פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
חתואל? בבל? רשאש? קרדינל?
ע. צופיה (יום רביעי, 12/09/2007 שעה 11:00)


חתואל? בבל? רשאש? קרדינל?

או בכל זאת ''חמורו''של סאדאת

ע. צופיה



לפני מספר שבועות פרסם שמעון מנדס מאמר על אשרף מרוואן, המרגל המצרי, שקבע כי הנ''ל היה מרגל מצרי בלבד. לא סוכן ישראלי ולא סוכן כפול. מרגל אסלי.

השבוע פרסם העיתונאי רונן ברגמן במוסף ''7 ימים'' של ''ידיעות אחרונות'' כתבה גדולה על הד''ר מרוואן שמסקנותיה זהות למסקנותיו של ידידנו שמעון מנדס. ואני, שאיני איש מודיעין, לא בעברי וכנראה גם לא בעתידי, חולק על הכתוב במאמרו של מר ברגמן ורואה בו עוד דוגמא לשטחיות עיתונאית מקובלת במחוזותינו.

מר ברגמן מספר לנו כי מרוואן, ד''ר לכלכלה ואדם אמיד מאוד, התחתן עם בתו של מנהיג מצרים נאצר ומאז החל למלא שליחויות דיפלומטיות שונות. בשנת 1969 (שנה לאחר מות נאצר) נכנס מר מרוואן ''לבוש בהידור'' לשגרירות ישראל והציע את שרותיו. אני מנחש ששאל את הפקידה איך ולמי ניתן להציע שרותי מודיעין והיא הפנתה אותו לקומה שניה חדר שלישי משמאל. החיים היו אז פשוטים מאוד.

ופה תוהה מר ברגמן איך (וכל עיתונאי מתחיל היה חושד מיד) אנשי המודיעין לא חשדו מיד באדם הנכנס כך בפשטות לשגרירות ומציע את שרותיו. מה עוד שהוא אמיד, אך טוען שבא בגלל בעיות כספיות בעטיין הוא נאלץ לבגוד בארצו. נו טוב, הם בסך הכול אנשי מודיעין ולא איזה עיתונאי ממולח ומפולפל.

שיא פעילותו המודיעינית של מרוואן היא הפגישה בלונדון, עם ראש המוסד דאז, יום לפני פרוץ מלחמת יום הכיפורים. בפגישה זו הזהיר מרוואן את ישראל מפני פרוץ מלחמה למחרת ''לפנות ערב'', מה שפורש כשעה 6 בערב.

לדברי אנשי ה''מוסד'' שאבטחו את הפגישה, מרוואן הגיע למפגש במכונית שרד דיפלומטית, יצא בגלוי מהמכונית ונכנס כלאחר-יד לבית המפגש. במבט לאחור זה יכול לעורר חשד. מנגד, מרוואן, אדם בעל תפקיד גבוה בהיררכיה השלטונית במצרים, אינו יכול להרשות לעצמו לנסוע בחשאי במונית. עצם הניסיון לחמוק בחשאי יכול לעורר חשד יותר מנסיעה גלויה בתואנה כלשהי.

לטעמי, המפגש הזה מוכיח מעל לכל ספק שבאותו מועד, אשרף מרוואן שירת בנאמנות את ה''מוסד'' הישראלי. העברת מסר כה חשוב במועד כה אסטרטגי אינה יכולה לשמש הטעייה. סאדאת לא היה יכול לנחש בוודאות מה תהיה התגובה הישראלית על האזהרה המוקדמת. ישראל היתה יכולה לתקוף מראש את מערכי הטילים נגד-מטוסים של מצרים, לתקוף את מערכי חיל הרגלים והשריון המצריים וכהנה וכהנה.
הסיבה שישראל לא ביצעה זאת אינו קשור כלל לסאדאת, אלא לקיסינג'ר, שרצה שנזכה באהדת דעת הקהל העולמית לאחר המתקפה המצרית. זה כמובן ''עלה'' לנו בעשרות ואולי גם מאות קורבנות.

אין אנו למדים מהכתבה מה קרה למרוואן בשנים שלאחר מלחמת יום הכיפורים. אנו למדים כי בשנים האחרונות, כנראה, לאחר עליית מובארק לשלטון הוא נחשב לגיבור לאומי במצרים.
ברגמן טוען כי בשנת 1974 הוענק למרוואן עיטור צבאי חשוב על ידי סאדאת, אך רק בשנת 2004 זה פורסם. כמו-כן נראה בשנה זו מרוואן מתחבק עם מובארק.

בעשרים השנים האחרונות אנו חוזים במאמץ מצרי להעלות את קרנם של שרותי המודיעין המצרי. סופר על מרגל מצרי בישראל בשנות החמישים, אך אף אחד (בישראל) אינו זוכר דבר כזה. לאחר מכן הוסרטה סדרת טלוויזיה מצליחה מאוד בנושא זה. כל מספר חודשים אנו מתבשרים על מרגלים ישראלים הנתפסים במצרים.
בקיצור: שב''כ מצרי ממדרגה ראשונה.

על רקע זה אפשר להבין גם את הרהביליטציה של מרוואן. זה טוב למרוואן, זה טוב למובארק, זה טוב לשב''כ המצרי, אז למה לא?
אני בהחלט מאמין כי מרוואן נרצח על-ידי המצרים. ספר זיכרונות יכול להיות בעייתי מאוד (עיין ערך אוסטרובסקי). ברגמן מספר לנו על דיסקט מחשב מסתורי שנעלם, על כנס בלונדון שבו היו לכולם תגי זיהוי, רק למרוואן לא. כולם ידעו על הדיסקט, אך הוא עדיין מסתורי.

בקיצור: אם חשבתם פעם שה''מוסד'' הוא שם דבר בשטח המודיעין, זה בגלל שלא התוועדתם לפועלם של שרותי המודיעין המצריים. ואם רציתם כתבה שלועסת שוב חומרים לעוסים היטב, הרי קיבלתם אותה מרונן ברגמן ועורך מוסף ''7 ימים'' של ידיעות אחרונות.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


עיתונאים וסיפורי ריגול
חזי (יום רביעי, 12/09/2007 שעה 11:21) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאז ומתמיד,
סיפורי ריגול היו מראשי הנושאים שעיתונים חיפשו.
אין פלא שגם ידיעות-אחרונות מתאמץ בנושא זה.

הגיון פשוט אומר כי המצרים לא היו שולחים לישראל התראה על מתקפת יום הכיפורים, שעמלו כל כך קשה לשמור אותה כהפתעה מוחלטת.
_new_ הוספת תגובה



סאדאת רצה שישראל תפתח במלחמה
שמעון מנדס (יום רביעי, 12/09/2007 שעה 18:14)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במאמר שלי טענתי שזה לא עולנ על הדעת, שאדם במעמדו של הד''ר אשרף מרוואן, אחד מחמשת שותפי הסוד למלחמה המצרית בשנת 1973, יכול לקום ולהעלם לחו''ל (לונדון) 24 שעות לפני ''שעת השין'' המצרית.

אשרף מרוואן ידע על המלחמה שמצרים מכינה נגד ישראל, הרבה לפני יום הששי החמישה באוקטובר 1973. אילו הוא היה באמת סוכן ישראלי, הוא היה מדווח למפעיל שלו, לפחות משהו בנוסח ''שיש מלחמה בדרך'', וכי אינו יודע על המועד. בהנחה שמועד המלחמה לא היה ידוע לו אז.
שהרי הוא היה אחד מחמשת שותפי הסוד.

מה הניע את סאדאת להודיע לישראל שלמחרת צבאו יתקוף ? כל העולם ידע ויודע שישראל תמיד אמרה שהיא זקוקה להתראה של 48 שעות לפני פריצת המלחמה - גם סאדאת זאת. מאחר שאנחנו נרדמנו בשמירה, ולא היינו ערוכים בכלל אפילו להתגונן בפני איזה פשיטה קטנה, הדבר היחידי שישראל יכלה לעשות, לפתוח במכה מקדימה על ידי חיל האוויר. מערך הטילים המצרי באזור התעלה היה בלתי חדיר. רק לתזכורת, אנחנו 120 מטוסים בשלושת ימי המלחמה. את המצרים זה לא דגדג.

בהנחה שהתרגיל של סאדאת היה עובד, וגולדה מאיר היתה בולעת את הפתיון שזרק לה סאדאת, ישראל היתה פותחת במלחמה, חיל האוויר שלה היה מתנפץ על מערך הטילים המצרי. המצרים היו סובלים כמה מאות הרוגים יותר. אבל מצרים היתה בכל זאת חוצה את התעלה, מניפה את הדגל המצרי בגדה המזרחית על ''קו ברלב'' הבלתי עביר וכו'. סאדאת הרי הצהיר שהוא מוכן להקריב מליון חיילים כדי להחזיר את סיני, מליון הרוגים עבורו היו מקלים עליו את בעיית הריבוי הטבעי במצרים.

אבל, וכאן בא ה''אבל'' הגדול. מצרים היתה זוכה בזקיפות קומה מדינית וצבאית. צריך לזכור שסאדאת הודיע לישראל באמצעות האו''ם, כי צבא מצרים עומד לבצע תמרון צבאי על-דיביזיוני באזור התעלה. כלומר שהוא הודיע לעולם שאינו יוזם מלחמה. להערכתי, זה היה אחד השקולים שהשפיע על גולדה לקבל החלטה, שלא לצאת לתקיפת מנע.
_new_ הוספת תגובה



סאדאת רצה שישראל תפתח במלחמה
חזי (יום רביעי, 12/09/2007 שעה 19:27)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכתב במאמר כאן:
'' אנו למדים כי בשנים האחרונות, כנראה, לאחר עליית מובארק לשלטון הוא נחשב לגיבור לאומי במצרים.
ברגמן טוען כי בשנת 1974 הוענק למרוואן עיטור צבאי חשוב על ידי סאדאת, אך רק בשנת 2004 זה פורסם. כמו-כן נראה בשנה זו מרוואן מתחבק עם מובארק.''

אם המצרים ידעו את הגרסה שהוא היה גם סוכן ישראלי,
ובכל זאת הוא נחשב לגיבור לאומי,
יש הגיון בקבלת הגרסה שלכה...

כל מה שצריך להראות, כי אמצעי התקשורת המצריים ידעו כי הוא נחשב בעיני הישראלים כסוכן שלהם.
_new_ הוספת תגובה



סאדאת רצה שישראל תפתח במלחמה
ע.צופיה (יום חמישי, 13/09/2007 שעה 0:53)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברגמן במאמרו טוען כי מראוון הוא זה שהזהיר את ישראל כבר ביוני 73 כי עומדת לפרוץ מלחמה ואז הוכרזה כוננות וגויסו מילואים, נוצרה הוצאה כספית גדולה ,וכלום לא קרה ביוני 73.בהנחה שזה נכון,הרי מרוואן הזהיר אותנו כאשר ידע משהו ויכל להעביר את הידיעה.ברגמן אינו מזכיר את המושג ''חמשת שותפי הסוד'', זה כנראה מידע שיש לך ממקורות אחרים או מידע אישי. אך אנו יודעים כי מרוואן היה בצד הדיפלומטי ולא הצבאי, לכן, יתכן, שלא שותף להחלטות טקטיות כגון מועד מדויק ופרטים אחרים. לעומת זאת ,כנראה נשלח בשליחות דיפלומטית לחו''ל ערב המבצע ויכל לההעביר את המידע.
צר לי, אך בעיני ההנמקה שלך לגבי נסיון ההטעייה של סאדאת באמצעות מרוואן, אינה הגיונית. מכל היבט שהוא הסיכון בה רב על הרווח הצפוי. זה לא נכון כי מערך הטילים המצרי היה בלתי חדיר. עובדה שבסוף הוא נופץ לרסיסים.
אילו ישראל הייתה ''לוקחת ברצינות'' את האיום המצרי ומחליטה להכות ''מכה מקדימה'' הכל היה נראה אחרת.ה''קונצפציה'' הידועה עבדה עד הסוף ואפילו מרוואן לא הצליח להזים אותה.
סאדאת הצליח בחכמתו ובעורמתו להבחן במדוייק את המנטליות הישראלית ופה גדולתו.במבט לאחור ניתן להבחין כי כל שינוי קטן במצב ביום כיפור 1973 היה משנה את המערכה, לדוגמה, הצלחה של מספר מוצבים ,במרכז התעלה, להחזיק מעמד מספר ימים היה מפצל את המערך המצרי לשנים או שלוש ראשי גשר והיה פשוט יותר לחסל אותן אחד-אחד, וזו סתם דוגמה. לכן לבוא ולהזהיר את ישראל ,יממה קודם, על מבצע כזה הוא סיכון עצום ואיני חושב שמישהו היה מעיז לעשותו.
_new_ הוספת תגובה



סאדאת רצה שישראל תפתח במלחמה
שמעון מנדס (יום חמישי, 13/09/2007 שעה 1:37)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לע. צופיה

האם אינך חושב שקיימת האפשרות שהאזהרה של מרוואן ביוני, היתה חלק מתחבולת ההרדמה שבה נקט סאדאת ? על בסיס התיזה ''זאב, זאב...'' אני זוכר היטב שפנחס ספיר נזף ברמטכ''ל דדו על הגיוס של יוני, באומרו: ''האם לא חבל על 50 מליון לירות, שירדו לטמיון ?''

שנית, מערך הטילים המצרי פוצח על ידי הטנקים הראשונים של אוגדת שרון, שחצו את התעלה.

העובדה שהאיש קבל אות הצטיינות גבוה מסאדאת, והאיש היה
בין הפרסונות הרצויות בחצרו של מובארק, גם היא תורמת לכך שהאיש היה סוכן מצרי.
_new_ הוספת תגובה



סאדאת רצה שישראל תפתח במלחמה
חזי (יום חמישי, 13/09/2007 שעה 5:20)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''העובדה שהאיש קבל אות הצטיינות גבוה מסאדאת, והאיש היה
בין הפרסונות הרצויות בחצרו של מובארק, גם היא תורמת לכך שהאיש היה סוכן מצרי. ''

שמעון,
זו תהיה הוכחה רק אם הפרסומים הישראליים, שהוא היה מרגל ישראלי, היו לפני העובדות שהזכרתה כאן...
_new_ הוספת תגובה



סאדאת רצה שישראל תפתח במלחמה
ע.צופיה (יום חמישי, 13/09/2007 שעה 6:07)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני חושב כך, כי, לטעמי ,הסיכון שסאדאת היה נוטל על עצמו אילו היה מזהיר את ישראל ,סמוך לפרוץ המלחמה, על פתיחתה, היה עצום ורב.
במבט לאחור, מבחינתו, גם לא היה צורך. ישראל הייתה ''רדומה''ואפילו האזהרה לא ''העירה'' אותה.אךל ,כאמור, הסיכון היה רב.
אני יודע שמערך הטילים פוצח בפעולה יבשתית. אילו ישראל הייתה ''נוטלת'' ברצינות את האזהרות, היה אפשר להתחיל את הפיצוח בפעולה מקדימה.
יש לי ספקות לגבי מתן עיטור בשנת 74 ופרסומו רק בשנת 2004 ,במקרה של מרוואן.נכון שזה אופייני למקבלי עיטורים בשרותי המודיעין ,אך אני רואה את הפרסום כחלק מהאדרת שמם של שרותי הבטחון המצריים ולא משהו שיש בו אמת היסטורית.
_new_ הוספת תגובה



ע. צופיה, אני מאחל לעצמנו שנה של חשיבה פוריה
שמעון מנדס (יום חמישי, 13/09/2007 שעה 11:02)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנחנו לא היינו מסוגלים לפצח את מערך הטילים, לפני חציית התעלה. ולצורך זה אנחנו לא היינו ערוכים בכלל - מבחינת הכלים והכוחות.

לא חסרו לנו נתונים מודיעיניים קונקרטיים ביחס לאפשרות של פריצת מלחמה. האיסוף שלנו הזרים לנו אלפי ידיעות המצביעות על כך. הקמ''ן החטיבתי של חטי' 16 שאיישה אז את העמדות לאורך התעלה, זעק מלחמה כל בוקר, עד שקמ''ן דרום איים עליו לסלקו מתפקידו, באם לא יחדל. ה''קונספציה'' של אלי זעירא היא היא שמנעה אותנו להגיב בכל דרך. בסוגריים רק אוסיף, אפשר שהנזיפה של ספיר בדבר הבזבוז הכספי של הגיוס הקודם - פעל על זעירא. אבל זוהי ספקולציה.

אשרף מרוואן היה שליח דיפלומטי של סאדאת בימים ההם. הוא נכנס ויצא בחצרות מדיניים רבים בתקופה ההיא. אפשר, ושוב זוהי הערכה שלי, שהוא הונה גם ממשלות אחרות. ומצרים לא רצתה להחשף, כדי לא להזיק לעצמה. אני מזכיר לך, את סטירת הלחי שקבל מובארק, כאשר מדלין אולברייט סרבה להאריך את כהונתו של הד''ר בוטרוס גאלי בתפקיד מזכ''ל האו''ם. היא אמרה לו בקול רם שכל העולם ישמע: ''You have lied to me three times, you bastard''. לי אין כל ספק, שבוטרוס גאלי פעל לפי הוראות ישירות מקהיר, ולא כמזכ''ל.

לסיום, ביחידה שאני שרתתי, מאז ומתמיד התקיימו דיונים פתוחים. אף פעם לא היה ''פתרון בית-ספר'' או ''פתרון של מפקד''. אבל לצערי הרב אינני יכול לומר את הדברים על כללו של החיל או חילות צה''ל אחרים. תעיד על כך העובדה שהאלוף (מיל.) יעקב עמידרור, הוציא דו''ח לקחים עב-קרס על מלחמצת לבנון השניה, מטרידה אותי מאד. כי זה אומר שהמודיעין זקוק לטלטלה אדירה.

אחד הדברים שאני יכול להצביע עליהם במפגיע על כל הקצונה הצה''לית: הם לא קוראים ספרים. צריך לקרוא הרבה כדי להרחיב דעת. רפול ז''ל, ניסה להתמודד עם התופעה כרמטכ''ל. פעמיים בשנה. ראש השנה ופסח, הוא היה מחלק לקצינים ספרי קריאה. הוא רק לא ידע שהוא צריך היה גם לחייב אותם לקרוא.

מה שדפק אותנו ב-‏1973, הוא נושא ההערכה של המידע. כי מידע היה לנו בשפע. ואדם שנושא באחריות למשימה כזו צריך להיות רחב-אופקים, והוא הדין גם האיש שמופקד עליו. אילו ראש אמ''ן דאז, ואפילו היום, היו קוראים ספרים של תאופיק אל-חכים, אחסאן עבד אל-קודוס, נגיב מחפוז ואחרים, אני משוכנע שהיתה להם ראיה קצת אחרת. לא מכבר סיימתי לקרוא טרילוגיה של סופרת אלג'יראית, אחלאם אל-מוסתגאנמי. והנה אתה למד, שהחיים, החשיבה והספרות באלג'יריה מושפעים מאד מן התרבות הצרפתית. מסקנה שאינך יכול להחילה על הסופרים המצרים - אפילו לא לפני שבעים שנה, כאשר האצולה המצרית דברה ערבית מעורבת בצרפתית.

ולכן ידידי, אני רק מאחל לעצמנו שתהיה לנו שנה של חשיבה פוריה. כולי תקווה שהמבצע האחרון של חיל האוויר בסוריה לא יעביר אותנו על דעתנו, ולא נחזור לימים שחשבנו את עצמנו ל''גוליבר''.
_new_ הוספת תגובה



ע. צופיה, אני מאחל לעצמנו שנה של חשיבה פוריה
ע.צופיה (יום חמישי, 13/09/2007 שעה 13:55)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חשיבה פוריה זה דבר חשוב מאוד ואני מקוה שאכן תפקוד את מוחותינו.
איני חולק על רוב הדברים שאתה כותב.יש ויכוח על דברים מסוימים בנוסח ''אילו'',וזה לגיטימי.
מרגיזה אותי המגמה שהחלה לפני כשלושים שנה של כתיבת ההיסטוריה מחדש. תיאור מעשה הציונות מחדש והצגתו בצורה מעוותת , תיאור מלחמת השחרור כאילו זו היתה מלחמה קולוניליסטית,הרהורים ראשונים על מלחמת ששת הימים כאילו זה לא היה נצחון אלא נפילה בפח ועתה לקחו סוכן ישראלי והופכים אותו לסוכן מצרי בהבל-יד ופה.
אין ספק שחשוב ללמוד ולהכיר את התרבות הערבית ,המנהגים,הדת,המנטליות.אך זה רק חלק ממה שנדרש ממפקד המפעיל אנשים מעבר לקווים.
חשיבה פוריה, פתיחות מחשבתית הן היסוד לכך.
שנה טובה ופוריה.
_new_ הוספת תגובה



ע. צופיה, אני מאחל לעצמנו שנה של חשיבה פוריה
שמעון מנדס (יום חמישי, 13/09/2007 שעה 16:43)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יקירי, לפי תגובתך אני מסיק שלא הובנתי נכון על ידך. אני אתך לאורך כל הדרך בתגובתך האחרונה, פרט למה שנוגע ל''סוכן הישראלי''. כל מי שמנסה לשכתב את ההיסטוריה, סופו שייכשל. וכי יש לנו נסיון בולט יותר מאשר ברית-המועצות ? הרי שם לצורך השכתוב הרגו ורצחו ושלחו לסיביר ל''חנוך מיוחד''. ומה היה בסוף ? בגלל שהם ברחו מן האמת, הם נפלו.

וזה בדיוק מה שאני מנסה לעשות. למנוע מעצמנו את הבריחה מן האמת. הרי בראשית מאמרי כתבתי: ''לא נעים להודות... אבל נכשלנו''. זה קורה. אבל להתעלם מזה, זה רע מאד.

שנה טובה.
_new_ הוספת תגובה



ע. צופיה, אני מאחל לעצמנו שנה של חשיבה פוריה
ע.צופיה (יום חמישי, 13/09/2007 שעה 16:58)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני בורח מהאמת, נהפוך הוא, אני נלחם על האמת שלי,כי לכל אחד מאיתנו יש את האמת שלו.לכן גם כתבתי את המאמר.
אנחנו חלוקים על מהותו של אשרף מרוואן.אני בטוח שלך יש יותר ידע ונסיון בתחום,אך אני איני משתכנע בקשר אליו,בגלל הדיווח ערב המלחמה,זה ,פשוט, לא נתפס אצלי כרמייה.
בוא נשחק ''אילו''.נניח שמרוואן,כדבריך, מרגל מצרי,נשלח ערב המלחמה לבצע פעולת הטעייה אחרונה,מספר כי למחרת תתחיל מלחמה. והנה הישראלים מאמינים לו , מכינים פעולה מקדימה אשר משבשת את כל מהלכיו של סאדאת. האם מישהו יאמין כי הוא מרגל מצרי שעבד כסוכן כפול אצל הישראלים או ההיפך?
אני מנחש ,שאתה תטען ש-‏24 שעות לפני פרוץ המלחמה לא היינו יכולים לעשות כלום. אבל זה לא מקובל, עם חיל אויר כמו שלנו ויתר סוגי הנשק והסיירות, ניתן היה לעשות המון
ל''מסמר הקטן'' תפקיד חשוב מאוד בקרב..
_new_ הוספת תגובה



ע. צופיה, אני מאחל לעצמנו שנה של חשיבה פוריה
שמעון מנדס (יום חמישי, 13/09/2007 שעה 23:23)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ודאי שכחת כי לאחר קבלת הדווח מראש המוסד על המסר של אשרף מרוואן, הרמטכ''ל, בשתוף עם מפקד חיל האוויר דאז, הציע להנחית מכת מנע.

אבל גולדה דחתה את הרעיון, מן הנמוקים שכבר העליתי.
_new_ הוספת תגובה



ע. צופיה, אני מאחל לעצמנו שנה של חשיבה פוריה
ע.צופיה (יום שישי, 14/09/2007 שעה 0:05)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי כתבתי כי ענין מכת המנע היה קשור לקיסינגר ולעצה שהוא נתן לגולדה.
עצם זה שהרמטכ''ל ומפקד ח''א הציעו להנחית מכת מנע מוכיח כי הדבר היה אפשרי ואפקטיבי.
_new_ הוספת תגובה



ע. צופיה, אני תרבות צרפתית
אריק פורסטר (יום חמישי, 13/09/2007 שעה 19:06)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סיימתי אתמול לקרוא את ספרו של נגיב מחפוז, ''מירמאר'', שיצא לאור לפני כ-‏40 שנה. הספר מתאר את אורחיו של פנסיון באלכסנדריה בתקופה שלאחרי המהפכה המצרית, ולפחות מהתאור בספר נראה שהם משתמשים בגינונים והליכות המושפעים מהתרבות הצרפתית.
_new_ הוספת תגובה



ע. צופיה, אני תרבות צרפתית
איילין (יום שישי, 14/09/2007 שעה 23:02)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם הושפעו יותר מגינונים והליכות מהתרבות הצרפתית.
_new_ הוספת תגובה



ע. צופיה, אני תרבות צרפתית
איילין (יום שישי, 14/09/2007 שעה 23:02)
בתשובה לאיילין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או מגינונים והליכות המושפעים מהתרבות הבריטית.
_new_ הוספת תגובה



ע. צופיה, אני תרבות צרפתית
שמעון מנדס (יום ראשון, 16/09/2007 שעה 9:59)
בתשובה לאיילין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני ציינתי, כי בתקופה ההיא, העשירון העליון במצרים אמץ לעצמו את התרבות הצרפתית. בדומה לחברה הגבוהה ברוסיה של המאה ה-‏19, בשיחות החולין של השכבה העליונה במצרים, בימים ההם, חצי משפט נאמר בערבית וחציו השני נאמר בצרפתית. יותר מדויק יהיה לומר, שהמשפטים היו משולבים בשתי השפות. בתום מלחמת העולם השניה, הזאת התופעה הסתיימה.

אבל בכל זאת, זה היה חלק נכבד של המִיצְרָאבְּלוֹף.
_new_ הוספת תגובה



פשוט קשה להאמין לדברי הכותב...
רפי אשכנזי (יום חמישי, 13/09/2007 שעה 10:47) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קשה להאמין לאחר כל מה שפורסם כי אדם נבון כ ע.צופיה עדיין מאמין כי מרואוון היה סוכן מוסד, קשה להאמין.
כמה קש וגבבה אפשר לאכול ועדיין לא לראות את האמת הפשוטה: המצרים בראשות הנשיא סדאת והסוכן אשראף מרואוון האכילו אותנו בלוקש ''כזה גדול'' הרבה יותר גדול מזה שאנחנו האכלנו עם אלי כהן ז''ל את הסורים.
אני לא מבין מה לא ברור , מותר להודות כי המיצרים הוליכו אותנו באף חזק חזק לפני מילחמת יום כיפור, להודות כדי למנוע מקרים דומים בעתיד.
זאת כתבתי מיד עם מאמרו הראשון של מנדס לפני כמה ימים.
_new_ הוספת תגובה



פשוט קשה להאמין לדברי הכותב...
שמעון מנדס (יום חמישי, 13/09/2007 שעה 12:08)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רפי יקירי,

ההבדל בין וולפגאנג לוץ וכמאל אמין ת'באת, שהיו סוכנים ישראלים, לבין אשרף מרוואן - הם לא האכילו את הסורים והמצרים בלוקשים. הם פשוט רק העבירו לנו מידע מסווג מהחלונות הגבוהים בקהיר ובדמשק. ואילו אשרף מרוואן לא העביר מידע מסווג לקהיר, אלא הלעיט אותנו במקרונים מתובלים במיטב הרטבים של התחבולה המצרית.

הטרגדיה היא, שאצלנו חשבו שהם משחזרים את הימים הטובים של ''מישהו בצמרת''. האנשים שלנו היו נועזים והסתכנו לא מעט, ועובדה שהם גם בסוף גם נתפשו. ואילו אשרף מרוואן לא רק שלא הסתכן בכלל, אלא התקבל בכבוד מלכים וגבה הרבה מטבעות זהב בתמורה לחגיגת הספגטי שקדח לנו.

שנה טובה.
_new_ הוספת תגובה



פשוט קשה להאמין לדברי הכותב...
ע.צופיה (יום חמישי, 13/09/2007 שעה 14:39)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אתה רוצה לקבל את דברי המצרים כאורים ותומים ואת מעשי הישראלים כטפשות,זה ענינך.
_new_ הוספת תגובה



אני לא מצליחה עדיין להבין איך המוסד הגדול
יונה הנביאה (יום חמישי, 13/09/2007 שעה 13:10) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נפל במלכודת המתוחכמת של המצרים
אסור לזלזל בערבים,כנראה שגם להם יש שכל!
_new_ הוספת תגובה



את בחברה טובה יונה הנביאה:
רפי אשכנזי (יום שישי, 14/09/2007 שעה 19:30)
בתשובה ליונה הנביאה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין אדם בר דעת, ואני מתכוון לציבור קראי העיתונות החופשית, המסוגל להבין את גודל ''החרבון'' אותו האכילו המיצרים אותנו בטרם מיל' יום כיפור ב 1973...
את לא לבד בהרגשתך.
שנה טובה לך.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי