פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
מטריפולי עד שדרות
אורי אבנרי (יום שני, 28/05/2007 שעה 10:30)


מטריפולי עד שדרות

אורי אבנרי



הקרבות העקובים מדם שפרצו מסביב למחנה-הפליטים נהר אל-בארד ליד טריפולי מזכירים לכול שבעיית הפליטים הפלסטיניים לא נעלמה. להיפך, 60 שנה אחרי ה''נכבה'', היא נמצאת שוב במרכז תשומת-הלב העולמית.

זהו פצע פתוח. מי שנדמה לו שייתכן פיתרון לסכסוך הישראלי-ערבי מבלי לרפא פצע זה, שוגה באשליות.

מטריפולי עד שדרות, מריאד עד ירושלים, בעיית הפליטים הפלסטיניים ממשיכה להטיל את צילה על חיי האזור כולו. השבוע שוב מלאה התקשורת תמונות של שיירות פליטים ישראליים ופלסטיניים, אמהות זועקות בעברית או בערבית על מות יקיריהם, כאילו דבר לא קרה מאז 1948.

הישראלי המצוי מושך בכתפיו למראה הסבל של הפליטים הפלסטיניים ופוטר אותו במלים: ''הם אשמים בעצמם''.

פרופסורים מלומדים ואנשים בשוק יודעים לספר כי הפלסטינים גרמו בעצמם לאסונם, כאשר סירבו בשנת 1947 לקבל את החלטת-החלוקה של האו''ם ופתחו במלחמה להשמדת היישוב העברי.

זהו מיתוס מושרש מאוד, אחד המיתוסים הבסיסיים של התודעה הישראלית. אבל הוא רחוק מלשקף את המציאות כפי שהייתה.

קודם כל, מפני שבאותה תקופה גורלית כלל לא הייתה בנמצא הנהגה פלסטינית שיכלה לקבל החלטות.

במרד הגדול (''המאורעות'') של 1936 עד 1939, הרג המופתי חג' אמין אל-חוסייני את רוב המנהיגים שלא קיבלו את מרותו. אחר-כך נמלט מהארץ, ושאר אנשי המנהיגות הפלסטינית הוגלו על-ידי הבריטים לאי רחוק.

כשהגיעה שעת-הגורל, והאו''ם החליט על החלוקה, לא הייתה קיימת הנהגה פלסטינית שהייתה מסוגלת לקבל הכרעה. במקומה פעלו מנהיגי המדינות הערביות השכנות, שהחליטו לשלוח את צבאותיהם לארץ עם תום המנדט הבריטי.

נכון שגם המוני העם הפלסטיני התנגדו לתכנית החלוקה. הם האמינו שכל פלסטין היא מולדתם מדורי-דורות, ושאין ליהודים, שזה מקרוב באו, זכות עליה. מה גם שהאו''ם העניק ליהודים, שהיוו אז רק שליש מאוכלוסיית הארץ, 55% מהארץ. 40% מתושבי השטח הזה היו ערבים.

(למען הצדק צריכים להזכיר שהשטח שהוקצה ליהודים כלל את הנגב - שטח ענקי שהיה אז שומם ושנשאר כך ברובו עד היום.)

הצד היהודי אכן קיבל את החלטת החלוקה - אך רק למראית-עין. בישיבות סודיות לא הסתיר דויד בן-גוריון שבכוונתו לנצל את ההזדמנות הראשונה כדי להרחיב את השטח שהוקצב למדינה היהודית ולהבטיח בו רוב יהודי מאסיבי. מלחמת 1948, שבה פתחו הערבים, יצרה את ההזדמנות למילוי שתי משאלות אלה: ישראל גדלה מ-‏55% ל-‏78% של הארץ, והשטח התרוקן ממרבית תושביו הערביים. חלקם ברחו מאימי המלחמה, חלקם גורשו על-ידינו .

במהלך המלחמה הפכו כ-‏750,000 פלסטיניים לפליטים. הריבוי הטבעי מכפיל את מספרם בכל 18 שנים, וכך מתקרב מספרם כיום לחמישה מיליון.

זוהי טרגדיה אנושית ממדרגה ראשונה, עניין הומניטרי ובעיה פוליטית. במשך תקופות ארוכות נדמה כאילו הבעיה תיעלם מעצמה עם חלוף הזמן, ואז פתאום היא מרימה את ראשה מחדש.

גורמים רבים ניצלו את הבעיה למטרותיהם. משטרים ערביים שונים ביקשו לרתום אותה לצרכיהם.

גורל הפליטים שונה מארץ לארץ. ירדן העניקה להם אזרחות, אך השאירה רבים מהם במחנות. הלבנונים לא העניקו לפליטים שום זכויות, וגם ערכו בהם מפעם לפעם מעשי-טבח. כמעט כל המנהיגים הפלסטיניים דורשים לממש את החלטת האו''ם מס' 194 מלפני 59 שנים, שהעניקה לפליטים את הזכות לחזור לבתיהם בשלום.

מעטים שמו לב לכך ש''זכות השיבה'' שימשה לממשלות ישראל כמכשיר נוח לדחיית כל יוזמת שלום. החזרת חמישה מיליון פלסטינים לתחומי המדינה פירושו, כמובן, סופה של ישראל כמדינה שיש בה רוב יהודי יציב והפיכתה למדינה דו-לאומית - דבר ש-‏99.99% (לפחות) מהציבור הישראלי-יהודי מתנגד לו.

צריכים לתפוס זאת, אם רוצים להבין את היחס הישראלי לשלום. ישראלי רגיל, גם אדם הגון המייחל לשלום, אומר לעצמו: הערבים לא יוותרו לעולם על זכות-השיבה, לכן אין שום סיכוי לשלום, ולא כדאי בכלל להתחיל עם זה.

כך, באופן פרדוכסלי, הפכה בעיית הפליטים מכשיר בידי הישראליים המתנגדים לשלום של פשרה. הם סומכים על כך שאין כמעט מנהיג ערבי שיעז לוותר בגלוי על החזרת הפליטים. מנהיגים רבים המכירים בשיחות פרטיות בעובדה שהדבר בלתי-מציאותי, אינם מוכנים להגיד זאת בפומבי. אמירה כזאת פירושה התאבדות פוליטית, כמו אמירה בזכות החזרת הפליטים בישראל.

בכל זאת חלה בשנים האחרונות תזוזה תת-קרקעית בצד הערבי. נשמעו קולות שאמרו, לפחות בחצי-פה, שאי-אפשר להתעלם מהבעיה הדמוגרפית של ישראל. פה ושם הושמעו פיתרונות יצירתיים. (באחת האסיפות של ''גוש שלום'' אמר נציג פלסטיני: ''כיום מהווים הערבים 20% מאזרחי ישראל. אז בואו נסכים שעל כל שמונים עולים חדשים שבאים לישראל, תחזירו 20 פליטים פלסטיניים.'' הקהל קיבל זאת בהתלהבות.)

עכשיו קרה מהפכני. הליגה הערבית הציעה לישראל תכנית-שלום: כל 22 המדינות הערביות יכירו בישראל ויכוננו איתה יחסים דיפלומטיים וכלכליים, תמורת נסיגת ישראל מהשטחים הכבושים והקמת המדינה הפלסטינית.

ההצעה לא פסחה, כמובן, על בעיית-הפליטים. היא חזרה על החלטת 194 של האו''ם, אבל הוסיפה מילה בעלת חשיבות אדירה: שהפיתרון יהיה ''מוסכם'' על שני הצדדים. במלים אחרות: לישראל תהיה זכות-וטו על כל פיתרון. הפליטים לא יחזרו לשטח ישראל.

הדבר העמיד את ממשלת-ישראל במצב קשה. אם יבין הציבור הישראלי שהעולם הערבי מציע לו שלום מלא בלי זכות-השיבה, הוא עלול לקבל זאת בשמחה רבה. לכן נעשה הכול כדי להעלים את המילה המכרעת. התקשורת הישראלית המודרכת הבליטה את העובדה שההצעה מזכירה את ההחלטה 194, אך הבליעה את העובדה שמדובר על פיתרון מוסכם.

הממשלה התייחסה להצעה בזלזול מופגן, אך ביקשה בכל זאת להפיק ממנה תועלת. היא הודיעה שהיא מוכנה לבוא בדברים על משלחת ערבית - בתנאי שלא תהיה מורכבת רק מנציגי מצריים וירדן. בדרך זו מתכוונים אהוד אולמרט וציפי לבני להשיג הישג פוליטי חשוב מבלי לשלם כל תמורה: להכריח את סעודיה ומדינות אחרות לפתוח ביחסים עם ישראל. מכיוון ש''אין ארוחה חינם'', הערבים סירבו. מכל העניין לא יצא כלום.

אילו היה מישהו מציע לישראל את ההצעה הזאת של הליגה הערבית ב-‏4 ביוני 1967, יום לפני מלחמת ששת-הימים, היינו חושבים שהגיעו ימות המשיח. כיום רואה ממשלתנו בהצעה זו טריק מחוכם: הערבים אמנם מוכנים לוותר על שיבת הפליטים בפועל, אבל רוצים להכריח אותנו לסגת מהשטחים הכבושים ולפרק את ההתנחלויות.

בפרספקטיבה היסטורית, הליגה הערבית מתקנת עכשיו משגה שהיו לו תוצאות מרחיקות-לכת. אחרי מלחמת ששת-הימים התכנסו ראשי המדינות הערביות בחרטום והחליטו על ''שלושת הלאווים'': לא הכרה בישראל, לא משא-ומתן עם ישראל, לא שלום עם ישראל.

אפשר להבין מדוע התקבלה אז החלטה כה מוטעית. זה עתה נחלו המדינות הערביות תבוסה צבאית משפילה. הן ביקשו להוכיח לעמיהן ולעולם שהן לא ירדו אל הברכיים. הן רצו לשמור על גאוותן הלאומית. אבל בשביל ממשלת-ישראל דאז, הייתה זאת מתנה מהשמיים.

ההחלטה פטרה אותה מכל משא-ומתן, שהיה מכריח אותה להחזיר את השטחים שכבשו זה עתה. היא נתנה את האור הירוק להקמת ההתנחלויות, מפעל הנמשך עד היום והשמיט את הקרקע מתחת לרגלי העם הפלסטיני. היא הורידה, כמובן, גם את בעיית הפליטים מהשולחן.

ההחלטה הערבית החדשה מתקנת את העוול שנעשה בחרטום לעניין הפלסטיני. העולם הערבי כולו מציע עכשיו החלטה מציאותית. מכאן והלאה, המשימה היא להחדיר את משמעות ההצעה לתודעת הציבור הישראלי, ובמיוחד את המשמעות שלה לגבי חזרת הפליטים. משימה זו אינה מוטלת רק על כוחות-השלום הישראלים, אלא גם על המנהיגות הערבית.

לשם כך יש להעביר את בעיית-הפליטים מעולם המיתוסים לקרקע המציאות. היא צריכה לעבור תהליך של דה-מיסטיפיקציה.

כיום רואה הישראלי רק סיוט: חמישה מיליון פליטים יציפו את ישראל, ידרשו להחזיר להם את אדמתם, שעליה יש עכשיו ערים וכפרים ישראליים, ואת בתיהם, שנהרסו מזמן או שגרים בהם יהודים. מדינת-ישראל, כמדינה שיש בה רוב עברי, תיעלם.

את הפחד הזה יש לנטרל. ואת הפצע צריך לרפא. במישור הפסיכולוגי, צריך להכיר באחריותנו לאותו חלק מהבעיה, שאנחנו אכן גרמנו לו. אפשר ש''וועדת אמת ופיוס'' תקבע את ממדי החלק הזה. על כך עלינו לבקש סליחה, כפי שעמים אחרים ביקשו סליחה על עוולות שעשו.

במישור המעשי, צריך לפתור את בעייתם הממשית של חמישה מיליון בני-האדם. כולם יהיו זכאים לפיצויים נדיבים, שיאפשרו להם לבסס את חייהם בדרך שימצאו לנכון. מי שרוצה להישאר במקומו הנוכחי, בהסכמת הממשלה המקומית, הפיצויים יאפשרו לו לבנות את חיי משפחתו. מי שרוצה לעבור למדינת פלסטין שתקום ולתפוס את מקום ההתנחלויות שיפורקו, צריך לקבל את הסיוע הבינלאומי הדרוש לכך. אני, אישית, סבור שכדאי לנו להסכים לקליטת מספר מוסכם של פליטים גם בישראל עצמה, כדי לסיים את הבעיה גם באופן סמלי.

זה לא חלום ולא סיוט. זוהי משימה מעשית. עמדנו כבר במשימות מעשיות קשות מזו. זה הרבה יותר קל וזול מאשר להמשיך במלחמה שאין לה פיתרון צבאי ואין לה סוף.

לפני 60 שנה נפער פה פצע עמוק. מאז הוא לא מגליד. הוא מזהם את חיינו ומסכן את עתידנו. הגיע הזמן לרפא. זהו הלקח של טריפולי בצפון ושדרות בדרום.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


נענעית על (יום שני, 28/05/2007 שעה 17:07) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם לוקחים ברצינות את התזה של ג''ימס רון (בספרו Frontiers and Ghettos – The Violence in Serbia and Israel) שמשווה אלימות של מדינות מול אוכלוסיות שהיא שולטת עליהם ברמה המקומית, בצורה שהוא קורה לה ''גטו'', אל מול האלימות שיש לה מולה ''חזית'', הרי שהקיץ הקרוב, רווי הפרטנרים בחזיתות, הוא היציאה מה''גטו'' של הארוטיקה של הכיבוש, שהחזיקה את מערכת היחסים באמת הרבה זמן, אבל איבדה את חינה. עבור מי שמייצר אותו, עבור מי שנאבק בו, עבור הפרשנים וגם עבור התורמים. זוהי היציאה לעבר החזית.

בעידן הפוליגמיה אין לדעת מה יקרה. האם תהיה גלובאליזציה של הארוטיקה של הכיבוש? או האם למרות שהוא ימשיך להתקיים, היא תהפוך לנוסטלגיה? כמו שביום שישי יחגגו ''ארגוני הזכויות'' את הכיבוש בהנגר 11 בתל אביב בזעיר אנפין, נטולי ציבור, כך המלחמה הפוליגמית תיחגג על מסכי הטייסים דרך אמצעי ראיית הלילה. לא יהיו שם פלסטינים, לא יהיה שם ציבור בכלל. כמו שאומר ברכט ''הציבור רק מת'', הוא לא ממש רלוונטי.
_new_ הוספת תגובה



אל למערב לשתוק
נענעית על (יום ראשון, 03/06/2007 שעה 15:25)
בתשובה לנענעית על
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אל לעולם המערבי לשתוק כנגד פגיעה בסיסית הזו בחופש הביטוי. אנו, בני העולם הליברלי נוטים לשכוח זאת, אך חופש ביטוי הינו גם חופש המחשבה וחופש ההקשבה לרעיונות חדשים - חירות בסיסית שקנאי הדת נוטלים מתושבי עזה.

גם לנו, כישראלים, ישנו אינטרס מובהק שלא לנתק גם את המרחב הווירטואלי של עזה. הריסות בתי הקפה כמו גם הריסותיה של עזה בכלל, אינן מקרבות אותנו, הישראלים, לזמן של רגיעה. זאת, בזמן שהמתונים והאמיצים מן העבר האחר, נתקלים בחומה של ניתוק מאותו המרחב שהיה יכול לאפשר את ההדברות. בלא קידום של עקרונות חופש ושוויון, בלא תפוצת רעיונות ומידע חופשית דרך תשתיות תקשורת איתנות – לבטח לא תהיה תקומה לקול המתון וגם לא שופר לשפיות.
_new_ הוספת תגובה



[•] מתמיד בשלו
ישראל בר-ניר (יום שני, 28/05/2007 שעה 18:21) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ההצעה לא פסחה, כמובן, על בעיית-הפליטים. היא חזרה על החלטת 194 של האו''ם, אבל הוסיפה מילה בעלת חשיבות אדירה: שהפיתרון יהיה ''מוסכם'' על שני הצדדים. במלים אחרות: לישראל תהיה זכות-וטו על כל פיתרון. הפליטים לא יחזרו לשטח ישראל''

שקר וכזב, להד''ם. לא רק שה''מוסכם'' אינו מופיע בהצעת השלום כאילו של הערבים, זו לא הצעה, זה אולטימטום בנוסח Take it or leave it כשהכל, כולל זכות השיבה, הוא מקשה אחת.
_new_ הוספת תגובה



מתמיד בשלו
יובב (יום שני, 28/05/2007 שעה 20:16)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''Achievement of a just solution to the Palestinian refugee problem *to be agreed upon* in accordance with U.N. General Assembly Resolution 194.''

_new_ הוספת תגובה



אתה יודע לקרוא אנגלית?
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 29/05/2007 שעה 0:50)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה לדעתך המשמעות של המשפט
to be agreed upon in accordance with U.N. General Assembly Resolution 194

את ה''חוכמה'' הזאת גם ביילין ניסה בג'נבה, וגם שם אתה הבנת את זה כוויתור של הערבים על זכות השיבה (או מתן ''זכות וטו'' לישראל על כמה פליטים היא תאלץ לקלוט).

הבנת הנקרא היא מרכיב חשוב בהשכלתו של בן אדם, גם בשפה זרה.
_new_ הוספת תגובה



לא אצלי הבעיה...
יובב (יום שלישי, 29/05/2007 שעה 18:46)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה היא בפרשנות שאתה נותן לדברים, שתהיה תמיד בהתאם להשקפתך, בלי קשר למידת הקווץ' שצריך לתת לדברים על מנת שיתאימו לך...
_new_ הוספת תגובה



תשכח לרגע מהפרשנות שלי
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 29/05/2007 שעה 22:27)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איזו ''פרשנות'' יש לך למשפט in accordance with U.N. General Assembly Resolution 194
.
זאת אנגלית פשוטה ביותר, שפת יום יום שלא נחוץ שום תיחכום או פרשנות כדי להבין אותה. אני מבין אותה כפשוטה --- בדיוק מה שנאמר. יש לך הצעה חילופית?

הבעיה שלך ידידי היא שאתה אינך מבין שיש לך בעיה, ולכן אתה מאמין שאין לך בעיה.
_new_ הוספת תגובה



אם לדייק
יובב (יום רביעי, 30/05/2007 שעה 19:03)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה נוטה להתעלם מחלקים מהטקסט שלא מתאימים לתזה שלך.
פה דילגת על ''to be agreed upon''
בז'נווה דילגת על '' As a basis, Israel will consider the average...''
ובנייר של אליקים דילגת על כל מה שהוא לא סימני פיסוק.
_new_ הוספת תגובה



אם לדייק
סוריא (יום חמישי, 31/05/2007 שעה 0:19)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובב באמת לא משנה מה העיקר ומה בעצם נכון או לא, האמת שגם מר אבנרי שבא מגרמניה עד תל אביב וכל יתר צדיקי הארץ מהשמאל והימין טוחנים מים ביחד עם הפלשתנאים .מ-‏48 ועד 2007 .
_new_ הוספת תגובה



סוראיה, רבים מאלה שיש להם מאחז כוח כלשהו כאן
מיכאל שרון (יום חמישי, 31/05/2007 שעה 7:13)
בתשובה לסוריא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפילו קטן - לא משנה אם מימין או שמאל, אלה אנשי חמס עקרים בנישמתם, שסגלו רוע ודורסנות באמרם לעצמם כמו שכתב נתן זך ש''רק כך אפשר לחטוף פה איזו עצם''. כלל לא משנה אם הם ימין או שמאל, זה אותו דבר בדיוק - אנשי רוע קרי רוח, שמשתבחים בכך שהם חיים טוב.

אשר לעם הפשוט, כאן לפחות תוכל למצוא רגשות אנושיים - לא מדובר במאובנים רגשיים כמו אנשי המעמד והעמדה, אך גם הם, חלק מהם הסתאבו וטומטמו. אנשי שדרות למשל, מרגישים טוב מאד שעובדים עליהם, ולכן אין הם מגלים כושר עמידה מי יודע, שכן אין בשביל מי. המלה ''מדינת ישראל'' היא שם קוד לדבר אחר לגמרי - לתת משלך בשביל אנשי הזבל למעלה, בשביל לא לקבל כלום. רק אם עושים רעש בחבורה - מקבלים משהו. יש כאן דבר יחיד, הסקטור של ההיי טק, הביו טכנולוגיה, אנשים חופשיים ברוחם לרוב, אך זה לא יעזור לך.

טוב עשית, שכמו מליון ישראלים אחרים, ברחת לצפון אמריקה.
_new_ הוספת תגובה



מר שרון לא ברחתי לצפון אמריקה אלה הלכתי מרצון לשם הבהרה !
סוריא (יום חמישי, 31/05/2007 שעה 18:28)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכשאין עם מי לדבר עם אף אחד במזרח התיכון מ-‏48 ועד 2007 אז אפשר להבין את אלה שהלכו למקום אחר . שנית דברים שרואים מכאן והפרופגנדה הפלשתנאית ואחת כמה וכמה אנשים כאבנרי וכשמותו שלא עושים שרות לישראל ולהפתעה גם לפלשתנאים בקרב הגויים .למזלה של ישראל האזרח הרגיל בצפון אמריקה לא אוהד ערבים עקב 9/11, אפגניסטאן ועיראק.והאירנים. ובכל זאת כלום מאשימים את ישראל והפלשתנאים כאחד שקורה בעולם וביגללם. באשר לאזרחי ישראל כבאשדוד התמונה של הפחד והנהירה לעזוב את העיר עושה רע לישראל שנחשבה תמיד לחזקה על צרותיה.שיש שיושבים על סיר הבשר בת''א רבתי ואחר כך רצים לאחוז בקרנות המזבח תהליך דמוקרטי, העם אשם כי הוא הוא שבחר באותם אוחזי קרנות במקום מתחילה ליקצוץ ולישבור את אותן קרנות.הסתאבו וטומטמו אוי כמה שאתה צודק כבימי פומפי העליזים ובחוצות האחשורוש הפוליטי המפלגתי שאוכלת כל חלקה קטנה בישראל ראה כיצד לא עמד בפרץ העם הזה למול טילי חיזבאלה
כשהיתפוצצו מעליהם ראה כיצד העם מחולק ראה כי הכל נעשה רדוד גם אצל הפלשתנאם 48מ- ועד 2007
_new_ הוספת תגובה



חרם על אנגליה
סוריא (יום חמישי, 31/05/2007 שעה 18:43)
בתשובה לסוריא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית בתשובה התכוונתי שדרות .שנית דוגמא לעם רדוד כעם ישראל על אבנרי וגידעון ואולמארט כולם כאחד. כרגע קראתי כי איגוד העובדים הבריטי בנסוף לחרם על האוניברסיטאות בישראל, עומד לפתוח בחרם כלכלי על ישראל ראה עד כמה העם בישראל מטומטם ולא עושה דבר , במקום להחרים את הסחורות הבריטיות ליסגור את השגרירויות הבריטיות .לא לטייל לאנגליה כל אותם כתבי חוץ בריטיים לשלוח הביתה לצאת לרחובות להפגין כמחאה. אך מי יוותר על סיר הבשר נראה לי כי גם לא תושבי שדרות לא אבני ואולמארט וחבר מרעיהם.
_new_ הוספת תגובה



היצוא של ישראל לאנגליה הוא הגדול ביותר לאירופה
מיכאל שרון (יום חמישי, 31/05/2007 שעה 23:16)
בתשובה לסוריא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חרם כלכלי אנגלי זו צרה אמיתית, אך כנראה שימומש רק בחלק מזערי.
_new_ הוספת תגובה



היצוא של ישראל לאנגליה הוא הגדול ביותר לאירופה
סוריא (יום שישי, 01/06/2007 שעה 5:21)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הלוואי / אך מה בדבר אנו נחרים את תוצרתם ,טיסות בחברות אנגליות ועוד חרם עיתונאים ..
_new_ הוספת תגובה



גיא בכור על האקדמיה האנגלית הירודה והעלובה.
צדק (יום שישי, 01/06/2007 שעה 6:28)
בתשובה לסוריא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''דווקא ישראל החלה להתבלט ולעקוף את בריטניה הגדולה, קודם כל כיוון שתמיד היא ניצמדה לארצות הברית, ולא עוד לאירופה הישנה. האקדמיה הישראלית הולידה את תעשית ההיי-טק הישראלית, השניה בתיחכומה רק לזו האמריקנית בעולם כולו, את תעשיית התרופות הגלובלית שלנו, ועוד. מישהו שמע על סטרט-אפ בריטי? על המצאה טכנולוגית בריטית חשובה? על בריטניה באינטרנט? על הובלה בריטית בתחומי הטכנולוגיה האינטרנטית? מספר המניות של חברות היי-טק ישראלית בנסד''ק הוא כמו של כל מדינות אירופה ביחד. ישראל הפכה למעצמה מדעית וטכנולוגית, אירופה בנסיגה.''

_new_ הוספת תגובה



צדקל'ה
יובב (יום שישי, 01/06/2007 שעה 18:23)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה לך ולאקדמיה ולסטארט-אפים הישראלים, המאויישים ומובלים ע''י שנקינאים אנטישמים מסוממים?
_new_ הוספת תגובה



יובב
סוריא (שבת, 02/06/2007 שעה 0:29)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שנקינאים אנטישמים מסוממים למי אתה מיתכוון ? ולמה הכל צריך להישתמע אנטי ?
_new_ הוספת תגובה



שנקינאים אנטישמים ומסוממים לא נמצאים בטכנולוגיה.
צדק (יום ראשון, 03/06/2007 שעה 6:41)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם נמצאים במדעי הרוח, שם הסמים יוצרים להם הזיות מתאימות.
קליידוסקופים של מזרח תיכון חדש, עם ''פלשתיני'', ''שלום'', רוצחים פרטנרים........
_new_ הוספת תגובה



אני חושש שבנית לך תמונת עלם אפילו יותר מעוותת ממה שדמיינתי.
יובב (יום ראשון, 03/06/2007 שעה 8:38)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האוכלוסיות של הנדסה, מדעים מדוייקים, מדעי הטבע ורפואה כמעט זהות בתפיסתן למדעי החברה והרוח. הקרבה ביניהן בטוח גדולה יותר מאשר אליך...
_new_ הוספת תגובה



הדמיונות הם רק שלך
צדק (יום ראשון, 03/06/2007 שעה 9:17)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל ה''פרופסורים'' השמאלנים החותמים וצווחים את עיוותם בציבור, שייכים למדעי החברה.
מדעי המדינה, היסטוריה, פילוסופיה, וכו'.
לא ראיתי פיזיקאי, לא כימאי, לא אלקטרונאי...

זה גם היגיוני יותר. אנשי מדעים מדויקים אמורים להיות בעלי היגיון רב יותר, מדויקים יותר.
לפחות זה מה שמקצועם דורש.
_new_ הוספת תגובה



הדמיונות הם רק שלך
יובב (יום ראשון, 03/06/2007 שעה 11:07)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מן הסתם מי שנשאל ועונה בשאלות מדיניות ומוסריות הם אנשים ממדעי החברה והרוח.
זה יהיה קצת מוזר לשאול בתקשורת אסטרונום או מהנדס אוירונאוטיקה מה דעתו על מצב החסה בשטחים...
_new_ הוספת תגובה



הדמיונות הם רק שלך
צדק (יום ראשון, 03/06/2007 שעה 11:48)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איזה קשקשן. מי מדבר על שאלות?

תגיד לי, כל האשפה השמאלנית של האקדמיה, החותמת על כל נייר אנטישמי ואנטי ישראלי, נשאלה ע''י מישהו?
הרי 99 אחוז מהם לא נראו מעולם בתיקשורת.

הם מתנדבים לכל פעולה אנטישמית בהתלהבות של טליבאן אפגני.
_new_ הוספת תגובה



מדען בטכניון
מדען בטכניון (יום ראשון, 03/06/2007 שעה 15:06)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכותב הנכבד משבץ את דבריו בפופוליזם זול, שאינו מחדש דבר ואינו מציג אף מחשבה מקורית אחת. אני מזכיר לכותב הנכבד כי ממשלתו שולטת שלטון כוחני, גזעני ומושחת על מליוני אזרחים עניים וחסרי כל תקווה, שלטון שנמשך זה 40 שנה. ישראל איננה שייכת למשפחת העמים הנאורים זה כבר. מדעניה ואנשי האקדמיה שלה ממומנים ביד רחבה על-ידי זרועות הבטחון, אותם זרועות הלופתות לפיתת חנק נשים וילדים בשטחים הכבושים. אין זה יעלה על הדעת כי מדענים ישראלים יהנו מחסדיה של במת הפירסום העולמית כל עוד הם שותפים, בצורה ישירה או עקיפה, בפשעים שמבצעת ממשלתם.

מדען בטכניון , חיפה (03.06.07)
_new_ הוספת תגובה



מדען שאינו יודע היסטוריה.
צדק (יום שני, 04/06/2007 שעה 6:13)
בתשובה למדען בטכניון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדינת ישראל שולטת בחלק קטן מארץ ישראל, השייכת כולה לעם היהודי.
הערבים הברברים שניסו להשמידנו הובסו ע''י צה''ל.
מדינת ישראל היתה רשאית להשמיד את הערבים שניסו ליישם את הפתרון הסופי,
כמו שמותר להשמיד את הנאצים. עין תחת עין.

לישראל מותר לעשות לערבים כל דבר שתרצה. אין מעשה אסור.
לנאצים הערבים אין זכויות אדם.

אנשים כמוך הם החשוכים ביותר.
תומכי רוצחים כמו סטאלין ועראפת.
''נאור'' התומך ברוצחי תינוקות, בשוחטי תלמידים.......
עם ''נאורים'' כמוך, ג'ינגיס חאן נראה חסיד אומות העולם.
_new_ הוספת תגובה



אינך ראוי לתגובה
מדען בטכניון (יום שני, 04/06/2007 שעה 9:00)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אין לך מושג מהי הסטוריה או מהו מוסר
יובב (יום שני, 04/06/2007 שעה 23:55)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''לישראל מותר לעשות לערבים כל דבר שתרצה. אין מעשה אסור.''
כמו הנבלות הגדולות בהסטוריה.
_new_ הוספת תגובה



אין לך מושג מהי הסטוריה או מהו מוסר
צדק (יום שלישי, 05/06/2007 שעה 3:26)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לנאצים מותר לעשות הכל, בין אם הם גרמנים ובין אם הם ערבים.
נאצים אינם בני אדם. הם פחותים מחיות.
_new_ הוספת תגובה



אין לך מושג מהי הסטוריה או מהו מוסר
יובב (יום שלישי, 05/06/2007 שעה 8:42)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ילד ערבי בן שנתיים שלך לא אכפת להרוג איננו תמים יותר או פחות מתינוק יהודי שנרצח ע''י הנאצים.
למה זה הופך אותך?
_new_ הוספת תגובה



אין לך מושג מהי הסטוריה או מהו מוסר
צדק (יום שלישי, 05/06/2007 שעה 8:51)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הילד הערבי כמו הילד הגרמני לומדים לרצוח יהודים.
הילד הערבי יגדל להיות רוצח יהודים.
(את זה לא יכולנו לומר על הילד הגרמני עד שהגיעה השואה).
כולם בני מוות.

להרוג את הבא להורגך זהו המוסר בהתגלמותו העילאית.
_new_ הוספת תגובה



אין לך מושג מהי הסטוריה או מהו מוסר
יובב (יום שלישי, 05/06/2007 שעה 12:37)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא כל ערבי הוא רוצח יהודים, כמו שלא כל יהודי הוא חלאת אדם כמו גולדשטיין או פופר.
הנכונות שלך להרוג חפים מפשע מעידה על התפיסה המוסרית המעוותת שלך.
_new_ הוספת תגובה



אין לך מושג מהי הסטוריה או מהו מוסר
צדק (יום רביעי, 06/06/2007 שעה 6:13)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל ערבי הוא רוצח יהודים.
אלו המלמדים תינוקות לרצוח יהודים, נשים המתנדבות לרצוח,
נשים המעודדות את ילדיהן לרצוח..........
זוהי קבוצה שכולם רוצחים. אין חפים מפשע.

הערבים עברו את הנאצים בחינוך לרצח.
מעולם לא שמעתי שהנאצים חינכו את ילדי הגן לרצוח.
_new_ הוספת תגובה



אין לך מושג מהי הסטוריה או מהו מוסר
מהנדס אזרחי (יום שישי, 08/06/2007 שעה 7:26)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדינת ישראל עברה חמש שש מלחמות עם הערבים.

מה זה אומר לגבי כונותיהם?
לא כול הערבים נילחמו?
רק מתי מעט יצאו לשעות עלי קרב לרצוח וליזרוק את היהודים לים?

אז מדינת ישראל ניצחה וכך גם ניצלה משואה שניה.

אז סליחה שניצחנו
_new_ הוספת תגובה



אין לך מושג מהי הסטוריה או מהו מוסר
יובב (יום שישי, 08/06/2007 שעה 8:43)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עכשיו שכנעת אותי - זה מצדיק רצח תינוקות.
עכשיו בוא נאסוף את הילדים של כל מי שא פעם רצח בארץ ונירה בהם.
_new_ הוספת תגובה



אין לך מושג מהי הסטוריה או מהו מוסר
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 8:23)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איפה ראית שאני אומר ''לרצוח תנוקות''?
_new_ הוספת תגובה



אין לך מושג מהי הסטוריה או מהו מוסר
יובב (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 23:36)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשאתה מצדד בצדק בפתיל הזה אתה קורא לרצוח תינוקות:
''הילד הערבי כמו הילד הגרמני לומדים לרצוח יהודים.
הילד הערבי יגדל להיות רוצח יהודים.
(את זה לא יכולנו לומר על הילד הגרמני עד שהגיעה השואה).
כולם בני מוות.''
_new_ הוספת תגובה



אתה עיוור
צצ''ת יבל''ק (יום ראשון, 03/06/2007 שעה 11:37)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



גיא בכור על האקדמיה האנגלית הירודה והעלובה.
סוריא (שבת, 02/06/2007 שעה 0:30)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צדק תודה על הלינק
_new_ הוספת תגובה



אז החרם האנגלי יהפוך מלא ולכלכלת ישראל יגרמו נזקים כבדים
מיכאל שרון (יום שישי, 01/06/2007 שעה 15:29)
בתשובה לסוריא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התוצר בישראל הוא כ-‏115 מליארד דולר לשנה, והיצוא האנגלי הוא סכום משמעותי ביותר מזה. התוצר האנגלי גדול משלנו פי 27, ולאנגליה לא יגרם כל נזק מחרם ישראלי. גם האקדמייה האנגלית היא במקום הגבוה בעולם, בצד ארה''ב, והאקדמייה הישראלית היא בדרוג מהנמוכים בעולם, כך שגם כאן ניגרם נזק, הגם שפחות מוחשי לטווח קצר.

את זה לא סיפרה לך העיתונות, אך אלה הנתונים.
_new_ הוספת תגובה



אז החרם האנגלי יהפוך מלא ולכלכלת ישראל יגרמו נזקים כבדים
יובב (יום שישי, 01/06/2007 שעה 18:18)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היצוא ממדינת ישראל ב-‏2006 היה 3,352 מיליון דולר, מתוך זה 109 לאנגליה, כלומר 3%. היבוא האנגלי ב-‏2006 היה 838 מיליארד - הם לא ירגישו בחסרוננו (למעט יהלומים אולי)

לגבי איכות האקדמיה - תלוי מי מדרג ולפי מה.
כאן למשל האוניברסיטה העברית מדורגת 50-60 בעולם http://ed.sjtu.edu.cn/ranking.htm
ביה''ס לכלכלה של אוניברסיטת ת''א מדורג ה-‏50 בעולם
_new_ הוספת תגובה



עוד משהו בשביל רואי השחורות
דוד סיון (יום שישי, 01/06/2007 שעה 21:54)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר מסתכלים על מיקום של ישראל בדירוג מגלים:
1. מקום 12 (http://ed.sjtu.edu.cn/rank/2006/ARWU2006Statistics.h...).
2. מקום 12 כאשר מתחשבים בגדול התוצר והאוכלוסיה (http://ed.sjtu.edu.cn/rank/2006/ARWU2006comparison.h...).
3. אפשר כמובן להשוות גם עם שנים קודמות...

אבל הכי חשוב זה להתייחס למספרים בצורה יותר שלמה כפי שיובל ואני עשינו לפני כמעט שלוש שנים (דיון 2348).
_new_ הוספת תגובה



עוד משהו בשביל רואי השחורות
סוריא (שבת, 02/06/2007 שעה 0:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר סיוון איני מבינה במספרים/אחוזים ואוניברסיטאות אך אני יודעת לדוגמא פה בערבה שאני גרה מחזיקים מאד מאד מאוניברסיטת בן גוריון וביחוד בחקלאות וכבזמנו מר סיפרו כתב שבעולם מחרימים או עומדים להחרים את .. בדיוק הייתי בכנס שהנואם דיבר על אוניברסיטאת בן גוריון והקשרים ההדוקים .כך שלא כל שנאמר וכתוב בסוף אכן מתקיים .
_new_ הוספת תגובה



אוניברסיטת בן-גוריון
דוד סיון (שבת, 02/06/2007 שעה 11:22)
בתשובה לסוריא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מכיר לא מעט מהחוקרים של אוניברסיטת בן גוריון. יש כאן שני מכוני מחקר שמשוייכים לאוניברסיטת בן גוריון. אחד מכון בן גוריון שמתמקד בהיסטוריה ומחזיק בארכיון בן-גוריון (שבעצמו קבור כאן). השני הוא המכון לחקר המדבר שמאד מאד התרחב בשנים האחרונות (משמע הוא מצליח לגייס כספים...). יש להם שם לא רע בנושאים שקשורים למדבר ומידבור. אני לומד מהם לא מעט וגם נעזר בהם לעיתים.

מהמידע שאני מכיר על הדירוג אין לאונ. ב''ג דירוג גבוה וגם לא למחלקות השונות שם. יש לזה הסברים אובייקטיביים כמו מוסד צעיר יחסית ורחוק מן ה''מרכז''. מצד שני, מאז שברוורמן היה הנשיא הם עלו על המפה מבחינת יכולת להקצות משאבים וזה ודאי יראה תוצאות בעתיד.
_new_ הוספת תגובה



הנתונים המקובלים בעולם
מיכאל שרון (שבת, 02/06/2007 שעה 5:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

Where academic excellence is missing, ''other means'' are sought: Corruption and high-volume plagiarism in the Israeli academy in social sciences - a report

Times Supplement of higher education, 2006: Israeli Universities - ranked below the 119th place in the world. Why false, ambitious and arrogant claims for excellence result in intense robbery of intellectual property
http://www.haaretz.com/hasen/spages/774048.html

האמנם מצויינות אקדמית? מיתוס והתנפצותו על קרקע המציאות בישראל

משכורת פרופסור מן המניין באוניברסיטאות הגדולות יכולה להגיע ל- 55,000 שקל ויותר. מרצים ופרופסורים עשויים להשתכר סכומים גבוהים במיוחד, יחסית למקובל במשק.

וחלקם גם גונבים רעיונות ולעיתים אף מקבלים על זה את פרס ישראל, ולכן הם מכפישים וגודעים את הקריירה של אלה מהם גנבו, על מנת שקלונם לא יתגלה.

דומה שככל שרמת המצויינות האקדמית יורדת, כך עולה ההסתמכות על ''אמצעים אחרים'' לקידום...

ואכן במדעי החברה באקדמיה הישראלית, על פי קריטריון ציטוטי המאמרים של חוקרים של ISI ישראל היא מתחת למקום ה-‏100 בעולם (ראה החלק האחרון של המאמר, המתייחס למספר מוסדות המחקר בכללותם. ולא לגימיק הזריז של הכללת שמות האוניברסיטאות בלבד, המופיע בתחילת הכתבה במגמה לנסות ולהציג תמונה אופטימית יותר, המסתירה את האמת הקשה).

In social sciences, according to the ISI criterion of academic citations, Israel is located lower than the hundreth place in the world
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

ציטוט מהתחקיר:

''מצבן של האוניברסיטאות הישראליות קשה גם במדעי החברה. מבחינת השפעת החוקרים על התחום שבו הם פועלים כולן ממוקמות מתחת למקום ה-‏100 בעולם''. The situation of the Israeli universities is hard also in social sciences. From the point of view of the influence of Israeli researchers on the domain in which they work, they are all located under the hundreth place in the world
_new_ הוספת תגובה



דוד, כתוב ל-ISI , הטיימס, ומערכת הארץ שהם טועים ואתה צודק.
מיכאל שרון (שבת, 02/06/2007 שעה 6:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ונסה לשכנע אותם שיפרסמו הודעה ב''טעות''. עד אז אמשיך לדווח לקהל הישראלי את מה שאני מבין כאמת הנקייה מתעמולה.

ראה גם זאת: הבלוף של מצויינות המחקר הישראלי במרקר, הארץ, תוך הסכמה מלאה ובאותן מילים ממש עם דברים שפירסמתי זמן רב.
וראה במאמר זה בהארץ תגובותי, הודעות 22, 24, 29
_new_ הוספת תגובה



עוד משהו בשביל רואי שחורות
דוד סיון (שבת, 02/06/2007 שעה 8:48)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מול נתונים, מתוצרת קבוצת חוקרים מסין, שהוצגו בהודעתי הקודמת אתה מעמיד את טענותיך המיושנות מלפני שלוש שנים בלי. העובדה החשובה היא שגם אז לא הצגת ראית תמונה שלמה ולכן היו לך שגיאות בהבנת הנושא ובאורח פלא אותן שגיאות נשארו.

המאמר ''האם פרסומי המדע מישראל הם ''זבל''?'' (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/838092.html), שאתה מזכיר מציג תשובה לטענותיה של מירב ארלוזורוב (http://markets.themarker.com/tmc/article.jhtml?Eleme...) מ''דהמרקר''. חשוב לזכור שפרופסור שפסקי מכיר היטב את הנתונים - במיוחד את אלו של ISI.

גם מירב ארלוזורוב שמבקרת את המצב מכירה בעובדות החשובות (http://markets.themarker.com/tmc/article.jhtml?Eleme...): ישראל עדין מדורגת במקום 24 המכובד למרות שהדירוג נמצא בירידה משמעותית (ממקומות בעשיריה הפותחת).
_new_ הוספת תגובה



כשיש מקום לאופטימיות אני הראשון שאפיץ זאת. למשל, פירסומי הלילה
מיכאל שרון (שבת, 02/06/2007 שעה 12:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אתה מעמיד את טענותיך המיושנות מלפני שלוש שנים בלי''.

הדרוג במוסף החינוך של הטיימס הבריטי, המדרג את ישראל למטה מהמקום ה-‏119, פורסם לפני כמה חדשים, והוא מצוטט בהרחבה.

אין אלה טענותי, והדבר כלל ללא זיקה אם אני רואה דברים בוורוד או במשקפיים שחורות. מה לעשות, והמציאות או דיווחי המקורות האמינים ביותר, הם כלל ללא זיקה לתחושותינו, למאוויינו ולפנטזיות שלנו.

כשיש מקום לאופטימיות אני הראשון שאפיץ זאת. ראה למשל פירסומי הלילה 0300 (למטה). פשוט, אני מעט סולד ממניפולציות תועמלניות.

שחר חדש מפציע בישראל
New dawn breaks in Israel, an end to the night of the pigs

02.06.2007 3:22

שחר חדש עולה בישראל וקץ ליל הטרוף. עליית המחנה החברתי בעבודה ומהפך אנטי מיליטריסטי בקדימה ברגעים אלה בשלוש בלילה, יום שבת, מבשרת העיתונות המקוונת על ברית פרץ-איילון, כאשר אולמרט הפך עורו ואינו מצדד עוד בברק, אלא באיילון. זאת כאשר חיים רמון עמד מאחורי המהלך, ומעמדו התחזק מאד בקדימה. שימעו עוד בשורות נהדרות: פרץ יהיה שר האוצר, עמי איילון סגן ראש הממשלה ושר בלי תיק, וברוורמן - הממונה על רשות השידור (שוב לא יטמטמו את העם עם כוכב נולד, גרפולוגים קרחים וחלקלקים ודומיהם, שהפכו את הצפייה טלויזייה לעווית הקאה) . זוהי מהפכה של ממש במדינה, המקסימום שניתן היה. פרץ יפעל עתה במגרש שלו, וינסה להוכיח את עצמו שבעתיים, לאחר העניין הביטחוני, והולכתו שולל על ידי הגנרלים שסחררו את ראשו במקסמי עגתם הצבאית הריקה.

שחר חדש עולה בישראל וקץ ליל הטרוף. עליית המחנה החברתי בעבודה ומהפך אנטי מיליטריסטי בקדימה
_new_ הוספת תגובה



רואה השחורות או התועמלן?
דוד סיון (שבת, 02/06/2007 שעה 14:28)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. הדירוג הסיני, שהציג כאן יובב, מבוסס על פירסומים וערכם, ופרסים כולל נובל (http://ed.sjtu.edu.cn/rank/2006/ARWU2006Methodology....). האוניברסיטה העברית נמצאת במקום 60.
בדירוג הזה ישראל יושבת במקום ה-‏12 (כאשר מתחשבים בגודל האוכלוסיה והתמ''ג).

2. הדירוג של ישראל שהציגה מירב ארלוזורוב בדה-מרקר: מקום 24.

3. אתה מבסס את טענותיך על דירוג עיתונאי שמבוסס על משאל. לפי המשאל הזה יש בין מקום 100 למקום 200 שלוש אוניברסיטאות ישראליות (http://www.topuniversities.com/worlduniversityrankin...). אינך מתייחס כלל לדירוגים האחרים. מכאן שאתה ממשיך עם השגיאות שלך מהעבר (לפני 3 שנים).

-----

ברור לגמרי שההתעסקות שלך עם מספר אחד - 119 - מהווה עדות להתייחסות לא רצינית לנושא. וזה נאמר בלשון המעטה.
אם זה היה קורה לך כי לא ידעת את העובדות הנוספות הייתי אומר ניחא. אבל אצלך הטענות נשארות אותן הטענות למרות שהנתונים של ISI, המקור הסיני ואולי גם אחרים מציירים תמונה אחרת.
_new_ הוספת תגובה



בישראל נפוצה קצת תרבות תעמולתית, שעולה דרגה במדייה סוג ג'
מיכאל שרון (שבת, 02/06/2007 שעה 12:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או באתרי אינטרנט מסוגים שונים, שם אין תמיד אחריות תקשורתית. להבנתי, זהו מקור משמעותי לכשלים בזרימת אינפורמצייה ולכן, לכשלונות ונזקים למשק ולמערכות המדינה. להבנתי אני עושה מלאכת קודש בניסיון לפזר את ענני התועמלנות לסוגיה, ולתת מידע תקף, שהוא מיים חיים. ברור שדבר הוא לצנינים לעיתים אצל חששנים, מקורנפים או שאר ירקות. על נושאים אלה, יש להניח, יכתבו בעתיד עבודות דוקטורט לא מעטות, בנושא התקשורת, המדייה והזיקות לאינטרנט בתקופה שאנו נימצאים כרגע. יש מה לתקן, לצערי.
_new_ הוספת תגובה



דירוג יעילות חשוב יותר.
צדק (יום ראשון, 03/06/2007 שעה 6:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החלק באוניברסיטה הנותן את היתרון האמיתי הוא בתחום המדעים המדויקים, הרפואה, והטכנולוגיה.
לא מדעי רוח, ולא מדעי חברה.
כל הדרוגים הללו עושים סלט מהעיקר ומהתפל יחדיו.

דבר חשוב נוסף הנמצא גם באקדמיה וגם מחוץ לה, אך קשור אליה,
הוא התוצרת המעשית של הלימודים.
המצאות, פטנטים, פתרונות יצירתיים. וענין חשוב זה אינו נבדק ברובו בדרוג.
_new_ הוספת תגובה



והנתונים האמיתיים הם (נתוני המכון הישראלי ליצוא)
מיכאל שרון (שבת, 02/06/2007 שעה 6:01)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ארה''ב ניצבת כיעד עיקרי ליצוא הישראלי - כ- 28% מסך יצוא הסחורות החודשי הכולל מיוצא אליה. היצוא לארה''ב בחודש ינואר 2007 הסתכם בכ- 743 מיליון דולר, עלייה של 20% בהשוואה לחודש מקביל אשתקד (בשנת 2006 חל גידול של כ- 27% ביצוא לארה''ב). בריטניה ממוקמת במקום השני, היצוא אליה מהווה כ- 6% מסך היצוא החודשי של ישראל, עם היקף יצוא חודשי של כ- 151 מיליון דולר, עליה של כ- 34% בהשוואה לחודש מקביל אשתקד. אחריה גרמניה, היצוא לגרמניה מהווה כ- 5% מסך היצוא, הסתכם בכ- 135.5 מיליון דולר, ירידה של כ- 8% בהשוואה לחודש מקביל אשתקד.

__________

עוד עולה מניתוח מכון היצוא כי חמש המדינות אליהן היקף היצוא המצטבר של ישראל היה הגבוה ביותר בחודשים ינואר-מאי 2006 הן: ארה''ב - אליה יצאה ישראל בכ- 3.5 מיליארד דולר, (גידול של כ-‏22%); גרמניה – אליה יצאה ישראל בכ-‏671 מיליון דולר בחודשים ינואר-מאי (גידול ב-‏16%); הולנד – אליה יצאה ישראל בכ- 562 מיליון דולר, (ירידה של כ-‏7%); בריטניה – אליה יצאה ישראל בכ-‏546 מיליון דולר, (ירידה של כ- 10%) ובמקום חמישי איטליה – אליה יצאה ישראל בינואר - מאי השנה בכ-‏413 מיליון דולר, (גידול ב- 7%).
_new_ הוספת תגובה



מקור הנתונים שהבאתי הוא בלמ''ס הישראלי והבריטי
יובב (שבת, 02/06/2007 שעה 11:19)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא יודע מה אמינותם יחסית לאלה של המכון ליצוא
_new_ הוספת תגובה



אולי לא קראת טוב הנתונים. הבאת תמונה קטועה, אגב. אולי תתן קשור
מיכאל שרון (שבת, 02/06/2007 שעה 13:07)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעט הנתונים שאתה מביא, הם פרגמנטריים, בעלי רלוונטיות לא ממש מרכזית, ודומה שטעית בקריאת הנתונים. עבור שוב על המאמר ממנו ציטטת לדבריך, ואנא תן קישור אליו
_new_ הוספת תגובה



אולי לא קראת טוב הנתונים. הבאת תמונה קטועה, אגב. אולי תתן קשור
יובב (שבת, 02/06/2007 שעה 20:50)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סך העולם
יצוא לאנגליה
אכן עשיתי טעות כשקראתי מהעמודה הלא נכונה (רבעון רביעי במקום סה''כ השנה) אבל פחות הטעות היתה קונסיסטנטית כך שהיחס נשאר זהה - היצוא ב-‏2006 לאנגליה היה 1.6 מיליארד, כלומר 3.4% מסה''כ היצוא ב-‏2006 (47 מיליארד).

סה''כ היבוא הבריטי:
_new_ הוספת תגובה



אז החרם האנגלי יהפוך מלא ולכלכלת ישראל יגרמו נזקים כבדים
סוריא (שבת, 02/06/2007 שעה 0:23)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר שרון עם זה באמת כך אז אני בשקט מצפצפת עליהם ועל מתיחת השרירים שלהם .אך רעש יכולים לעשות ולו גם ומדובר בהפגנה רועשת .שבודאי לא תעשר את המשק ישראל אך את הגאווה .
_new_ הוספת תגובה



אז החרם האנגלי יהפוך מלא ולכלכלת ישראל יגרמו נזקים כבדים
סוריא (שבת, 02/06/2007 שעה 0:24)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר שרון עם זה באמת כך אז אני בשקט מצפצפת עליהם ועל מתיחת השרירים שלהם .אך רעש יכולים לעשות ולו גם ומדובר בהפגנה רועשת .שבודאי לא תעשיר את המשק בישראל אך את הגאווה .ומה גם שדלת אחת ניסגרת אחרת ניפתחת
_new_ הוספת תגובה



יובב שלי, אל תנסה לכופף את העובדות, יש פה חכמולוגים
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 31/05/2007 שעה 3:40)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ִיותר טובים ממך בזה. תשאיר להם את המלאכה. המשפט המלא (ואותו צטטתי במלואו בתגובתי הראשונה) היה

to be agreed upon with accordance with the UN assembly resolution 197
אתה הוא זה שבתשובה לתגובתי קטעת את החלק הראשון (כי תפסת, או שמי שהוא הפנה את תשומת לבך לכך, ששני החלקים סותרים זה את זה). עכשיו אתה מנסה להדביק לי ''ציטוט חלקי''? במתוטא ממך.

במסמך ג'נבה זה בדיוק אותו הסיפור - הסתמכות על החלטת האו''ם 197 כ''בסיס לפתרון בעיית הפליטים''. ביילין גם מסר לערבים התחייבות כזאת בכתב בשיחות טאבה בראשית 2001, שם הוא ייצג באופן רשמי את ממשלת ישראל (ארי שביט כתב על כך בפרוט ב''הארץ'' בזמנו).

כל צורה של הכרה בהחלטת האו''ם הזאת כבסיס להסדר בעיית הפליטים היא הסכמה לזכות השיבה, גם אם עוטפים אותה בעשר עטיפות של התפלפלות משפטית מתחכמת. לא ''הסכמה'' ולא ''זכות ווטו'' ולא בטיח. החלטת האו''ם 197 היא ''זכות השיבה''. אין שום דרך לעקוף את זה.

לגבי הנייר של אלייקים, חוץ מהשימוש שנועד לכל פיסת נייר דומה, אין לו שום ערך. גם אני יכולתי לכתוב את דברי ההבל האלה, אולי לא בניסוח כל כך מליצי, וזה לא היה מקנה להם כל ערך.
_new_ הוספת תגובה



עד מתי תעוות עובדות?
יובב (יום חמישי, 31/05/2007 שעה 9:04)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כתבת ''לא רק שה''מוסכם'' אינו מופיע בהצעת השלום''.
אני כתבתי ''''Achievement of a just solution to the Palestinian refugee problem *to be agreed upon* in accordance with U.N. General Assembly Resolution 194.''
כלומר אתה הכחשת את העובדה שהמילים קיימות, בעוד שאני הבאתי את הציטוט המלא.

מתוך החלטה 194 סעיף 11:
''...refugees wishing to return to their homes and live at peace with their neighbours should be permitted to do so at the earliest practicable date, and that compensation should be paid for the property of those choosing not to return...''
הצעות השלום 'מתבססות' על ההחלטה, במובן שחלק מהפליטים יכולים לחזור וחלק יפוצו. ההבדל - ויש הבדל - הוא שהן שמות cap על כמות הפליטים שיכולים לחזור.

אתה יכול להשמיץ את אליקים והפרקליטות עד מחר. זה לא ישנה את העובדה שביבי ניסה לשלם מאות אלפי שקלים על הובלות פרטיות מכספי המדינה.
_new_ הוספת תגובה



אבקשך לדייק
דוד סיון (יום חמישי, 31/05/2007 שעה 9:27)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ביבי כי אם בנימין נתניהו הוא שמו של האיש.
_new_ הוספת תגובה



נתחיל מהסוף ידידי
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 31/05/2007 שעה 10:25)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עכשיו זה כבר נהיה ''מאות אלפי שקלים''. אני זוכר טוב את הפרשה (הייתי אז בביקור בארץ, והיתה כתבה של שמונה עמודים בידיעות אחרונות). במקרה הטוב היה מדובר במה שהוא בסדר גודל של 1,000 עד 1,500 שקל (גם ''הובלות'' זה קצת מוגזם, כי היתה בסך הכל הובלה אחת). המשטרה לא ידעה להחליט אם להאשים את הקבלן ב''מתן שוחד'' בכך שהוא כביכול ויתר על שכר הטרחה או אם להאשים את נתניהו שסרב לשלם. גם אליקים לא ידע מה בדיוק קרה, אבל פטור בלא כלום אי אפשר, אז הוא כתב.

לגבי החלטת האו''ם, אני יודע יותר טוב ממך מה שכתוב שם, וזה חסר ערך לחלוטין. כמו בהחלטות אחרות של האו''ם מה שקובע זה הפרוש הערבי להחלטות (שבדרך כלל אין לו שום קשר למה שכתוב בהחלטות). ההחלטה הזאת של האו''ם היא הבסיס לדרישה להכרה בזכות השיבה. אתה יכול לצעוק מכאן ועד להודעה חדשה שזה לא מה שכתוב שם, וזה יעזור לך כמו כוסות רוח למת. על סמך ההחלטה הזאת נציבות האו''ם לטיפול בבעיות הפליטים מנועה מלטפל בבעיית הפליטים הפלשתינאים, מאחר והפיתרון אמור להיות במימוש ''זכות השיבה''. אם כתוב ש''מוסכם'' לפתור את בעיית הפליטים בהתאם להחלטת האו''ם, אזי זאת הסכמה להכרה בזכות השיבה (אותו הדבר במסמך ג'נבה ואותו דבר בהתחייבות של ביילין בדיוני טאבה 2001). אבנרי שלך משקר כשהוא אומר ש''הסכמה'' פרושה זכות ווטו של ישראל. הוא לפחות מספיק חכם להבין שהוא משקר. עליך קשה לאמר את זה.
_new_ הוספת תגובה



מה לעשות שהעובדות לא קשורות לטענות שלך
יובב (יום חמישי, 31/05/2007 שעה 13:45)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החשבון המקורי היה 500,000, אח''כ ניסו 230,000 רק בסוף הגיעו לסכום המקסימלי ללא מכרז - 50,000 - וגם זה בנוהל לא תקין.

החלטת האו''ם ברורה ואין לזה קשר ל'ידיעה' שיש לך או אין לך.
הדברים מאוד פשוטים: ההחלטה אומרת שהחזרה תלויה ברצונם של הפליטים.
ברור שבמו''מ על הסכם השלום בפועל יהיה חסם עליון שתלוי בכושר המיקוח והעמידה של ישראל.
ההצגה הקטקליסמית שלך את זכות השיבה מזכירה את ההתנהלות שאתה מייחס לגבי הירוקים לגבי ההתחממות הגלובלית.
_new_ הוספת תגובה



''החזרה תלויה ברצונם של הפליטים''
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 31/05/2007 שעה 18:58)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה גם מה שאני טוען - אתה רואה, בכל זאת הגענו לכלל הסכמה. משום מה אצלך ''רצונם של הפליטים'' ו''הסכמתה של ישראל'' הם היינו הך.

אני לא יודע מאיפה מצצת את המספרים. אני זוכר טוב את מה שהיה כתוב ב''ידיעות אחרונות'' -- זה היה בספטמבר 2000, כמה ימים לפני פרוץ מלחמת אוסלו (לא זוכר את היום המדוייק) -- המשטרה התלבטה אם להעמיד לדין את הקבלן על ''מתן שוחד'' (ובמקביל להאשים את נתניהו בקבלת שוחד) בגלל שהוא עשה את ההובלה ללא תמורה (''ללא תמורה'' זה לא בדיוק 500,000 לא חשוב מה), או לתבוע אותו לדין על הגשת חשבונות מנופחים למשרד ראש הממשלה (הקבלן, לא נתניהו, הגיש את החשבון). מאחר והמשטרה לא יכלה להחליט איזו משתי התביעות יהיה לה יותר קל להוכיח היא העדיפה להעביר את ההחלטה לאליקים, והוא החליט לכתוב מסמך.
_new_ הוספת תגובה



הערה נוספת
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 31/05/2007 שעה 19:22)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ברור ש'' הוא ארגומנט שתופס אולי בגן ילדים ואולי גם כיתות הנמוכות של בי''ס עממי. במו''מ רציני אין לו כל מקום. כאשר ההחלטה תלויה ברצונם של הפליטים אז הדבר היחיד שברור הוא שהם יעשו את מה שהם ירצו, ולא את מה שאתה רוצה, או את מה שאתה תסכים לו, או את מה שנדמה לך שאתה מבין. בשפה פשוטה קוראים לזה ''זכות השיבה''.
_new_ הוספת תגובה



למה לתת למציאות להפריע?
יובב (יום חמישי, 31/05/2007 שעה 21:03)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמרתי שההחלטה אומרת שהחזרה תלויה ברצונם של הפליטים, אבל לא אמרתי שזה מה שיהיה - אמרתי שברור שישראל תתעקש על חסם עליון.
''ברור ש'' כמו במשפטים ''ברור שהסדר שלום קבע עם הפלסטינים יהיה כרוך בשיבת פליטים מצומצמת וויתור על שכונות ערביות במזרח י''ם'', ''ברור ששלום עם סוריה יהיה כרוך בנסיגה משמעותית מרמת הגולן'', ''ברור שאם היו נערכות עכשיו ביבי היה עולה לשלטון'', ''ברור שמי שטוען אחרת משקר או משלה את עצמו''.

אולי אם תקרא בפעם הראשונה את הנייר של אליקים תיודע סוף סוף לעובדות הפרשה.
_new_ הוספת תגובה



אנא דייק
ישראל בר-ניר (יום שישי, 01/06/2007 שעה 3:07)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אמרתי שההחלטה אומרת שהחזרה תלויה ברצונם של הפליטים, אבל לא אמרתי שזה מה שיהיה'' זאת גירסתך להיום (מעניין מה היא תהיה מחר?)

בסיבוב קודם אמרת שזה מה שישראל הסכימה לו. גם אם ישראל לא היתה מסכימה זה מה שקרוב לוודאי יהיה (הרי אחרת לא יהיה ''שלום'' כדבריך וכדברי אבנרי), על אחת כמה וכמה אם ישראל הסכימה.
_new_ הוספת תגובה



הבנת הנקרא
יובב (יום שישי, 01/06/2007 שעה 8:39)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמרתי:
''הדברים מאוד פשוטים: ההחלטה אומרת שהחזרה תלויה ברצונם של הפליטים.
ברור שבמו''מ על הסכם השלום בפועל יהיה חסם עליון שתלוי בכושר המיקוח והעמידה של ישראל.''
א. ההחלטה אומרת X
ב. במו''מ יקבע Y

אני לא יודע למה אתה מתכוון 'בסיבוב הקודם' אבל לאור הבנת הנקרא הירודה שאתה מפגין כאן, אני מציע שתקרא שוב.
_new_ הוספת תגובה



אנא דייק
אלכסנדר מאן (שבת, 02/06/2007 שעה 20:21)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ידידי הפיסיקאי, בעוד אתה מתווכח כאן על ביצה שלא נולדה ועל פליט שלא הגיע, הנה אוטוטו פורץ לו השלום: http://news.walla.co.il/?w=/1/1115975

אז מספיק עם השטויות שלך... הנה יושבים להם אנשים טובים בצמרת ובונים לעמישראל שלום דו-כיווני ודו-מפלסי עם כיווני אוויר טובים – ואתה, מה אתה עושה? מתווכח על כמה פליטים עלובים כמו חנווני מארץ מתוקנת. אולי תחדל מכך? השלום בפתח, ידידי, עליך רק להאמין בו ולהסביר זאת לגויים מסביבך במסע הסברה אגרסיבי-ספינולוגי. אז אנא במטותא ממך, התחל נא לעשות זאת מעכשיו, שכן לפי המסופר בלינק זה אין ממש בעצם חמאס אלא רק רצון טוף.

אז קדימה.
_new_ הוספת תגובה



מאמר נכון, ריאלי וראוי
ענבל בר-און (יום חמישי, 31/05/2007 שעה 2:43) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן, היוזמה הסעודית היא פתח המילוט שלנו ממלחמות בלתי פוסקות. אין צורך לקבל אותה ככתבה וכלשונה, אבל בהחלט, לשבת למו''מ על בסיסה. היות והנוסחה לפתרון בעיית הפליטים היא הסכמה, בנקודה זו ישראל יכולה לפתוח במסע הסברה נמרץ, אשר בו תסביר כי פתרון בעיית הפליטים as is = חיסול מדינת ישראל, ועל כן בלתי אפשרי.

הסברה ישראלית טובה יכולה לאזן את תאבון היתר של מדינות ערב. שילוב נכון של היענות ליוזמת השלום + הסברה ישראלית אסרטיבית (http://www.nfc.co.il/PageLoad.aspx?adid=1893&pag...) יכולים לשים קץ לעידן המלחמות, או לפחות להעלות אותנו על הכיוון הנכון.

גם אירופה הייתה שקועה במשך מאות שנים במלחמות עקובות מדם, וכיום בין מרבית מדינות היבשת יש שלום.

יש פעמים שמלחמה נחוצה, אך להפוך אותה לחלק בלתי נפרד מזהותנו ולסרב (מנטלית) לכלים חלופיים שיקדמו טוב יותר את בטחוננו (הסברה נמרצת + ישיבה לשולחן המו''מ הסעודי), זה באמת ינוון כל סיכוי לחיים אזרחיים נורמליים פה...

היוזמה הסעודית היא ראויה. אבל כדי שלא יחצה קו הגבול הדק בין הסכם שלום לבין התאבדות, יש לנקוט במאמצי הסברה תקיפים (כיוון שכיום הרבה מאד נחתך במישור הבינ''ל).

הסברה וישיבה למו''מ משלימות זו את זו- כאשר ישראל תעשה כל שביכולתה לאפשר ליוזמות שלום להיכון, הסברתה תהא יותר אמינה ואפקטיבית. כאשר ישראל תסביר טוב את עצמה, היא תחזק את עמדות הפתיחה שלה במשא ומתן.
_new_ הוספת תגובה



איזה כיף בארץ הפנטזיות...מה מעשנים שם?
צדק (יום חמישי, 31/05/2007 שעה 5:58)
בתשובה לענבל בר-און
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק נקבל, רק נדבר, כאילו נמחק העבר.

''מסע הסברה'', ''הסברה אסרטיבית'', ''תקיפים'',
השמאלנים יסבירו שהערבים צודקים, האנטישמים יריעו, וההסברה תנחל ''ניצחון''.
_new_ הוספת תגובה



איזה כיף בארץ הפנטזיות...מה מעשנים שם?
אבוגזיר (יום חמישי, 31/05/2007 שעה 10:03)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה קרוב משפחה במקרה

של כהנא צדק?
_new_ הוספת תגובה



איזה כיף בארץ הפנטזיות...מה מעשנים שם?
אבוזמיל (יום חמישי, 31/05/2007 שעה 12:12)
בתשובה לאבוגזיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה במקרה קרוב משפחה של שלום חבר?
_new_ הוספת תגובה



איזה כיף בארץ הפנטזיות...מה מעשנים שם?
אבוגזיר (יום חמישי, 31/05/2007 שעה 12:34)
בתשובה לאבוזמיל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה לך

אני מזרחי גאה
_new_ הוספת תגובה



אין שם ערבים!!!!!
מהנדס אזרחי (יום שישי, 01/06/2007 שעה 23:01) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעל פסגת הר הצופים:
על הקמת בי''ח הדסה תצלום אוויר של בית החולים האוניברסיטאי הדסה, על הר הצופים

אין שם ערבים הכל ריק!!!
רכס הר הצופים נקי מישובים ערבים (לכל הגוזמאים)

_new_ הוספת תגובה



עוד צילומים
יובב (יום ראשון, 03/06/2007 שעה 11:10)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

http://cms.education.gov.il/NR/rdonlyres/BE283BB0-0C...
זכור לי שיש תצלום אוירי (של טייס בריטי?) משנות ה-‏20 או ה-‏30 של אזור החוף. מישהו יודע איפה יש אותו ברשת?
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי