פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
1967: עדות אישית
אורי אבנרי (יום חמישי, 21/06/2007 שעה 19:00)


1967: עדות אישית

אורי אבנרי



נאצר תריסר ימים לפני מלחמת ששת-הימים, ב-‏25 במאי, 1967, פירסמתי ב''העולם הזה'' מאמר תחת הכותרת: ''נאצר נפל לתוך מלכודת''. זה נשמע מטורף, כי באותו זמן הייתה ישראל כולה שרויה בפחד-מוות.

כמה חודשים לפני כן הוזמנתי להרצות באחד מקיבוצי הצפון. אחרי ההרצאה הוזמנתי לשתות קפה עם כמה מהחברים. שם סיפר לי המארח בסוד כמוס ששבוע לפני כן היה שם אלוף פיקוד הצפון, דויד (''דדו'') אלעזר. באותו החדר, בחברת אותם חברים נאמנים, דדו אמר: ''בכל לילה, לפני שאני הולך לישון, אני מתפלל שנאצר ירכז את הצבא שלו במדבר סיני. שם נשמיד אותו.''

כאשר נאצר ריכז כוחות בסיני, באמצע מאי 1967, זה נראה כתשובה לתפילה. לכן, כאשר כל האנשים סביבי רעדו מפחד, כלל לא הייתי מודאג.

הפחד היה אמיתי. דיברו על ''שואה שנייה''. מראשית המשבר ועד לפרוץ המלחמה, במשך שלושה שבועות שלמים, הפחד שאחז במדינה גבר מיום ליום. ''קול הרעם'' - תחנת-השידור הקהירית ששידרה בעברית משובשת ושנחשבה עד אז לבדיחה, השמיעה איומים מסמרי-שערות. גמאל עבד-אל-נאצר עצמו - שבמציאות פחד פחד-מוות מפני התקפה ישראלית ולא חלם להתקיף בעצמו - חשב שאם יאיים בזריקת ישראל לים הוא יפחיד אותנו וירתיע אותנו מלפתוח במלחמה. התוצאה הייתה, כמובן, הפוכה.

אשכול שרשרת האירועים שהפכה את המלחמה לבלתי-נמנעת דומה לא-מעט לאירועים שהובילו למלחמת-העולם הראשונה, ''המלחמה שאיש לא רצה בה''.

סוריה העניקה את חסותה למלחמת-הגרילה הפלסטינית, שבה פתח יאסר ערפאת בגבול הסורי. ממשלת ישראל השיבה באיומים. הרמטכ''ל יצחק רבין איים פומבית בכיבוש דמשק ובהפלת המשטר הסורי. הסורים נבהלו וביקשו עזרה ממצריים.

ערב פרוץ המשבר, הזמין אותי השגריר הסובייטי, צ'ובאחין, לפגישה בשגרירות שלו ברמת-גן. הוא טען באוזניי שישראל מתכוננת לתקוף את סוריה, ושהיא כבר מרכזת כוחות בגבול הסורי. בעיניו זה היה חלק מתוכנית אמריקאית גדולה לכינון משטרים פרו-אמריקאיים בכל המרחב - החל ב''הפיכת הקולונלים'' ביוון (באפריל 1967) וכלה בתככים האמריקאים באיראן של השאה. השגריר ביקש ממני להזהיר את הציבור הישראלי בתוקף מעמדי כחבר-כנסת וכעורך השבועון ''העולם הזה''.

חוששני שתשובתי היא קצת צינית: ''אם אתה פוחד מזה, למה שלא תייעץ לשגריר שלכם בדמשק לבקש מידידיכם הסוריים להפסיק את התקפות-הגרילה על ישראל, לפחות לזמן-מה? למה הם נותנים לממשלה שלנו עילה למלחמה?''

תשובת צ'ובאחין הדהימה אותי: ''האם אתה חושב שמישהו בדמשק מקשיב לשגריר שלנו?''

הסיפור על ''ריכוז כוחות ישראליים'' היה, כמובן, מגוחך. גנרל סובייטי יכול להאמין שלפני שפותחים במתקפה, צריכים לרכז כוחות בגבול. אך בשטח הקטנטן של ישראל, ''ריכוז'' כוחות מיותר וגם בלתי-אפשרי.

מול בקשת הסורים לעזרה וסיפורי הסובייטיים על ריכוז צה''ל בגבול ראה עבד-אל-נאצר הזדמנות להבליט את מנהיגותו בעולם הערבי. הוא שיגר כוחות למדבר סיני. אילו אכן התכוון לפתוח במלחמה, היה עושה זאת באופן סודי ככל האפשר. אולם כוחותיו עברו בקהיר לאור היום, בתרועה גדולה - הוכחה לכך שכל מטרתו הייתה לעשות רושם.

באחת המסיבות נתקלתי אז בעזר וייצמן. עזר, שהיה עד לא מכבר מפקד חיל-האוויר, סיפר לי שאמ''ן הופתע לחלוטין מהופעת הכוחות המצריים בסיני. צה''ל היה משוכנע שהצבא המצרי מרותק כולו בתימן, שם היה נאצר מעורב במלחמת-אזרחים. וייצמן אמר לי שהוא מופתע גם מיכולתו של חיל-האוויר המצרי להטיס אספקה לחיל-המשלוח בתימן. (בכל דיווחי התקשורת הישראלית על מלחמת ששת-הימים בימים האחרונים נשכחה לחלוטין העובדה המכרעת, שרוב אוגדות הצבא המצרי היו אז בתימן.)ׁׁ

ב-‏23 במאי הודיע עבד-אל-נאצר שהוא מיקש את מיצרי טיראן, הגישה הימית לנמל אילת. (כפי שהתברר בדיעבד, הייתה זאת הודעה כוזבת.) בשביל ישראל, חסימת הגישה לאילת הייתה עילה למלחמה. אילת היא החלון של ישראל לעולם המזרחי, והגישה החופשית אליה היא בעלת חשיבות רגשית, הרבה מעבר לערכה המעשי. אני זוכר שבחוזרי מהכנסת באותו יום דיווחתי לחברי ההנהלה של מפלגתי (''תנועת העולם הזה - כוח חדש''): ''המלחמה הפכה בלתי-נמנעת''. הוספתי: ''היא תשנה את הכל''.

כדי להגביר את ההשפעה הדרמטית של מעשיו, תבע עבד-אל-נאצר ממזכיר האו''ם, או טאנט, להוציא את כוחות האו''ם מאזור הגבול - אבל רק מקטע מסוים. (כוחות האו''ם היו מוצבים לאורך הגבול מאז תום מלחמת-סיני משנת 1956.)

או טאנט לא הבין מה קורה, והוציא את חייליו לא רק מהקטע שנקבע על-ידי נאצר, אלא פינה את כל כוחות האו''ם. עכשיו נבהל נאצר באמת. הוא תפס שישראל עלולה לפתוח במלחמה מונעת. מכיוון שהאמין לתעמולה של עצמו, שישראל אינה אלא בובה אמריקאית, הוא שלח את סגנו לוושינגטון כדי לשכנע את האמריקאים לעצור את ישראל. הישראלים, מצדם, ראו רק את האיום המתגבר והאמינו שהם עלולים להיות מותקפים בכל רגע.

אני יכול להעיד על מצב-הרוח בצמרת. כמה ימים לפני המלחמה משך אותי מנחם בגין הצידה. ''אורי, יש לנו דעות שונות,'' אמר בהתרגשות רבה, ''אבל במשבר קיומי זה יש לכולנו אותה המטרה: להציל את ישראל. אתה והשבועון שלך יש לכם השפעה גדולה על הצעירים. אנא, השתמשו בה כדי להרים את המוראל של הדור הצעיר!''

בנאומי האחרון בכנסת לפני המלחמה אמרתי: ''בשעה כזאת של התנדנדות ערב מלחמה, יכול היה מדינאי ישראלי גדול לנקוט יוזמה מהפכנית שתביא להידברות ישירה - אולי חשאית, או גלויה ודרמטית - היכולה להביא מפנה בכל מעמדנו במרחב''.

החרדה הכללית התגברה בגלל אישיותו של לוי אשכול, יורשו של דויד בן-גוריון הן כראש-הממשלה והן כשר-הביטחון. היה נדמה - בטעות - שאינו יודע מה לעשות, אינו מסוגל להחליט ואינו מסוגל להנהיג את המדינה. בנאום המכריע ברדיו הוא התבלבל ממילה שהוכנסה ברגע האחרון על-ידי אחד מיועציו, ולמאזינים היה נדמה שהוא מגמגם.

במהלך אותם ''ימי חרדה'', כפי שהם ידועים מאז, אשכול חי בלחץ עצום. אלופים חשובים (וביניהם מתי פלד, שהפך לימים לידידי ולפעיל-שלום) הלכו אליו והגישו לו, למעשה, אולטימטום, בדרישה להתקיף מייד. מכיוון שכמעט כל הגברים במדינה היו מגויסים והמתינו בגבול, היו החיים הרגילים משותקים. הארץ כולה עצרה את נשימתה.

על מה שמתרחש בממשלה קיבלתי כמעט דו''ח יומי. המקור שלי היה יגאל אלון.

אלון, מי שהיה בשנת 1948 מפקד הפלמ''ח ומפקד החזית הדרומית, כיהן עכשיו כשר-העבודה. אחרי תש''ח התיידדנו. כאשר החל המשבר ב-‏1967, החלטתי לפרסם עיתון יומי, שנקרא ''דף''. לא מצאתי בית-דפוס שהיה מוכן ומסוגל להדפיס אותו, מלבד הדפוס שהיה שייך לתנועת הקיבוץ המאוחד של אלון. וכך, במהלך המשבר, פגשתי אותו כמעט מדי יום כדי לנהל איתו משא-ומתן.

בפגישות אלה שפך את ליבו. תפקידו הזוטר בממשלה תיסכל אותו מאוד. הוא השתוקק לקבל לידיו את משרד-הביטחון. עכשיו, כשהמשבר החריף מיום ליום, היה נדמה שהגיעה שעתו.

ברחוב גברה הדרישה שאשכול יתפטר, או יוותר לפחות על משרד-הביטחון. תחילה ריחפו בחלל השמות של כמה מועמדים לתפקיד שר-הביטחון. אלון תפס מקום גבוה ברשימה. מועמדים אחרים היו דויד בן-גוריון הזקן, יגאל ידין (שהיה הרמטכ''ל בפועל במלחמת 1948), סגן שר-הביטחון לשעבר שמעון פרס ומשה דיין.

אלון היה בטוח שהוא יזכה בתפקיד, מכיוון שכבר היה חבר בממשלה ובעבר היה מפקד מצליח במלחמה. מיום ליום נראה מאושר יותר. אבל ברחוב הלכה והצטמקה הרשימה, ובסוף התמקדה הדרישה הציבורית בדיין. קבוצה של נשים (שזכתה מיד בכינוי ''נשות וינדזור העליזות'') הפגינו למענו לפני משרד מפלגת-העבודה (שנקראה אז ''המערך'') בתל-אביב.

בסוף מאי, כשבאתי שוב לראות את אלון, הוא היה הרוס. זה עתה שמע שאשכול נכנע ומינה את דיין. אלון בז לאלוף המהולל. כמו רוב המפקדים של 1948, הוא חשב שדיין הוא חייל גרוע, בלתי-מסוגל לנהל מטה מסודר וגם חסר-אחריות. (שמעתי פעם את דיין עצמו מתגאה ב''חוסר האחריות'' שלו.)

הייתה לדיין השפעה מעטה מאוד על תכנון המלחמה, אך הייתה לו השפעה עצומה על מוראל החיילים, בגלל הכריזמה שלו, אישיותו הזוהרת והמוניטין שלו כמפקד נועז ותוקפני.

המגויסים שהצטופפו על הגבולות, שחיכו וחיכו וחיכו, קיבלו את המינוי בהתלהבות. הם הבינו שההמתנה הארוכה עומדת להסתיים.

כאשר קיבל הצבא את הפקודה להתקיף, זה היה כאילו השתחרר קפיץ שנמתח עד הקצה.

ביום הראשון של המלחמה, אחרי ישיבה בהולה של הכנסת, ישבתי במקלט הכנסת בשעה שהתותחים הירדניים במזרח ירושלים הפגיזו אותנו. ידיד ניגש אלי ולחש לי באוזן: ''כבר ניצחנו במלחמה. המטוסים שלנו השמידו את חיל-האוויר המצרי על הקרקע.''

המידע הזה נמנע מהציבור. כל החדשות על הניצחונות המדהימים של צה''ל נגנזו על-ידי הצנזורה, מפני שהממשלה פחדה שאם ייודעו, יכפה האו''ם הפסקת-אש - דבר שאז כבר לא היה צה''ל מעוניין בו. כך נחשף הציבור להתפארות המגוחכת של ''קול הרעם'', שהודיע כי תל-אביב בוערת.

הרבה מהשטחים נכבשו כמעט במקרה. הייתה תוכנית צבאית להשמדת הצבא המצרי בדרום, אך לא היו תוכניות למלחמה כוללת. דיין התנגד לא רק לכיבוש עזה, אלא גם לכיבוש מזרח ירושלים. הגדה המערבית נכבשה במבצע מאולתר, אחרי שהמלך חוסיין פתח באש באופן בלתי-צפוי, כדי להפגין את הסולידריות שלו עם מצריים. דיין התנגד תחילה למבצע נגד סוריה, מחשש להתערבות סובייטית. ממילא לא הייתה גם שום תכנית לגבי עתידה של האוכלוסייה הגדולה בשטחים הכבושים.

ביום החמישי של המלחמה, מיד אחרי שצה''ל כבש את הגדה המערבית ורצועת-עזה, פרסמתי מכתב גלוי ללוי אשכול, שבו הצעתי לנצל את ההזדמנות ההיסטורית ולהציע לפלסטינים את האפשרות להקים מדינה משלהם. הטפתי לרעיון זה מאז 1949, אך הייתי משוכנע שעכשיו, כאשר כל המרחב נתון במצב של הלם, הגיע הזמן הנכון לעשות שלום עם הפלסטינים באמצעות הצעה היסטורית.

מיד בתום המלחמה הזמין אותי אשכול לשיחה פרטית. הוא הקשיב בסבלנות כאשר הסברתי לו את הרעיון. ''אורי, איזה מין סוחר אתה?'' אמר בחיוך טוב-לב, ''במשא-ומתן מציעים תחילה את המינימום ודורשים את המקסימום. אחר-כך, באופן הדרגתי, משפרים את ההצעה עד שמשיגים פשרה באיזה שהוא מקום באמצע. מה שאתה אומר זה להציע את הכל מראש, עוד לפני שאפילו התחיל המשא-ומתן.''

''זה נכון,'' השבתי, ''כשמוכרים סוס, לא כשרוצים להשיג שלום היסטורי.''

בניגוד לתדמית שלו, אשכול היה בעצם איש קשוח מאוד מתחת להתנהגות ידידותית, חוש-הומור יידישאי וצורת דיבור שגרמה לייאוש בקרב הקצרניות של הכנסת. הוא הקדיש את כל חייו להתיישבות היהודית, ועכשיו הוא ראה לפניו שטחים עצומים שניתן היה להקים בהם ישובים חדשים.

בחודשים ובשנים הבאים נאמתי עשרות נאומים בכנסת (וכתבתי עשרות מאמרים ב''העולם הזה'') על הרעיון של הקמת מדינה פלסטינית בשטחים שנכבשו זה עתה. באחד הנאומים דיווחתי שדיברתי עם כל המנהיגים הבולטים בגדה המערבית וברצועת-עזה, ושכולם (ובכללם מי שהיו ידועים ברבים כ''תומכי ירדן'') אמרו לי שהם מעדיפים מדינה פלסטינית על החזרת השלטון הירדני. דיין ואשכול הכחישו זאת פומבית, אבל אשכול שלח לי את יועצו לענייני השטחים, משה ששון, כדי לבדוק בשיחה פרטית על מה אני מבסס את טענתי. ב-‏13 באוגוסט 1969 שלח ששון דו''ח לראש-הממשלה (עם העתק אלי), ובו אישר שהמידע שלו זהה עם המידע שלי.

להפתעתי הנעימה, גיליתי שיש לכך גם לא-מעט תומכים בצמרת הצבא.

גנרלים, כך נאמר, מתכננים תמיד את המלחמה האחרונה, זו שהייתה. הם גם מסתכלים בשלום האחרון. ב-‏1956, אחרי המלחמה הקודמת, הכריחו הנשיא האמריקאי דווייט אייזנהואר ומנהיגי ברית-המועצות את בן-גוריון להחזיר למצריים את כל השטחים שנכבשו במבצע-סיני. עכשיו ציפו הכול שאותו הדבר יקרה גם הפעם. מול אפשרות זו העדיפו כמה אלופים מדינה פלסטינית מפורזת לצד ישראל על פני החזרת השטחים לירדן, מדינה גדולה הרבה יותר שבה יוכלו להתאסף הצבאות של ירדן, סוריה, עיראק וערב הסעודית. בסקרי דעת-הקהל הגיעה התמיכה ברעיון המדינה הפלסטינית לצד ישראל לשיעור מדהים של 37%.

השלב הזה עבר במהרה. ארצות-הברית, שהודיעה לישראל בסוד, ערב המלחמה, שאינה מתנגדת להתקפה ישראלית, לא עשתה עכשיו דבר כדי להכריח אותה לסגת. בהדרגה הבינה הצמרת הישראלית שאין שום לחץ בינלאומי להחזרת שטח כלשהו. יתר על כן, ''שלושת הלאווים'' שעליהם החליטו בספטמבר 1967 המנהיגים המושפלים של המדינות הערביות בוועידת-הפסגה בחרטום (''לא שלום, לא הכרה, לא משא-ומתן''), חיזקה את ידי שוחרי-הסיפוח הישראליים.

צוותים של ''הקיבוץ המאוחד'' הסתובבו כבר בגדה המערבית כדי לאתר מקומות להתנחלות. הם מצאו אותם בבקעת הירדן - שטח שטוח, המתאים לטרקטורים, עם שפע של מים מהנהר. מיד אחרי המלחמה כבר גורשו המוני פליטים ממלחמת 1948 מהמחנות הענקיים ליד יריחו. כך החל דחף ההתנחלות, שעמד לשנות את פני ישראל ללא-הכר.

כמעט מעצמן החלו תופעות של טיהור אתני. מעולם לא הוברר מי נתן את הפקודות. ברור שהועברו בעל-פה. על כולן מרחפת רוחו של משה דיין.

מיד אחרי המלחמה בא אלי הסופר עמוס קינן, כולו מזועזע, וסיפר שהיה זה עתה עד-ראייה לגירוש אלפי התושבים של שלושה כפרים באזור לטרון. ביקשתי ממנו לשבת מיד ולכתוב דו''ח על מה שראה. המסמך היה מזוויע. נסעתי לכפר עימוואס וראיתי כיצד הדחפורים מחריבים בית אחרי בית. ניסיתי לצלם, אך החיילים גירשו אותי.

מיהרתי משם ישר לכנסת ומסרתי את העתקי הדו''ח של קינן לכמה שרים, ביניהם מנחם בגין ואנשי מפ''ם, ולעוזרי ראש-הממשלה. זה לא עזר. העבודה הושלמה לפני שמישהו יכול היה להתערב. עכשיו מכסה את השטח ''פארק קנדה''.

באותה שעה עדיין סברו הכול שישראל תצטרך להחזיר את השטחים שכבשה. הכפרים של לטרון היוו מעין בליטה בקו הירוק ושלטו על הכביש הראשי מתל-אביב לירושלים. על כן החליט מי שהחליט ליצור עובדה מוגמרת, שתמנע את החזרת השטח הזה.

סמוך לאותו זמן הגיעה אלי ידיעה שהצבא התחיל להרוס את העיר קלקיליה. מסביבת העיר הזאת ניסו תותחנים ירדניים להפגיז את תל-אביב, מרחק של כ-‏25 ק''מ. מיהרתי לשם וראיתי ששכונה אחת כבר נהרסה כמעט כולה. מיהרתי שוב לכנסת, כדי להמריץ את ראש-הממשלה ושרים אחרים להתערב. ואכן, פעולת ההריסה הופסקה, והבתים שכבר הוחרבו נבנו מחדש. אינני יודע מה הייתה בדיוק תרומתי לכך, אך מאז, כשאני עובר במקום, אני חש בסיפוק כלשהו. (עכשיו מנותקת קלקיליה על-ידי החומה המפלצתית.)

זמן קצר לאחר מכן בא אלי חייל, שנשמע כאילו איבד את עשתונותיו. הוא סיפר לי שלילה-לילה מנסים פליטים לחצות את הירדן בדרכם הביתה, ויש פקודה להרוג את כולם בו במקום, ובכלל זה נשים וילדים. כתבתי מכתב ארוך לרמטכ''ל, יצחק רבין. הוא ענה לי, באמצעות ראש-הלשכה שלו, שמואל גת, שהצבא בדק את העניין ''והסיק את אשר ניתן להסיק''. עד כמה שידוע לי, הטבח השיטתי אכן הופסק.

(לפני כמה ימים פגשתי את החייל הזה, כשהוא מנגן ברחוב.)


ביום הראשון של הקרבות, הייתה זאת מלחמת-מגן. דיין הצהיר שאין פנינו לכיבושים. כמעט כל הישראלים חשבו כך גם הם. יום אחרי הקרבות, היא הפכה למלחמת כיבוש וסיפוח. הציבור השתכר לחלוטין מהנופים התנ''כיים, ממבול ''אלבומי הניצחון'', מהשירים הפטריוטיים הממוסחרים ומהסיסמאות המשיחיות. ממשלת אשכול, שהחליטה תחילה לנהל משא-ומתן להחזרת השטחים הכבושים, שינתה את טעמה כשנוכחה לדעת שאין צורך בכך.ישעיהו ליבוביץ

באחד ממאמריי אז סיפרתי על שיטה לצוד קופים: על ענף של עץ תולים בקבוק ובתוכו פרי. הקוף בא, מכניס את ידו, אוחז בפרי ומנסה למשוך אותו החוצה, אבל האגרוף הלופת את הפרי גדול מדי. וכך תופסים את הקוף. הוא יכול, כמובן, להשתחרר בכל עת אם יניח לפרי, אבל תשוקתו לפרי מונעת את זה. כך, בהחזיקנו בשטחים הכבושים, הפכנו בני-ערובה לתאווה של עצמנו.

אחרי המלחמה צפה הפרופסור ישעיהו לייבוביץ, יהודי שומר-מצוות, שהכיבוש ישחית אותנו ויהפוך אותנו לעם של ''מנהלי עבודה ואנשי שב''כ''. (קראתי לו ''הנביא ישעיהו ג', וזה הכעיס אותו. הוא אמר שנביא משמיע את קול ה', בעוד שהוא משמיע רק דברי היגיון.)

בדיעבד נראה הסיפור כולו כאילו בוים בידי במאי מוכשר - החרדה, שיא הפחד, הניצחון המדהים, שנראה כנס. זה מסביר את אשר קרה לאחר מכן.

באגדת פאוסט, השטן קונה את נשמת הדוקטור המלומד תמורת כל התענוגות האפשריים.

משהו כזה קרה בשנת 1967. שרשרת האירועים נראית כאילו כוח עליון שם לפנינו פיתוי אדיר כדי לבחון אותנו. מה שנראה כמו מתנה משמיים לא היה אלא מתנת השטן, שרצה לקנות את נפשנו.

האם הצליח? האם איבדה ישראל את נפשה?

אני מקווה שלא. אני מקווה שהשיכרון מתחיל סוף-סוף להתנדף. נדמה שהרבה דברים שנאמרו ונכתבו השבוע מצביעים על כך.

40 שנה אחרי ראשית הכיבוש, השאלה עדיין פתוחה.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


את אותה השאלה פתוחה גם את הפלשתנאים צריך לשאול מ 48
סוריא (יום חמישי, 21/06/2007 שעה 20:27) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולא לשאול רק 40 שנה אחרי ראשית הכיבוש
_new_ הוספת תגובה



טבח אללי...
זוהר בדשא (יום שישי, 22/06/2007 שעה 0:07) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''זמן קצר לאחר מכן בא אלי חייל, שנשמע כאילו איבד את עשתונותיו. הוא סיפר לי שלילה-לילה מנסים פליטים לחצות את הירדן בדרכם הביתה, ויש פקודה להרוג את כולם בו במקום, ובכלל זה נשים וילדים. כתבתי מכתב ארוך לרמטכ''ל, יצחק רבין. הוא ענה לי, באמצעות ראש-הלשכה שלו, שמואל גת, שהצבא בדק את העניין ''והסיק את אשר ניתן להסיק''. עד כמה שידוע לי, הטבח השיטתי אכן הופסק.'' למה אין ציון מי נתן את ההוראה לביצוע הטבח?

ונו זה הרי לא יכתב כחלק ממורשת רבין.
_new_ הוספת תגובה



היו כאלה שהסתירו סליקים והקימו מחתרות
זוהר בדשא (יום שישי, 22/06/2007 שעה 14:57)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם היו לא חובשי כיפות ואפילו היה רמטכ''ל אחד שלהם , מי הוא אותו רמטכ''ל ?

למה לא מספרים על הרמטכ''ל הזה?

מאמר מרתק עוד משהו שלא סיפרו לנו , אט אט הדברים יוצאים לאור ואף אחד לא דויד סיון ולא חבריו לא יצליחו להסתיר את האמת .

בבקשה מאמר מרתק :

מן הידועות אגב שמהקיבוץ והמימסד של מפא''י השתיל כמענה לדרישת התנועה אנשים בכל מיני מוסדות המדינה (פרקליטות , משטרה , משרד החוץ ,משרד הפנים והצבא השב''כ כנראה גם היה חלק מהמכשירים של מפא''י ועוד מוסדות), תפקיד האנשים האלה היה נאמנות לתנועה ראש וראשונה ולא למדינה ולחוקיה . גם זה כתוב במאמר המעניין הזה.

במאמר המובא יש פיסקה המתיחסת לרמטכ''ל שהיה שייך לאותה קבוצה - מחתרת, נאמר שנקרא לה מחתרת שתפקידה היה להילחם ביהודים , אגב האוייב הגדול שלהם היה בן גוריון .

אדם מנסה להבין איך מה שלמשל אורי אבנרי מספר נשמר בסוד כל השנים , הרי סיפרו לנו על הטבח בדיר יסין למה הסתירו מאיתנו כי רבין עשה טבח בפלסטינים לפי הוראת משה דיין?

תמיד רבין מילא פקודות גם בטבח באלטלנה הוא מילא פקודה בנאמנות.

זה מה שכותב אבנרי במאמר שלו , ואז כאשר קוראים את המאמר הזה מהארץ בו מספרת חברת קיבוץ ''שהעלנו אותם לאוטובוסים עוד באותו לילה'' כלומר שהם גרשו מהקיבוץ אנשים שחלקו על דעתם , אז זוטות כמו דמוקרטיה , זכויות אדם , זכויות אזרח ..בטח שאינן בראש דאגתם של האנשים האלה.

ולבוא לפה ולקרוא איך דויד סיון מתגולל פה על אנשים , והוא בטוח שאין בו פגם ולא בקבוצה בה הוא גדל , נו איך לומר בעדינות , הגיע הזמן שכמה אנשים ילמדו ענווה , זה יועיל להם כי להבנתי בעתיד הרבה דברים שהוסתרו ע''י הממסד הציוני ובמיוחד זה משמאל הולכים להיות נחלת הכלל , ולדאבוני יש עוד מעשים שלא יעשו שנעשו ע''י אנשים אלו נגד חירות ומק''י ממש כפי שבן גוריון אמר ונגד ערבים ולא סתם יצא אברום בורג מתוך המחנה הזה , ספק אם אלה שמבקרים אותו על קביעותיו מכירים את כל הסיפורים שנגנזו מעין ציבורית.

דבר נוסף = בשנת 1966 הוסר השלטון הצבאי שהטיל בן גוריון על ערביי ישראל , מעטים התנגדו למישטר הצבאי בניהם מנחם בגין ו מעט אנשים מהשמאל , אבל בפירוש רוב השמאל הציוני אינו בן בית בתוך הדמוקרטיה השיטות של הכיסוי וההסתרה , חוסר היכולת לומר אמת , חוסר ההגינות ליריבים פוליטיים זה לא דבר חדש , יש מי שחינך לכך , ויש עיוורון של אנשים שנוהגים כך.

הגיע הזמן שנוכל לומר אמת על החלק הזה בחינוך שניכר באנשים מסויימים.
_new_ הוספת תגובה



מאמר מרתק
אדם חושב (יום שישי, 22/06/2007 שעה 2:59) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כל, מאמר מרתק ומאלף מבחינה היסטורית (ואם מותר לי לחלק ציונים: גם כתוב היטב).

מעניינת ומקורית חלק מהצגת הדברים.
גם אני חושב (מזמן) שהיתה פה הזדמנות אדירה לעשית שלום שפוספסה וחבל.

כמובן שלבעית השטחים יש שתי פנים, מחד- הערבים לא רצו (ויש שיאמרו (ובצדק) שעדיין (חלקם) לא רוצים) אותנו כאן והתגרו בנו במלחמות ופעולות איבה (הרבה לפני 67, 48 וכו'). מאידך- אחרי שהבסנו אותם, היינו חייבים להבין ששליטה על עם אחר (שלא מקבל מעמד אזרחי שווה) היא לא מצב יציב לאורך זמן (כפי שהתברר היטב בהמשך).

וזה מתחבר אצלי לעניין הדת/מוסר. לא בגלל שאני דתי, אני דווקא לא. יש הטוענים לעניין ארץ ישראל השלמה, כאילו כך הובטח בכתובים. אם אני לא טועה (ואני לא ממש בקיא), מובטח שאם נלך בדרכי השם, אז נקבל את הארץ (ולא להיפך). אם היינו נותנים מעמד שווה לאוכלוסיה הנכבשת, ייתכן והיינו פותרים הרבה בעיות וגם יכולים להחזיק בשטחים. היחס (המכובד) לגר הוא צווי חשוב בתורה.

כמו בהרבה מצבים בהיסטוריה, אם יש הקפדה על ערכי מוסר / ערכים אנושיים מעבר לערכים של יעילות וקידמה, הדברים מתקדמים כשורה וכשלא- לא.
_new_ הוספת תגובה



מאמר מרתק
סוריא (יום שישי, 22/06/2007 שעה 4:05)
בתשובה לאדם חושב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמת והכל יפה אכן מעל הניר אך מה בדבר ירושלים שלדעתי שורש הבעיה והערבים שלא הבינו מ48 שזו לא הדרך ועדין לא מבינים! ואולי מספיק בכלל עם מה שהיה וזה עשה ולא עשה כל בבלט צריך לחשוב מה לעשות ונכון אך כשיש עכשיו שלושה שותפים לאדמה הנהדרת ואין עם מי לדבר אז היה היה והוא עשה והוא רצח והוא הביא .
_new_ הוספת תגובה



הערות ושאלות לאדם החושב.
צדק (יום שישי, 22/06/2007 שעה 4:15)
בתשובה לאדם חושב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהי הזדמנות לעשיית שלום?
תן דוגמאות היסטוריות לעשיית שלום עם אויבים לשעבר.

מיהו העם האחר?
למה שלא נשלוט בשטח שהוא חלק מארץ ישראל?

את הארץ קיבלנו גם ללא קיום התנאי.
אם נלך בדרכי השם נוכל להחזיק בארץ.

התורה מצווה להוריש את יושבי הארץ ולא לתת להם זכויות:
וְהוֹרַשְׁתֶּם אֶת-כָּל-יֹשְׁבֵי הָאָרֶץ, מִפְּנֵיכֶם, וְאִבַּדְתֶּם, אֵת כָּל-מַשְׂכִּיֹּתָם;
וְאֵת כָּל-צַלְמֵי מַסֵּכֹתָם תְּאַבֵּדוּ, וְאֵת כָּל-בָּמוֹתָם תַּשְׁמִידוּ.
וְהוֹרַשְׁתֶּם אֶת-הָאָרֶץ, וִישַׁבְתֶּם-בָּהּ: כִּי לָכֶם נָתַתִּי אֶת-הָאָרֶץ, לָרֶשֶׁת אֹתָהּ.

והעונש על השארת הגויים, על ''זכויות'':
וְאִם-לֹא תוֹרִישׁוּ אֶת-יֹשְׁבֵי הָאָרֶץ, מִפְּנֵיכֶם--וְהָיָה אֲשֶׁר תּוֹתִירוּ מֵהֶם,
לְשִׂכִּים בְּעֵינֵיכֶם וְלִצְנִינִם בְּצִדֵּיכֶם; וְצָרְרוּ אֶתְכֶם--עַל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר אַתֶּם יֹשְׁבִים בָּהּ.
וְהָיָה, כַּאֲשֶׁר דִּמִּיתִי לַעֲשׂוֹת לָהֶם--אֶעֱשֶׂה לָכֶם.
(במדבר פרק לג)

התורה ברורה וחד משמעית, מתן ה''זכויות'' הוא הגורם לצרות ולאסונות !!

האויב איננו גר. גר הוא מי שהתגייר או מי שקיבל עליו 7 מצוות בני נוח.
למי שנלחם בך יש גורל אחד, מוות או גירוש !!

הסיומת שלך נכונה עקרונית, ערכי מוסר הם המפתח לתפקוד טוב.
אך היא איננה מלאה ללא הכרה בערכי המוסר הנכונים היחידים.
הערכים שנקבעו ע''י בורא עולם, וניתנו לעם ישראל .
_new_ הוספת תגובה



תודה על ההערות
אדם חושב (יום שישי, 22/06/2007 שעה 12:30)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגבי דוגמא לשלום: ארה''ב ויפן, למשל (ויש כמובן דוגמאות רבות נוספות (גם עם ויכוח טריטוריאלי)).

לגבי העם האחר: פחות חשוב בעיני אם נקרא להם פלשתינאים או אחרת, מדובר על האנשים שישבו בשטחים שנכבשו.

אני חושב שברור שהבעיה היא לא השליטה בשטח, אלא השליטה בבני האדם, ברגע שהם לא שווי זכויות, הם מרגישים מקופחים וכמדומני לא חסרות דוגמאות בעולם/היסטוריה שזה עלול ליצור חוסר יציבות לאורך זמן. אפילו, להבדיל, מצב של פערים (גדולים מידי) כבחברה שלנו (או אחרת), עוני (למשל חסרי בית) מול עושר מופלג - עלול ליצור, בסופו של דבר, חוסר יציבות.

תודה על התיקון לגבי עניין א''י בכתובים (במדבר ל''ג, נ''ה), הארת את עיני (אני באמת לא בקיא מספיק בזה). אפשר אבל לטעון, שדובר שם על התקופה ההיא, אחרי יציאת מצרים ולאו דווקא על תקופתנו אנו.
אני יהודי-ישראלי ובעד מדינת ישראל, אבל קיימים זרמים ביהדות (אמנם שמייצגים מיעוט קטן) כמו נטורי כרטא כמדומני שלא רואים את עניין הדת משתלב עם מדינת ישראל(?).

לגבי ערכי המוסר, אני נוטה להסכים איתך, השאלה שעלולה לצוץ היא לגבי הפירוש של חלק מהציווים. אני חושש שמהרבה בחינות, אנחנו, חלקנו (בהכללה וללא קשר לעניין המלחמות ואויבים, אלא בינינו) לא מקיימים את ערכי המוסר הללו.
_new_ הוספת תגובה



נמשיך לחשוב..
צדק (יום שישי, 22/06/2007 שעה 13:38)
בתשובה לאדם חושב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבאת את הדוגמה של ארה''ב ויפן, ואם תתעמק תבחין שגם הדוגמאות האחרות זהות.
הסכם שלום מגיע לאחר הכנעה מוחלטת של האויב והוא למעשה הכתבת תנאים למובס.
מהן מסקנותיך לאחר הבהרת עובדה היסטורית שכיחה זו?

---

יש חשיבות לעובדה אם בני האדם שמולך הם עם הומוגני או סתם תושבים.
העובדה שיש עם הומוגני מובילה באופן טבעי לדרישת זכויות נוספות מעבר לזכויות אישיות.
דרישות לאומיות תמיד מסכנות את העם השולט.

בני האדם שאתה מדבר עליהם הם אויבים. הם לא אזרחים תמימים.
האם עם נורמלי נותן זכויות לאויביו על מנת שיגברו עליו בעתיד?
עם חפץ חיים, מחויב לבני עמו ולנתינים נאמנים בלבד.
שיוויון זכויות איננו עיקר עליון וממילא לא יתממש לעולם.
הזכות של העם היהודי לחיות ולהתקיים עולה על כל זכות שבעולם.

--------------

התורה היא תורת נצח וכל מצווה או חוק הם נצחיים, אלא אם נטען בפירוש אחרת, וזה נדיר מאד.

הזרמים השונים: אלו הטוענים שאינם מכירים בישראל בגלל היותה חילונית,
טוענים טענה סבירה שניתן להתווכח איתה.

אלו הטוענים שאסור להקים מדינה בכלל ויש להמתין לנס,
אינם הולכים על פי התורה ושמעתי עדויות המטילות ספק ביהדותם.
היהדות מתנגדת באופן נחרץ להסתמכות על נסים.
הסתמכות על ניסים היא עבודת אלילים.

----------

קיום ערכי המוסר אף פעם איננו מושלם בלשון המעטה,
אך הכרתם הוא תנאי ראשוני לשיפור.
פירוש הציוויים ניתן בידי המומחים לכך, אלו הלומדים עשרות שנים.
הקיום של ערכי המוסר בימינו הוא קשה מאד, ויש מי שדואג לכך.
הכפשת היהדות והרבנים על מנת להשניאם, הפצת תועבה בפרהסיה,
הפיכת כל סוטה וחריג לסמל ולנושא לדיון,
הפצת מושגים מעוותים כמו, אין אמת אחת, נרטיבים שונים,
פוליטיקלי קורקט, וכו',
מושגים שמטרתם לכסות את האמת בבטון מזוין, לקבור אותה הכי עמוק שאפשר.

היום יש גן עדן לשקרנים מכל הסוגים, סוטים, שמאלנים, ערבים, פוליטיקאים, יחצ''נים, וכו'.

ותחזית לעתיד:
אנו נגורש מ''גן העדן'' הזה באש ותמרות ועשן. ''לַהַט הַחֶרֶב הַמִּתְהַפֶּכֶת''.
_new_ הוספת תגובה



יש לך בעיה של מוסר
דוד סיון (יום שישי, 22/06/2007 שעה 14:19)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכפשת היהדות והרבנים אסורה בעיניך אבל הכפשת
אחרים כולל יהודים היא מעשה נפוץ אצלך. רמת
המוסר המשתמעת היא אפסית...

התחזיות שלך לא שוות יותר מרמת המוסר האפסית הזאת.
_new_ הוספת תגובה



[•] יש לך בעיה של מוסר
זוהר בדשא (יום שישי, 22/06/2007 שעה 14:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• הוסרו ביטויים לא ראויים.]

אתה דויד משמיץ אותו בכל רגע ויש לך עוד חוצפה להטיף לו מוסר?

בכלל מי אתה שתטיף למישהו מוסר?

אולי כבר תבין דויד סיון שהבעיה היא אתה ואנשים כמוך?

תסתכל כבר בראי זה שאתה מסוגר במקום שכולם דומים לך ואומרים אמן ויצרתם לכם שם איזשהו מקום מובדל בחסות הכוח הפוליטי שהיה לכם אז , זה לא ישאר לעולמי עד אני חייב להכין אותך לעתיד דויד סיון , ודבר ראשון תלמד לדבר בנימוס ותפסיק להשמיץ כל מי שלא רואה איתך עין בעין.

הגיע הזמן כבר שתפסיק להתחשבן פה עם אנשים .

אבל בכל מקרה כדאי שתקרא את המאמר הזה , שאולי מספר באיזה מקום גדלת , איזו תרבות של שקר מביאה אותך לחשוב שאתה נזר הבריאה , והדור החדש מבין כבר מי אתם הנה הלינק בשבילך דויד סיון בבקשה-

יש פיסקה אחת במאמר מרתקת אני מרשה לעצמי להביא אותה ברשותך דויד כמובן -

ב-‏1952 החליטו בגזית להביע אמונים למדינה וליסוג מהרוח הקומוניסטית שהביאה לבניית הסליקים. בין היתר, הוציא הקיבוץ מקרבו 22 חברים שלדברי שכנר, היו אנשים שתמכו ברעיונותיו של משה סנה. ''הם האמינו שהידידה היחידה שלנו היא בריה''מ ושלקראת מלחמת העולם השלישית, צריך לדבוק ברעיון הסוציאליסטי ולומר שהוא חשוב מהציונות'', הוסיפה. שכנר נזכרת באסיפה שנמשכה אל תוך השעות הקטנות של הלילה בה הוחלט על עזיבת החברים. ''הם לא קיבלו את הפשרות ובסוף האסיפה העלנו אותם על אוטו והוצאנו אותם מהקיבוץ. אחת מהן היתה חברתי הטובה, ועד היום אינה מדברת איתי'', סיפרה.

אתה מבין דויד סיון מי האנשים האלה ? או שאתה זקוק להסברים ?

אולי גם תאמר פה לכל מיני אנשים מה פירוש הדבר ''העלנו אותם לאוטובוסים?'' מה זה אין להם זכויות?

אתה מעז פה לדבר על דמוקרטיה כאשר עד עכשיו אתה בכלל חי במסגרת אנטי-דמוקרטית מובהקת - הקיבוץ.
_new_ הוספת תגובה



זוהר בדשא יש לך בעיה
דוד סיון (יום שישי, 22/06/2007 שעה 15:24)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית לא הטפתי מוסר לאף אחד. כל אשר עשיתי הצגתי סתירה וטענתי שהיא מעידה על רמת מוסר ירודה. שנית, ציון העובדה הזאת אינה השמצה. כל השאר הם תוצאה של הבעיה הפרטית שלך: חוץ מהציטוט שהצגת מהעיתון שיצא נכון כל השאר שייחסת לי הוא הפקת דמיונך.

דבריך מתחילים מטעות שמקורה בהבנה לקויה וההמשך מהווה עדות שאינך בר-שיח. ממילא, כפי שכבר כתבתי בעבר (תגובה 93887), אתה אינך מעוניין בדיון רציונלי.
_new_ הוספת תגובה



[•] יש לך בעיה
זוהר בדשא (יום שישי, 22/06/2007 שעה 15:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• הוסרו ביטויים לא ראויים.]

[• באופן מיוחד גם נסביר למרות שכתוב בכללי המערכת במפורש ש''המערכת אינה חייבת לנמק'' דבר וש''שני נושאים אינם לגיטימיים בפורום:
1. דיון במדיניות המערכת.
2. תקיפות משתתפים על בסיס אישי שאינו רעיוני'' (דיון 1510).

זוהר בדשא מכיר את הכללים ובכל זאת לא מקפיד לקיימם לכן אנו נאלצים להסיר את ההפרות.]
_new_ הוספת תגובה



[•] יש אמת במישפט הזה?
זוהר בדשא (יום שני, 25/06/2007 שעה 14:02)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• הוסרו ביטויים לא ראויים.]

''המוסר המשתמעת היא אפסית...'' אני מניח שאין אדם ולו הנקלה ביותר שאפשר לומר זאת עליו (אפסית? הייתכן?),

והנה דויד סיון מנאץ ומקלל כי המישפט הזה הוא קללה לא פחות מכך דויד סיון מרשה לעצמו גם קללות (רמת מוסר אפסית? מה עשה האיש רצח? אנס? מה הוא עשה שזכה לנאצה זו מהמקלדת העצבנית של סיון?)

''המוסר המשתמעת היא אפסית...'' - זו קביעה שמנסה לעשות דה הומניזציה לכותב שאני אישית לגמריי לא מסכים עם רוב דבריו ורוב כתיבתו אני מהצד הנגדי המוחלט לו , ובכל זאת ממש מחליאה הצורה בה מרשה לעצמו דויד סיון להתבטא כלפי כותבים.

בושה .
_new_ הוספת תגובה



נקודה לנקודה:
אדם חושב (יום שישי, 22/06/2007 שעה 16:33)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. לשיטתך (''הסכם שלום מגיע לאחר הכנעה מוחלטת של האויב''), מה היה לנו ב67? היתה הכנעה די מוחלטת, אבל אם נדבק לדוגמאת ארה''ב-יפן, ארה''ב לא השתלטה על שטחי יפן, אלא אולי הגבילה אותה. זה דומה למה שטענתי, היה צריך לשאוף להגיע להסכם שלום כשאנחנו במצב שיכולים להכתיב (למשל אוטונומיה ולא משטר צבאי). עדיין, צריך להכיר בצד השני וצרכיו (וכמובן שגם היתה הכרה חלקית) לאחר שתמה הלחימה.

2. לגבי עניין ההומוגניות, ראשית כמדומני האוכלוסיה שם תרבותית די הומוגנית. לגבי עניין הדרישות הלאומיות, לא לכל דרישה יש להעתר. אבל ייתכן שאם נותנים זכויות שוות (פחות או יותר) יש פחות דרישות לאומיות (יש הרבה מיעוטים לאומיים בארה''ב למשל, ובכל זאת יש מדינה אחת גדולה, למרות המורכבות).

3. אני בטוח שגם באוכלוסיה הפלסטינית, יש, כמו בכל אוכלוסיה, כאלה הרוצים במלחמה, כאלה שרוצים שלום והרוב אולי באמצע. בזמן מלחמה מי שנלחם בך הוא אויב. השאלה האם אפשר לשנות את הסטטוס הזה לאחר המלחמה? לא תמיד ולא בהכרח, אבל, לטעמי, יש לפחות לנסות להגיע לשלום (כפי שאולי היה ניתן ב67, היום המצב מורכב יותר). אני לא אדבר על הזכות שלנו, אדבר על מה שאני חושב שהוא קיום מבחינה פרקטית. ברגע שיש שמירת ערכי מוסר (וזה אכן נושא מורכב) כי אז, לעניות דעתי, סיכוי הקיום גדלים יותר (וההגיון מאחורי זה די ברור לי).

4. לעניות דעתי בעניין התורה (אני שוב לא מתיימר לטעון לבקיאות בנושא, זה לא מונע ממני שתהא לי דעה לגיטימית בנושא, ואם טעות בידי, אני פתוח לתיקון טעות, אך לא בהכרח כל תיקון (עם או בלי מרכאות) הוא כזה מבחינתי). דוגמא למה שאתה קורא נצח, אפשר בהחלט להתייחס לעניין עשרת הדברות. לגבי עניין הציטוט בספר במדבר, דובר, כמדומני, על אירוע בזמן מסויים (כניסת עם ישראל לארץ, לאחר יציאת מצרים).
אני מסכים איתך לגבי עניין הניסים, לא תפקדנו לצפות להם.

5. אני לא בהכרח מסכים איתך לגבי ענין הפירוש. אפשר להשוות את זה במידת מה (ולהבדיל) למתמטיקה, יש אקסימות (אם תרצה עשרת הדברות ועוד ציווים) ויש הסקת מסקנות. לגבי הסקת המסקנות, צריך להוכיח הוכחה עם כללי היסק, ראשית צריך להסכים בכלל על כללי היסק ועוד. פירוש (או מנהג) (להבדיל, לטעמי, ממצוה בתנ''ך) שניתן לפני הרבה מאד זמן, ייתכן שהיום, לאור ידע נוסף, כבר פחות רלוונטי (עובדה שיש זרמים שונים ביהדות (ע''ע קראות)). אין בכך, חלילה, להכפיש מישהו, מדובר בעקרונות ובדעות. צריך להבדיל בין אלו לבין אנשים וכבודם, זה לא ויכוח אישי. ואכן האמת היא לא פשוטה ומורכבת (ע''ע משפט האי-שלמות של גדל (מתמטיקה)).

6. בעניין ההכפשות, אני חושב שראוי שכולנו נשתדל לנהוג בכבוד באחר (בפרט בבני עמנו וגם באויב). זה לא צריך למנוע החלפת דעות.

7. לא נביא אני ''ומאז שחרב...'' וכו'.

8. אני אסכם, שבדומה לעניין שאין לצפות לניסים, ברגע שאנחנו (עם ישראל) ננהג בערכי מוסר, בינינו לבין עצמנו
וגם כלפי אחרים, כי אז, כפי שאמרתי, הסיכוי, לדעתי, לקיום גדול יותר.

9. שבת שלום.
_new_ הוספת תגובה



נקודה לנקודה:
צדק (יום שישי, 22/06/2007 שעה 18:19)
בתשובה לאדם חושב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. לא לשיטתי, זו ההיסטוריה.
ב-‏67 ניצחנו צבאית, אך לא הכנענו את האויב.
ארה''ב לא נשארה ביפן כי לא רצתה בכך מסיבות מובנות.
ישראל נמצאת בשטחי ארץ ישראל שהם שטחי מולדת.

מה זה לשאוף להסכם שלום?
מה הקשר בין הסכם שלום לבין שלום?

חומר נוסף למחשבה:
א. תלמד להבדיל בין דבר התלוי בך בלבד, לבין דבר התלוי באחרים.
אתה יכול לקבוע מטרות רק לגבי מה שתלוי בך בלבד.
קביעת מטרות התלויות בלעדית בזרים היא פנטזיה שלעולם תיכשל.

ב. יש להבדיל בין מטרה לבין כלים.
בענין הנידון, המטרה היא בטחון ישראל, הכלים יכולים להיות רבים ושונים,
אך הכלים לעולם אינם מטרה העומדת בפני עצמה.

2. כל זכות לאומית, תבחן אותן אחת לאחת, מהווה סיכון לעם השולט.
לאויב לא נותנים זכויות בכלל, אויב מביסים, מחסלים ומגרשים.
תחת שלטון ישראל יכולים לחיות רק כאלו המכירים בזכותינו הבלעדית על ארץ ישראל,
ומקבלים על עצמם את 7 מצוות בני נוח.

ארה''ב איננה דוגמה, היא אומה המורכבת מערב רב של עמים, זו מהותה.

3. בטחון הוא דבר טוב. אך תמיד כדאי לבחון אותו כלפי המציאות.
''כאלה שרוצים שלום'', אם יש כאלו הם כנראה מתחת לבלטות.
עדיין לא ראיתי ערבי הנלחם ברוצחים היוצאים מתוכו,
במסיתים המחנכים תינוקות וילדים לרצוח ביהודים.

ובדרך ההיגיון הפשוט: כל הערבים טוענים שישראל היא פלסטין, ושייכת לעם ה''פלשתיני''.
טענה זו לכשעצמה, פרושה היחיד והבלעדי הוא: השמדתה של מדינת ישראל !
כלומר, כולם תומכים במלחמה בישראל ובחיסולה המוחלט..
וכל השאר טקטיקה.

בעם ישראל כולם רוצים שלום, הבעיה כולה נמצאת בצד הערבי.

4. בתורה יש גם סיפורים, אך הסיפורים מלמדים לקחים ומהם לומדים חוקים, מצוות, והלכות.
לדוגמה: בסיפור גן עדן מתואר שהקב''ה עשה כותנות עור לאדם וחווה והלבישם בהם.
לומדים מכך הלכה בנושא צדקה, יש לדאוג למלבוש לעניים.

לניסים מותר לצפות, אך אסור לסמוך עליהם.

5. דברי לגבי הזרמים הם בדוקים וקיימתי דיונים וויכוחים בנושא.
אתן לך דוגמה מוכרת יותר: ש''ס תמכה בהסכם אוסלו
על סמך דברי הרב עובדיה: ''פיקוח נפש דוחה שטחים''.

כל איש ש''ס שהתווכחתי איתו לא הצליח להשיב לטענותי הסותרות את דברי הרב עובדיה.
ביקשתי מהם שיתייעצו עם רבנים גדולים מהם וישיבו לי,
אף רב לא הצליח לתת תשובה לטענותי.

אראה לך שגם אדם שאינו מבין ביהדות יכול להבחין שהמשפט של הרב עובדיה לא סביר לחלוטין:
אם פיקוח נפש דוחה שטחים הרי שכל איום במלחמה
יוביל בהכרח למסירת שטחים נוספים.

כאשר מדברים עם דתי מזכירים שמשפט כזה מוחק מצווה מן התורה.
מי שמקבל משפט כזה, לעולם לא יצא למלחמת מצווה או מלחמת רשות.
מצביעים על העובדה שהרב מכנה את ארץ ישראל בכינוי מביש, ''שטחים''.
מצביעים על העובדה שהרב מוכן למסור מתנה שנתן לנו הקב''ה.
כאילו הוא אומר לקב''ה, מוותר על המתנה שלך.

6. ראוי לחוד ומציאות לחוד.
המציאות היא שהיהדות והרבנים מוכפשים באופן שיטתי,
במטרה לפגוע במוסר שאתה כל כך רוצה בקיומו.
כל פורק עול יודע במודע או שלא במודע, שהיהדות היא המעצור בפני פורקי עול כמוהו.
ללא טיפול יסודי בבעיה זו, לא תזכה לראות שיפור מוסרי כלשהו.

7. גם אני לא נביא.
אני חוזה על סמך התורה, ההיסטוריה, והנסיון.

וְהָיָה, אִם-לֹא תִשְׁמַע בְּקוֹל יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, לִשְׁמֹר לַעֲשׂוֹת אֶת-כָּל-מִצְו‍ֹתָיו וְחֻקֹּתָיו, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם--וּבָאוּ עָלֶיךָ כָּל-הַקְּלָלוֹת הָאֵלֶּה, וְהִשִּׂיגוּךָ...
אָרוּר אַתָּה, בְּבֹאֶךָ; וְאָרוּר אַתָּה, בְּצֵאתֶךָ.
יְשַׁלַּח יְהוָה בְּךָ אֶת-הַמְּאֵרָה אֶת-הַמְּהוּמָה, וְאֶת-הַמִּגְעֶרֶת, בְּכָל-מִשְׁלַח יָדְךָ, אֲשֶׁר תַּעֲשֶׂה--עַד הִשָּׁמֶדְךָ וְעַד-אֲבָדְךָ מַהֵר, מִפְּנֵי רֹעַ מַעֲלָלֶיךָ אֲשֶׁר עֲזַבְתָּנִי.
יַדְבֵּק יְהוָה בְּךָ, אֶת-הַדָּבֶר--עַד, כַּלֹּתוֹ אֹתְךָ, מֵעַל הָאֲדָמָה, אֲשֶׁר-אַתָּה בָא-שָׁמָּה לְרִשְׁתָּהּ. כב יַכְּכָה יְהוָה בַּשַּׁחֶפֶת וּבַקַּדַּחַת וּבַדַּלֶּקֶת, וּבַחַרְחֻר וּבַחֶרֶב, וּבַשִּׁדָּפוֹן, וּבַיֵּרָקוֹן; וּרְדָפוּךָ, עַד אָבְדֶךָ.
וְהָיוּ שָׁמֶיךָ אֲשֶׁר עַל-רֹאשְׁךָ, נְחֹשֶׁת; וְהָאָרֶץ אֲשֶׁר-תַּחְתֶּיךָ, בַּרְזֶל.
יִתֵּן יְהוָה אֶת-מְטַר אַרְצְךָ, אָבָק וְעָפָר: מִן-הַשָּׁמַיִם יֵרֵד עָלֶיךָ, עַד הִשָּׁמְדָךְ.
יִתֶּנְךָ יְהוָה נִגָּף, לִפְנֵי אֹיְבֶיךָ--בְּדֶרֶךְ אֶחָד תֵּצֵא אֵלָיו, וּבְשִׁבְעָה דְרָכִים תָּנוּס לְפָנָיו; וְהָיִיתָ לְזַעֲוָה, לְכֹל מַמְלְכוֹת הָאָרֶץ.
וְהָיְתָה נִבְלָתְךָ לְמַאֲכָל, לְכָל-עוֹף הַשָּׁמַיִם וּלְבֶהֱמַת הָאָרֶץ; וְאֵין, מַחֲרִיד.

(דברים פרק כח)
תוכל להמשיך ולקרוא באותו הפרק על מה שמצפה לנו.

8. מותר לצפות לניסים.
כל קיומו של העם היהודי, כבש בין שיבעים זאבים הוא נס גדול.
אסור לסמוך על הנס. חובה להשתדל בכל תחום בחיים.

9. שבת שלום !
_new_ הוספת תגובה



אגב, הנה הפסוק שחשבתי עליו
אדם חושב (יום שישי, 20/07/2007 שעה 2:23)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ויקרא פרק י''ט, פסוקים ל''ג-ל''ד:
''וכי יגור אתך גר בארצכם לא תונו אתו
כאזרח מכם יהיה לכם הגר הגר אתכם ואהבת לו כמוך כי גרים הייתם בארץ מצרים אני ה' אלהיכם''
_new_ הוספת תגובה



הסברתי לך מהו גר. הערבים אינם בגדר גר !!
צדק (יום שישי, 20/07/2007 שעה 7:02)
בתשובה לאדם חושב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש גר צדק ויש גר תושב.

גר צדק הוא מי שהתגייר והפך ליהודי, ואז הוא שווה לנו לחלוטין.

גר תושב הוא לא יהודי היושב בארץ ישראל ומקבל עליו את 7 מצוות בני נוח.
קבלת 7 מצוות בני נוח הוא תנאי לישיבה בארץ ישראל.
ערביי ישראל לא קיבלו תנאי זה ובודאי שאינם פועלים לפיו,
לכן אין הם נחשבים לגרים ואין להם זכויות של גרים.

הערבים הם אויב שיש להתייחס אליו ככזה.
_new_ הוספת תגובה



הלכתי ובדקתי
אדם חושב (יום ראשון, 22/07/2007 שעה 18:07)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הלכתי ובדקתי לגבי 7 המצוות ומצאתי את הקישור הזה
יש לי השערה לגבי תשובתך, אבל בכל זאת אשאל לגבי אלו מ7 המצוות הנ''ל לדעתך הם לא מקיימים?
_new_ הוספת תגובה



הלכתי ובדקתי
צדק (יום שני, 23/07/2007 שעה 6:52)
בתשובה לאדם חושב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שפיכות דמים - הם רוצחים, ותומכים ברוצחי יהודים.
גזל - גניבה וגזל הם עיסוקם העיקרי. גזילת ארץ ישראל מהיהודים.
איסור פגיעה בה' - הם פוגעים בקדשי ישראל. מחללים ספרי קודש.
_new_ הוספת תגובה



ובכן
אדם חושב (יום שני, 23/07/2007 שעה 15:48)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברשותך, כפי שכבר הבעתי דעתי, אני, אישית, מעדיף להתייחס לכתוב בתנ''ך (ולא או פחות לתוספות שבאו אחריו). במקור (לפי הקישור שהבאתי) בספר בראשית, אין איזכור לגזל. הדבר היחידי, כך נדמה לי, שאפשר לטעון לגביו הוא עניין ה-לא תרצח.

בוודאי שחלקם עברו על הצווי הזה באופן ברור (ע''ע מחבלים מתאבדים ועוד ועוד). אני האחרון שאנסה להגן על המעשים הנפשעים הללו. אבל אם תבדוק ולהבדיל לצערנו בכמעט כל אוכלוסיה בעולם יש רוצחים. עדיין זה לא הופך את כל האוכלוסיות הללו לכאלה. לגבי התמיכה, כשזה קורה (ואין ספק שזה קורה), אף שגם בעיני זה דבר פסול, לעניות הבנתי ותקן אותי אם אני טועה, זה לא מוזכר שם, מדובר על המעשה.

בוודאי שיש לנו אויבים (למשל אירן, חיזבאללה וכד') ובהם אין לנו ברירה אלא להילחם. אבל ההכללה (ערבים) היא בוודאי לא במקום לטעמי.

זאת ועוד, נראה לי שיש לאנשים מסויימים נסיון ל''השליך'' את כל הבעיות שלנו על אויבים מבחוץ. אני חושב שאם אנחנו נהיה מוסריים (במובן של ערכי התורה) למשל, בין היתר, כל אחד כלפי השני בתוכנו, כי אז גם אולי חלק מהבעיות של אובים תפתרנה. בהקשר זה ראה למשל ויקרא פרק כ''ו, פסוקים א'-ח' מצד אחד ומנגד פסוקים י''ד-י''ז:

_new_ הוספת תגובה



אתה לא יכול לקבוע את ההלכות.
צדק (יום שלישי, 24/07/2007 שעה 0:10)
בתשובה לאדם חושב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אדם חושב אמור לדעת ולהכיר את מיגבלותיו,
ואיננו יכול להתיימר להבין את התורה יותר מחז''ל.

אין הבדלה בין הרוצח לבין התומך ברצח ומעודד רצח.
גם החוק הפלילי מאפשר האשמת אדם שלא היה במקום הרצח כלל, ברצח.

ההכללה היא נכונה ובמקומה המדויק.
כאשר הערבי טוען שמולדתי שייכת שלו הרי שהוא לפחות רוצח פוטנציאלי,
וכל הערבים טוענים טענה פושעת זו.

אם היינו מוסריים, רוב הערבים לא היו פה, ואלו שהיו פה,
לא היו מעיזים לפתוח את הפה שלהם נגד מדינת ישראל.
העובדה שזה קורה, מעידה על חולשתינו המוסרית והלאומית.

והחולשה באה ומוקרנת בעיקר מהשמאל האנטי יהודי,
ומהימניים המזויפים המנסים למצוא חן בעיני שונאי ישראל במקום ללכת עם האמת.
_new_ הוספת תגובה



מאמר מרתק
זוהר בדשא (יום שישי, 22/06/2007 שעה 11:38)
בתשובה לאדם חושב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מעיד על עצמך שאתה אדם חושב- בטח יש לך הסבר למשפט הזה-

''כמו בהרבה מצבים בהיסטוריה, אם יש הקפדה על ערכי מוסר / ערכים אנושיים מעבר לערכים של יעילות וקידמה, הדברים מתקדמים כשורה וכשלא- לא''

זה מעניין מאד אולי תרחיב מה לא מוסרי למשל, תאמר לי מתי אנשי מפלגת העבודה ספרו על טבח שנעשה בפלסטינים בהוראת רבין? כי זה מה שאבנרי מספר פה.

תראה לי ולו מראה מקום אחד , מחקר היסטוריוני אחד , בו נכתב מה שאבנרי כתב במאמר הזה ואם לא נכתב מדוע לא נכתב להשערתך המלומדת ? למה לא יודעים על הטבח שביצעה מפלגת העבודה ומנהיגיה בתום מלחמת ששת הימים? אני מאמין לאבנרי אבל אולי הוא הוזה מי יודע ? אולי הוא מעליל עלילות על רבין ,אבל עדיין נשאלת השאלה איפה מחקר היסטורי נניח משהו בדומה לטבח בדיר יסין?

הרי הטבח השיטתי שביצעה ממשלת אשכול ורבין כרמטכל הם עניין לדעתי חמור פי-כמה מדיר יסין, ובכן איפה מראי המקום של הדבר הנורא הזה?

אתה יכול להסביר לי למה דיר-יסין זה טבח שאפילו יש לו מראי מקום בהיסטוגרפיה הציונית ולטבח הזה שרבין ביצע אין הד ולא מראי מקום?

יש לך הסבר מאיר עיניים ?

תאמר לי אדם חושב איך זה שרבין הוא ''איש השלום'' לאחר המאמר הזה שבו למעשה כותב אבנרי שרבין עסק בטבח בפלסטינים ורק מכתב ופניה מאבנרי עצרו את הטבח , אתה יודע שמדובר בפשע נגד האנושות?

כל הבסיס המוסרי של השמאל הציוני הוא אגדה מופרכת ערימת שקרים עלובה אפילו ביחס לימין הציוני אין יום שלא מתגלת תועבה חדשה יותר קשה מהקודמת לה .

בהשוואה לשמאל הציוני הימין מתון להפליא אפשר למשל לעשות השוואה מי עשה יותר מלחמות , מי הרג אזרחים ומה שמדהים שרוב הדברים המבעיתים באמת באו מאנשי שמאל ציוני, מפליא ממש.

הדבר היחידי שעוד איכשהו מגן על האגדה הזו היא ההסתרה הציונית, וכל מיני שיטות בהן המימסד הציוני שהוא שמאל ציוני למעשה, מנסה להסתיר בדרכים משונות את האמת פה ושם דברים יוצאים החוצה, אבל מי כמונו יודע ומכיר כבר את השטיקים החלולים של השמאל הציוני.

התגלית האיומה של המאמר הזה שלא רק נצולי שואה באלטלנה רבין רצח כן הוא ''מילא פקודה'' , נראה שזה עוד נדבך במורשת החלולה השמאל הציונית .

לו אני הייתי איש של רבין לא הייתי עובר לסדר היום על מאמר כזה , אפילו שלמעשה אבנרי עצמו מנסה ל''חפות'' על רבין , אבל מה שמסגיר את הדבר האיום זו הבקשה שהופנתה לרבין , כלומר זה האיש האחראי ,

אחרי שקוראים מאמר כזה נראה שדברי אברום בורג אינם חסרי אמת לחלוטין , למרות שבאופן אישי כל עוד הציונות נתנה לו מעמד וכסף הוא היה ציוני נאמן.
_new_ הוספת תגובה



[•] מאמר מרתק
זוהר בדשא (יום שישי, 22/06/2007 שעה 11:50)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מרתק מאד.
_new_ הוספת תגובה



סתם קשקשת
עמיש (שבת, 23/06/2007 שעה 10:17)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדברים הנוגעים לגירוש אל מעבר לירדן, מניעת מעבר מהחוזרים, הרס הכפרים בלטרון ונסיון ההרס של קילקיליה הופיעו באלפי מאמרים, בעשרות ספרים ובאינספור דיונים ברדיו ובטלויזיה.
_new_ הוספת תגובה



סתם קשקשת
יונה הנביאה (שבת, 23/06/2007 שעה 21:33)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז למה לא הרסנו להם יותר?
למה לא מנענו מהבורחים לשוב?
אני חושבת שאם היינו הורסים את קלקיליה וטול כרם במלחמה היינו מרגישים טוב יותר במישור החוף והבעיה הדמוגרפפית היתה מתגמדת וככה היינו יכולים לכבוש יותר שטח. מה דעתך?
_new_ הוספת תגובה



מנעו ועוד איך מנעו מהפליטים מלשוב
זוהר בדשא (יום שני, 25/06/2007 שעה 16:24)
בתשובה ליונה הנביאה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאה אחוז מבעית הפליטים נוצרה ע''י שלטון בן גוריון ומפקדים רודפי ''שלום'' מסוגו של רבין ממפא''י.

ואין ולו פליט אחד פלסטיני שהפך לפליט ע''י שלטון הימין אפילו הקדנציה השניה של רבין החלה בגירוש כזכור של אנשי חאמס ללבנון ואז ישבה כמדומני בממשלה הגברת שולמית אלוני , הממשלה הימנית הכי קיצונית לא גרמה לאפילו פליט אחד בודד!

זה אולי נשמע הזוי אבל מאה אחוז בטון של עובדות .

אנשים מתרשמים מאפלוגטיקה ורטוריקה יותר מאשר מעובדות , בפועל יש תועמלנים של השמאל הציוני שמדברים על ''שלום'' אבל במציאות השמאל הציוני רצחני ופועל כאילו הוא הזרוע הביצועית של הימין.
_new_ הוספת תגובה



סלפן
זוהר בדשא (שבת, 23/06/2007 שעה 21:45)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יודע טוב מאד שהכוונה היא לטבח, הגירוש הוא התוצאה של ה''טבח השיטתי'' כפי שניסח זאת אבנרי במאמר אלה לא המילים שאני ניסחתי .

אתה מנסה להתחמק כאילו במו ידייך נטלת חלק במעשים המבישים ההם , תתבייש לך .

אפילו משחקי ההכחשות הנבובים שלך הם סוג של אמירה נלוזה בזכות עצמה , היה מכובד יותר אם היית מפסיק להתפתל כמו איזה גנב שניתפס על חם במעשים בלתי מוסריים.

קשה לך לכתוב כי האנשים מהמחנה בו גדלת עסקו בפשעים נגד האנושות.

הרבה יותר קל לך להתלהם ולחגוג כפי שאכן אתה עושה שנים באינטרנט את רצח נצולי השואה באלטלנה זה לא נראה רע בעיני קבוצת היחוס שלך , בנתיים , אבל גם זה הולך להשתנות.

מי שיכול נפשית ומוסרית להלל רצח נצולי שואה בגלל שהם ממחנה אחר , ורצח שבויים יכול גם לרצוח פלסטינים כמה שנים אחר כך ,אלו אותם אנשים , שירו בנצולי השואה שנכנעו בחוף ימה של תל אביב , וכמו פחדנים שפלים ירו בהם האנשים מתוכם צמחת.

כמה שנים מאוחר יותר רבין רמטכ''ל ואז מתרחש טבח שיטתי , וגירוש בעקבותיו הרי הפלסטינים לא ברחו בגלל טוב ליבו של הרמטכ''ל העברי .

רק תחינתו של אורי אבנרי עצרה את המעשים השפלים.
_new_ הוספת תגובה



[•] קשקשת
עמיש (שבת, 23/06/2007 שעה 23:15)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכוונה היא לנוסח המתלהם והנפסד של הודעותיך שהן כאמור קשקושים.
טענת שהם הוסתרו, ובכן הם לא הוסתרו.
וכל השאר, כאמור, אינו ראוי למאכל אדם.
_new_ הוספת תגובה



סלפן
סוריא (יום ראשון, 24/06/2007 שעה 7:47)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וואו זוהר על פי דבריך אורי ממש גיבור ישראל hahahahaואינני מבינה מה אתה רוצה ממר עמיש שלדעתי ולמרות שלפעמים איני רואה עין בעין את שבדעותיו אדם נאור חכם /
_new_ הוספת תגובה



סלפן
זוהר בדשא (יום ראשון, 24/06/2007 שעה 11:22)
בתשובה לסוריא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אורי אבנרי היה לוחם האצ''ל ולוחם בשועלי שמשון בטח שהוא לא פחדן.
_new_ הוספת תגובה



סלפן
סוריא (יום ראשון, 24/06/2007 שעה 23:38)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן בשל כך כבודו מונח במקומו אך עדין אין הוא בעיני כגיבור ישראל כי כמותו אחרים גם כן היו באצ''ל ולחמו בשועלי שמשון . יש כבוד אחד ויחיד לאורי כי לחם באמת למען זכויות האזרח בזמנו לפני שעשה הסבה למאד קיצוני ו כעיוור למען פלשתנאים , אולי ה בא עם הגיל ?
_new_ הוספת תגובה



[•] גרעפס גזעני נחות של עמיש
זוהר בדשא (יום שני, 25/06/2007 שעה 15:36)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• הוסרו ביטויים לא ראויים.]
_new_ הוספת תגובה



עוד גרעפס של עבד נרצע של הציונות
זוהר בדשא (יום שני, 25/06/2007 שעה 15:52)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באיזה דיון בטלויזיה דובר על חלקו של הרמטכל רבין ''בטבח השיטתי'' כפי שכתב אורי אבנרי?

השקרנות שלך כבר מוכרת.

אולי עדיף שתתרכז במה שבאמת אתה יודע-

לאחל אונס לנשים או לדבר בכנות אישית על האימפוטנציה?

אין ספק שיש לך תובנות בתחומים האלה.
_new_ הוספת תגובה



סתם קשקשת
עמיש (שבת, 23/06/2007 שעה 10:18)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדברים הנוגעים לגירוש אל מעבר לירדן, מניעת מעבר מהחוזרים, הרס הכפרים בלטרון ונסיון ההרס של קילקיליה הופיעו באלפי מאמרים, בעשרות ספרים ובאינספור דיונים ברדיו ובטלויזיה.
_new_ הוספת תגובה



טבח שיטתי הוא קשקשת?
זוהר בדשא (שבת, 23/06/2007 שעה 14:15)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמה אופייני לאדם כמוך , שאינך מסוגל להניח שהחינוך שלך ואו האנשים שעליהם גדלת , הם לא יותר מפושעי מלחמה.

אפילו אין לך אומץ לכתוב שאבנרי משקר(אני משתמש במילים בדיוק במילים במאמר של אבנרי או שהוא שקרן או שאתה סלפן או שני הדברים משולבים) , כי זה יסדוק משהו בתדמית ה''שמאלנית'' המופרכת שלך.

תקרא שוב את המאמר לא מדובר בגירוש אלא בטבח שיטתי של נשים וילדים שאחד מה''פירות הנלוים'' .. לטבח הוא הטיהור האתני , זה כתוב במאמר של אבנרי, אמנם הוא די מצניע את הדברים כי מה לעשות הוא בעצמו חושש שיגרם פה נזק מסויים למי שהורגלנו לחשוב שהם ההפך מפושעי מלחמה , ואבנרי מצמצם את הטקסט והופך את הטקסט לשדוף משהו במיוחד כשמדובר ב- טבח שיטתי , דווקא פה כשמדובר בפשע מובהק נגד האנושות הוא נאלם , כמובן שיש לזה סיבה , אני מניח שלו הממשלה היתה ימנית ''פורמלית'' והרמטכל היה נניח עם כיפה על הראש יהודי או איזה בגין כזה גלותי שקל ל''ישראלי'' להדביק לו כל מיני שקרים להבדיל מ.. בן גאה של מפלגת העבודה , אזי יש להניח שאבנרי היה מתלהם ללא חשש. אבנרי רואה עצמו למרות שהוא יליד גרמניה כ''ישראלי'' ולכן ההזדהות שלו היא עם ה''ישראליות'' ולא עם ה''יהדות'' ממנה הוא נמלט , כאן הכשלון הגדול של אבנרי.

ועל הציצמצום הזה מגיע לאבנרי בעצמו לפחות תמיהה ואולי למעלה מזה.

בכל מקרה לא מדובר בגירוש כמו שאתה מצמצם ומבטל כיאה להומניסט דגול ושמאלני ראוי לשלום עכשיו , אלא בטבח ורצח שיטתי שעשו אנשי המחנה שלך , כמובן שאתה ודומים לך מיום ועד ליל תספרו את סיפורי דיר יסין כי זה משמש אנשים כמוך להבריש ולרענן את המימסד הציוני השמאלי ממנו אתה חי.

גם במלחמה האחרונה נעשו פשעי מלחמה ע''י אנשים שהם חלק משלום עכשיו ובגיבוי של שלום עכשיו - לפני ובדיעבד , נראה שבשביל להיות פושע מלחמה ובלי לפגוע בתדמית ''הנקיה ההומניסטית'' ראוי לפושע להיות מזוהה פוליטית כאיש ''מחנה השלום'' , את הטריק הזה אנחנו מכירים , ואמנם מי שרק ירצה ויעשה בדיקה אמתית שתשווה את פשעי המלחמה שנעשו מימין או משמאל , יווכח כי הימין הציוני הרבה פחות נפשע וקטלני מהשמאל הציוני וכאן יש לומר מדובר בעובדות יבשות לא בשום פרשנות , אך יצויין כי את זה רק אדם הגון רואה , ואי-אפשר לצפות ממי שמוכר כשמאל ציוני להיות הוגן , זה נוגד את החינוך שהוא קיבל .
_new_ הוספת תגובה



טבח שיטתי הוא קשקשת?
זוהר בדשא (שבת, 23/06/2007 שעה 14:25)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנה הדברים שכתב אבנרי בסוף הקטע מופיע הכיתוב - ''כי הטבח השיטתי הופסק'' יש להניח שאבנרי מודע למשמעות של הביטוי ''טבח שיטתי'' ושמדובר בפשע נגד האנושות , וכאן להבדיל מאלטלנה לא מדובר ביהודים ניצולי שואה , אלה בפלסטינים ולכן הסכנה היא גדולה יותר , כי העולם יכול לסלוח ליהודים שרוצחים יהודים אבל ל- ''טבח שיטתי'' העולם לא יסלח.

לא מדובר באיזשהו ''גירוש'' נקי ומסוגנן ''סתמי'' אלא ברצח מתועב שהמימסד הציוני העלים לחלוטין מהתודעה.

''
_new_ הוספת תגובה



טבח שיטתי הוא קשקשת?
זוהר בדשא (שבת, 23/06/2007 שעה 14:32)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אגב, לא מפליא אותי שאתה דווקא תומך נלהב ב- טבח השיטתי- כי התגובה שלך היא כזו מוזילה וכל כך מלגלגת . הדור שלך הרי ביצע את הפשעים האלה אתה היית חייל אז והפנמת את הפשעים בצורה מושלמת כפי שמצפים מציוני נאמן.

אכן לא נעים לגלות לאחר שנים , שמדובר בפשעי מלחמה צורבים.
_new_ הוספת תגובה



טבח שיטתי הוא קשקשת?
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 24/06/2007 שעה 8:45)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חבל שגירוש כפר קלקיליה לא הושלם!

אבנרי לא כתב ''טבח'' כי אם גירוש, אם אני לא טועה
_new_ הוספת תגובה



טבח שיטתי הוא קשקשת?
זוהר בדשא (יום שני, 25/06/2007 שעה 15:46)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טועה הוא כתב ''טבח שיטתי'' תקרא , וציין שרק לאחר מכתבו לרבין פסק הטבח.

מאחר וכך יש להניח כי רבין בהיותו הרמטכל הוא שביצע את הטבח השיטתי.

עוד פרק חשוב במורשת רבין ''איש השלום'' .
_new_ הוספת תגובה



טבח שיטתי הוא קשקשת?
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 27/06/2007 שעה 9:26)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רבין אחראי ל1200 ''קורבנות'' השלום

ומי שמקריב קורבנות על מזבח השקר הוא עובד עבודה זרה.

בעיני הוא קיבל את המגיע לו מידי שמיים
_new_ הוספת תגובה



גם לרבין יש כמה זכויות
צדק (יום רביעי, 27/06/2007 שעה 9:33)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והגדולה שבהן היא סיועו לטרנספר של ערבים מישראל.

ברור לנו שאם אי פעם נטבח בערבים ונגרש אותם,
העבודה הזו תבוצע ע''י שמאלנים ותנוהל על ידם.
רק שמאלנים חסרי מוסר מגיעים לצורך הזה ומסוגלים גם לבצעו.

זה יקרה כאשר הערבים ירגיזו את השמאלני ויפריעו לו בזמן אכילת הסושי.
_new_ הוספת תגובה



פעולות נכונות, חבל שלא הושלמו.
צדק (יום ראשון, 24/06/2007 שעה 8:09)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לו גורשו ערביי יהודה ושומרון היינו היום במצב הרבה יותר טוב,
ועם סיכוי גדול להעלמת הבעיה הלא קיימת.

הגיע הזמן להפנים,
חיסול של נאצים, גרמנים או ערבים, איננו טבח ואיננו רצח.
_new_ הוספת תגובה



הודעה שלך היא קשקוש
עמיש (שבת, 23/06/2007 שעה 15:04)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל הדברים שאתה טוען כי הוסתרו והועלמו לא הוסתרו ולא הועלמו ולא נעלמו אלא פורסמו באלפי הזדמנויות.
_new_ הוספת תגובה



ובכן אם פורסמו כפי שאתה טוען
זוהר בדשא (שבת, 23/06/2007 שעה 15:46)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בטח יש מראי מקום , בטח ידוע מספר הנטבחים , בטח ידוע מספר המגורשים , בטח ידוע מי ביצע את הטבח , בטח.

למשל האם ידוע יחסו של רבין לטבח מה היה חלקו בטבח, האם הוא הסכים או שמשה דיין כפה עליו את הביצוע , האם רבין כרגיל ''מילא פקודות'' או שהוא שש לגרש פלסטינים?

אמממ... אבל למעשה לא ''ידוע'' כלום , מה שאנחנו יודעים זה רק על טבח דיר יסין או כל מה ששירת את המימסד השמאל ציוני הן כלפי פנים והן כלפי חוץ.

כל ילד יכול להביא עשרות מחקרים על טבח דיר יסין , רק נעבעך הטבח שביצעו אנשי המחנה שלך נכלם לו באיזה ארכיון נידח.

לגבי הטבח המדובר אתה הרי יודע שאין שום פירסומים רשמיים ומחקרים עמוקים ומסקנות ראויות אפילו אבנרי מנסה עד כמה שניתן להקטין את הטבח . הוא יודע הרי שאם הוא יהיה ילד רע הוא יוסר מהרבה רשימות ואפילו את המאמרים שלו יסירו מכמה במות , כי הציונים לא אוהבים ילדים רעים ממש, רק כאילו ילדים רעים.

אתה בכלל לא מצמצם בשבילך הטבח לא קיים, בשבילך הוא רק ''גירוש'', כאילו ''גירוש'' זו מתנה חסודה שהועילו בני המחזור שלך לתת לעם הפלסטיני בענווה ידועה .

תרשה לי לגחך קצת .
_new_ הוספת תגובה



[•] קשקשת
עמיש (שבת, 23/06/2007 שעה 18:00)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבת שהדברים הוסתרו, ובכן הם לא הוסתרו.
שאר דבריך אינם ראויים למאכל אדם.
_new_ הוספת תגובה



[•] נו כרגיל נאצות מקושקשות.
זוהר בדשא (שבת, 23/06/2007 שעה 18:13)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• הוסרו ביטויים לא ראויים.]

אתה כמובן יכול להתחיל ולהוכיח את ''טעותי'' כי אכן לא הוסתרו כל מיני טבחים שאתה ובני דורך ביצעתם עבור המימסד הציוני בכך שתתן הוכחה כי :

א. תמנה את מספר הנרצחים שנרצחו.
ב. תמנה מי עסק במלאכה הבזויה.
ג. תמנה ותעיד מי הוא זה שהגה את הטבח השיטתי.

אולי אפילו ''תוכיח'' שאתה שמאלני דגול יצאת נגד בהפגנה ומילאת את חובתך כשלומעכשויניק מצטיין , או משהו בסגנון כזה, למרות שאין רבים שקונים את הסחורה המקולקלת הזו.
_new_ הוספת תגובה



קשקושים כבר אמרנו?
עמיש (שבת, 23/06/2007 שעה 19:55)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם לא אז אני אומר - ק ש ק ו ש י ם.
_new_ הוספת תגובה



אתה יכול לעשות גרעפס ציוני
זוהר בדשא (יום שני, 25/06/2007 שעה 15:42)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חוץ מזה אולי תספר לנו למה אימפוטנציה כל כך מעסיקה אותך חוץ מהזמן שאתה מפשפש בתשמישי מיטה של חרדים?
_new_ הוספת תגובה



עמישי שלי שאלה אישית אליך
יונה הנביאה (שבת, 07/07/2007 שעה 21:45)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה אתה כל הזמן מ ק ש ק ש ? זה עוזר לך לצרבת או לעצירות? יש לך טיפים להתמודדות עם בעיית הגרעפסים והנאדים?
_new_ הוספת תגובה



האם אתה אנטי-ציוני חרדי ?
ימני גאה (יום ראשון, 24/06/2007 שעה 6:26)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה אנטי-ציוני חרדי ?

אני מניח שכן.
אז מה אתה רוצה להוכיח, כי צריך לחסל את הציונות ?
_new_ הוספת תגובה



האם אתה אנטי-ציוני חרדי ?
זוהר בדשא (יום ראשון, 24/06/2007 שעה 11:08)
בתשובה לימני גאה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א5תה מניח המון דברים.
_new_ הוספת תגובה



אף אחד לא יכול עלי
עזית הכלבה השמאלנית הציונית (יום ראשון, 24/06/2007 שעה 12:28)
בתשובה לימני גאה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אני אוהבת כלבות
יונה הנביאה (שבת, 07/07/2007 שעה 21:46)
בתשובה לעזית הכלבה השמאלנית הציונית
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את כלבה מלידה? את יודעת לנבוח?
בא לי לקנות אותך
_new_ הוספת תגובה



אני כנענית גיזעית
עזית הכלבה השמאלנית הציונית (יום שני, 09/07/2007 שעה 10:36)
בתשובה ליונה הנביאה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני כלבה חופשיה בעלת הגדרה עצמית.
_new_ הוספת תגובה



גרעפס של עבד נרצע
זוהר בדשא (יום שני, 25/06/2007 שעה 16:09)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוסתרו בריבוע הוסתרו ועדיין עוד עשרות טבחים ומעשים נפשעים בכל התחומים שביצעו אנשים מהמחנה שלך המפאניקי מוסתרים היטב.

שאם לא כן כבר לא היה נשאר זכר מהמפלגה הפושעת עליה מדובר.
_new_ הוספת תגובה



אלוהים שלח עלינו את המלחמה המשובחת הזאת
יונה הנביאה (שבת, 23/06/2007 שעה 21:26) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדי שנשחרר את ארץ ישראל המערבית,
כדי שנתעורר מהתרדמת שנפלה עלינו לאחר הקמת
המדינה,
לא רצינו מלחמה
והוא כפה עלינו באמצעות נאצר שחיכה לרבין
בחולות ג'בל ליבני.

אנחנו בבחינה הפר שלא ידע להגיע למקור המים
והוא הביא את מקור המים לא הפר
_new_ הוספת תגובה



[•] עזה ז''ל
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 27/06/2007 שעה 9:50) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• הוסר ביטוי לא ראוי.]

_new_ הוספת תגובה



הפתעה!
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 28/06/2007 שעה 4:39) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המדינה שלנו מונהגת ע''י דבילים, שנבחרים בזכות העובדה שרוב הישראלים הם דבילים.

מדהים ששרדנו עד היום...
_new_ הוספת תגובה



מי שאינו מאמין בניסים אינו אדם מציאותי.
צדק (יום חמישי, 28/06/2007 שעה 7:02)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנו שורדים בזכות ניסים.
_new_ הוספת תגובה



יש לך את הכתובת שלו???????
יונה הנביאה (שבת, 07/07/2007 שעה 21:47)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



יש לך את הכתובת שלו???????
צדק (יום ראשון, 08/07/2007 שעה 5:35)
בתשובה ליונה הנביאה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לי רק הוכחות לקיומו.
_new_ הוספת תגובה



קושאן מהתורה
גדי יערי (יום שני, 09/07/2007 שעה 2:00) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאלה שחושבים שהתורה נתנה לנו קושאן על כל ארץ ישראל, הנה חומר למחשבה: מחקרי ד.נ.א. מראים שקיים סיכוי טוב יותר שהפלשתינאים הם הם צאצאי עם ישראל התנ''כי שהתאסלמו ברבות הימים, מאשר אנחנו.
_new_ הוספת תגובה



התאסלמת, נמחקת מהעם היהודי ונושלת מהזכויות.
צדק (יום שני, 09/07/2007 שעה 8:18)
בתשובה לגדי יערי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

DNA זה נחמד, אך עדיין איננו קובע את ההלכה היהודית.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי