פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_4290

ויהי בימי שלוט הנמושות
הרהורים בלי כחל ושרק / ישראל בר-ניר (יום שני, 07/05/2007 שעה 8:56)


ויהי בימי שלוט הנמושות

ד''ר ישראל בר-ניר



1. ''אהוד לאהוד יביע אומר''

כאשר ידידי ע. צופיה ספר לפני כמה ימים באחת מתגובותיו כאן על מגעים המתנהלים בין אהוד השני ואהוד הראשון, הייתי בטוח שזאת בדיחה וכך התייחסתי לסיפור. למרבה הפתעתי התברר לי שטעיתי ושיש דברים בגו. הג'רוסלם פוסט, מיום 6 במאי, 2007, כותב על כך בהרחבה. לפי המסופר בכתבה מטרת המגעים היא למנוע, או לפחות לדחות, את קריסת ממשלתו של אהוד השני. גם ''ידיעות אחרונות'' אינו טומן את ידו בצלחת, ובמאמר בו הוא מצטט ''בכירים במטהו של ח''כ עמי אילון'', העיתון מספר על כך ש''אהוד ברק מכין תרגיל מסריח יחד עם אהוד אולמרט''. ''תרגיל מסריח''? זה דווקא נשמע לי יותר פרס מאשר ברק, אבל כנראה שאיילון יודע על מה הוא מדבר (אחרי ככלות הכל הוא היה ראש השב''כ. זאת נקודה שעוד נחזור אליה להלן.) וה''בכירים'' ממשיכים, ''קיימת ברית בין ה'אהודים', ואף אחד לא צריך להיות מופתע כשזה יקרה. ברק לא אומר מילה, הוא שותק, וזה משום שהוא מוכן לשבת בממשלה תחת אולמרט''. זו דווקא נשמעת לי האשמה מעניינת, מה בדיוק עושים שרי מפלגת העבודה היום בממשלתו של אולמרט? הם עומדים?

על כל פנים, כפי שכתבתי בתשובה לצופיה ידידי, כאשר חשבתי שהוא מנסה לעבוד עלי, מכפלה של שני נגטיבים נותנת תוצאה שהיא פוזיטיבית, סכום של שני נגטיבים הוא נגטיב כפול, אבל רק האלוהים (אם הוא קיים) יכול לדעת מה תהיה התוצאה של הסכום של שני אהודים. בארה''ב ישנה אימרה שנונה המתארת מצב בו שני ליימכים מנסים לעזור איש לרעהוthe lame leading the blind (בתרגום חופשי – ''זה שאין לו רגליים מוליך את זה שאין לו עיניים''). תחליטו לבד מי הוא מי בין שני האהודים. בינתיים, כפי שמדווח בג'רוסלם פוסט מהיום (7 במאי, 2007), ''טקטיקת ההשהיה של ברק מונעת את קריסת ממשלתו של אולמרט'' (Barak's delaying tactic saves Olmert's government). זה מזכיר את מדיניות האדמה החרוכה אותה ניהל אהוד הראשון לקראת סוף שנת 2000 ובשבועות הראשונים של שנת 2001, כאשר ממשלתו היתה בשלבי ההתפוררות האחרונים. גם אז מטרתו היתה למנוע בחירות כלליות כדי שלא ניתן יהיה לבצע שינוי של ממש. אז המטרה הושגה. מתקבל הרושם שהקומבינציה ''אהוד את אהוד'' תשיג את מטרתה גם הפעם.

לסיום הקטע הזה קוריוז מעניין. אותו מאמר ב''ידיעות אחרונות'' מצטט ''גורמים בכירים המקורבים לברק'' שלדבריהם ''מי שצריך להחליף את אולמרט הוא המשנה לראש הממשלה, שמעון פרס''. זה מזכיר לי מאמר שכתבתי כאן לא מזמן בשם ''שמעון לעזרת העם''.


2. האם הוא ''ראוי''?

המבחר האנושי של הטוענים לכתר במפלגת העבודה, צריך להודות, איננו אטרקטיבי במיוחד. בולט במיוחד הוא עמי איילון המוצג כמשב רוח רענן בזירה הפוליטית, כאדם, שבניגוד למתמודדים האחרים, איננו קשור למחדלי העבר ו/או ההווה. מעין מטאטא חדש שיכניס קצת סדר בברדק ואולי, כבונוס, יעשה שלום לא רק במרומים, אלא גם עלינו ועל כל עם ישראל. יש הרבה הגזמה בתדמית הזאת, אותה מקורביו של איילון מנסים לבנות. בחינה מקרוב של המועמד מעלה סימני שאלה רציניים ביותר אם הוא בכלל ראוי לכהן כשר, לא כל שכן כראש ממשלה.

אחרי עבר מזהיר של שרות בצה''ל בו הגיע לדרגת מפקד חיל הים, ותקופת כהונה של מספר שנים כראש שרותי הביטחון, צעדו הראשון בזירה האזרחית היה נסיון כושל לחקות את תעלולי ג'נבה של ביילין. לצורך העניין הוא אימץ לו פלשתינאי אתו הוא יצא ב''יוזמת שלום'' מקורית (בכך הוא הצטרף לשורה של אישים בשמאל הישראלי הנוהגים דרך קבע לאמץ להם ''פלשתינאי אישי'' --- מה שהוא בנוסח ''עשה לך רב'' אצל יהודים דתיים --- בעזרתו הם מנסים לעשות הנשמה מלאכותית לתהליך השלום). הפלשתינאי של איילון היה אינטלקטואל בשם אנוור נוסייבה, אדם חסר כל מעמד במימסד הפוליטי הפלשתינאי. הרעיון שבק חיים בקול ענות חלושה. הוא גם לא עשה כותרות כמו יוזמת ג'נבה של ביילין, למרות סמיכות הזמנים, והחפיפה בנקודות העיקריות. התוכנית המוצעת וכן בחירת ה''פרטנר'' אינן מהוות עדות לתיחכום פוליטי מיוחד של עמי איילון (זה בלשון המעטה). בעקבות האתגר של אהוד ברק, הוא החליט לשפר את תדמיתו כמר בטחון, ובמסגרת התעמולה לקראת הפריימריס של מפלגת העבודה בסוף מאי, הוא התחיל לדבר על כך ש''הצוללות של ישראל מסוגלות לתת מענה הולם לאיום האיראני'' (הג'רוסלם פוסט מיום 3 במאי, 2007, כתב על כך בהרחבה). כמפקד חיל הים לשעבר, כל שומע יניח שאיילון יודע על מה הוא מדבר. כמפקד חיל הים לשעבר, הוא היה צריך להבין לבד שזאת התבטאות חסרת אחריות בנושא שהשתיקה יפה לו, ושאין לה מקום בתעמולת הבחירות. אלה פגמים חמורים, אבל ניתן למצוא דומים להם אצל הרבה פוליטיקאים, וכשלעצמם אינם מהווים אולי עילה מספקת לקביעה שהוא איננו ראוי. יש דבר הרבה יותר חמור.

''אני יודע בוודאות שמרגלית הר-שפי לא ידעה שיגאל עמיר עומד לרצוח את ראש הממשלה יצחק רבין. אני יודע את זה מודיעינית, הייתי ראש השב''כ''. את ההצהרה הזאת מפיו של עמי איילון מביא ''ידיעות אחרונות'' מיום 19 באפריל, 2007. דנו נערה שלא מלאו לה עשרים שנה למאסר בפועל על לא עוול בכפה, הוא ידע ושתק. השופטת פרוקצ'יה, על מנת להצדיק את חומרת העונש, ''ראיתי בעיניים שלה שהיא לא מתחרטת'' (זאת אותה שופטת שדנה ילדות בנות 14 למעצר עד תום ההליכים בשל השתתפות בהפגנה – דבר שהוא זכות יסודית בכל משטר דמוקרטי). השופט חשין, על מנת להצדיק את חומרת העונש, ''בטלפון אחד היא יכלה להציל את המדינה''. עמי איילון ידע ושתק. נציגי שרותי הביטחון הכפופים לו העידו עדות שקר במשפטה, הוא ידע ושתק. כל העיתונות והתקשורת ירדו על הנערה, מררו לה את החיים עד אין קץ ואחרי שהשתחררה מהמאסר מנעו ממנה תעסוקה, הוא ידע ושתק. במה בדיוק הרשיעו את מרגלית הר-שפי? האשימו אותה ב''אי מניעת פשע''. על זה היא הורשעה ונדונה למאסר בפועל. ושתיקתו של עמי איילון בפרשה מה היא אם לא ''אי מניעת פשע''? אני חושב שלא תהיה זאת הגזמה לאמר שזה הרבה יותר – זה ''סיוע לביצוע פשע''. עכשיו הוא חושב שהוא מועמד הולם לראשות מפלגת העבודה והוא גם מקוה להתמודד בשמה על ראשות הממשלה.

לפני מספר שבועות רעשה כל הארץ ונעו אמות הספים סביב פרשת אסטרינה. על מה יצא הקצף? אסטרינה ''שיפצה'' קצת את ה résumé שלה בכך שהוסיפה לו תואר אקדמי או שניים להם היא לא היתה זכאית. המסכנה, היא פשוט בחרה בקריירה הלא נכונה. חשקה נפשה במשרת שר. לו היתה מסתפקת במשרה של שופטת, או אפילו של שופטת עליונה, קרוב לוודאי שזה היה עובר, כי אצל שופטים במדינת ישראל זו צורת התנהגות שאין בה פסול. להיות שר זה כבר סיפור אחר. על החטא שחטאה, אסטרינה נמצאה ''בלתי ראויה'' לכהן כשרה, ובצדק. אבל אסטרינה לא גרמה נזק לאף אחד, וחפים מפשע לא נידונו למאסר כתוצאה ממעשיה. עמי איילון, לעומת זאת, מעורב עד צוואר בפשע הרבה יותר חמור, ובנוסף על כך גרם למאסר שווא של נערה שלא חטאה במאום.

האם עמי איילון ''ראוי'' לכהן בתפקיד בו הוא חושק כל כך?


3. השלכות נוספות של פרשת מרגלית הר-שפי

''אני יודע בוודאות שעזמי בישארה לא שיתף פעולה עם החיזבאללה. אני יודע את זה מודיעינית, הייתי ראש השב''כ''. תארו לעצמכם לצורך הדיון שהצהרה כזאת תושמע מפיו של ראש השב''כ דהיום בעוד מספר שנים, אחרי שהוא יפרוש מתפקידו. צונאמי זאת לא מילה לתאר את מה שיתרחש בתקשורת ובחיים הציבוריים במקרה הזה. הצהרתו של עמי איילון, בנוגע למרגלית הר-שפי, עברה ללא תגובות של ממש. רק הג'רוסלם פוסט, עיתון שמעט ישראלים קוראים אותו, מצא לנכון לכתוב בהרחבה על הנושא (ראה את הקישור לעיל). בעיתונות העברית בקושי הזכירו אותו. קיתונות של חרפות, מאמרי הסתה והשמצה אין ספור, תלי תלים של בדותות נכתבו על הנערה הזאת. מי שהוא מעלה בדעתו לכתוב היום את המילים ''סליחה, טעינו''? על התנצלות אני כבר לא מדבר, אבל סתם הודאה בטעות --- זה כל כך קשה? השופטת פרוקצ'יה והשופט חשין שדנו אותה ברשעות כזאת ממלאים את פיהם מים. מה יש זה למטה מכבודם להכיר בכך שהיה פה עיוות דין ממדרגה ראשונה?

התנהגותו של עמי איילון חורגת מעבר להשלכות האישיות (למעשה, בהתחשב עם התקדים של מרגלית הר-שפי, מקומו במעשיהו ולא בכנסת). היא פוגעת בצורה חריפה ביותר במהימנותו של השרות בראשו הוא עמד. היא מעמידה בסימן שאלה גדול את פרשת עזמי בישארה למשל. אם טיב הראיות נגד עזמי בישארה דומה לזה של אלו ששימשו להרשעתה של מרגלית הר-שפי, אז ספירו צודק בביקורת שלו --- מי היה מאמין שאני אגיד דבר כזה?







http://www.faz.co.il/thread?rep=98096
אין כתב אישום - הוא זכאי
דוד סיון (יום שני, 07/05/2007 שעה 10:06)

כמעט אפשר היה לטעון שאתה לוחם למניעת הוצאת דיבה על פוליטיקאים.

מעניין שכאשר מדובר בנתניהו אתה משתמש בטענות שבעצם מאחר ואין כתב אישום
הוציאו דיבתו רעה (http://www.faz.co.il/thread?rep=98049). פחות מיממה אתה כבר שוכח זאת וטוען ללא
כתב אישום וללא הרשעה שמקומו של הפוליטיקאי
עמי איילון בכלא. באמת מעניין מאד.

''זאת [לא] שערוריה ממדרגה ראשונה...''?

http://www.faz.co.il/thread?rep=98107
אין כתב אישום - הוא זכאי
א. פרקש (יום שני, 07/05/2007 שעה 14:44)
בתשובה לדוד סיון

אין שני הדברים דומים.

אליקים רובינשטיין ועדנה ארבל לאחר שבדקו את תיק נתניהו באו לידי מסקנה שאין ביכולתם להעמידו לדין כי הם לא הוכיחו דבר מהאישומים שהועלו כנגדו. לפיכך, איך שלא תהפוך בדבר, ביבי חף מפשע.

עמי איילון מעיד על עצמו שהוא כראש השב''כ לאחר רצח רבין ועוד אנשי משפט, ידעו שמרגלית הר שפי אינה צד לרצח ובכל זאת העמידוה לדין וחרצו את את אשמתה, אשמת שווא. וכל זאת בשל תחושה של נקמה פוליטית שריחפה אצל חלק מהשופטים והפרקליטות ותסכול בשל אי יכולתם להגיב אחרת. אם עמי איילון ידע ושתק על חשבון החופש של נערה אחת, אז מה בדיוק אנחנו צריכים לחשוב על האינטגריטי שלו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=98109
אין כתב אישום - הוא זכאי
herehere (יום שני, 07/05/2007 שעה 14:49)
בתשובה לא. פרקש

איפה ההוכחה שעמי איילון אמר שבגלל הלך רוח דפקו את הר-שפי?

http://www.faz.co.il/thread?rep=98111
אין כתב אישום - הוא זכאי
א. פרקש (יום שני, 07/05/2007 שעה 15:07)
בתשובה לherehere

אין כזאת הוכחה כי הוא לא אמר. אני אמרתי.

איילון אמר משהוא כזה: ''''אני יודע בוודאות שמרגלית הר-שפי לא ידעה שיגאל עמיר עומד לרצוח את ראש הממשלה יצחק רבין. אני יודע את זה מודיעינית, הייתי ראש השב''כ'' (Ynet http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3390103,00.h... - 19.4.07). כלומר, הוא ידע שכתב האישום נגד הר-שפי, כולו עלילה. והוא שתק כי זה התאים ל''רוח התנועה'' שרצתה סתם לנקום בשל הזעם והכשלון של אותה ''תנועה''. והוא שתק כשהעמידו אותה לדין רק כדי לנקום בה ורק כדי שמגזר חברתי מסויים ישלם (''היא שילמה מחיר על הבריחה של המנהיגות החברתית ושל הרבנים שלא שמו קווים אדומים, אותם רבנים שהוציאו דין רודף לא עמדו לדין.'' --- שם.) משום מה הוא לא מאשים את התנהלות מערכת המשפט לכל פינותיה האפילות במעשה הנלוז הזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98122
אין כתב אישום - הוא זכאי
herehere (יום שני, 07/05/2007 שעה 16:15)
בתשובה לא. פרקש

הוא בקש לתת לה חנינה , זה לא מספק אותך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=98134
חנינה בהחלט לא מספקת
ישראל בר-ניר (יום שני, 07/05/2007 שעה 18:08)
בתשובה לherehere

חנינה נותנים למי שאשם, לא למי שזכאי.

עמוס ברנס סרב לקבל חנינה וישב שנים נוספות בכלא עד שנעשה לו משפט חוזר בו הוא זוכה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98289
חנינה בהחלט לא מספקת
א. פרקש (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 15:36)
בתשובה לישראל בר-ניר

הנוהל הנכון הוא לפסול את כל ההליך המשפטי ולהעמיד לדין מחדש את הר-שפי ולזכותה.

ראוי לפתוח בחקירה ולאתר את כשלי מערכת המשפט ופרקליטות המדינה ולקבוע תקנות ברורות שלהבא לא יכולו פרקליטים ושופטים לכופף את האמת או להתעלם ממנה, מכל סיבה שהיא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98116
גם נגד בשארה אין כתב אישום...
עמיש (יום שני, 07/05/2007 שעה 15:23)
בתשובה לא. פרקש

איפה מצאת בדבריו כי ''עוד אנשי משפט'' ידעו כי הרשפי אינה ''צד'' לרצח?

http://www.faz.co.il/thread?rep=98118
גם נגד בשארה אין כתב אישום...
א. פרקש (יום שני, 07/05/2007 שעה 15:39)
בתשובה לעמיש

כמעט כל השופטות/ים שישבו בדין ובערעור בשלש ערכאות ידעו את האמת, כי היא הוצגה להם. אבל הן/ם כופפו את העובדות אחר ריגשותיהן. המכנה המשותף של רוב השופטות/ים מוכר לקהל ולקוראים. הן/ם חיפשו וונדטה זוטא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98130
שטויות, אבל גם אם אתה צודק
עמיש (יום שני, 07/05/2007 שעה 17:53)
בתשובה לא. פרקש

בטענות ההבל שלך, עדיין נשארת העובדה כי עמי איילון לא אמר זאת וזה לא נמצא בדבריו, בניגוד למה שטענת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98139
מפליא שאתה רואה בזה ''שטויות''
ישראל בר-ניר (יום שני, 07/05/2007 שעה 18:35)
בתשובה לעמיש

עמי איילון הצהיר במו פיו שהוא ידע שמרגלית הר-שפי חפה מפשע. הוא אפילו חיזק את דבריו בכך שכראש השב''כ הוא יודע את זה בוודאות. הוא בחזקת אשם על פי הודאתו, גם אם המערכת החליטה לא להגיש נגדו כתב אישום.

אם הוא ידע ולא מנע את ביצוע הפשע צריך היה להעמידו לדין לפחות על ''אי מניעת פשע'' (עבירה שדינה מאסר למיטב ידיעתי), אם לא על ''סיוע לביצוע פשע''.

ייתכן שיש שיקולים ציבוריים המצדיקים את אי הגשת התביעה נגד איילון (אחרי ככלות הכל שנה במעשיהו איננה התחלה טובה לקריירה פוליטית) אבל נראה לי קצת מוגזם לכנות את זה ''שטויות''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98145
יש לך בעית הבנה קשה
דוד סיון (יום שני, 07/05/2007 שעה 19:14)
בתשובה לישראל בר-ניר

צריך להעמיד לדין אם יש על מה. אבל הטענה שלך שצריך להעמיד את עמי איילון לדין אינה מבוססת על עובדות שאתה מציג.

כדרכך אתה עוסק בהמצאת פשע ולא יותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98148
להפוך את הקערה על פיה
זוהר בדשא (יום שני, 07/05/2007 שעה 20:09)
בתשובה לדוד סיון

הנה התנהלות טיפוסית ברור שנעשה עוול להר-שפי , הרי איש לא עמד לדין בשום מקום בעולם בגלל אי-מניעת פשע כביכול - מי מסוגל לבחון כליות ולב ולדעת מה חושב איש זה או אחר , וממתי מחשבות או אפילו אמירות שלא בפרהסיה מובילות לכתב אישום אפילו במשפטים ובמקרים חמורים .
יש חוק שאוסר על אדם לשנוא דמות פוליטית , אפילו נניח דמות פוליטית שנרצחה , מישהו חייב להוקיר כל גחמה וכל שקר של המחנה המפאיניקי שמיהר לנצל את ההזדמנות שנקרית לו והטיח אשמות וניסה לעשות הון מהרצח , וגם כיום רואים דווקא בגלל הרצח ברבין אייקון שאין לו שחר המציאו לו מורשת חלולה , פתאום רבין הפך להוגה-דיעות ,אפילו רהב היחצ''ן שנברא ע''י לאה רבין הפך מאז לממליך מלכים בישראל , אי-אפשר למכור קרפיון פה בלי רני רהב, אולי המורשת המובהקת של רבין וחבורת המלהגים שעושה הון מהרצח .

הרדיפה המטופשת נגד כל מי שלא סבל את רבין מאיזו סיבה שלא תהיה הביאה למעשים חמורים בפני עצמם.יש שנאה לאנשים פוליטיים מכל מיני סיבות מצד כזה או אחר , אבל רק כאן רדפו נערה השליכו אותה לכלא על מאומה וכל זאת ע''י מי שיומרת שלטון החוק בפיו .עשו ממנה דוגמא מסכנה אולי היא היתה מתלהמת , אולי אפילו שנאה את רבין , מה עמיש לא שונא על ימין ושמאל וממתי על שנאה מובילים לבית משפט , אם היו מובילים על שנאה ואיחולי מוות וכאלה כמו למשל השכם הערב הטפה לרצח (הבו לי את התותח הקדוש) עמיש היה מזמן בכלא לשנים ארוכות אולי סיון ואליצור היו באים לבקר אותו, כאילו מה סיון לא אוטומטית מצדיק את הרצח שהיה באלטלנה .
לו במקום רבין היה נרצח מושה מהימין , סיון היה מונע את הרצח?

זה משנה משהו ?

סיון עכשיו יחדיו עם הסדיק החדש מנהלים קרב למסמס פה פואנטה , התהליך של המסמוס הוא כזה , עמיש או סיון או ההוא השלישי מחפשים טעות , אי-דיוק כזה קטן מעצבן כזה, משהו שיכול להפוך למשהו אחר, ואז הופכים את הקערה על פיה , ומיד מתחיל פה דיון בו המאשים הופך לנאשם , הדיון הוא מעתה על הטעות או האי-דיוק ש''נמצא'' - ''ראה זה פלא'' ,בסופו של דבר איש לא יזכור שהר שפי היא נערה והיא הושלכה לכלא בגלל אנשים מטומטמים אז או לפחות מרושעים ונתעבים שנקמו באיזשהי נערה שנואה כי היא מתנחלת והיא נראית אחרת חולמת אחרת מדברת אחרת כמה קללות בהמיות קוללה הנערה הזו , אפילו האנס בני סלע שהשוטרים התעללו בו זכה להגנה וזהבה גלאון הסתיגה מהתעללות בו בפומבי , אבל על כתפי הנערה הזו הושלכו אשמות חסרות שחר , הם אנשי מפאי בפאניקה והביאו במו ידיהם אסון ועוד אסון ועוד ידם נטויה כולל מלחמת לבנון השניה, זו הטכניקה ככה תמיד ממסמסים פה דיונים , זו השיטה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=98150
אתה יודע מה, בוא ננסה
עמיש (יום שני, 07/05/2007 שעה 20:52)
בתשובה לזוהר בדשא

לחשוב על העניין.
מה היית אומר אילו היה ברור לך כי הרשפי כן ידעה על כוונתו ורצונו של עמיר לרצוח את ראש הממשלה, האם אז היית סבור כי היה מקום להעמיד אותה לדין?

הרי בעיקרו של דבר הנאשם השלישי בפרשה גם הוא נתבע על כך שידע באופן ברור ונחרץ על כוונתו של עמיר ואף נידון על כך למאסר ארוך. מה בעצם ההבדל הגדול?

ולחילופין, אם אתה סבור שהיא לא ידעה על כך ולא כלום, איך אתה מוכיח זאת לאחר שבבית משפט נקבע ההפך מכך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=98165
אתה יודע מה, בוא ננסה
זוהר בדשא (יום שני, 07/05/2007 שעה 22:28)
בתשובה לעמיש

אני מעדיף להאמין לאילון ולא להשערות שלך , מה הסיבה שלאילון היתה יציאה כזו?

הוא מחפש בוחרים בהתנחלויות?

הרי ברור שלפחות אי-אפשר לטעון שהוא משקר או משהו כזה , לכן אני מניח מה שהיה ברור כבר אז שכל הסיפור הוא נקמנות.
והיא לא ידעה ולא משנה בכלל אם ידעה השב''כ טוען שלא ידעה זה חמור יותר ומוכיח שמדובר במשפט מפוברק.

בדיעבד הנקמנות הזו רק הדגישה את מה שהיום יודעים.

היא לא ידעה יותר מסוכני השב''כ שלא עשו דבר המשפט הזה הוא בושה למשפט הישראלי , הרבה דברים אנחנו יודעים , ולא תמיד דברים שאנו יודעים מביאים אותנו למעשה , אז נניח היא ידעה , אז היא ידעה נו ומדוע אנחנו יודעים על אנשים שזקוקים לעזרה ואינו עוזרים להם אנחנו עדים כל הזמן לפשעים רובנו זזים הצידה ושומרים מרחק, רק במשטרים חשוכים מעמידים לדין על דברים כאלה.

הרצח אכן הצליח לעשות שמות בחברה הישראלית בין היתר הוא גרם לאיבוד חוש המידה .

יש אגב רבנים שהטיפו לרצח שהסיתו בהם לא נגעו, בה כן ,זה אחד מרגעי השפל של המסע המטופש של אחרי הרצח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98167
אתה יודע מה, בוא ננסה
זוהר בדשא (יום שני, 07/05/2007 שעה 22:43)
בתשובה לזוהר בדשא

גם לו ידעה והכוונה בידיעה שמישהו אמר לה 'אני הולך לרצוח ' לא היה מקום להכניס אותה לבית סוהר.

המילה ''ידעה'' מטעה , אין פה ידיעה ממש כי לדעת הרי יודעים רק בדיעבד, אם אכן מתבצע רצח אז האמירה ''אני הולך לרצוח'' מתממשת וגם אז זה בעייתי , כי אדם ששומע דברים כאלה לעולם לא ידע אם באמת יש כוונה אמתית ברוב המקרים אלו מילים בלבד והוא השומע יכול לפרש אמירה כזו בכל מיני אופנים, .

על כוונות ומחשבות לא מכניסים לכלא אלא רק במדינת משטרה.

ועל מי הטילו את האחריות הכבדה על ילדה קטנה , ממש סוג של טפילות משפטית משהו שרק במשטר מפא''י ניתן לחשוב שיתקיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98184
עמי איילון העלה את הנושא בתשובה לשאלה
צדק (יום שלישי, 08/05/2007 שעה 8:15)
בתשובה לזוהר בדשא

עמי איילון נשאל, מדוע הוא תמך בחנינה למרגלית הר שפי.
ובתשובתו הוא גילה כי כראש השב''כ הוא ידע כי היא חפה מפשע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98185
הרדיפה הפושעת ברורה לכל אדם בעל מנת משכל בסיסית.
צדק (יום שלישי, 08/05/2007 שעה 8:18)
בתשובה לעמיש

מספיק שהאידיוט ידע שאבישי רביב שידע על יגאל עמיר יותר מכל אדם אחר לא הועמד לדין על אותו הסעיף.
ואפשר להוסיף לרשימה את מפעיליו בשב''כ של הפרובוקטור,
ולהמשיך בהיררכיה עד האחראי הראשי לרצח, כרמי גילון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98195
אתה יודע מה, בוא ננסה
זוהר בדשא (יום שלישי, 08/05/2007 שעה 10:26)
בתשובה לעמיש

לגבי הנאשם השלישי , מדובר בהתארגנות לרצח , משל חבורה מתכננת שוד ובמשפט מתברר שיש איש אחד שעשה את רוב העבודה והוא נענש בחומרה יתרה- אבל גם חבריו להתארגנות נענשים , מרגלית הר שפי לא היתה שייכת להתארגנות לרצח , היא שמעה את זה בקטע של רברבנות של זכר חרמן שמנסה להרשים מישהי ב''גבורתו'' , היא לא נדרשה להיות חלק מהעניין , ככה שמעו בקונטקסט אחר גם אנשים מהשב''כ על הפשע העומד להתרחש והם בדומה להר שפי לא יחסו לזה חשיבות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98290
שטויות, הבל, מה שתגיד... מותר לך לטעות בהכל
א. פרקש (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 15:40)
בתשובה לעמיש


http://www.faz.co.il/thread?rep=98313
סתם סקרנות עמיש
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 19:21)
בתשובה לעמיש

מה לדעתך עמי איילון כן אמר ומה כן נמצא בדבריו. כדאי שתקרא שוב את הציטוט מ''ידיעות אחרונות'' שהבאתי לפני שאתה עונה (אם תחליט לענות, מה שכלל לא בטוח על סמך נסיון העבר)

http://www.faz.co.il/thread?rep=98318
סתם סקרנות עמיש
א. פרקש (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 20:07)
בתשובה לישראל בר-ניר

מראים לו את זה במראה והוא אומר שזה לא הוא. I rest my case.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98117
אתה טועה
דוד סיון (יום שני, 07/05/2007 שעה 15:30)
בתשובה לא. פרקש

הפרקליטות מחליטה אם להגיש כתב אישום על פי סיכוי ההרשעה במשפט. אין זה אומר שלא הוכיחו דבר ואת זה בדיוק טוען רובינשטיין.

1. גם ללא כתב אישום ע''פ רובינשטיין ומקורות אחרים נתניהו לא חף ממעשים לא ראויים.
2. אם נתניהו שתק ולא הודה מה אנחנו צריכים לחשוב על האינטגריטי שלו?

טעות 1: נתניהו לא באמת ''זכאי'' (הוא לא חף מכל מעשה לא ראוי בפרשה).
טעות 2: שוב מציגים לנו דברים מחוץ להקשרם ומנסים להדביק לעמי איילון את פשע השתיקה בלי אסמכתא כלשהי.

אם נתניהו חף מכל פשע (בפרשת עמדי-מתנות) כי לא הוגש כתב אישום הרי שמאותה הסיבה גם עמי איילון חף מכל פשע (בפרשת הר-שפי).

http://www.faz.co.il/thread?rep=98120
אתה טועה
א. פרקש (יום שני, 07/05/2007 שעה 15:56)
בתשובה לדוד סיון

והיו כבר חכמים שאמרו על דיברי רובינשטיין ''מי שָמך''. רובינשטיין הרחיב את סמכויות תפקידו בלי שניתנה לו סמכות בחוק ובלי שהתבקש להיות ''מורה רוחני'' ו''מדריך מוסרי'' למדינה. זה לא היה מתפקידו, הוא חרג מתפקידו ובזמנו גם היו קולות שאמרו זאת. אבל מערכת המשפט והעיתונות דילגו על זה בשל אווירת העליהום שהיתה קיימת אז. מערכת המשפט מטפלת רק בעבירות על החוק. משאין עבירות, אין היא יכולה לעשות דבר, ובודאי לא להעיר הערות מוסריות/פוליטית. את זה רובינשטיין היה צריך להשאיר לפוליטיקאים ולעיתונאים.

מאחר שלא היו ואין הוכחות לדבר מה בלתי חוקי שעשה נתניהו הרי שהוא בכלל לא צריך להסביר דבר. הוא נהנה מזכות החפות, כל עוד לא הוכחה אשמתו. ומאחר של נגזר דינו, ואפילו לא נפתח נגדו משפט ואפילו לא הוגש נגדו כתב אישום, ואפילו לא נכתב נגדו כתב אישום הרי שהוא חף מפשע כמו כל אזרח רגיל בישראל. מעניין שתרגיל רובינשטיין נעשה רק נגד נתניהו ולא למשל נגד ברק, פרץ, פרס וכו' על סגירת תיקי חקירה לעיתים חמורים הרבה יותר נגדם (או ע''י המשטרה או ע''י הפרקליטות).

מקרה עמי איילון אינו מותנה מקרה (ותוצאות) נתניהו, כי הם שונים בתכלית מבחינה משפטית. מקרהו של נתניהו הוא נבדק ולא נמצא כי חשוד הוא במשהו (זולת רכילות שאינה כלי משפטי).

אצל עמי איילון מודה האיש כי הוא ידע, השב''כ ידע ואני משער שגם יותר מאחד או שניים במערכת הפוליטית שמעל השב''כ ידעו ושתקו. בכך הם איפשרו קיום של עיוות דין בבית משפט. אם תסתכל בנוסח פיסקי הדין תבחין שם בהרבה מהדמגוגיה שעוטפת עצמה במילים מהברנג'ה המישפטית.

השאלה עכשיו היא, האם בכלל יזומן עמי איילון לחקירה וייפתח נגדו כתב אישום על העלמת מידע בעניין (כי כזכור לך עמי איילון ואנשי שב''כ העידו במשפטה של הר-שפי)?

http://www.faz.co.il/thread?rep=98124
אתה טועה
זוהר בדשא (יום שני, 07/05/2007 שעה 16:36)
בתשובה לא. פרקש

א.פרקש ואתה תומך באהוד ברק, נכון?

http://www.faz.co.il/thread?rep=98131
שקר וכזב
עמיש (יום שני, 07/05/2007 שעה 17:57)
בתשובה לא. פרקש

מעולם לא היו נגד ברק, פרס או פרץ תיקי חקירה ''חמורים הרבה יותר'' פשוט שקר גס.

האם אתה בטוח שעמי איילון העיד במשפטה של הרשפי?

http://www.faz.co.il/thread?rep=98187
רשימת הפשעים שלהם מתחרה בזו של כל משפחת פשע
צדק (יום שלישי, 08/05/2007 שעה 8:29)
בתשובה לעמיש

רק שנגד שמאלנים לא מבצעים חקירות.
לעיתים יש חקירות דמה, הצגה חלולה כדי שיוכלו לטעון שגם שמאלנים נחקרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98291
שקר וכזב
א. פרקש (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 15:47)
בתשובה לעמיש

גם עמי איילון העיד פעם אחת במשפט (ומספר פעמים בפורומים ביטחוניים שונים ובועדת חוץ וביטחון שדנו על האירוע) למרות שהוא עצמו לא היה בשב''כ בזמן האירוע.

האם גיוס כספי פריימריס בחו''ל דרך מנגנוני הסוואה והטעיה הם תיקי חקירה קלים יותר לדעתך מאשר תלונת של סבל רהיטים על הלנת שכר (שהתברר בסוף שלא היתה הלנה בכלל)?

http://www.faz.co.il/thread?rep=98293
שקר וכזב
עמיש (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 16:10)
בתשובה לא. פרקש

נגיד שאתה מתכוון לברק, ונגיד שזו עבירה, מה עם השקר שלך לגבי פרס ופרץ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=98324
שקר וכזב
יובב (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 20:50)
בתשובה לא. פרקש

לא היתה הלנת שכר - היה נסיון לגנוב כספי מדינה לטובת הובלות שיפוצים פרטיים של משפחת ביבי המורחבת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98334
שקר וכזב
א. פרקש (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 22:06)
בתשובה ליובב

אתה צודק. גם זה עוד שקר וכזב.

עד היום יש המכזבים על ביבי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98349
זה לא שקר
יובב (יום חמישי, 10/05/2007 שעה 0:34)
בתשובה לא. פרקש

אלה הן העובדות

http://www.faz.co.il/thread?rep=98136
אתה ממשיך לטעות
דוד סיון (יום שני, 07/05/2007 שעה 18:22)
בתשובה לא. פרקש

בכלל לא משנה מי אמר או הראה שנתניהו עשה מעשים לא ראויים בפרשת עמדי-מתנות. העובדה היא שיש לא מעט הטוענים בצורה מבוססת שאכן כך היה. מבחינתי כאזרח אלו עובדות מספיקות ממש כמו המידע שיש לי לגבי החלטות ומעשים ראויים שעשה נתניהו בתפקידו כשר האוצר. שם וגם פה לא היה כתב אישום ובכל זאת אני, אתה, קובעים את דעתנו. הטענה שלך שרק כתב אישום קובע בפרשת עמדי-מתנות מאפשרת קביעת עמדה בנדון היא הטעות הראשונה שלך (ושל החושבים כמוך).

הטעות השניה קשורה בנסיון שלך להפעיל קריטריון אחר לגבי עמי איילון. ראשית אתה טועה אם הקריטריון הלקוי שלך, ''קיום כתב אישום'', תופס כי הרי אין כתב אישום (זה שהוא ידע לא עושה אותו אשם בכלום). שנית אתה טועה כי אתה טוען שאיילון 'העלים מידע' למרות שאינך יודע מה הוא או לא עשה בקשר לפרשת הר-שפי (לפחות אינך מציג מידע שמבסס זאת).

בקיצור עודף המאמץ שלך (ושל אחרים) ''לזכות'' את נתניהו ומצד שני ''להרשיע'' את איילון, הוא תרגיל לא משכנע כלל. עודף המאמץ הזה מעיד שהחלטת על התוצאה לפני ניתוח ראוי של העובדות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98294
אתה ממשיך לטעות
א. פרקש (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 16:13)
בתשובה לדוד סיון

אין לי ויכוח בעניין של ההיבט האזרחי. שם אנחנו יכולים להתווכח עד אין קץ כפי שנוח לכל אחד מאיתנו. ותמיד אתה תחמיר עם איש ימין ותקל על איש שמאל, כי קרוב אדם אצל עצמו. וכל זאת בכפוף להיצמדות קודם כל לעובדות.
בעניין הפלילי לא ראוי שיהיה כלל ויכוח כי מרגע שלא בשל כתב אישום כאילו נקי האדם בכיום היוולדו. שאם היתה הוכחה לפליליות, ולו עובדה אחת, עניין האישום היה עומד ומתברר בבית המשפט.

איילון העיד בעניין הר-שפי ואמר שהוא יודע וידע שהר-שפי לא מעורבת במעשה או בידיעה ברצח רבין. הוא אמר זאת ב-‏1996 וחזר ואמר זאת גם השנה. לכן כל אדם שרגיש לזכויות אדם ואזרח ושחשוב לו שהשב''כ יישאר גוף ממלכתי ולא גוף פוליטי חייב להזדעזע. אנשי שב''כ העידו במשפטי הר-שפי ו'מכרו' סיפורים אחרים. לדעתי צריכה לקום ועדת חקירה פנימית, חיצונית לשב''כ, שתבדוק את העניין. פורמלית בודאי שעמי איילון חף מפשע שהרי אפילו לא נפתחה נגדו חקירה. אך אי פתיחת החקירה מציבה עננה שחורה מעליו, מעל השב''כ ומעל לפרקליטות.

אינני 'מרשיע' את איילון אלא אני דורש שתיפתח נגדו חקירה. את עניין נתניהו חקרו ומאו שם ''עורבא פרח'' ושאר קישקושים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98329
אתה ממשיך לטעות
יובב (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 21:08)
בתשובה לא. פרקש

יש פער גדול בין ''ולו עובדה אחת'' לבין הסף הדרוש להרשעה פלילית. עובדות לשחיתות הביביהו בפרשה יש בשפע.

הדברים של איילון נראים לי מאוד תמוהים: להבנתי בעניין הר שפי אין מחלוקת על העובדות - עובדתית הר שפי ידעה שעמיר הצהיר מספר פעמים שיש להרוג על רבין ולקחה את כוונותיו מספיק ברצינות על מנת ללכת ולשאול את הרב אם עליה לדווח עליו למשטרה.
לא ברור לי עך סמך איזה עובדות נוספות עמי איילון יכול לדעת אם היא 'ידעה' או לא...

http://www.faz.co.il/thread?rep=98164
כדאי שתיקח 10 דקות
יובב (יום שני, 07/05/2007 שעה 22:24)
בתשובה לא. פרקש

לקרוא את המכתב של אליוקים.
בקצרה: עמדי ביצע במהלך השנים עבודות הובלה ושיפוצים עבור הביבים ומשפחתם בלא תמורה. משנכנסו לתפקיד המשיך לבצע עבורם עבודות בדירה הפרטית והממשלתית, למרות שקבלן אחר זכה במכרז הממשלתי. לאחר מכן הוציא חשבון על חצי מיליון שקל לכאורה עבור העבודות שבוצעו בתפקיד (למרות שלא היה אמור לעשות אותן כלל) אבל בפועל העיד שהחשבון נופח כדי לכסות העבודות הקודמות.
ביבי טען שאישתו מטפלת בנושא (לא סביר לחוב של 100,000) ושרה טוענת שהציעה תשלום ושהוא סרב (הוא מכחיש).
החצופה הגישה חשבון ענק, וכשהבינה שלא תצליח צימצמה וצימצמה (את ההוצאות שלא היו לתפקיד) עד שהגיעו לסף ''סביר'' (שגם הוא פי 2 ממה שמותר לקבלן מחוץ למכרז).

הסירחון זועק לשמים, וזה עוד לפני פרשת המתנות.

אליקים כותב את דעתו ברמזים העבים ביותר שהוא יכול:
''תדמיתו של השירות הציבורי עומדת בסכנה גם כאשר הדברים אינם מגיעים לרף הפלילי, בשל חסרים ראייתים.''
הוא גם מנסה להגן על ביהמ''ש ומצטט את לנדוי: ''רב החשש שבית המשפט ייראה כאילו נטש את מקומו הראוי לו וירד אל תוך זירת הויכוח הציבורי, ושהחלטתו תתקבל על ידי חלק מן הצבור בתשואות ועל ידי חלקו האחר בדחיה גמורה ונרגשת.... שהצבור הרחב לא ישים לבו להנמקה המשפטית אלא למסקנה הסופית בלבד ובית המשפט בתור מוסד עלול להיפגע במעמדו הראוי לו..''.

שזה בדיוק הרפש שאופייני במחנה שלך לזרוק לעבר ביהמ''ש.

רמת השחיתות שאנחנו מוכנים לסבול מהפוליטיקאים שלנו היא בלתי סבירה.

לגבי אילון, לא התעמקתי אבל ראיתי תשובה מעניינת של צופיה למטה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98295
כדאי שתיקח 10 דקות
א. פרקש (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 16:18)
בתשובה ליובב

עדיין לא ברור במה אתה רוצה להאשים את ביבי?

בכל מה שתיארת אין ולו קצה קצהו של עננת אשמה פלילית. אני גם חולק על חלק מה'עובדות' שהבאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98326
כדאי שתיקח 10 דקות
יובב (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 20:52)
בתשובה לא. פרקש

היה פה נסיון לגניבת כספי מדינה לטובת הובלות ושיפוצים פרטיים, לא מספיק?
על מה מהמציאות אתה רוצה לחלוק?

http://www.faz.co.il/thread?rep=98123
אתה טועה
זוהר בדשא (יום שני, 07/05/2007 שעה 16:17)
בתשובה לדוד סיון

ממתי סיון זקוק לאסמכתא .

http://www.faz.co.il/thread?rep=98186
הפלספן הסתבך בפילסופיו
צדק (יום שלישי, 08/05/2007 שעה 8:26)
בתשובה לדוד סיון

משפט סיווני אידיוטי למהדרין:
''אם נתניהו שתק ולא הודה מה אנחנו צריכים לחשוב על האינטגריטי שלו?''
אם סיוון לא הודה ברצח ארלוזורוב, מה נחשוב .....

משפט אידיוטי מספר שתיים:
''אם נתניהו חף מכל פשע (בפרשת עמדי-מתנות) כי לא הוגש כתב אישום הרי שמאותה הסיבה גם עמי איילון חף מכל פשע (בפרשת הר-שפי).''
שכחת להוסיף שגם היטלר וסטאלין חפים מפשע,
כי לא הוגשו נגדם כתבי אישום.

הטפשות שלך מרקיעה שחקים. (אם יש לה עוד לאן להרקיע).
נגד נתניהו נערכה חקירה ונמצא שהוא זכאי לחלוטין.
נגד עמי איילון כמו נגד כל עבריין שמאלני, לא נפתחה חקירה.
אם שכחת, חקירה היא תנאי הכרחי לקביעת זכאות על חשד לעבירה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98191
קלות הדעת של העיוור מרצון
דוד סיון (יום שלישי, 08/05/2007 שעה 9:26)
בתשובה לצדק

קלות הדעת שלך מכשילה אותך בלי סוף.
ההודעה שלך היא עוד עדות ברורה לכך. גם השימוש בגידופים לא ישנה זאת.
כמו לעיתים קרובות נפלת לבור שכרית לעצמך ובכך הדגשת את קלות הדעת שלך.
כמו לעיתים קרובות הוצאת דברים מהקשרם כדי להדגיש את קלות הדעת שלך.

אם רצונך להגיב בחוכמה ולעניין, למרות שזה קשה לך, קרא בעיון את דברי בהקשרם הנכון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98194
קלות הדעת של העיוור מרצון...........חה...חה
צדק (יום שלישי, 08/05/2007 שעה 10:18)
בתשובה לדוד סיון

שום הקשר שבעולם לא יכול להצדיק משפט אידיוטי כזה,
''אם נתניהו שתק ולא הודה מה אנחנו צריכים לחשוב על האינטגריטי שלו?''

שום הקשר שבעולם לא יכול להצדיק השוואה פושעת בין אדם שנחקר ונמצא זכאי,
לבין שמאלני שפשע ולא נחקר כלל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98198
קלות הדעת של צדק העיוור מרצון מחריפה
דוד סיון (יום שלישי, 08/05/2007 שעה 10:49)
בתשובה לצדק

תזכורת (http://www.faz.co.il/thread?rep=98191). כנראה שאין לך עניין להגיב
בחוכמה. זכותך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98137
פרקש, אתה לא מרגיש שאתה מבזבז
ישראל בר-ניר (יום שני, 07/05/2007 שעה 18:24)
בתשובה לא. פרקש

את זמנך לריק? כמו שאמרתי לך פעם אפשר ללמד חמור לקרוא, אבל אי אפשר ללמד אותו להבין.

אם הוא היה מבין הוא היה יודע את ההבדל בין נושא לבין הסחת הדעת לדברים בלתי רלוונטיים. הוא היה מבין שכאשר כותבים מאמר שנושאו הוא אהוד ברק, אז המאמר עוסק באהוד ברק ולא בליברמן. שכאשר כותבים מאמר שנושאו הוא עמי איילון, אז המאמר עוסק בעמי איילון ולא בישראל הראל. שכאשר כותבים מאמר שנושאו הוא יוסי ביילין, אז המאמר עוסק ביוסי ביילין ולא ביוסי בן אהרון (וגם לא ביוסי שריד).

אין מה לעשות. כמו שאומרים, ''זה מה יש''. חבל על זמנך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98115
עמי איילון
עמיש (יום שני, 07/05/2007 שעה 15:20)

אם אכן היו ברשות עמי איילון הוכחות הסותרות את הדברים שהעלתה התביעה במשפט, וזאת בתקופה בה התנהלו הליכים משפטיים נגד הרשפי, הרי שהוא אינו ראוי לשאת בשום תפקיד ציבורי.
אני לא מכיר שום נימוק שיכול להכשיר מעשה או מחדל מסוג זה.
על כן בהחלט יש לצפות כי מי שיכול ידרוש לקבל ממנו הסבר מלא על כל הסיפור בלי שום הנחות ובלי שום תירוצים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98119
עמי איילון
אליצור סגל (יום שני, 07/05/2007 שעה 15:42)
בתשובה לעמיש

לק''י
ישר כוח על היושרה שלך.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=98135
תודה אליצור
עמיש (יום שני, 07/05/2007 שעה 18:09)
בתשובה לאליצור סגל

אם כי המחמאה מקפלת בתוכה עלבון בכך שהיא מרמזת שעמדה בסיסית ופשוטה כזו מצידי היא בבחינת הפתעה...

האם עלה בדעתך שאני אכסה או אתעלם מאפשרות כה חמורה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=98253
תודה אליצור
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 7:45)
בתשובה לעמיש

כן

http://www.faz.co.il/thread?rep=98133
עמיש, ידידי
ישראל בר-ניר (יום שני, 07/05/2007 שעה 18:05)
בתשובה לעמיש

כשאתה רוצה, אתה אומר דברים של טעם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98141
עמי איילון
ע.צופיה (יום שני, 07/05/2007 שעה 18:46)
בתשובה לעמיש

לינדנשטראוס,אבל רק אחרי שיהיה ראש ממשלה. קודם זה לא שווה את המאמץ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98144
צופיה, אינך חושב
ישראל בר-ניר (יום שני, 07/05/2007 שעה 19:05)
בתשובה לע.צופיה

שלמנוע מאדם שאחראי (על פי הודאתו) לביצוע הפשע של אי מניעת פשע להגיע למשרד ראש הממשלה ''שווה את המאמץ''?

למה אתה חושב שזה יהיה ''שווה את המאמץ'' רק אחרי שהוא כבר יהיה ראש ממשלה? הרי אז יחולו עליו הילכות דין על פי מסכת אלרוג, והא יהנה מחסינות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98146
למרבה הצער מר ברניר אתה מקדיח את תבשילך
עמיש (יום שני, 07/05/2007 שעה 19:42)
בתשובה לישראל בר-ניר

עמי איילון אמר דברים ברורים (בהנחה שהציטוט מדוייק),
דברים אלה ראויים לחקירה ולבדיקה ורק לאחר בדיקה ניתן יהיה לסבור כי הוא פעל שלא כשורה.
הדרישה שצריך להעמיד בפני איילון היא שיבהיר באופן ברור: האם בעת שעניינה של הרשפי עמד בפני בית המשפט, היו בידיו הוכחות הסותרות את טענות המשטרה והתביעה. עד שנקבל תשובה לשאלה חשובה זו אין אפשרות להחליט אם יש במעשיו פגם. אם יווכח כי התשובה חיובית - המעשה הוא חמור מאין כמותו, אם התשובה שלילית הרי שראוי לבחון היטב מה התרחש.

לטעמי כרגע ניתן לפרש את דבריו גם כאילו הגיע למסקנה זו לאחר סיום תפקידו, או שמא זו תחושה אישית שלו, או שמא הגיעו לידיו הוכחות מסוג זה רק לאחר שנגמר הדיון המשפטי או אף לאחר שסיים את תפקידו.

עד כה הוכיח איילון כי הוא פועל על פי קוד ערכי הראוי להערכה רבה. זה אינו אומר שהוא מתאים להיות ראש ממשלה אבל בהחלט נותן טעם לחשוב שהוא אדם הגון וישר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98147
על מה הצער - זו דרכו
דוד סיון (יום שני, 07/05/2007 שעה 20:07)
בתשובה לעמיש

בר-ניר מגייס את כל האתרוגים והגידופים כדי לגונן על מעשים לא ראויים של נתניהו.
מצד שני הוא מודאג ממסכת האתרוגים שעשויה לגונן על עמי איילון ועל כן מייצר
כתב אישום לא מבוסס.

התרגיל שלו ברור ומוכר: יש להפעיל מסכת אתרוג לגבי פוליטיקאים ''ראויים'' על פי
דעתו ולעשות את ההיפך לגבי פוליטיקאים ''לא ראויים''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98292
אתה כמובן טועה, דוד סיון
א. פרקש (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 15:49)
בתשובה לדוד סיון

גם בפרשנותך על בר-ניר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98297
בשלב זה אתה טועה
דוד סיון (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 16:21)
בתשובה לא. פרקש

בשלב זה ''כתב האישום'' שלו לא מבוסס (http://www.faz.co.il/thread?rep=98147).

עד לרגע זה אף אחד לא הציג מידע שמעיד שאני טועה:
- לא במאמר של בר-ניר,
- לא בהודעות בהמשך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98300
בשלב זה אתה טועה
א. פרקש (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 16:40)
בתשובה לדוד סיון

נראה לי שעמי איילון צריך להסביר עצמו טוב יותר, או שהעיתונות החוקרת תחקור אותו טוב יותר בעניין הר-שפי, כמו נניח שהעיתונות טיפלה (ולא חקרה) את עניין ביבי-עמדי. ככל שתנסה להשוות בית שני האירועים לא תצליח לשכנע ששניהם עומדים במישור אחד ושהעניין של עמי איילון זניח מהשני.

עניין ביבי הוא עניין בין שני מכרים כשהאחד נדבק לביבי כדי לשרתו מתוך הבנה שבשל כך הוא יזכה לשוק גדול יותר. כשנדרשו השניים לנהל את ההתקשרות בינהם בצורה פורמלית כנהוג בתקשי''ר החל הסבל לדרוש דרישות מפליגות ללא כל בסיס וללא כל רישום פעולות שנעשו על ידו. בסוף הגיעו השניים להסכם על ידי בורר בבית המשפט. כל העניין שולי בתכלית ולא מעיד רעות על ביבי. בודאי כשלא הוא מנהל את העניינים האלה בעצמו. לא הוכח בתיק הזה שום דבר פלילי ויועמ''ש חרג מסמכותו בהודעה הדי מיותר שטרח להוציא לעיתונות.

לעומת זאת עמי איילון ידע בדיוק את אירועי רצח רבין מיד כשהתמנה לראש השב''כ. הוא ניהל תחקירים פנימיים והוא שלח את אנשיו להעיד במשפט, והוא עצמו העיד במשפט ובועדות חיצוניות לשב''כ. והוא ידע אז את מה שהוא אומר היום. למיטב זיכרוני היתה לו כבר התבטאות כזאת בעבר, לאחר שפרד מראשות שב''כ. אם כך הדבר, זו עדות להעלמת ראיות, לדיווחי שקר בבית המשפט ולאי עשיית צדק ומשפט. ועמי היה שותף למעשה. די בכיר. כאן מישור ההאשמות שונה בתכלית מההאשמות כלפי ביבי. אצל איילון יש עדות שקר לבית משפט בעניין מחלוקת די מרכזית בישראל. יש ניצול של ארגון ממלכתי להסתיר את האמת ולהשפיע על גזר דין לחובתה של נערה תמימה. העיקר להשיג הישג פוליטי כלשהו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98302
בבקשה תראה את העדות שלו במשפט
דוד סיון (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 16:48)
בתשובה לא. פרקש


http://www.faz.co.il/thread?rep=98306
בבקשה תראה את העדות שלו במשפט
א. פרקש (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 17:59)
בתשובה לדוד סיון

צריך בשביל זה צו שופט. ולדעתי שום שופט לא ישחרר את עדויות אנשי השב''כ רק בגלל שאנחנו מתווכחים ביננו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98319
יצא מרצע מהשק
דוד סיון (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 20:08)
בתשובה לא. פרקש

מצד אחד בר-ניר הציג טענות חלוטות-קשות על התנהלות עמי איילון. מנגד טענתי שהוא לא הציג ביסוס מינימלי שתומך בטענותיו. בהמשך אתה בעצם הצטרפת בתמיכה בעמדתו של בר-ניר. כאשר לא הצלחת לשכנע אותי הותקפתי, בצירוף גידופים, שבעצם אינני מבין (http://www.faz.co.il/thread?rep=98137).

כרגיל, כעת מתברר שאין לטענות (הוא שתק, הוא הודה) שלכם בסיס סביר. פתאום זה כבר לא אשמה אלא רק חשד. פתאום מסתבר שזה מישהו אחר שאולי יודע לקרוא אבל לא מבין נכון את מה שהוא אולי קרא...

מישהו אחר מזדרז לקשור את העגלה לפני הסוסים...

-----

אני יודע שאביה של מרגלית הר-שפי (http://www.inn.co.il/News/News.aspx/161633) אמר כמה דברים בהקשר הזה. הוא לפחות הרבה יותר זהיר בדבריו מבר-ניר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98321
יצא מרצע מהשק
א. פרקש (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 20:22)
בתשובה לדוד סיון

ראיתי שם רק שמץ של גידוף אחד בלבד (וגם הוא לא ישיר אלא צירוף של ביטוי) ולא גידופים, וזה באמת לא ראוי. אבל בר-ניר בא אליך בטענה צודקת שאתה דורש מאחרים מה שאינך דורש מעצמך.

אבא הר-שפי אומר בדיוק מה שבר-ניר אומר כאן. הוא אומר:
''הר שפי סיפר כי גם בזמן שאיילון כיהן כראש השב''כ אנשיו העידו עדיויות שקר והוא לא עשה דבר, ''אנשים מסרו אינפורמציה כוזבת למשטרה ולא הועמדו לדין, זאת במסגרת החסינות שניתנת לאנשי שב''כ על כל השקרים והפשלות שהם עושים''.

ו- ''''הייתה החלטה מראש שצריך להאשים מישהי שהיא גם מתנחלת וגם עשתה פשע בזה שלא עמדה לזכרו של רבין וזה הפשע הכי חמור במדינת ישראל וזו המציאות שאיתה אנחנו צריכים להאבק''.''

במה בר-ניר היה 'זהיר' יותר ממנו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=98328
אלו טענות מופרכות
דוד סיון (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 21:05)
בתשובה לא. פרקש

הטענה של בפיסקה הראשונה מופרכת מיסודה. בר-ניר טען שההשוואה בין התייחסותו לנתניהו לבין התייחסותו לעמי איילון כפי שעשיתי היא לא רלוונטית. ראשית זה כן רלוונטי כי זה מראה שהתייחסות שלו למעשי פוליטיקאים תלויה בתווית הפוליטית שלהם. שנית, הוא השתמש ומשתמש בטענות קשת ללא כל ביסוס. לבסוף, על הרקע הזה ברור שהגידוף היה מיותר.

לפי הקישור שהצגתי אביה של הר-שפי לא טען שעמי איילון שתק והודה ששתק כפי שבר-ניר ואתה טענתם. הרי אנחנו יודעים שהוא לא שתק בזמן שעלתה החנינה על הפרק (לפני 6 שנים). אביה של הר-שפי לא האשים ולא הרשיע את איילון כפי שאתה ובר-ניר הרשעתם.

עדין טענתי העיקרית עדין עומדת: לא נהגתם בזהירות הראויה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98336
אלו טענות מופרכות
א. פרקש (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 22:36)
בתשובה לדוד סיון

ההתייחסות למעשי הפוליטיקאים אינה לזהותם או לדעתם הפוליטית של הפוליטיקאי, אלא למהות החשד הפלילי נגדם. וזה מה שאומר בר-ניר, בניגוד לדעתך. אתה טוען שפשע של פוליטיקאי א' הוא כמו של פוליטיקאי ב' בגלל ששניהם פוליטיקאים. משהו לא תקין בקביעתך.

הכתבה שהבאת משנת 2001 אינה רלוונטית לויכוח שלנו היום. כי היום עמי איילון הוסיף מידע חדש, ממקור ראשון (הוא עצמו) והוא אומר שהוא (השב''כ) ידע שהר-שפי לא ידעה ומכאן שכל המשפט היה מיותר. היום כבר לא מדברים על חנינה, אלא על זיכוי ומחיקת אישום.

אתה משום מה מתעקש וחוזר ואומר: ''אביה של הר-שפי לא האשים ולא הרשיע את איילון''. וזאת על אף שבציטוט מהכתבה ש א ת ה הבאת בפנינו אתה כותב: http://www.faz.co.il/thread?rep=98321 :
''הר שפי סיפר כי גם בזמן ''שאיילון כיהן כראש השב''כ אנשיו העידו עדויות שקר והוא לא עשה דבר, ''אנשים מסרו אינפורמציה כוזבת למשטרה ולא הועמדו לדין, זאת במסגרת החסינות שניתנת לאנשי שב''כ על כל השקרים והפשלות שהם עושים''.

ואת זה הוא אמר ב-‏2001 עוד לפני שנחשפה האמת על שתיקת הכבשים של עמי איילון היום ב- 2007. אז מה אתה מתעקש להסתיר את הדברים הברורים האלה שסותרים את קביעתך כאילו ''לפי הקישור שהצגתי אביה של הר-שפי לא טען שעמי איילון שתק ...... הרי אנחנו יודעים שהוא לא שתק בזמן שעלתה החנינה על הפרק (לפני 6 שנים). אביה של הר-שפי לא האשים ולא הרשיע את איילון כפי שאתה ובר-ניר הרשעתם.''http://www.faz.co.il/thread?rep=98328. אביה של הר-שפי האשים בבירור את איילון אז והיום. איילון שתק בזמן המשפט כשאנשיו שיקרו. פשוט לא נעשה אז דין צדק.

אנחנו נוהגים בזהירות ראויה מול ההתבטאות הנדירה והחושפנית של עמי איילון. אתה מעלים עיניך מהתנהגותו הלא ראויה. אולי כי הוא יקר לך פוליטית. אחרת אין לי כל הסבר הגיוני לפרש את התבצרותך, אל מול הדברים הגלויים והברורים האלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98357
אלו טענות מופרכות
דוד סיון (יום חמישי, 10/05/2007 שעה 6:52)
בתשובה לא. פרקש

אין לך בדל ראיה אבל בכל זאת ממשיך לטעון, כמו בר-ניר שמתנהל בחוסר חוכמה ובחוסר כבוד, שאיילון שתק והודה ששתק. לכן טענותיכם לא זהירות ועד לרגע זה מופרכות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98375
אלו טענות מופרכות
א. פרקש (יום שישי, 11/05/2007 שעה 10:06)
בתשובה לדוד סיון

האם לדיווחי העיתונות בסוף שנות ה-‏90, 2001 ו-‏2007 ביחס לתפקודו של עמי איילון העניין הר-שפי אתה קורא ''אין לך בדל ראיה''?

דוגמיות:


http://www.faz.co.il/thread?rep=98385
דוגמיות לא לעניין
דוד סיון (יום שישי, 11/05/2007 שעה 12:36)
בתשובה לא. פרקש

אין בקישורים ראיה לטענותיכם לגבי עמי איילון.
עדין לא הצגת בדל ראיה שאיילון שתק והודה ששתק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98545
דוגמיות לא לעניין
א. פרקש (יום רביעי, 16/05/2007 שעה 22:52)
בתשובה לדוד סיון

הרי כל דבר שסותר את טענותיך הוא 'לא לעניין'. אבל העובדה היא שכבר ב-‏2001 גילון ואיילון שתמכו בחנינה עשו זאת מתוך זה שידעו שאין להר-שפי חלק בידיעה על הרצח. כי הידיעה הזאת התבררה מיד עם השלמת חקירת הרצח ב-‏1995. אם הם היו יודעים שהר-שפי היתה שותפה לידיעה הרי שהם לא היו תומכים כלל בחנינה.

בכתבה מהשנה שוב אומר זאת איילון בצורה ברורה ורהוטה.

מה קשה לך כל כך להבין מילים פשוטות וברורות?

http://www.faz.co.il/thread?rep=98554
תזכורת http://www.faz.co.il/thread?rep=98385
דוד סיון (יום חמישי, 17/05/2007 שעה 8:14)
בתשובה לא. פרקש

הצגת הרבה מלל וגם קישורים אבל אף בדל של ראיה.
אשר על כן, גם במועד זה, ההאשמות 'שלכם' מופרכות.

מכאן שדבריך הם לא לעניין במשמעות שאין בהם ראיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98353
פרקש, אתה לא מרגיש שאתה מתווכח עם קיר?
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 10/05/2007 שעה 4:54)
בתשובה לדוד סיון

אני הזכרתי באיזה שהוא מקום את נתניהו? אולי את ליברמן, אבל גם זה רק בציניות ובאחת התגובות כדי להמחיש את האבסורד. לקיר יש אובססיה. חבל על זמנך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98358
שוב ''הצלחת'' להשחיל גידוף
דוד סיון (יום חמישי, 10/05/2007 שעה 7:23)
בתשובה לישראל בר-ניר

ודאי שהזכרת את נתניהו.

בר-ניר: ''הוא מה שאליקים רובינשטיין כינה בשם ''דו''ח ציבורי'' אותו הוא החליט לפרסם אחרי שהתברר שאין case להגיש תביעה על מה שהוא נגד נתניהו (אפילו עדנה ארבל, שהמומחיות שלה היתה תפירת תיקים, נאלצה להסכים אתו).

ה''דו''ח הציבורי'' הזה היא המצאה מקורית של רובינשטיין, המצאה שמאפשרת הוצאת דיבה על אדם בחסות החוק (היועץ המשפטי נהנה מחסינות ויכול לאמר כל מה שמתחשק לו בלי שיצטרך להוכיח את נכונות טענותיו)'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=98049).

להזכירך, הדברים הללו הופיעו בפורום פחות מיממה לפני שהופיעו ההאשמות ופסקי הדין חסרי הבסיס נגד עמי איילון.

במקום להתמודד עם הביקורת, בר-ניר, אתה שולף גידופים. אבל, כמו צדק, אתה לא אשם. האשמים הם האובססיה שלך והקירות שבסביבתך שגורמים לך לעשות זאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98152
למרבה הצער עמיש ידידי לדבריך אין שחר
ישראל בר-ניר (יום שני, 07/05/2007 שעה 21:08)
בתשובה לעמיש

איילון אמר בצורה חד משמעית שהוא ידע שהיא חפה מפשע ועוד ביסס את זה על מעמדו כראש השב''כ. עכשיו אתה מנסה להתפתל סביב הנקודה אם הוא ידע את מה שידע בעת שהתקיים המשפט, או שזה נודע לו רק אחרי המשפט (העיתוי באמת לא ברור מהצהרתו). למה אתה חושב שזה משנה? נניח לצורך הדיון כאן שזה באמת נודע לו רק אחרי שהמשפט הסתיים והיא כבר ישבה בבית הסוהר. אתה לא חושב שגם במקרה כזה זאת היתה חובתו להעביר את המידע למי שמוסמך ולדרוש משפט חוזר?

נכון, הוא המליץ על חנינה, אבל חנינה נותנים למי שאשם לא למי שחף מפשע. למי שהורשע בעוד שהוא חף מפשע עושים משפט חוזר ומזכים אותו (ראה מקרה עמוס ברנס). יתרה מזאת, בהמלצתו למתן חנינה איילון לא גלה על סמך מה הוא ממליץ, ווועדת החנינות דחתה את המלצתו. נשיא המדינה (כנראה לאור מידע שאיילון מסר לו באופן פרטי) חנן אותה בניגוד להמלצת הוועדה.

אני מסכים אתך שלא צריך לחרוץ את דינו של איילון ללא משפט. אבל הוא חייב לציבור הסבר מלא על מעשיו והתנהגותו, כולל ''לוחות זמנים''. על העובדות אין וויכוח, אז גם אם החבר שלך יצרח מכאן ועד להודעה חדשה ש''בר-ניר ממציא פשע במקום שלא היה'', הפשע חי וקיים כי ה''בעל דבר'' הודה בו בעצמו. מה שנותר זה לקבל את ההסברים, ואז הציבור יוכל לקבוע אם הוא ''ראוי'' לתפקיד אליו הוא חותר או לא. ההחלטה אם להעמידו לדין או לא היא של הרשויות המוסמכות, אבל לעניות דעתי אין שום סיבה שהוא יזכה ליחס שונה מזה שנתנו למרגלית הר-שפי.

לידיעתך, אני לא עוסק בנושא הזה מהיום. עוד לפני שידעתי על התפקיד של איילון בפרשה, בעת שהתקיים המשפט, כתבתי שאם מרגלית הר-שפי אשמה ודינה מאסר, כרמי גילון, קודמו של איילון בראשות השב''כ, צריך לחלק אתה תא מעצר כי בטוח שהוא ידע את מה שהיא ידעה וגם הוא לא ''מנע את הפשע''. נדמה לי שאפילו כתבתי על כך כאן בפורום אבל אינני זוכר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98153
שטויות
עמיש (יום שני, 07/05/2007 שעה 21:12)
בתשובה לישראל בר-ניר

פשוט שטויות.
האמת היא שאין טעם להוסיף ולדון בכך עד שהעסק יוברר עד תומו.
אבל אם כבר מדברים אז איילון לא אמר שהוא ידע אלא כי הוא יודע. יש הבדל גדול.
וכן הוא לא אמר על סמך מה הוא יודע, מה המידע שברשותו.
עד שנקבל תשובות, ואנחנו חייבים לקבל תשובות, אין טעם בהמשך הדיון. (לפחות לדעתי).

http://www.faz.co.il/thread?rep=98158
''הוא לא אמר על סמך מה הוא יודע''?
ישראל בר-ניר (יום שני, 07/05/2007 שעה 21:46)
בתשובה לעמיש

המלים שלו היו ''אני יודע את זה מודיעינית, הייתי ראש השב''כ ''. למה לדעתך הוא מתכוון במלים האלו?

''עד שנקבל תשובות, ואנחנו חייבים לקבל תשובות, אין טעם בהמשך הדיון.'' אתה באמת מאמין שמי שהוא יטרח לתת לך תשובות? העיתונות כבר חרצה את דינו של איילון לחסד (כללי מסכת אתרוג) בכך שהיא מקיימת קשר של שתיקה בנושא.

תשובות לא תקבל, ועל השאלה אם הוא ''ראוי'' תצטרך לענות לבד בלי התשובות. כמו שאני מכיר אותך, אני חושב שאתה כבר החלטת גם בלי התשובות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98163
מה שאני יכול להבטיח לך הוא
עמיש (יום שני, 07/05/2007 שעה 22:17)
בתשובה לישראל בר-ניר

כי כל עוד מרחף מין חשד כזה מעל לראשו - את קולי הוא לא יקבל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98166
מה שאני יכול להבטיח לך הוא
זוהר בדשא (יום שני, 07/05/2007 שעה 22:29)
בתשובה לעמיש

חחח.

אתה במילא היית בוחר בברק יאללה עם הספורי סבתא האלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98159
כרגיל אתה ממשיך עם טענות מופרכות
דוד סיון (יום שני, 07/05/2007 שעה 22:01)
בתשובה לישראל בר-ניר

עמי איילון לא הודה במה שאתה טוען שהוא הודה. גם אם תמשיך לצרוח את זה ושהוא אשם ב''אי מניעת פשע'' וב''סיוע לביצוע פשע'', עובדה זאת לא תשתנה; גם אם תמשיך לגדף את מבקריך העובדה לא תשתנה. רק דבר אחד יכול לעזור לך...

בנתיים, כרגיל, אתה מסתמך על הגזמות מדימיונך המופרך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98296
כרגיל אתה ממשיך עם טענות מופרכות
א. פרקש (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 16:20)
בתשובה לדוד סיון

לדעתי עמי איילון חולק עליך.

הרי הוא אמר: ''הר-שפי לא ידעה שיגאל עמיר רוצה לרצוח את ראש הממשלה. אני יודע את זה מודיעינית, אני הייתי ראש השב''כ. היא שילמה מחיר על הבריחה של המנהיגות החברתית ושל הרבנים שלא שמו קווים אדומים, אותם רבנים שהוציאו דין רודף לא עמדו לדין. אני יודע שהיא לא העלתה על דעתה שהוא יהרוג את ראש הממשלה. הר-שפי היתה חלק מהמציאות המטורפת''. והוא כבר מספיק גדול כדי להבין את מה שהוא אומר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98301
זה לא מעיד שטעיתי
דוד סיון (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 16:45)
בתשובה לא. פרקש

הוא אמר את זה וגם אתה ואני כבר אמרנו את זה בעקבותיו. זה לא אומר
שהוא שתק מאז שנודע לו כפי שבר-ניר (במאמר) ואתה בעצם טוענים.

הוא גם לא שתק כאשר נשקלה בקשת הוריה של מרגלית הר-שפי שיחננו
אותה (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A8%D7%92%D7%9...).

לפי מה שהצגתם עד לרגע זה (כאשר אני כותב דברים אלו) אין ולא בהצגתם אסמכתא
כלשהי לטענה שהוא שתק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98307
זה לא מעיד שטעיתי
א. פרקש (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 18:03)
בתשובה לדוד סיון

בר ניר כבר התייחס לזה. אין הצעת חנינה שהציע איילון מתאימה לסוגייה שלפנינו. צריך משפט חוזר וזיכוי מלא במשמעות של מחיקת פסק הדין הקודם.

מספיקה האמירה של איילון כפי שהובאה באשכול הזה כדי שתערער את כל המשפט המבויים הזה, שנראה נכון אז לעושיו בהיסטריה הציבורית ובעליהום על ''הימין הקיצוני''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98316
פרקש, אתה ממשיל לטעות
דוד סיון (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 19:29)
בתשובה לא. פרקש

1. הוריה של הר-שפי הגישו את בקשת החנינה (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-598588,00.ht...), לא עמי איילון.

2. הנשיא חנן את הר-שפי בין השאר בגלל המלצת עמי איילון (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A8%D7%92%D7%9...).

3. עדין אין בדבריך (או במאמר או בפתיל הדיון) בסיס להאשמתו של עמי איילון בשתיקה או במשהו אחר.

-----

אם באמת חושדים שהמשפט היה מבויים אולי כדאי לדרוש משפט חוזר (כמו ברנס).

http://www.faz.co.il/thread?rep=98320
פרקש, אתה ממשיל לטעות
א. פרקש (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 20:16)
בתשובה לדוד סיון

1. לא התייחסתי כלל להוריה של הר-שפי אלא רק לעמי איילון ולחוסר היושרה שלו. וגם מהי הדרך הראויה לטפל משפטית בתוצאות המשפט. מוזר שאתה מראה ידיעה מלפני כ-‏6 שמים שאינה רלוונטית להיום כי:
א. היא כבר לא יושבת בכלא וחנינה אינה רלוונטית.
ב. הצהרתו של עמי איילון שופכת אור חדש על המשפט.

2. ראה הערתי בסעיף 1 א.

3. עמי איילון מעיד בעצמו ומדבר בשם העובדות הידועות לו. הוא מעיד שהוא ידע ולא התריע, לא דיווח ולא תיקן ונתן לשקר להכריע משפט.

המשפט לא היה מבויים אלא היה מוטה בשל כעס פוליטי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98154
צופיה, אינך חושב
ע.צופיה (יום שני, 07/05/2007 שעה 21:18)
בתשובה לישראל בר-ניר

בעקבות שאלתך רעננתי את זכרוני בנושא הר-שפי באמצעות ויקיפדיה.למדתי שהנשיא חנן אותה באופן שמאסרה קוצץ בשליש בעקבות חות דעת של עמי איילון וכרמי גילון כי הר- שפי לא ידעה על תוכניות הרצח.כך שאמירתו של עמי איילון אינה חדשה ודעת השב''כ הייתה כל הזמן נגד האשמתה.אנו לא ידענו,או שכחנו, על כך.
גם למדתי כי האשמה שלה הייתה בכך שידעה שעמיר מתכוון לרצוח את ראש הממשלה רבין(לא איך-אלא ידיעה בלבד)ואף התייעצה על כך עם הרב אבינר,אך לא הלכה למשטרה ומסרה את הידוע לה.
איילון מדבר על תכניות,בית המשפט דן על ידיעת כוונה.
ולגבי הסייפא בהודעתך: אני כתבתי מה שכתבתי על לינדנשטראוס בצחוק ובציניות. הרי גם האשמות נגד אולמרט הן בעלות ותק של מספר שנים, אך הן עולות רק אחרי מלחמת לבנון השנייה, ולא במקרה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98160
הקישור
דוד סיון (יום שני, 07/05/2007 שעה 22:05)
בתשובה לע.צופיה

הנה הקישור המתאים (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A8%D7%92%D7%9...) כדי שהמתקשים יוכלו לקרוא את
העובדות הידועות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98132
נתניה
אמיתי בן דודו (יום שני, 07/05/2007 שעה 17:57)

נתניהו את הברירת מחדל כרגע אתה המנהיג על המדף.
חייב להמליך את נתניהו על אולמרט ומהר. והכי חשוב מיד אח''כ לטפל בכל העוצמה למרות ניגוד העניינים בייצור מנהיגים איכותיים למדינה. יש לנו את הטובים שבאנושות ומשום מה מדינאים בינונים ומנהיגים חלשים יחסית. ביבי הוא זן נכחד. חייב לדאוג לעתיד חייב לגרום לכך שאנשי איכות ירצו ללכת לשלטון. ולהחזיר את הגאווה והכבוד בלהיות ראש ממשלה וחבר בכנסת ובממשלה.

כיום אף ילד לא עונה כשיגדל ירצה להיות ראש ממשלה וזה חמור מאד

http://www.faz.co.il/thread?rep=98157
הקונספירצייה כפי שהיא: שנינו יחד בכלא
מיכאל מגלה לכולם (יום שני, 07/05/2007 שעה 21:41)

את רביד רצח מפעילו של שמפנייה, גיל דרורי, בכיר בשב''כ, שהיה המוח מאחורי ''דובדבן'' בימיה הראשונים.

במכונית הדוהרת לכוון בן יהודה, עטה הוא על רביד כאפייה על פניו, וירה בו פעמיים בחזהו, בצידוד. הר שפי שהיתה ידועה לשמפנייה היטב, ניבחרה על מנת להיות כלואה בתא אחד עם יגאל עמיר, כסוכרייה שתמתיק את לילותיו, אם יודה ברצח, ויאפשר את הדלגיטימצייה של המתנחלים. תועלת נוספת שחשבו עליה, היתה להעמיד בראש האוניברסיטה הלאומית דתית בר-אילן, שעמיר למד בה, איש שלום עכשו, כצעד אפולוגטי, ולהפכה על שלוחותיה לאוניברסיטה שיש בה יותר סטודנטים ערבים מאוניברסיטת חיפה.

הבטיחו לעמיר גם לתת לו טלויזיה בכבלים, מחשב, וספרי לימוד, וברגע מסויים הובטח לו שיאפשרו לו גם חופשות ממושכות מהכלא, כשהוא מחופש לואנונו או לטרנסברטיט ידוע מצפון תל אביב.

אבל שפי לא רצתה מזרחי, והעדיפו להפעיל את דעת הקהל, במטרה לחמוק מחיבוק הדוב, ואף להיות כמה שנים מובטלת, ולכן לא הודתה בכלום. השב''כ אמר לעמיר שהר שפי מסכימה לעסקה, הוא הודה, ולבסוף סדרו לו את הטרומבובה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98176
הקונספירצייה כפי שהיא: שנינו יחד בכלא
ע.צופיה (יום שלישי, 08/05/2007 שעה 4:50)
בתשובה למיכאל מגלה לכולם

החזיון:
וטרומבובה תלד לו בן שעתיד ללכת על המים בכנרת ויהיה כוכב הוליוודי ענק בסרט ההמשך הידוע- ישו2.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98182
(:
מיכאל שרון (יום שלישי, 08/05/2007 שעה 7:21)
בתשובה לע.צופיה


http://www.faz.co.il/thread?rep=98168
קרוב לודאי
זוהר בדשא (יום שני, 07/05/2007 שעה 22:53)

שעזמי בשארה לא היה מרגל ולא בטיח , וזה בלי קשר להר שפי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98218
רק הביבי יכול לעמוד
רב ניצב יעקב (יום שלישי, 08/05/2007 שעה 17:21)


http://www.faz.co.il/thread?rep=98223
תיקון טעות: איני נוצרי
מיכאל שרון (יום שלישי, 08/05/2007 שעה 17:48)

בשלב זה אני קרוב לנצרות כשם שאני קרוב ליהדות ולמונותאיזם בכלל, ובעל התעניינות בתאולוגיה, כולל בודהיזם ודתות אחרות, אך איני נוצרי באופן פורמלי. כתבתי זאת בטעות. כוונתי היתה לכתוב שאני קרוב בהבנות ובתחושות שונות, מזה שנים רבות מאד, ולא שעברתי טבילה.

מיכאל שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=98243
את העורלה לא ניתן להשיב למקומה
זוהר בדשא (יום שלישי, 08/05/2007 שעה 23:57)
בתשובה למיכאל שרון


http://www.faz.co.il/thread?rep=98245
עור-לה-גויים
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 1:08)
בתשובה לזוהר בדשא

זוהר, יש אנשים שנהגו למשוך את שרידי עורלתם עם משקולות, אולי מפני שהאמינו ששיקום האזור שנחתך יעזור להם בחיים. כנראה שהאדם זקוק לאמונה שיש איזה דבר שייתקן (או סתם יחתוך), ואז הכל ייהפך להיות בסדר או סתם וורוד כמו הקורקבן של האב-הקדוש – ומספיק שתתבונן מסביבך ברוב המכריע שמחפש את הנוסחה הגואלת, או סתם את המכה הגדולה שתביא למזור אנושי.

נו, אולי זו הסיבה שאני לעיתים מסוקרן מפיתוחי אורנמנטיות התיאולוגיה השלילית שבאמתחתך, על כל גילויי החטא הקדמון המנוקז תמידית ומשום מה אל הציונ'ס לשיטתך – שמאלימין-ימינשמאל (sic) כאחת.

לא משעמם איתך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98247
עור-לה-גויים
זוהר בדשא (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 3:06)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אתה רומז שעדיף לצייר עורלה חדשה?

אבל יש בכך עבירה על האיסור לא תעשה לך פסל ומסכה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98268
עור-לה-גויים
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 9:48)
בתשובה לזוהר בדשא

האם כבודו עוסק בציור?

מכל מקום איסור פסל ומסיכה אינו אלא עניין של מו''מ תלוי זמן ומקום, כמעט כמו כל דבר אחר ביהדות (אני אישית קורא לזה 'תיאוריית המחיר האחרון'). אם תפשפש בתיאורי המו''מ של הסכיצואיד אברהם בדיון על סדום, תוכל כבר שם להיווכח שהיהדות מבוססת על משא ומתן (ובהתאם לכך גם פשרה), שפירושו מוסר פרגמאטי שפירושו מוסר של סוחרים, שפירושו העדפת הקומבינה המתקנת שפירושו חומר שפירושו לא-רוח.

בהתחשב בכך ששיטות המוסר האחרות מבוססות לעיתים על משאלות של תיקון עולם אידיאליסטי, אולי עדיפה לפעמים הפשרה, אך ריחה עלול להיות בואש ובלתי אסתטי בעליל – אך עדיין בחזקת דבר חי. זהו כנראה גם החוזק של היהדות כשיטה אימננטית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98274
עור-לה-גויים
זוהר בדשא (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 10:26)
בתשובה לאלכסנדר מאן

זה אולי נכון מה שכתבת ,אך בתוך כל מה שכתבת יש איים של אנשים שלא מקבלים את הדברים ולא סוחרים בהם יש פלורליזם אפילו שאין סובלנות, יהודים אוהבים להתווכח , לא הייתי הופך הכל לעניין מסחרי.
אהבת הויכוח , הוכחנות היא לא דבר אסתטי , אבל יש בה יתרונות דמוקרטיים.

בציור ליהודי יש כביכול גישה טיבעית יותר לאבסטרקט שקשורה להשקפת עולמו והיא לא נובעת ישירות המאיסור אלא דווקא מהאמונה היהודית, זו סברה כזו ולאו דווקא דבר שיש לו הוכחות או שנבדק הרי העוסקים היו אתאיסטים, אלא מין הסבר רקע , יש טענה כזו במיוחד בשנות ה-‏60 של המאה הקודמת שהאבסטרקט היה דומיננטי והיו שם כמה ציירים ממוצא יהודי ,גם בציור הישראל האבסטרקט מאד דומיננטי ,למרות שטרום המדינה היה ציור רומנטי עם גישה אוריינטליסטית בישראל המודרניזם כבר בהתחלה היה ניכר אין הרי את אותה מסורת שהעיקה כמו באירופה אבל אפילו פה היו מורדים , אחד מהאנשים שהשפיעו הרבה הוא רפי לביא שמת אתמול, אדם שהיה מיוחד לתלמידי אמנות אהב תלמידים , טיפח דור של אמנים ובעיקר אמניות, אהב לארח אותם בביתו וכך גם אני הגעתי אליו לפני די הרבה שנים , היה לו אוסף מדהים של מוסיקה וגם ספרים וכל מיני כתבי-עת על אמנות .

עורלה היא לא ציור אבסטרקטי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98362
עור-לה-גויים
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 10/05/2007 שעה 16:21)
בתשובה לזוהר בדשא

נראה לי על פניו שלא כל כך טעיתי בהרגשתי שאתה עוסק בציור וכנראה גם על פני תקופה ארוכה... מי יודע. הרגשה נוספת שמקננת בי גורסת שייתכן שאתה גם שולט במעט מרזי השפה הגרמנית, אך אולי אעצור בשלב זה, שכן כידוע die Gedanken sind frei.

הבט, כל העניין הזה על 'איים של אנשים שהיו אחרת' רווח בשיח הגרמני שנים על גבי שנים בבואם להתעסק בדברים הפחות נעימים, שכן כיצד יסביר אדם דברים שאינו יכול לקבל, ולא רק לעצמו. למותר לתאר שתיאורייה זו חלפה לה מן העולם במשך השנים, שכן מדינות וארגונים, מה לעשות, מורכבים מאנשים – ואלה האחרונים נוטים לחשוב בקולקטיביות מסויימת גם אם לא תמיד מודעים לה, כפי שכבר אנדרסן רמז בבגדי המלך החדשים, וכפי שחוקרי נפש כיונג ורייך היטיבו לתאר בעבודתם.
כחו של היחיד מוגבל בהקשר זה: כל מה שהוא יכול לבצע בסיטואציה מסויימת או לומר, זה לנסות ולתאר לעצמו את רוח-הזמן במקום בו הוא גר, ובהתאם לכך להסיק את מסקנותיו. בהתחשב בתגובותיך השונות נראה שאתה עורך לעצמך מחשבות מסוג זה (ולכן מבין את הטעות המקובעת במחשבות ימניות ו/או שמאליות נטו), אולם בו''ז הנך עוסק במה שכיניתי 'תיאולוגיה שלילית', שזה כמובן אמנותית עד מאוד, אך גם מתחיל ונגמר בנקודה זו.

-------------------

היהודים אכן אוהבים את הווכחנות ואין שום ספק שדבר זה יפה לדמוקרטיה, אולם בהעדר אלמנטים ממשיים של חוקי משחק מסודרים בהגדרה האתית של מילה זו, היהדות חוזרת ומופיעה בתקופה המודרנית שלאחר מלחה''ע ה-II כסוג של יחסי ציבור נהדרים המחפים על דברים שלצערי לא ממש קיימים בה, לפחות בחוג התרבות שבנתה באלטנוילאנד (מעניין שדברים אלה עניינו תיאורטית גם את הבלוגר הרצל במחשבתו על יצירתו בנדון). אולי המדובר בהשפעתה הכללית של הגולה על פני מאות בשנים, או אולי הדרישות הגבוהות מהמאמין היהודי ביחס ישר למציאות הנגלית מסביבו – מכל מקום היהדות מצוייה בסוג מסויים של מתח מילולי חריף, שמתחיל להתגלות במלוא בעייתו בוורסיה הרליגיוזית-מדינית שהולידה, קרי הציונות.

וכאן גם מגיעה השאלה המרכזית להבנת ההבדלים הטמונים בין עמים שהושפעו מחשיבה מערבית-נוצרית, עם כל הבעייתיות האידיאליסטית שבה, לבין היהדות כשיטה המעוניינת למצוא את התכל 'ס ואת פשרת הווכחן-רוכל הקורצת. במילים אחרות: דברנות-ווכחנית היא אולי מאוד עכשווית ואולי אף ממכרת בתחושה שיוצקת על ידי חיפוי מילולי בהקשר מציאות לא נעימה, אך לעיתים נראה כי דבר זה חוזר ומתרסק פעם אחר פעם על רקע פירוש המציאות כמכלול: המילים אינן תמיד יכולות לה (וכך גם לא הווכחנות) והדבק הפנימי מקבל את מנת הארוזיה ועייפות החומר מכל נסיונות הווכחנות העקרים. מסתבר שבמובנים כלליים אין ממש ביהדות המדינית את מה שאני מכנה כ'סולידאריות פנימית', אלא תחליף מילולי בחזקת לוביזם-מכונן וקומבינטורי, אשר מבוסס על אותה תכונה שציינת – תכונת הווכחנות.

בנקודות האלה יש לטפל, הן בימין והן בשמאל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98370
עור-לה-גויים
זוהר בדשא (יום שישי, 11/05/2007 שעה 0:59)
בתשובה לאלכסנדר מאן

לא פשוט לענות על כל זה.

אני מעדיף לא להתיחס להתחלה, באשר ליחס שלי לגרמניות אני בן של ניצולת שואה , ובהחלט זה מסביר את הסקרנות שלי לגרמניה.

היא אגב לא חינכה לשנאה אפילו לא של גרמנים אבל זה לא נכון שאני דובר גרמנית ויודע את מכמני השפה אני אפילו קורא את הסופרים האהובים עלי רק בתרגום לעברית.

לגבי הווכחנות, לדעתי יש ווכחנות גרמנית או במילים אחרות יש שיח גרמני כמו בלגי או אנגלי , שיח הרבה יותר עכשווי מהמילה ווכחנות שיש לה ניחוח קצת שלילי.

לא עשיתי מחקר ואין לי כלים להשוואה אבל נראה לי שלכל תרבות יש צורך בשיח הזה, ולתרבות השיח-ווכנות יש יתרון או חיסרון תלוי תרבות הייתי אומר , כי בלעדיו אין לנו קיום תרבותי ואו בכלל ,אולי הווכחנות שלנו היא צורך קפקאי של שליטה,של רצון מסוים לתמלל אובססיות איני מבין למשל למה פה באתר יש לעיתים צייקנות ונסיון להביך מישהו בקוצו של פסיק, מה זה מועיל , למה זה נחוץ.

יש לא מעט שלמען הרצון להיות כותבים אינטלגנטים כביכול מאריכים את הדברים משתמשים בציטוטים אפילו שאין בהם צורך ומראים שהכל נורא מסובך-ולרוב הדברים אינם כה מסובכים , אולי בגלל הפחד מהפשטות , שהיא אולי עלולה להראות כפשטנות.למעט נאמר לצורך אמנותי אני לא רואה בפשטות פגם.

לגבי חוקי משחק אני מתנגד להם , מהסיבה שחוקי משחק הם עניין כוחני , הרי ברור שאף אחד מאיתנו אינו נטול אינטרס , או אינו בא לויכוח טאבולה ראסה , הוא- אנחנו מיצג/ים אפילו אם מדובר בטיפוס הגון איזו עמדה , חוקי משחק מאד מוגדרים יכולים לתת העדפה לדיעות מסויימות או לגישות מסויימות ולכן אין לי עניין בחוקי משחק ,אני מאד חשדני למי שמנסים לכפות ''חוקי משחק'' , למעט דרך ארץ שתמיד היא מעלה ונועם הליכות וכל מה שטוב בנו כבני אדם , וחוקי משחק שבמילא הם אונברסלים וראויים לבני אדם שאיני יכול לקרוא להם בשמם כרגע, יש למשל בלוגרים שמנסים לכפות כללי משחק וזה שקוף שהם לא אוהבים סוג מסויים של בני אדם וזה לא ראוי בעיני , כמובן שכל מה שאינו חוקי אינו מקובל עלי למעט אם מדובר בחוק פאשיסטי או חוק שמנסה לדלל את האפשרויות שהדיונים יהיו נגישים לכולם בלי הבדל צבע , דת ומין.

אין ביהדות למיטב הבנתי בלעדיות לאיזשהי גישה ,אלא תמיד יש כמה אפשרויות .וזה עוד הסבר לתוצאה חיובית של הווכחנות הזו .

אגב אלכס אני נעזר בבלוג שלך כבר שנים , והוא הפך לחלק מהנוף בשבילי של הרשת, תרשה לי להודות לך על העזרה והשירות , זו ההזדמנות סוף סוף להודות לך על הבלוג .

http://www.faz.co.il/thread?rep=98429
עור-לה-גויים
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 20:16)
בתשובה לזוהר בדשא

צר לי על התגובה המאוחרת שנבעה מהעובדה שהבלוג שלי חזר לפעילות; אתה בהחלט מוזמן להתבונן בו: http://mann.blog.lab.co.il/index.php3

-------

באשר לנושא הגרמני הרי שלפי עדותך אינך דובר גרמנית, אך יש לי הרגשה כללית שאתה מכיר את גרמניה לגמרי לא-רע, והרבה מעבר לסקרנות שפיתחת – ועל ידי כך מכיר בהחלט את היחס האמביוולנטי כלפי מקום זה במודעות הישראלית, הרשמית והבלתי-רשמית כאחת. פירושו של דבר הוא מבחינתי כי אולי אינך דובר גרמנית, אך במידה זו או אחרת מגלה עניין מה שלעיתים מכונה כ'חוג התרבות והשפה הגרמנית', ולו מפאת הסקרנות והעניין בכל האמור לסמביוזה ולשבר (תלוי איך מסתכלים על זה).

הקדמה קצרה זו נועדה לסבר את האוזן בכל התייחסותי לדברים השונים שאתה כותב, שכן הם מעניינים מבחינת עיצוב החומר שבהם, שכן הוא בהחלט עובר עיצוב מטאפורי מעניין, לפחות לטעמי. על רקע זה נראה לי שאתה מודע היטב לכשלים האמוציונאליים הקיימים בימין ובשמאל בהגדרתם הישראלית, ומודע לצביעות הרבה שקיימת בנדון, עם או בלי גלגולי עיניים אסקאפיסטים.

------------

אני מסכים לגבי הדברים שרשמת על הווכחנות ושאלת הפשטות, אולם אינני בטוח שיש לי כרגע את הזמן להיכנס לעובי הקורה בכל האמור להבדלים הסמויים מהעין שהופכים את הדיאלוג היהודי למלל המתקשה להתנתב אל הסנקצייה הנכונה: הבחירה בפאסיביות או אקטיביות ייתר, ללא מחשבה מרסנת או ממריצה עומדת לרועץ לקולקטיב היהודי בכללותו, ועל כך בוכה הבלוגר.

------------

אנו נפגש כאן בוודאי גם בדיונים נוספים, שם אולי אנסה להאיר חלקים מדברים סתומים אלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98461
עור-לה-גויים
זוהר בדשא (יום שני, 14/05/2007 שעה 0:33)
בתשובה לאלכסנדר מאן

תודה ובהצלחה עם הבלוג.

אתה בהחלט צודק לגבי ההבנה שלך של המבט שלי על הצביעות של הימין ובעיקר של השמאל , אבל זה ישן נושן נדמה לי אפילו שפעם לפני הרבה שנים כשנתקלתי בכתיבה שלך ספרתי למישהי שלפעמים אתה מנסח את המחשבות שלי, אבל זה לא בטובתך אז לא אדרדר לשבחים יותר מידי.

בהצלחה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98246
עשרות מליוני אנגלים ואמריקנים נימולים
מיכאל שרון (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 2:25)
בתשובה לזוהר בדשא

אפילו הנסיך צ'רלס. אז מה? מה רע בנימולות, אינני מבין? אני מקווה שיוקירו אותי בזכות תרומה למדע וחשיבה, ולא בגלל ענייני המה שמו. דבר לא מונע ממני להיות מאהב יותר מסביר, גם בגילי המאוחר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98248
עשרות מליוני אנגלים ואמריקנים נימולים
זוהר בדשא (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 3:07)
בתשובה למיכאל שרון

גילך המאוחר בהחלט לא קשור לשום עורלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98278
מיכאל שרון שפירא תעשה לי ילדים
טלי (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 13:03)
בתשובה למיכאל שרון


http://www.faz.co.il/thread?rep=98312
אכן נמושות מושלות בנו
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 19:17)

''ברק שותק בקול רם'' -- אלה דברי ח''כ אופיר פינס על ה''טוען לכתר'' במפלגת העבודה (''ידיעות אחרונות'' 8 במאי, 2007).

זה מזכיר לי את התבטאותו של צ'רצ'יל על יריבו, מנהיג מפלגת הלייבור, קלמנט אטלי: ''לדאונינג סטריט הגיעה מונית ריקה ומתוכה יצא קלמנט אטלי''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98330
אכן נמושות מושלות בנו
יובב (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 21:14)
בתשובה לישראל בר-ניר

למיטב ידיעתי צ'רצ'יל הכחיש שאמר את זה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98335
היכן שמעת אותו מכחיש?
א. פרקש (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 22:07)
בתשובה ליובב


http://www.faz.co.il/thread?rep=98350
היכן שמעת אותו מכחיש?
יובב (יום חמישי, 10/05/2007 שעה 0:36)
בתשובה לא. פרקש

תחת Misattributions

http://www.faz.co.il/thread?rep=98376
כמו שצ'רצ'יל היה אומר
א. פרקש (יום שישי, 11/05/2007 שעה 10:26)
בתשובה ליובב

זה לא חשוב אם צ'רצ'יל אמר או לא אמר את האמירה הזאת. זה פשוט נכון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98359
זה לא נושא לוויכוח בינינו
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 10/05/2007 שעה 7:38)
בתשובה ליובב

כי היום זה לא כל כך משנה אם הוא אמר את זה או בדיוק באותן המלים. הביטוי הזה הפך להיות חלק מן הפולקלור הבריטי, וכל אנגלי שתשאל אותו יענה לך שהוא באמת אמר את זה.

זה כמו הסיפור על טרומפלדור ו''טוב למות בעד ארצנו'' שהפך להיות חלק מהפולקלור עליו גדלים ילדי ישראל בעוד שיש הרבה הטוענים שהוא אמר מה שהוא שונה לחלוטין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98371
אכן נמושות מושלות בנו
זוהר בדשא (יום שישי, 11/05/2007 שעה 1:09)
בתשובה לישראל בר-ניר

לגלאון היה ביטוי נחמד בהקשר של ברק- היא אמרה שהגישה שלו היא קרחת עם תלתלים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=98373
עוד פתגם על החברותא של שני ה''אהודים''
שמעון מנדס (יום שישי, 11/05/2007 שעה 8:17)

הפתגם האנגלי שהבאת לנו, המתאר את היחסים של אהוד הגדול עם אהוד הקטן - ממש קולע. אבל תרשה לי, ישראל ידידי, להוסיף עוד פתגם אחד, בשפתו של שולם עליכם:

דיזע שמאטע פסט צו דעם טוכעס. למי שאינו מבין יידיש נתרגם: הסמרטוט הזה מתאים לתחת הזה. עכשו רק נותר לקבוע, מי הסמרטוט ומי התחת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98392
שמעון, תודה
ישראל בר-ניר (יום שישי, 11/05/2007 שעה 23:48)
בתשובה לשמעון מנדס

זה יבוא לשימוש בעתיד.

אני זוכר אותך מהשיחות עם המצרים באל עריש כדובר ערבית רהוטה. מאיפה הבקיאות הזאת באידיש? אפילו אשכנזי כמוני לא שולט כל כך טוב באידיש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98407
על שאלתך עונה הפתגם ביידיש
שמעון מנדס (שבת, 12/05/2007 שעה 21:01)
בתשובה לישראל בר-ניר

יש דברים שאתה חייב לדעת בתוקף הנסיבות שאתה נמצא בהן,
ויש דברים שבדרך אגב אתה מלקט. איך אומר הפתגם ביידיש:
''מן גיבט אביסל, ומנעמט אבסיל''

אתה מתחכך עם אנשים ועם תרבויות, יש שאתה מפנים, ויש שאתה דוחה. כל ירושלמי מבני דורי, מגמגם קצת יידיש, ומגמגם קצת ספניולית - כתוצאה מהחיכוך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98412
הדבר הבא
maximo (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 4:26)

הערכים של השכבה השלטת, כוחם הרב של עורכי הדין ומספרם, מצביע על מגמה
של סיבסוב האמת והסתרת ההון. צודק מי שאמר שהיום לא היו מצליחים להקים את המוביל הארצי! קבוצת כח זו בעיקרה אינה עוסקת בעשייה. היא עוסקת בספינים במריחה ובחיזוק כוחה ובהשתלתות על נכסינו.בעזרת בכירי המנגנון הבירוקרטי .
קבוצה שולטת אחרת הם בעלי ההון המקושרים למוקדי כח כמו תקשורת ופוליטקאים.
קבוצה זאת חוטאת בגדול כאשר היא מספרת לנו על מפעלי צדקה וכו'.
אם נבדוק היטב את תרומתה לכלל, נגלה שאינו עולה על רבע המעשר.
אם ניקח בחשבון את המעשר המשולש שאנו האזרחים הפרשנו בעבר דרך מוסדות השלטון לחיזוק הפריפריה. בכל מיני חוקי פיתוח וכו'. נגלה שמרבית הכסף הזה שהוא כספינו נשדד על ידי שכבה זו ולא הגיעה ליעדו.
מובילי דעת הקהל שהם שיכורי כח משרתים בעיקר את הקבוצות האלו ולא את כלל הציבור. כל שינוי בהרכב הפוליטי לא יביא כל שינוי במגמות אלו אם לא נדאג
לנטרל את שליטתם של אלו בנו.
דרך יעילה לעשות את זה היא למנות צעירים (הכוונה לצעירים) שאינם נסיכים או יורשים, הם עדיין לא קושרו חושקו והושחתו על ידי הכח השולט. יתכן שאז כל מיני
מועצות מיעצות יקבלו את המעמד הנכון, הותיקים שירצו לתרום יכלו להשתלב בגופים מייעצים ללא סמכות מנטרלת.
בפגיעה במוקדי הכח ניתן יהיה להביא שינוי בתרבות השלטון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98446
תוספת קטנה לפרשת ברק (אהוד הראשון)
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 22:02)

כפי שכבר ציינתי בעבר, עלייתו של ברק לשלטון ב 1999 לוותה בגל אהדה חסר תקדים של התקשורת, גל שרק בן גוריון בשיאו נהנה מדומה לו.

היה בכל זאת חריג אחד. ביום שלמחרת הבחירות, עם התפרסם התוצאות, הופיע בעיתון ''הארץ'' מאמר של עיתונאית בשם חנה קים שנשא את הכותרת ''האיש שידע ללכת בין הטיפות ואף פעם לא נרטב'' (אני מצטט מהזכרון, אבל אני כמעט בטוח שאלו היו המילים המדוייקות). במאמר היא סקרה שורה ארוכה של פאשלות ומחדלים בהם ברק היה מעורב במהלך הקריירה הצבאית שלו ושמכולן הוא יצא ''נקי''. המאמר הסתיים בשאלה (אז זאת היתה שאלה רטורית כמובן), אם עכשיו, משהגיע לראשות הממשלה והוא נמצא במרכז הבמה ולאור הזרקורים, הוא יצליח להמשיך במגמה הזאת. שוב, אינני ערב למילים המדוייקות.

מאחר ואפילו ציניקן כמוני לא יכול היה לחזות את גודל הנפילה, ועל אחת כמה וכמה לא את רעיון ''השיבה'' של ברק, לא עלה בדעתי לשמור את המאמר, ועל כך אני מצטער עד היום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98448
יש דרך למצוא את המאמר
דוד סיון (יום ראשון, 13/05/2007 שעה 22:12)
בתשובה לישראל בר-ניר

כתוב מייל לחנה קים ובקש ממנה.
חפש בארכיון של ''הארץ'' שם תוכל לרכוש את המאמר.

אחר כך כדאי לך לחפש מאמר אחד כזה על נתניהו כדי שתוכל
להשוות ולגלות שאין האחד טוב מהשני ושניהם לא מוצלחים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98486
תוספת קטנה לפרשת ברק (אהוד הראשון)
ע.צופיה (יום שני, 14/05/2007 שעה 16:55)
בתשובה לישראל בר-ניר

חנה קים שונאת את כל מה שימינה מספירו,וזה לא מעט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98489
הבעיה היא פשוטה
דוד סיון (יום שני, 14/05/2007 שעה 19:59)
בתשובה לע.צופיה

יש כאלו שכל מה שנחשב שמאלה מנתניהו הוא לא לגיטימי בעיניהם. מצד שני הם מקטרים לא מעט כאשר הם שומעים שנתניהו לא לגיטימי. הבעיה הזאת היא פשוטה בעיניהם מה לשהם מותר לאחרים אסור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98490
הבעיה היא פשוטה
ע.צופיה (יום שני, 14/05/2007 שעה 20:35)
בתשובה לדוד סיון

הרבה יותר מעניין ממה שאתה כותב היא העובדה שחיזוקים לדעותיהם הם מוצאים רק בשמאל הקיצוני.
אחר-כך הם מתרעמים שאני מתריע שהם (''החיזוקים'')לא נימנים על ה''שדרה המרכזית של השמאל''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98491
אכן
דוד סיון (יום שני, 14/05/2007 שעה 22:07)
בתשובה לע.צופיה


http://www.faz.co.il/thread?rep=98495
צופיה ידידי, תודה על ההבהרה
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 15/05/2007 שעה 0:01)
בתשובה לע.צופיה

אני מבין מדבריך שהסופר מאיר שלו הוא גם כן ''שמאל קיצוני'' מאחר ודבריו שימשו חיזוק לדעותי.

אני מבין שההגיון שלך עובד בצורה הבאה: יש ''שמאל קיצוני'' ויש ''השדרה המרכזית של השמאל'' (אליה אתה מתיימר להשתייך). ההגדרה של מי הוא ''שמאל קיצוני'' היא קצת גמישה בכך שבכל פעם שישראל בר ניר מצטט מי שהוא כחיזוק לדעותיו הוא באופן אוטומטי הופך להיות ''שמאל קיצוני''. אם תמשיך ככה, בסופו של יום תמצא את עצמך בודד ב''שדרה המרכזית של השמאל'', אלא אם כן אעשה לך טובה ואצטט גם אותך כחיזוק לדעה כזאת או אחרת שלי ואז ''השדרה המרכזית של השמאל'' תיוותר ריקה מאדם.

אגב, יש לי בשבילך מה שהוא ששמעתי היום בטלוויזיה (בערוץ 10), איזה בדרן (ליאור שליין אם אינני טועה) התנצל בפני הקהל ש''לא מספרים בדיחה פעמיים, אבל אם לאהוד ברק מותר, אז גם לי''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98501
צופיה ידידי, תודה על ההבהרה
ע.צופיה (יום שלישי, 15/05/2007 שעה 4:59)
בתשובה לישראל בר-ניר

איני מכיר את דעותיו הפוליטיות של מאיר שלו. אני יודע שהוא סופר יוצא מהכלל.
כללית אני חושב שרצוי שכל אדם יעסוק בפומבי בענין שהוא מומחה בו.
אתה יכול להשתמש כחיזוק לדעותך במי שאתה רוצה, אין בזה כל רע. הבעיה בשיטתך שאתה משתמש בדעות של מישהו מסוים ומחיל אותן על כל העדה.אם אותו אדם מייצג את העדה זה נכון.אך אם אותו אדם נמצא בשולי העדה,יש פה הטעייה מכוונת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98506
צופיה ידידי,
דוד סיון (יום שלישי, 15/05/2007 שעה 8:07)
בתשובה לע.צופיה

העניין העיקרי הוא בטענות חד צדדיות כאילו רק את נתניהו ''פוסלים''. הקלות שפוליטיקאים בכלל ''פוסלים'' את היריב היא ידועה. גם נתניהו שייך לקבוצה הזאת של ה''פוסלים''. הגישה הזאת קיימת בכתיבתם של רבים מעיתונאי הדעות. מה גם שבמקרים רבים את הפסילה מלווים הסברים ונימוקים.

הנה מה שכותב על כך העיתונאי הימני: ''אין מאפיה אבל יש הרבה מאפיונרים. כלומר: אנשים שהשקפתם שמאלית והם באורח אובייקטיבי כותבים נגד נתניהו, נגד מדינה יהודית ובעד מדינה פלשתינאית, נגד דתיים וחרדים ובעד חילוניות של חזיר חופשי לכל פועל'' (http://www.zeevgalili.com/?p=28).

הנה מה שהוא כותב על נתניהו: ''נתניהו האכיל אותנו הרבה מרורים...''
במה זה באמת שונה מהדברים של מאיר שלו?

עוד שאלה: מדוע מה שמותר לנתניהו אסור למאיר שלו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=98508
צופיה ידידי,
צדק (יום שלישי, 15/05/2007 שעה 8:37)
בתשובה לדוד סיון

תלמד עברית, ונסביר לך את ההבדלים בין ביקורת לבין שנאה חולנית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98524
צדק, אם וכאשר תלמד
דוד סיון (יום שלישי, 15/05/2007 שעה 22:54)
בתשובה לצדק

אני מכיר בעובדה שיש לך יכולת להסביר הרבה דברים. אלא שאתה כבר מזמן לא מעוניין ללמוד או ללמד חוץ מלטפטף ולהפיץ שנאה נגד אנשים בכלל ומשתתפי הפורום בפרט. אם וכאשר תלמד את ההבדל בין שנאה חולנית וביקורת אולי, אולי, יהיה טעם לבקש ממך הסברים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98516
צופיה ידידי,
ע.צופיה (יום שלישי, 15/05/2007 שעה 14:54)
בתשובה לדוד סיון

תראה, אתה פוסל ללא הפסק את מנהיגי השמאל והמרכז. זאת אומרת שלא רק את נתניהו פוסלים.בכלל,נראה לי שיש פה קצת מחלת רדיפה בנושא של נתניהו, וכפי שאמרתי לך לענין ''מיתוס השנאה'' זה משרת לא מעט את תומכי נתניהו.(בכלל, להיות מסכן או דפוק, בארץ זה יתרון).
איני יורד לסוף דעתך בקשר שאתה יוצר בין מאיר שלו לנתניהו.
דעתי היא כי מאחר ונתניהו הוא פוליטיקאי,כי אז מקובל שיתקוף את יריביו ולהיפך. שלו הוא סופר מוכשר,ואני מוכן לשלם כסף בשביל לקרוא את ספריו. נסיונו ובקיאותו הפוליטית שווים לאפס ואיני מוכן לשלם עבורם לא בכספי ולא בזמני. מי שמעונין לשמוע את השקפת עולמו שיעשה זאת על חשבון זמנו החפשי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98523
צופיה ידידי, אני חושב שאתה טועה
דוד סיון (יום שלישי, 15/05/2007 שעה 22:48)
בתשובה לע.צופיה

אני לא פוסל אף אחד אני מבקר רבים מן הפוליטיקאים בצורה עניינית. משמע המעשים שלהם פסולים, לא רצויים או לא ראויים.

טענתי שהטענות נגד מאיר שלו ('אם נתניהו היה כאן לא הייתי בא') מבוססות על הוצאת דברים מהקשרם. חוץ מזה אם לנתניהו מותר להכריז ה-ם מ-פ-ח-ד-י-ם ולשלהב את הקהל. גם למאיר שלו מותר להשתמש בדימויים כאלה. זה הכל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98526
צופיה ידידי, אני חושב שאתה טועה
ע.צופיה (יום רביעי, 16/05/2007 שעה 6:01)
בתשובה לדוד סיון

אני חושב שעשיתי טעות אנוש,או טעות טכנית. התשובה הייתה מכוונת לישראל בר-ניר ואני לא מבין איך הגיע אליך. כנראה איזו שהיא טעות שלי.
מצטער

http://www.faz.co.il/thread?rep=98527
דבריך מכובדים
דוד סיון (יום רביעי, 16/05/2007 שעה 6:51)
בתשובה לע.צופיה

טעות לעולם חוזרת אמר הקיפוד וירד מן המברשת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98499
צופיה ידידי, אתה חייב לי הסבר
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 15/05/2007 שעה 2:10)
בתשובה לע.צופיה

אם לא הגדרה. תנועת ''שלום עכשיו'' --- האם היא ''שמאל קיצוני'' או שהיא חלק מ''השדרה הרחבה של השמאל''?

כדי שתבין למה המידע הזה נחוץ לי, אני מוצא ''חיזוק לדעותי שזאת תנועה אנטי ישראלית ואנטי ציונית'' במעשיהם בשטח. ליתר דיוק, ידיעה שקראתי היום בג'רוסלם פוסט (http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=117870860...) על כך שתנועת ''שלום עכשיו'' קִיימה וריאציה משלה של ''יום ירושליים'' בו הושמעה קריאה לחלוקתה של העיר ומסירת מחצית מהעיר לריבונות ערבית.

האם אתה, כמייצג של ''השדרה המרכזית של השמאל'', מזדהה עם המעשה הזה של תנועת ''שלום עכשיו''? ואם תנועת ''שלום עכשיו'' היא מעתה ''שמאל קיצוני'' (הרי אני ''ידוע'' כמי שמוצא חיזוק לדעותיו ''רק'' ב''שמאל הקיצוני'') מי נותר ב''שדרה הרחבה של השמאל'' (שדרה שאולי עכשיו היא כבר לא כל כך רחבה . . . .)

אשמח לקרוא את הבהרותיך. אם אתה מתקשה במתן תשובה, אולי כדאי שתתייעץ עם רמי נוי --- הוא פעיל בתנועה הזאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98502
צופיה ידידי, אתה חייב לי הסבר
ע.צופיה (יום שלישי, 15/05/2007 שעה 5:04)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני איני מזדהה עם רובם הגדול של מעשי תנועת ''שלום עכשיו'' ולו מהסיבה שציינת,ועוד דברים דומים ואחרים.
תנועת ''שלום עכשיו'' למיטב ידיעתי היא תנועה גדולה ורבת אוהדים.נראה לי כי רובם תומכים במפלגת מר''צ,לכן,להגדרתי, הם אינם ''השדרה המרכזית של השמאל'' וראה מספר נציגיהם בכנסת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98494
צופיה, אני מבין מדבריך
ישראל בר-ניר (יום שני, 14/05/2007 שעה 23:48)
בתשובה לע.צופיה

שחנה קים אמורה להיות שמאל קיצוני. אני אפילו לא ידעתי מי היא בכלל (גם היום אני לא יודע). בזמנו הכותרת של המאמר צדה את עיני ולכן קראתי אותו.

יש מה שהוא או מי שהוא שהוא לא מימין לספירו? הרי משמאלו יש רק וקואום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98503
צופיה, אני מבין מדבריך
ע.צופיה (יום שלישי, 15/05/2007 שעה 5:09)
בתשובה לישראל בר-ניר

לפי חוקי הפיזיקה המודרנית גם הואקום שוקק חיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98507
צופיה, מי לימד אותך פיסיקה?
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 15/05/2007 שעה 8:32)
בתשובה לע.צופיה

אם עדיין יש לך קשר אתו, אנא תעביר לו בשמי עצה ידידותית --- כדאי שיתחיל לחשוב על קריירה חדשה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=98515
צופיה, מי לימד אותך פיסיקה?
ע.צופיה (יום שלישי, 15/05/2007 שעה 14:45)
בתשובה לישראל בר-ניר

איני זוכר אם לימדו (אז) פיזיקה. בכל אופן אם למדתי,מי שלימד אותי,בטח כבר נמצא בואקום.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.