצל: למען אירופה נהווה בארץ חלק מהחומה נגד אסיה, נשרת כחיל-החלוץ של התרבות נגד הברבריות.

הרצל חשב על חומה מטאפורית, אבל בינתיים הקמנו חומה אמיתית. בעיני רבים, זאת אינה סתם חומת-הפרדה בין ישראל ופלסטין. זהו חלק מהחומה העולמית בין המערב והאיסלאם, חלק מהחזית של ''התנגשות הציוויליזציות''. מעבר לחומה אין אנשים, נשים וטף, לא אוכלוסיה פלסטינית כבושה ומדוכאת, לא ערים וכפרים חנוקים כמו אבו-דיס, א-ראם, בילעין וקלקיליה. מה שיש מעבר לחומה הוא מיליארד טרוריסטים, המוני מוסלמים צמאי-דם, שאחת שאיפתם בחיים: לזרוק אותנו לים פשוט מפני שאנחנו יהודים, חלק מהתרבות היודאו-נוצרית.

כאשר זו העמדה הרשמית, עם מי ועל מה יש לדבר? בשביל מה עומדים להיפגש באנאפוליס?

ומה נשאר לנו לעשות - לבכות או לצחוק?




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


ארץ ישראל שייכת ליהודים עוד מליפני 3000 שנה
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 14/10/2007 שעה 8:40) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבותינו חיו בה ובנו בה שני בתי מקדש.
הערבים פלשו לארץ ישראל ובנו על חורבות בתי היהודים כולל בתי המקדש מסגד.

העובדות מדברות בעד עצמן ולא דברי הלמוט ישכתבו את ההסטוריה של העם היהודי לארץ אבותיו.

''לשקר אין רגלים'' לא סתם אמרו לנו
_new_ הוספת תגובה



ארץ ישראל שייכת ליהודים עוד מליפני 3000 שנה
מוקי שוקי (יום שני, 15/10/2007 שעה 19:44)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל יש האומרים שהכיבוש הוא חוקי,כלומר כשערבים כובשים אז זה שלהם.אם היהודים
כובשים אז הם אימפריאליסטים
מה דעתך בנדון?
_new_ הוספת תגובה



אבנרי, אתה ממשיך לסלף, כהרגלכה.
חזי (יום ראשון, 14/10/2007 שעה 9:20) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הערבים הם הם אשר לא מוכנים לשנות את התרבות שלהם.

תראה בעניין מוזיקה, ספרות, תאטרון, ומה לא ???

היהודים ''סופגים'' מהתרבות הערבית כל מה שטוב ללא רתיעה.

הערבים (כולל המדינות שכבר עשו ''שלום'': מצרים וירדן),
אינם מוכנים למפגשי תרבות מהסוג הנ''ל לפחות,
כיון שהם מחרימים את התרבות היהודית (הסיבה: הם פוחדים ממנה...).
_new_ הוספת תגובה



מדינה פלסטינית ?
אריה עירן (יום ראשון, 14/10/2007 שעה 10:06) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל הכבוד לעמדתך הבלתי משתנה. העולם שנולדת אליו אחר מזה שקיים היום, ואתה בשלך. זה שיש לך כשל בהבנת הסיכסוך היהודי עם הערבים / הפלסטינים / המוסלמים הוא היסטוריה כשלעצמה. זה אתה שמחפש חיבור בדרכים שאינן ניתנות לחיבור. למעשה עמדתך גרועה יותר כי לחלק מהעובדות אתה מפנה עין עיוורת. חיבור אפשרי רק בשיטות ביולוגיות.
אחרים ודאי יתקפו אותך, כמו בעבר שאתה פרקליט השטן. כמו את ביילין שריד אופנהיימר ואחרים. לא אני.
אני טוען שאין מוסר. יש רק ''מוסר לכאורה''. אנשים מאמינים ש''מוסר לכאורה'' הוא מוסר ממש. זו אמונה לא ידע. מן הבחינה התכליתית מועיל להשתמש בטעון מוסרי כשמגינים על under dog אבל לפי תיאוריית דארווין שאתה מאמין בה ישרדו הצאצאים המתאימים (שגה שיקלגרובר שחשב שישרדו החזקים) עמדה מוסרי אין בתהליך זה.
דוגמה קטנה : ...וגר זאב עם כבש...זאב שלא אוכל מת. אם לא אוכלים כבשים פגריהם ימלאו את העולם.
אתה גם מאמין בדמוקרטיה. ההחלטה להקים בית יהודי באוגנדה התקבלה בקונגרס היהודי ה 6 ברוב דמוקרטי אחרי שהרבה צירים עזבו את האולם. החלטה זו לא התקבלה בציבור היהודי למרות שהקונגרס הנ''ל אישר אותה. שים לב שאוגנדים לא היו שותפים להחלטה דמוקרטית זו. הערבים לא היו שותפים להחלטה דמוקרטית של התיישבות יהודית בארץ ישראל. זה שצ'רצ'יל אמר שדמוקרטיה היא צורת שלטון גרועה אך אחרות גרועות ממנה לא הופך אותה לאמת. אפילו התמיכה בישראל מצד מדינות דמוקרטיות לא הוכחה שזו אמת. נכון להיראות דמוקרטי כי זה משפר את מעמדנו שם. חשוב נא על המשפט הבא ''גם אם יחליטו הזברות שהן הרוב, באופן דמוקרטי, שאוכלים רק עשב ימשיכו האריות לאכול זברות''.
לעומתך אני יודע שלהליכים דמוקרטיים או לא, אין קשר למהלך העניינים האנושי. בעניין הזה יש שתי אמירות לכאורה מנוגדות למעשה הן שני צידי אותה מטבע.
1- מלחמה היא מעשה מכוער אך מצליח.
2- אבוי למנוצחים.
ההיסטוריה היא סיפור ההצלחות המלחמתיות וציוץ רפה של המנוצחים. האם נחוצות כאן דוגמאות ?
אני טוען שלמדתי כיצד ניתן לגרום לעם קטן להפוך לעם גדול. אין זו תגלית שלי אלא מסקנה מתוך תצפיות. אני מבטיח לך בנאמנות שהקמת מדינה פלסטינית איננה הדרך להפוך את היהודים מעם קטן ונרדף לעם גדול.
מעבר למחלוקת האידיאלית / פוליטית אני מאחל לך בריאות.
_new_ הוספת תגובה



[•] מדינה פלסטינית ?
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 14/10/2007 שעה 10:12)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• הוסרו ביטויים לא ראויים.]
_new_ הוספת תגובה



[•] מדינה פלסטינית ?
קגנוב (יום ראשון, 14/10/2007 שעה 13:12)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כל אני- מסכים עם כל מילה של אריה עירן. שכחת רק מר עירן שאבנרי הוא אלוף הסלפנים מימים ימימה. הוא יודע את היסטוריית ההתיישבות היהודית בארץ ישראל, הוא חוזר על זה כל חודשיים- שלושה, ואף פעם לא כשל בלשונו לכתוב את האמת סוף סוף: כמה ערבים חיו פה בארץ לפני התקופה הציונית? ומאיפה הם באו לכאן? וכמה ערבים ''עלו'' לכאן להרוויח פת לחם בעקבות היהודים? וכמה ערבים ברחו מכאן ב 48,
וכמה יהודים ממדינות ערב קלטה ישראל?
על נושאים חמים כאלה האדון אבנרי הלא נכבד לא יכתוב אף פעם כי זה מערער את הבסיס ''התיאורטי'' שלו לגמרי.
נראה אותך אבנרי עונה לשאלות הבאות:
כמה ערבים חיו פה בארץ לפני התקופה הציונית? ומאיפה הם באו לכאן? וכמה ערבים ''עלו'' לכאן להרוויח פת לחם בעקבות היהודים?וכמה ערבים ברחו מכאן ב 48,
וכמה יהודים ממדינות ערב קלטה ישראל?
נראה אותך אבנרי עונה ביושר- עם אתה בכלל מסוגל לזה, על השאלות האלה.
_new_ הוספת תגובה



[•] מדינה פלסטינית ?
אוברמישוגענעפוץ (יום ראשון, 14/10/2007 שעה 19:29)
בתשובה לקגנוב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאורי מותר לשקר כמו שלציונים מותר
צריך רק לעשות מדידות מי משקר יותר
_new_ הוספת תגובה



[•] מדינה פלסטינית ?
חושף שקרנים (שבת, 20/10/2007 שעה 21:24)
בתשובה לאוברמישוגענעפוץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדדתי - ואתה מרבה שקרים
_new_ הוספת תגובה



מדינה פלסטינית ?
אליצור סגל (יום ראשון, 14/10/2007 שעה 19:25)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אולי תסביר איך הופכים עם קטן לעם גדול?
זה יותר חשוב מברבורים.
בכל מקרה אני לא מסכים עם התפיסה המוסרית שלך - אבל נראה הלאה.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



מדינה פלסטינית ? מוסר ?
אריה עירן (יום שני, 15/10/2007 שעה 11:43)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני אסביר איך הופכים עם קטן לעם גדול במאמר ולא כתשובה לשאלה, שהיא ראויה כשלעצמה. התשובה תהיה בהצגת כמה דוגמאות היסטוריות שונות בהן עמים קטנים גדלו. יש לכך הסברים ביולוגיים ויש מהלך עניינים היסטורי.
בעניין המוסר אני מבין שיש בעיות, שאינני מתחמק מהן. אני משתתף בפורום אחר שבו אפשר לדון בשאלת המוסר. ראשית האם בכלל יש מוסר ? אם יש אז מהו המוסר ? אם יודעים מהו המוסר אז איזה נתונים שייכים לנושא שלנו ? האם המוסר הוא בעל חשיבות כל שהיא בנושא שעל הפרק ? האם יש יתרון למי שטוען להתנהגות מוסרית ? האם יש לנהוג במוסריות כאשר בקונפליקט צד אחד איננו מוסרי ?
אם זה נחוץ אני מוכן לגלגל את הנושא גם כאן.
_new_ הוספת תגובה



הדיון על המוסר בהחלט נחוץ.
אליצור סגל (יום שני, 15/10/2007 שעה 11:56)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מדינה פלסטינית ? מוסר ?
אוברמישוגענעפוץ (יום שני, 15/10/2007 שעה 15:50)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אני משתתף בפורום אחר שבו אפשר לדון בשאלת מוסר''

שאניאדע! כאן אסור לדון בשאלות מוסר?
_new_ הוספת תגובה



מדינה פלסטינית ? מוסר ?
אריה עירן (יום שני, 15/10/2007 שעה 19:31)
בתשובה לאוברמישוגענעפוץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מןתר לדון כאן בנושא מוסר. הצבתי כמה שאלות. ראה למעלה. אתה מוזמן להביע דעה.
_new_ הוספת תגובה



מדינה פלסטינית ? מוסר ?
אוברמישוגענעפוץ (יום שישי, 19/10/2007 שעה 22:06)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם הייתי מבין משהו במוסר
אז בטח הייתי אומר משהו
_new_ הוספת תגובה



כפיים אורי ועוד פם כפיים
אוברמישוגענעפוץ (יום ראשון, 14/10/2007 שעה 19:27) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כרגיל אתה כותב וטוב שכך
_new_ הוספת תגובה



צריך לבכות.... הרבה מאד
שמעון מנדס (יום ראשון, 14/10/2007 שעה 21:18) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני בוכה על התיזה שלך והניתוח העקום המובע בה.
_new_ הוספת תגובה



לא יאומן
זוהר בדשא (יום שני, 15/10/2007 שעה 14:27) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני כמעט מסכים לכל מילה , משהו מוזר קורה ומתרחש.
_new_ הוספת תגובה



אתה מוכן להסביר איפה טעיתי?
אוברמישוגענעפוץ (יום שני, 15/10/2007 שעה 15:52)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אני למשל לא מבין אותך
אריה עירן (יום שני, 15/10/2007 שעה 19:37)
בתשובה לאוברמישוגענעפוץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי תכתוב יותר ברור? פחות רמיזות ויותר הסברים.
כשאני למדתי בבי''ס לימדו אותי שלשאלה ''האם אכלת ארוחת בוקר'' ראוי לענות ''כן,אכלתי ארוחת בוקר'' ולא תשובה לקונית ''כן'' שממנה לא מבינים על מה מדובר.
_new_ הוספת תגובה



אני למשל לא מבין אותך
מוקי מוקי (יום שני, 15/10/2007 שעה 19:42)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה באמת לא מבין כשעונים רק 'כן' לשאלה שלך?

זמ מזכיר לי יותר שעורים באנגלית בכיתה ה' ששם צריכם בתשובה לחזור על השאלה כאילו שני הבריטים נחתו על הירח
_new_ הוספת תגובה



מעניין מדוע
דוד סיון (יום שני, 15/10/2007 שעה 20:03)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין מדוע את מתקשה.

מצד אחד, אתה מרשה לעצמך להתחמק מלענות על שאלתו של אליצור (''אני אסביר איך הופכים עם קטן לעם גדול במאמר ולא כתשובה לשאלה, שהיא ראויה כשלעצמה'' בתגובה 105368). מצד שני מאחרים אתה דורש תשובות ברורות לפי הנוסח המדוייק שאתה מתווה. נדמה לי שכמו שביקשת את אליצור ראוי שגם אתה (כולנו) תתגמש קצת ונלמד לחיות עם סגנונם של אחרים.
_new_ הוספת תגובה



הכשלת הזולת במקום הסברים.
אריה עירן (יום שלישי, 16/10/2007 שעה 12:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אוברמישוגנפוץ כתב '' שאני אדע כאן אסור לדון בשאלות מוסר ?'' 15/10/2007 שעה 15:50
עברתי בזהירות על התגובות. לא ראיתי שום עמדה שהאדם הזה הציג בעניין מוסר. יותר מזה לא ראיתי בכלל התבטאות ארובה שלו שהיא יותר ממילים בודדות. לרוב התגובה היא בכלל שאלה ולא אמירה. סגנון כזה גורם לדבר פשוט. כשהוא מנותק מיעד ההתקפה אין יודעים במה מדובר. לי זה נראה לא מתאים. אני מביע את דעתי ולא מסתפק בשיטת השאלות של סוקרטס. שיטה זו נועדה לפגוע בבן השיח והיא שיטה מעליבה.
אליצור סגל כתב ''הדיון על המוסר בהחלט נחוץ''. לפניכן כתב ''בכל מקרה אני לא מסכים עם התפישה המוסרית שלך-אבל נראה הלאה'' זהו ניסוח שאני מבין.
אני מקווה שדוד סיוון הבין מדוע אני מתקשה להבין אדם המתבטא ''סטאקטו''. באשר להבטחתי להסביר את דעתי כיצד הופכים עם קטן לעם גדול, הדבר פשוט. בגלל חוסר כשרוני בהסברה ובגלל תחושת בטן, שההסבר שלי יקרא על ידי אנשים בעלי רקע מגוון, חלקם עם למידה כזו וחלקם עם אחרת. נראה לי לא מתאים להסביר נושא זה במסגרת תשובה קצרה ולא במאמר שהוא מטבעו ארוך יותר.
עומדת הזכות של כל אחד לא להאמין לי.
_new_ הוספת תגובה



התייחסות להודעות משתתפים
דוד סיון (יום שלישי, 16/10/2007 שעה 13:26)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההתייחסות שלך עליה כתבתי היה לשאלה שהופנתה למר זוהר בדשא (תגובה 105372): ''אתה מוכן להסביר איפה טעיתי?''

זו שאלה ברורה מאד. לטעמי היא מתייחסת להודעות קודמות של אותו המשתתף בפתיל הדיון (למשל בתגובה 105358). על השאלה בנושא המוסר ענית במקום אחר בכלל (תגובה 105378).

זו בהחלט זכותך להחליט איזה פורמט יקבלו תשובות לשאלות שנשאלת. אלא שבמקרה כזה רצף הדיון נשבר. בכל מקרה אם זו גישתך עליך לאפשר זאת מראש לאחרים.
_new_ הוספת תגובה



הכשלת הזולת במקום הסברים.
אוברמישוגענעפוץ (יום שלישי, 16/10/2007 שעה 13:42)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושב שאוברמישוגענעפוץ, כלומר אני, לא הכשלתי שום זולת!
אתה עצמך כתבת ש''אני [כלומר, אריה עירן] טוען שאין מוסר. יש רק ''מוסר לכאורה''.'' תגובה 105343 ושאין צורך
לדון בעניין
_new_ הוספת תגובה



הכשלת הזולת במקום הסברים.
אריה עירן (יום שלישי, 16/10/2007 שעה 21:00)
בתשובה לאוברמישוגענעפוץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המסר שלך הכיל 27 מילים מתוכם 15 ציטוט ומראה מקום לדברי. אתה אומר משהו? אם כן מה ?
_new_ הוספת תגובה



הכשלת הזולת במקום הסברים.
קציצה לגובה (יום רביעי, 17/10/2007 שעה 0:21)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני ספרתי אצלו 29 מילים ומתוכם רק 8 הם ציטוט,
לכן אתה טועה
והוא צודק
_new_ הוספת תגובה



הכשלת הזולת במקום הסברים.
אריה עירן (יום רביעי, 17/10/2007 שעה 13:48)
בתשובה לקציצה לגובה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1-אני 2-חושב 3-שאוברמישוגענעפוץ, 4-כלומר 5-אני, 6-לא 7-הכשלתי 8-שום 9-זולת!
10-אתה 11-עצמך 12-כתבת 13-ש''אני [14-כלומר, 15-אריה 16-עירן] 17-טוען 18-שאין 19-מוסר. 20-יש 21-רק ''22-מוסר 23-לכאורה''.'' תגובה 105343 24-ושאין 25-צורך 26-לדון 27-בעניין...אפילו אם אני מוסיף את ''תגובה'' ואת 105343 שאינה מילה ומקבל את הספירה שלך שהמסר שלו מכיל 29 מילים עדין 17 מילים הם ציטוט ממני. אבל זה לא חשוב בעיני. מה שאני רואה שהנכבד הזה טוען שלא הכשיל בשיטה של סוקרטס. הוא לא מגבה את דבריו בניסיונות להראות את צידקתו. אלא חוזר לתקוף אותי ללא ביסוס לוגי.
אתה עצמך קובע שאני לא צודק על סמך ספירת המילים ולא על פי התוכן. היות ואני מעריך שתיתפס לזה שגם אני סופר הרי אני חוזר על טענתי שהתיחסויות של הנכבד הזה הן קצרות, הצהרתיות ללא ביסוס, ושאלתיות. לצורך הוכחת ''קצרות'' נחוצה ספירה. לשאר העינין הספירה לא רלוונטית. השיטה של שאלות מצד אחד בלי אמירה כלל מצד השואל היא שיטה סוקרטית. לדעתי היא מעליבה ומטרתה היא הכשלת העונה התמים והבילתי מוכן. אתה תגלה שאני לא הפראייר שלו.
_new_ הוספת תגובה



הכשלת הזולת במקום הסברים.
אליצור סגל (יום שלישי, 16/10/2007 שעה 20:13)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אני בהחלט אשמח לקרוא מאמר מנומק שלך על שני הנושאים הללו -
כיצד הופכים עם קטן לעם גדול - וכיצד אנו יכולים להפוך מעם קטן לעם גדול.
ומה מוסרי ומה לא מוסרי למדינות ולעמים לעשות בזירה הבין לאומית בהתיחס לאויביהם ולידידיהם וכיצד הדבר משליך עלינו.
בנתיים אין בדבריך באתר מספיק חומר כדי להבין ולגבש עמדה כל שהיא.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



בקצרה על מוסר.
אריה עירן (יום שלישי, 16/10/2007 שעה 21:58)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למען הפשטות העתקתי מויקיפדיה את הערכים מוסר ומצפון וכדי להקל סימנתי כל קטע בספרות. זה מאפשר תגובה מסודרת.
1- מוסר הוא מערך אמונות פילוסופיות, שלפיהן אדם קובע האם פעולותיו הן טובות או רעות, ראויות או מגונות. המוסר אינו פועל יוצא של חשיבה אינטלקטואלית ישירה, אלא בדרך כלל נובע מאינדוקטרינציה מאת נושאי המסורת בעת חינוכו של הילד.
2- לעתים קרובות מושגים ואמונות אלו הינם מוכללים ומוגבלים לקבוצה תרבותית מסוימת, ומשמשים כדי לווסת את ההתנהגות של חברי הקבוצה. מכיוון שמערך אמונות זה משתנה מתרבות אחת לשנייה, יש הרואים ברעיון המוסר עצמו כמושג יחסי. מנגד, גישות אחרות רואות במוסר מושג מוחלט. המתחייב מתוך תכונה מהותית של הקיום האנושי (דוגמת הצו הקטגורי של קאנט) או מתוך ציווי אלוהי (על-פי תפיסתן של דתות רבות).
3- קונפורמיות למערך האמונות של תרבות מסוימת בדרך כלל ייחשב כהתנהגות מוסרית. קבוצה יכולה להתבסס על קונפורמיות נרחבת מסוג זה להמשך קיומה. לעתים ישנה סתירה מהותית בין המערך המוסרי של קבוצה אחת לשנייה ,כדוגמת המשטר הנאצי בגרמנייה של שנות ה-‏30 ,שנתפס על ידי בני התרבות המערבית כלא מוסרי בעליל, למרות שחלק מתושבי גרמנייה שהתחנכו על ברכי הדוקטרינות הגזעניות של הנאציזם ראו עצמם פועלים בשם הטבת החברה הגרמנית ,ללא בעיות מצפוניות (ראו מצפון).
4- מצפון הוא מרכיב של נפש האדם המנחה אותו בתחום המוסר : מוביל לתחושות רגשות או חרטה , המדריכים את האדם או מייסרים אותו, בנוגע לפעולות, מעשים או חוסר מעשים, המנוגדים לתפיסת צווי ההתנהגות המוסרית כפי שהם נתפסים על ידי האדם, או עולים אתם בקנה אחד.
למרות שתחושות כאלה אינן באות בהכרח ממקור אינטלקטואלי, הן עשויות לגרום לאדם לבחון את התנהגותו ולהימנע מפעילות שאינה עולה בעיניו עם המוסר.
להלן התייחסותי
1- אני מבין שהמוסר הוא תוצאה של חינוך אשר כתוצאה ממנו מחליט אדם אם מעשיו טובים או לא. מכאן עולה מיד כי חינוך אחר ייצר מוסר אחר.
2- אני מבין שלרוב המוסר הוא קוד בלתי כתוב המיועד לתאם את התנהגות אנשים בתוך קבוצה. לתרבויות שונות יש קודים שונים. לכן יש החושבים שהמוסר הוא ענין יחסי. לעומתם יש החושבים שהמוסר הוא מוחלט-אלוהי או פילוסופי. מכאן עולה שאלה המאמינים במוסר לא מוחלט מסוגלים במאמץ מתאים ליצר לקבוצה מוסר שונה מהקיים. המאמינים במוסר מוחלט שוללים גישה זו.
3- אני מבין כי אם תתנהג כמו כולם תחשב מוסרי. התנהגות כזו מסייעת להמשך קיום הקבוצה. קורה שקוד המוסר שונה מקבוצה לקבוצה. מעשים שעשו הנאצים נראו תקינים לגרמנים ולא תקינים ליריביהם. למוסלמים יש קוד מוסרי שונה מהקוד המוסרי היהודי וזה הנוצרי.
4- אני מבין שישנו מרכיב נפשי לאדם המשמש כלי בקורת עצמי האם הוא כשלעצמו נוחג עלפי המוסר. תחושות שמקורן במצפון גורמות רגשי אשם או חרטה למי שנהג או נמנע ממעש בניגוד למוסר של עצמו. תחושות כאלה מסוגלות למנוע מהאדם לפעול בניגוד למוסר שלו. מזה עולה ששינוי ערכי המוסר של אדם יסלקו את רגשי האשם או החרטה.

הערה כללית ::לראשונה בחיי הבנתי את הבונקר המנטאלי של אבנרי ודומיו. גם ברור היכן צריך לתקוף את שלום עכשיו בצלם הפלסטינים אחמדיניג'ד.........
_new_ הוספת תגובה



לא
זוהר בדשא (יום שני, 15/10/2007 שעה 17:41) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לי הסבר.
_new_ הוספת תגובה



קצת מצער
יובב (יום שני, 15/10/2007 שעה 22:01) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאבנרי מביע דעות לגיטימיות תוך הבאת טענות עובדתיות ולוגיות מובנות, אבל מצד שני מציג טענות מסולפות.

סלוודור איינדה ופידל קסטרו הם קומוניסטים, ולכן היו מנוגדים לאינטרס האמריקאי. הם לא ''הפכו לקומוניסטים'' בגלל שהיו מנוגדים לו. (שאר הפיסקה נכונה לגמרי).

הבריונים הצפון אפריקאים, המשמרות המהפכניים באיראן (וגם הטליבאן) הם אויבי האנושות, כמו כל משטר רצחני, בלי קשר להיותם אנטי אמריקאים.

הנטייה להכללות גסות כגון 'כל המוסלמים בן לאדן' היא לא נחלת ארה''ב בלבד. הכללה היא לחם חוקם של 'הצד השני' ('מוות לאמריקה'), והיא נטיה אנושית טבעית ואחד הטריקים הפוליטיים העתיקים.

לדעתי אפשר היה להעביר את הנושא תוך שמירה על היושר האינטלקטואלי...
_new_ הוספת תגובה



תכינו פופ קורן
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 16/10/2007 שעה 6:28) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אסף מצגות מסלף-תעמולתי
מהנדסת אזרחית (יום שלישי, 16/10/2007 שעה 7:55)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כנראה חושב על ''פופ קורן'' אבל אוכל (ומאכיל) לוקשים
_new_ הוספת תגובה



צולם בארץ..
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 17/10/2007 שעה 5:28) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להכין עוד פופ קורן

נס מצולם:

_new_ הוספת תגובה



צולם בארץ..
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 17/10/2007 שעה 5:31)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקישור

_new_ הוספת תגובה



צולם בארץ..
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 17/10/2007 שעה 5:35)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עכשיו תבחרו....

חידון נושא פרסים (כדי לשמוח קצת, מה יש??)

תדאםםםםםםםםם...

מדוע הפצמ''ר התפוצץ לו בפרצוף ?

א. בגלל הססמה ''ההתנתקות עוד תתפוצץ לנו בפרצוף''. (חי חי..)

ב.. הקנה התחמם.

ג..הפצמ''ר היה פגום.

ד.הערבי היה פגום (בגלל שהוא ערבי והוא החליט להכניס את הפצמ''ר הפוך.)

ד.יש השם בעולם !!!

ה. כל התשובות נכונות.

אני מבקש לנמק בבקשה.
_new_ הוספת תגובה



כמה ערבים באמת היו כאן ב-‏1900
רוני קליין (יום רביעי, 17/10/2007 שעה 13:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם בהמשך למאמר האחרון שלי דיון 4581
וגם עקב הדיון כאן לגבי כמה ערבים חיו בארץ בתחילת המאה ה-‏20 - האם באמת אין דרך למחקר היסטורי ברשומות של השלטון העותומני בארץ?
לא היתה גביית מיסים?

האם מישהו ניסה לבדוק ולא הגיע למקורות?
ציטוט מסיפרו של מארק טווין על מסעותיו בארץ ישראל על ארץ שוממה וריקה יחסית אינו מספיק. זאת רק התרשמות.
חסרים נתונים.
_new_ הוספת תגובה



כמה ערבים באמת היו כאן ב-‏1900
קגנוב (יום רביעי, 17/10/2007 שעה 13:42)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר רוני קליין הנכבד. הפניתי בדיון הזה, בעקבות מאמרו של אבנרי, הסלפן מעת קום המדינה, את השאלות הבאות:
**********
כמה ערבים חיו פה בארץ לפני התקופה הציונית? ומאיפה הם באו לכאן? וכמה ערבים ''עלו'' לכאן להרוויח פת לחם בעקבות היהודים? וכמה ערבים ברחו מכאן ב 48,
וכמה יהודים ממדינות ערב קלטה ישראל?
נראה אותך אבנרי עונה ביושר- עם אתה בכלל מסוגל לזה, על השאלות האלה.
**********
אבל האדון אבנרי לא ממהר לענות לשאלותיי, מפני שאם יעלה בדיון תשובה ישרה וכנה, הוא יפסיד בגדול, וכל ''מפעל חייו ''האנטיציוני'' יילך פייפן.
_new_ הוספת תגובה



כמה ערבים באמת היו כאן?
דוד סיון (יום רביעי, 17/10/2007 שעה 14:05)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני עובד על הנושא בימים אלו לגבי תקופות קדומות יותר. כבר ברור לי שבחלק מהתקופה העות'מאנית כ-‏230 שנה (בערך מ-‏1,600 עד 1830) הנתונים מאד חלקיים. בסוף המאה ה-‏16 היו כאן כ-‏300 אלף תושבים (חלקם נוודים). 90% מהם היו מוסלמים והשאר נוצרים ויהודים.

על התקופה לאחר 1800 יש מידע במאמר שלי (דיון 2650).
_new_ הוספת תגובה



כמה ערבים באמת היו כאן?
אריק פורסטר (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 20:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קישור למפקד האוכלוסין שערך הממשל העותומני ב-‏1878:

www.cjpme.ca/documents/En%20Demographics%20Factsheet%20v.1.pdf
_new_ הוספת תגובה



כמה ערבים באמת היו כאן?
צבי הכהן (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 21:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם בלי עבודה של ממש כולנו יודעים שתמיד היו פה יותר
פלסטינים מיהודים
רוב הזמן בכלל לא היו יהודים בארץ הזאתי
אבל אני אשמח אם גם תראה את זה במספרים

הגיע הזמן לחשוף את השקר הציוני
ולפרסם את זה בכל העולם כדי שהאמת תנצח!!!
_new_ הוספת תגובה



כוהן של עגל הזהב
צדק (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 6:20)
בתשובה לצבי הכהן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא רק ''פלסטינים'' היו כאן.
היו גם ''משטינים'', ''שטנים'', ''מלשינים'', ''בוגדים'',
''ערב-ים רב-ים'', ''כוהני בעל'', עמים שונים ומשונים.

הגיע הזמן לחשוף את השקר האנטישמי, כדי שהאמת תנצח.
_new_ הוספת תגובה



כמה ערבים באמת היו כאן ב-‏1900
אריה עירן (יום רביעי, 17/10/2007 שעה 14:24)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשנת 1922 ערכו הבריטים את מפקד האוכלוסין הראשון בזמן המנדט. האוכלוסייה מנתה 752,048 נפשות, מהן 589,177 מוסלמים, 83,790 יהודים, 71,464 נוצרים, ו-‏7,617 בני דתות אחרות. אחרי מפקד אוכלוסין נוסף, בשנת 1931 האוכלוסייה גדלה ל-‏1,036,339 אנשים, מהם כשלושת רבעי מיליון מוסלמים, 175,000 יהודים, וכמאה אלף נוצרים. לא נערכו מפקדים נוספים, אך ניתן להעריך את האוכלוסייה בשנת 1945 על פי רישומי לידות, פטירות, והגירה. עם זאת, מרכיבים רבים, כהגירה בלתי ליגאלית, ניתן להעריך רק בקירוב. לפי הערכה זו ב 1945 היו בארץ כמיליון ושבע מאות וחמישים אלף איש, מתוכם למעלה ממיליון מוסלמים, למעלה מחמש מאות וחמישים אלף יהודים, וכמאה שלושים וחמישה אלף נוצרים
נוסחו של המנדט הכיר בקשר ההיסטורי של העם היהודי לארץ ישראל (Palestine) וחזר על עקרונות הצהרת בלפור שעיקרן הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל. כתב המנדט אושר על ידי חבר הלאומים ב-‏24 ביולי 1922, ובו נקבע, בין היתר, כי ''אף שטח ארץ-ישראלי לא יינתן לצמיתות או בחכירה לממשלתה של מעצמה זרה כלשהי ולא יושם באופן כלשהו תחת שלטונה'', וכי ''ממשלת ארץ-ישראל תעודד... התיישבות צפופה של יהודים על קרקע, לרבות אדמות מדינה ואדמות שוממות שאינן דרושות למטרה ציבורית''.
זה הועתק מהויקיפדיה. מדהים אותי שהמגדט של חבר הלאומים קובע ''התישבות יהודית צפופה...לרבות אדמות מדינה...אני חוזר ''זה מדהים''
_new_ הוספת תגובה



הערה חשובה
המערכת (יום רביעי, 17/10/2007 שעה 14:47)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו
ההעתקה של קטעים לא ממש מקובלת עלינו. המקרה הפעם הוא גבולי משום שאתה
מנסח שאלה על המשפט האחרון בקטע המדובר. בכל מקרה מן הראוי שתציג גם את
הקישור לקטע שהעתקת.

את שאר כללי המערכת אפשר לקרוא בדיון 1510.
_new_ הוספת תגובה



הערה חשובה
קגנוב (יום רביעי, 17/10/2007 שעה 22:24)
בתשובה להמערכת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמה ערבים באמת היו כאן ב-‏1900
אריה עירן (יום רביעי, 17/10/2007 שעה 14:24)
בתשובה לרוני קליין ולדוד סיון
********************************************

לאבנרי אין אומץ ויושר אינטלקטואלי וג'נטלמני להביא כאן את הנתונים שהבאת אתה, מר עירן. תודה לך על התשובה.

האם אתה מר אבנרי מציע לעשות נכבה ליהודים כדי לתקן את נכבת הערבים? דבר גלויות מר אבנרי- אין מה לפחד. במדינה הציונית שלנו, ב''ה, חופש הדיבור הוא אבסולוטי.

קגנוב ליאוניד, עולה- קולוניזאטור לפי אבנרי- לא כל כך חדש.
_new_ הוספת תגובה



''כמה ערבים היו כאן''
זוהר בדשא (שבת, 20/10/2007 שעה 14:53)
בתשובה לקגנוב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המדינה הזו הנקראת ישראל ונולדה כמדינת הגירה, לא משנה אם יש הצדקות או אין, העובדה היא שישראל היא מדינת הגירה , ואם נדקדק ונפשפש באותה מדניות הגירה שנקוטה ע''י הסוכנות נגלה שלא תמיד המבחן שננקט הוא טיב היהדות אפילו לא נוכל לתרץ את המדיניות בכך שזו ארץ ובית לעם היהודי, למעשה הקריטריונים הם גזענים.

למשל דוגמה :

יש פרוייקט של הבאה של נערים ונערות מחוננים מרוסיה או מברה''מ לשעבר, הפרוייקט הזה שאיני בטוח שהוא נמשך הביא נערים ונערות מחוננים לארץ ובארץ במוסדות של הסוכנות פינקו את אותם נערים ונערות בחינוך ציוני משובח כמדומני עד לתואר הראשון בנדיבות בכל תחום ממוסיקה ועד מדעים, עד כאן לכאורה הכל בסדר, אלא ש.. אותם נערים ונערות לא תמיד הם יהודים כשרים אפילו חלקם לחלוטין לא יהודיים , אז בן אדם שואל את עצמו אז בשביל מה מביאים אותם למדינה שבהגדרה היא ''יהודית ודמוקרטית'' הרי יש יהודים מחוננים באפריקה שלא מביאים, אולי גם באסיה , למה דווקא מאימא רוסיה באים אותם נערים ונערות מחוננים?

ובכן התשובה די בולטית בצבע שלה , ואולי באיזשהי אבחנה גזעית אחרת הטמונה בסלקציה הזו המבחילה כן כל סלקציה היא מבחילה, לא ברור למה אפילו ילדים שנולדו כאן , מיזרחיים (שלא לדבר על ערבים נו טוב) לא זוכים לכזו נדיבות מהסוכנות היהודית.למה ילדי השכונות לא זכאים לחינוך למה ילדים בכלל לא זכו לכזו ברכה, והרי החינוך בארץ הוא די בעייתי.

הפרוייקט הזה שמבוצע ע''י הסוכנות בכספי העם היהודי אינו מעיד שהשאלה היא כמה ערבים או אפילו יהודים היו כאן , אלא מה הצבע שלהם, ואולי יש רעיון ''תרבותי'' שעומד מאחורי הדבר הזה, איני יודע.
_new_ הוספת תגובה



''כמה ערבים היו כאן''
אוברמישוגענעפוץ (יום ראשון, 21/10/2007 שעה 14:39)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז אתה בעד לבדוק את היהודים בזין ולראות אם הם יהודים?
אני מתנגד לפלישה לתחום הפרט והתחתונים.זה לא מוסרי וקצת הומואי
לדעתי צריך לסמוך על העולים שהם יגדירו את עצמם ולא צריך את הרבנות בשביל זה
_new_ הוספת תגובה



אין מה לעשות באנאפוליס
חושף שקרנים (שבת, 20/10/2007 שעה 21:23) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי האנא פוליס שלנו היא ירושלים
_new_ הוספת תגובה



אין מה לעשות באנאפוליס
קגנוב (שבת, 20/10/2007 שעה 22:44)
בתשובה לחושף שקרנים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''כמה ערבים היו כאן''
זוהר בדשא (שבת, 20/10/2007 שעה 14:53)
בתשובה לקגנוב

************

אדון זוהר בדשא או איפה שאתה זוהר. קראתי את הפוסט שלך פעם ועוד פעם ולא הבנתי מה בדיוק רצית לאמר, ומה אתה עונה לעניין זכותם של היהודים לחיות ולהוות ריבון בארץ ישראל, וכמה ערבים היו כאן, וכך הלאה. אני לא שולל מהערבים שום זכות במדינת ישראל ובטוח במאת האחוזים שאחרי סיום העימות בינינו כל הזכויות הם יקבלו. אני רק מתנגד לשלילת הזכויות מהיהודים ולדחיקת רגליהם מארץ ישראל. הסיפור שלך על בני נוער מחוננים מרוסיה הוא יותר מדי הזוי ממצוי. דרך אגב- משרתים בצה''ל מאות חיילים מה''מחוננים'' שלך, ומשרתים טוב, ומרוויחים את לחמם ביושר.
_new_ הוספת תגובה



אין מה לעשות באנאפוליס
קגנוב (שבת, 20/10/2007 שעה 22:48)
בתשובה לחושף שקרנים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''כמה ערבים היו כאן''
זוהר בדשא (שבת, 20/10/2007 שעה 14:53)
בתשובה לקגנוב

************

אדון זוהר בדשא או איפה עוד אתה זוהר. קראתי את הפוסט שלך פעם ועוד פעם ולא הבנתי מה בדיוק רצית לאמר, ומהי דעתך לעניין זכותם של היהודים לחיות ולהוות ריבון בארץ ישראל, וכמה ערבים היו כאן, וכך הלאה. אני לא שולל מהערבים שום זכות במדינת ישראל ובטוח במאת האחוזים שאחרי סיום העימות בינינו והשכנת השלום, הם יקבלו את כל הזכויות . אני רק מתנגד לשלילת הזכויות מהיהודים ולדחיקת רגליהם מארץ ישראל. הסיפור שלך על בני נוער מחוננים מרוסיה הוא יותר מדי הזוי ממצוי. דרך אגב- משרתים בצה''ל מאות חיילים מה''מחוננים'' שלך, ומשרתים טוב, ומרוויחים את לחמם ביושר.
_new_ הוספת תגובה



נשיא איראן כבר הציע לנו הצעה שאי אפשר לסרב לה
אוברמישוגענעפוץ (יום ראשון, 21/10/2007 שעה 14:42)
בתשובה לקגנוב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לעשות משאל עם בקרב כל הישראלים וכל הפלסטינים על עתידה של פלסטין.דחינו אותו היום ובעתיד נלך על ארבע כדי לממש את הצעתו
זהו שאנחנו תמיד רוצים להבקיע את הגול בדקה ה90!
_new_ הוספת תגובה



נשיא איראן כבר הציע לנו הצעה שאי אפשר לסרב לה
קגנוב (יום ראשון, 21/10/2007 שעה 17:18)
בתשובה לאוברמישוגענעפוץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם תחליף את השם השערורייתי שלך אולי גם אענה לך
_new_ הוספת תגובה



נשיא איראן כבר הציע לנו הצעה שאי אפשר לסרב לה
חושף שקרנים (יום שלישי, 23/10/2007 שעה 2:03)
בתשובה לקגנוב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אל תאמין לשמאלנים גם אם הם משנים את השם שלהם
_new_ הוספת תגובה



נשיא איראן כבר הציע לנו הצעה שאי אפשר לסרב לה
אוברמישוגענעפוץ (יום שלישי, 23/10/2007 שעה 19:48)
בתשובה לחושף שקרנים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אל תאמין בעצמך כי אתה ימני
_new_ הוספת תגובה



נשיא איראן כבר הציע לנו הצעה שאי אפשר לסרב לה
חושף שקרנים (יום רביעי, 24/10/2007 שעה 15:46)
בתשובה לאוברמישוגענעפוץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מאמין להצעתך כי אתה שמאלני
_new_ הוספת תגובה



אין ההיסטוריה חוזרת על עצמה אבל נעים לזכור
אריה עירן (יום רביעי, 24/10/2007 שעה 18:44)
בתשובה לחושף שקרנים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

60 מיליון פרסים לא ניצמו 20 מיליון עירקים ב- 10 שנות מלחמה.
הפלישה של מאות אלפי פרסים ליוון נכשלה בזכות 300 ספרטנים-יוונים.
10.000 חילי אלכסנדר ניצחו את האימפריה הפרסית העצומה .
_new_ הוספת תגובה



סילופים היסטוריים המעידים על בורות מוחלטת.
צדק (יום חמישי, 25/10/2007 שעה 7:48)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפרסים ניצחו את העיראקים, כי הם זרקו אותם מארצם על אף התקפת הפתע,
על אף הצבא הפרסי המפורק, על אף השימוש העיראקי בגזים,
על אף העליונות האוירית העיראקית, על אף מאות הטילים שגרמו אבידות כבדות.
הנצחון של הפרסים היה ניצחון מזהיר.

---

מול מאות אלפי הפרסים לא עמדו 300 ספרטנים, הם נשארו רק בסוף המערכה הקצרה.
לפני כן היו איתם 16 אלף הופליטים ועוד כ-‏5000 לוחמים שונים.

---

לאלכסנדר הגדול היו לפחות 50 אלף לוחמים.
_new_ הוספת תגובה



אך ,כמה נעים לקרא את תשובתך
אריה עירן (יום חמישי, 25/10/2007 שעה 16:38)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נניח שהיו לאלכסנדר 50000 ולא 10000 וזה הטעון שלך אז האימפריה הפרסית לא הייתה ענקית והוא לא ניצח אותם ?
אותו טעון בענין הפלישה הפרסית ליוון המספר שאתה נקבת לא היה קטן מאד ביחס לגודל הצבא הפרסי ? בתרמופילאי מה היה היחס בין הספרטנים לפרסים ? האם הפרסים הצליחו לכבוש את יוון ?
באשר ל''ניצחון'' הפרסי . נכון שהעירקים היו התוקף וגם נכון שהשתמשו בגזים , יחסי הכוחות האויריים לא מוכרים לי . גם חוסר ההצלחה העירקית לשנות את העובדות בשפך הנהר , לא הופך את התוצאה לניצחוןן פרסי אלא מקסימום לתיקו .
עדין עומדת העובדה שפרס (אירן )גדולה פי 3 מעירק . בנתון התחלתי כזה אי הצלחתם לנצח היא בעיני הפסד , גם אם אתה חושב שזה ניצחון .
פרשנותך זו להתרחשות מהמאה ה 20 מטילה צל על דבריך בעינין אלכסנדר ובעינין תרמופילאי .
הנני בור המוכן ללמוד .
בויקיפדיה כתוב שאלכסנדר יצא למלחמה נגד הפרסים עם 30000לוחמים רגלים ועוד 5000 פרשים . בקרב איסוס היו יחסי הכוחות פי 6 לטובת הפרסים .כלומר בערך 200 אלף לוחמים פרסים . גם בקרב גאוגמלה היה לפרסים יתרון פי 6 בגודל כלומר 200 אלף לוחמים ומקום הקרב נבחר בקפידה על ידי הפרסים . אלכסנדר ניצח . הפרסים הפסידו . וגם אתה .
הפרסים פלשו ליוון עם 250 עד 360 אלף לוחמים והיוונים התגוננו עם 7000 הפרסים בקושי עברו את תרמופילאי שהיה הפסד יווני אך הישג צבאי- יווני מצויין . הפרסים הפסירו בגדול בקרב סאלמיס כאשר צי פרסי של 1000-1207 אניות פרסיות וליוונים 366-380 אניות . היוונים ניצחו . ההסתערות הפרסית אל אירופה נכשלה כישלון מהדהד .
_new_ הוספת תגובה



אך ,כמה נעים לקרא את תשובתך
צדק (יום שישי, 26/10/2007 שעה 6:58)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנצחון של אלכסנדר מוקדון היה גדול, זה ברור ומוסכם על כולם.
טענתי היתה נגד הפרזתך בהקטנת הכוח שעמד לרשותו.

----

פרס היתה בכאוס לאחר המהפכה האיסלמית כך שגודלה לא היווה פרמטר מכריע באותו הזמן.
עובדה ברורה היא שלפני המהפכה הזו לא העיזו העירקים להתעסק איתם.
העליונות האוירית העירקית היתה מוחלטת, הם הפציצו חפשי היכן שרצו.
ואל תשכח את הסיוע המסיבי שקיבלה עירק, גם מארה''ב,
בעוד שפרס התקשתה להשיג נשק ותחמושת.
הנצחון הפרסי הוא מזהיר עקב הנחיתות העצומה שהיתה להם במשך המלחמה כולה.
למעשה מה שניצח עבורם את המלחמה היא הנחישות של חייליה
שממש התאבדו על העירקים.
סטלינגרד של הפרסים היתה חורמשאר. שם הוחלט כי העירקים לא יעברו ובכל מחיר.
והבלימה שם היא שהביאה את המפנה במלחמה.

--------

קרב תרמופילי רק עיכב את הפרסים ונתן שהות מסוימת להתארגנות.
לאחר הנצחון בתרמופילי התקדמו הכוחות הפרסים והחריבו עיר אחרי עיר,
כולל את אתונה שהועלתה באש.
קרב סלאמיס נערך לאחר מכן.
_new_ הוספת תגובה



לקרוא את תשובתך ולחייך במרירות
אריה עירן (שבת, 27/10/2007 שעה 5:22)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני רואה כמצחיק את העובדה שבטקסט אחד אתה רואה בעמידה הנחושה של הפרסים ניצחון ובעמידה הנחושה של ליאונידס הפסד . אני קורא לזה סטנדרט כפול .
נשארה אמירתי הבסיסית שהפרסים הפסידו ביוון למרות עדיפותם המספרית של 6 פרסים כנגד יווני אחד.
נשארה גם אמירתי שאלכסנדר ניצח את הפרסים כשצבאו בנחיתות מספרית מובהקת .
נשארה גם אמירתי כי 60 מיליון פרסים לא ניצחו 20 מיליון עירקים .
הפרטים שהוספת הם נכונים אך לא שינו את הקביעה הבסיסית . גם הבוגדנות של יווני זה או אחר שאפשרה לפרסים לעבור את תרמופילאי גם לא נסיגתם ולבסוף ההפסד הגדול בקרב הימי . הפרסים הפסידו .
אני במצב הויכוח הזה הייתי מודה בנכונות הצד השני ויוצא מוכה אך ג'נטלמן .
_new_ הוספת תגובה



לקרוא את תשובתך ולחייך במרירות
צדק (יום ראשון, 28/10/2007 שעה 7:55)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העמידה של ליאונידס היתה אמיצה אך היא לא הופכת את חורבן ערי יוון לניצחון.
הניצחון היווני הגיע מאוחר יותר.

--------

במלחמת אירן-עירק הפרסים הם שניצחו ללא שום ספק,
בדיוק כמו שבמלחמת ויאטנם, הויאטנמים ניצחו פעמיים, גם את הצרפתים וגם את האמריקאים,
אף על פי שהם לא כבשו מילימטר מצרפת או ארה''ב,
ואבדותיהם הסתכמו במליוני הרוגים וחורבן אדיר.

הנצחון נקבע על פי מי שמתחנן להפסיק את הלחימה ומוכן לשלם בעד הפסקתה.
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שבעניין הפרסים אתה טועה
חושף שקרנים (שבת, 27/10/2007 שעה 9:37)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם לא ניצחו בשום מלחמה במאה ה20 ובטח לא ניצחו את עירק.במלחמה בינהם נראו שתי המדינות מתגוששות בינהן כמו על במת איגרוף מכות האחת בשניה ולוקחות הפסקות גדולות של מנוחה זו על כתפי זו מחזיקות האחת את השניה.אף מדינה לא הצליחה לפלוש כיברת שטח משמעותית לרעותה.ויש לציין שעירק דווקא ניסתה לכבוש את מרחב הנפט האיראני בין אבדאן לאהוואז שסמוכות לגבול,אבל ללא הצלחה.הפרסים שלחו את חילות המתאבדים שלהם שהיו מורכבים בעיקר מנערים כדי שיתפוצצו לפני שהצבא הפרסי נכנס למגע עם העירקים,וזה עבד.האחד תקף את השני מהאויר,אבל רמת ויכולות שני חילות האויר היו נמוכות ולא הושגו הישגים ממשיים חוץ מכתישת זה את חייליו זה זה בקו החזית,שברוב המקרים היה קו הגבול.מעט פעמים חדרו מטוסים איראנים לאזור בגדד כדי להפציץ את השלטון ופעם אחת אפילו ניסו לפגוע בכור אוסיראק ונכשלו.זה היה ממש לפני שישראל תקפה והיה חשש שניסיון האיראנים יגרום לעיבוי ההגנה על הכור,דבר שהתבדה בסוף למזלנו.
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שבעניין הפרסים אתה טועה
צדק (יום ראשון, 28/10/2007 שעה 8:02)
בתשובה לחושף שקרנים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפרסים ניצחו כי העירקים התחננו להפסקת המלחמה,
כי העירקים הפכו מפולשים, למתגוננים מיואשים על אדמתם שלהם.

גם הערבים הצליחו פה ושם להכניס מטוסים לישראל ולהפציץ מטרות,
אין זה משנה את העובדה שהעליונות האוירית של ישראל היתה מוחלטת.
אירועים בודדים אינם משנים את התמונה האמיתית.

חיל האויר העירקי היה מצויד במטוסים הרוסיים החדישים ביותר באותה התקופה, מיג 23 ומיג 25.
לחיל האויר האירני היו מטוסים מיושנים שתיקונם דרש אילתורים עקב חוסר בחלקי חילוף.
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שבעניין הפרסים אתה טועה
רבי תם (יום ראשון, 28/10/2007 שעה 15:09)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מלבד המטוס העירקי טו-‏16 (מטוס הפצצה) שום מטוס ערבי לא איים ממש על ישראל. היה מטוס סורי שנכנס במלחמת יום כיפור וטס לאורך חוף ראש הנקרה חיפה,
אבל ללא מטרה ממש וניכר שהטייס התבלבל וכשהבין היכן הוא הוא פנה בחזרה צפונה בנסיון לברוח ואז הופל ע''י מיראזים שהוזנקו לקראתו. מעבר לזה לא היה שום נסיון או תקיפה אוירית של מטרות בשיראל.אין מה להשוות בין חיל האויר שלנו לחילות האויר של עירק ואיראן.
מלחמת איראן עירק הסתיימה בתיקו,שני הצדדים הפסידו לאחר שהתישו את עצמם.אם איראן היתה במצב של אופנסיבה בסיום המלחמה היא בודאי לא היתה מקבלת את הפסקת האש.פשוט השתיים היו מותשות!
מלחמה מיותרת,הפסד אדיר לשני הצדדים בכוח אדם,ציוד,כסף,תשתיות.זה מה שקורה לעמים שיש להם דם חם למלחמה ופיוז קצר(בכוונה לא הזכרתי את אולמרט הלוחם האמיץ של ב'מחנה')
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שבעניין הפרסים אתה טועה
צדק (יום שני, 29/10/2007 שעה 8:23)
בתשובה לרבי תם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אוסיף לך עוד מידע קליל בנושא כניסת מטוסים ערביים.....

במלחמת יום הכיפורים חדרו 4 מטוסי סוחוי סוריים לעומק הגליל,
המטוסים היו מדגם מיוחד סוחוי 22, 3 מהם הופלו הרביעי נפגע אך הצליח להימלט.

במלחמת ששת הימים מוכר הטופולוב העירקי.........
אך אני יכול להעיד שמשפחתי במרכז הארץ !! ראתה מטוס אויב חולף ליד הבית בטיסה נמוכה,
למזלינו מטוס האויב היה במנוסה כי על זנבו ישבו שני מטוסים שלנו,
ומרוב פניקה שכח להפיל את הפצצות שהיו תחת גחונו.
נראה שהמטוס היה ירדני מכיוון שהגבול אז היה קרוב מאד.
נודע לנו מאוחר יותר כי המטוס הופל בים.

-------

אבידות כבדות היו לשני הצדדים.
אך גם נצחון פירוס הוא עדיין ניצחונו של פירוס.
_new_ הוספת תגובה



אתה רואה... האיום האוירי היה כל כך זניח
רבי תם (יום שני, 29/10/2007 שעה 8:40)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שפשוט לא זכרתי את האירוע הפעוט של 4 המטוסים.כלומר,זה תוצר של אי יכולתם לאיים עלינו אוירית.טילים זה כבר משהו אחר.

-----

נצחון פירוס זה נצחון פירוס, כלומר לא בדיוק ניצחון..... עוד ניצחון כזה ואבדנו.....
_new_ הוספת תגובה



מהנדס אזרחי (יום שלישי, 23/10/2007 שעה 21:45) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

. עד לאישור המנדט הבריטי על א''י ב-‏1922 הערבים בעצמם לא ידעו על עם פלסטיני, ולא כל שכן על מדינה פלסטינית. להיפך, הערבים המקומיים המציאו לעצמם את הכינוי ''פלסטינים'' רק מפני שהבריטים קראו לשטח התורכי שכבשו וקיבלו לניהול על ידי חבר הלאומים, ''פלסטיין''. אבל למה נמסר השטח לבריטים? מפני שהם התחייבו להקים בו ''בית לאומי לעם היהודי'', ולכן כדי להתחרות ביהודים על השלטון בארץ המציאו הערבים המקומיים את עצמם כעם נפרד (מובאה ממאמר של אליקים העצני);
2. צריך להזכיר כאן את דבריו של זוהייר מוחסין, ראש ארגון הטרור ''צא'אקה'' וחבר הוועד הפועל של אש''ף, בעיתון ההולנדי ''טרוב'' מ-‏31 במרץ 1977:

''רק למטרות טקטיות אנחנו מקפידים להדגיש את זהותנו הפלסטינית, כי האינטרס הלאומי של הערבים מחייב לעודד זהות פלסטינית נפרדת כדי להעמיד אותה מול הציונות: ייסודה של מדינה פלסטינית הוא מכשיר חדש במלחמה המתמשכת נגד ישראל... לאחר שנשיג את כל זכויותינו בכל פלסטין – אסור שנדחה אף לרגע אחד את האיחוד מחדש של ירדן ופלסטין''
_new_ הוספת תגובה



רק הפלסטינים יכולים לקבוע אם הם עם או לא
אוברמישוגענעפוץ (יום רביעי, 24/10/2007 שעה 9:24)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והם כבר קבעו שהם עם עתיק בן 10,000 שנים.פשוט תכיר טוב יותר את אוייביך ותדע מי הם באמת.אנחנו נלחמנו בפלסטינים עוד בזמן שמשון ודוד
_new_ הוספת תגובה



רק הפלסטינים יכולים לקבוע אם הם עם או לא
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 25/10/2007 שעה 8:28)
בתשובה לאוברמישוגענעפוץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תקרא את הלינק המצורף:

צא ולמד מה כתוב בין היתר

''...משרצו הרומים, במאה השנייה לספירה, להשכיח את הקשר ההיסטורי של היהודים לארצם, כינו את המחוז שכלל את ארץ ישראל בשם ''סוריה פלשתינה'', ...''

_new_ הוספת תגובה



לייצא את המהפכה
מהנדס אזרחי (יום שישי, 26/10/2007 שעה 5:28) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקטע המצורף והמאלף מיועד ברובו לכל אחד ממשתתפי הפורום שמאמין שאפשר לעשות שלום ולהקים מזרח תיכון חדש:

נ.ב. היו כנים עם עצמכם ולא סתם לזרוק מילים.

''תפקיד נוסף שבאחריות משמרות המהפכה הוא ייצוא המהפכה. זהו אחד העקרונות החשובים שהגה חומייני, במסגרתו איראן פועלת להפיץ את עקרונות המהפכה האיסלמית כדי להביא ''להפלתם של המשטרים הכופרים'', כלומר כל משטר שהוא לא משטר הלכה איסלאמי.''

_new_ הוספת תגובה



לייצא את המהפכה
יאפה ירדני (יום שני, 29/10/2007 שעה 11:42)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מזועזעת.

צריך דרכון זר כמה שיותר מהר.
_new_ הוספת תגובה



לייצא את המהפכה
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 7:37)
בתשובה ליאפה ירדני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לי דרכון אמריקאי

ואת צריכה להזדרז מהר כי לכולם יש...
_new_ הוספת תגובה



לייצא את המהפכה
יאפה ירדני (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 11:15)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמריקאי זה לא טוב
_new_ הוספת תגובה



לייצא את המהפכה
גולדה (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 12:26)
בתשובה ליאפה ירדני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה טוב מסודני או חבשי... ובטח מבריטי....
_new_ הוספת תגובה



לייצא את המהפכה
יאפה ירדני (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 14:34)
בתשובה לגולדה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמריקאני זה רע.

אחמניג'אד יכה בהם.
_new_ הוספת תגובה



לייצא את המהפכה
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 8:59)
בתשובה ליאפה ירדני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז אני מבין שאת לא רוצה לאמריקה. טוב רציתי להציע לך אחד דרכון כזה אבל מילא שיהיה

רק דבר אחד, אחמניג'אד יכה בארופה קודם שינסה לפגוע באמריקה...
_new_ הוספת תגובה



לייצא את המהפכה
יאפה ירדני (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 14:19)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחמינג'אד מכבד אנשים תרבותיים ומשכילים.הוא לא יעשה כל רע לבני תרבות.
_new_ הוספת תגובה



לייצא את המהפכה
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 5:16)
בתשובה ליאפה ירדני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

'' אחמינג'אד מכבד אנשים תרבותיים ומשכילים.הוא לא יעשה כל רע לבני תרבות.''

הבעיה בהנחה זו, היא שאת לא יודעת מי הם ''בעלי תרבות'' בעיניו של הרשע.

האם הם רק מוסלמים?

או אולי רק גברים עם כאפיה על הראש?

לכי תדעי אז למה לך לקחת צאנס לכי על אמריקה
_new_ הוספת תגובה



לייצא את המהפכה
יאפה ירדני (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 11:37)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנשים עדינים ומחונכים בעלי תרבות ארופית. לא פרנעקים.
_new_ הוספת תגובה



לייצא את המהפכה
אוברמישמישפוץ (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 15:56)
בתשובה ליאפה ירדני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרענקים זה לאפריטיף
_new_ הוספת תגובה



מוזר הדבר שאתה חושב את אחמדינג'אד לאירופאי
גולדה (יום שישי, 02/11/2007 שעה 7:17)
בתשובה ליאפה ירדני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי דיבורו וציבעו הוא עוד איזשהו פרענק
ששילם שלמונים בעד התואר הבאוניברסיטה .
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי