פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_4251

ערביי ישראל - מידע
דוד סיון (יום רביעי, 18/04/2007 שעה 15:26)


ערביי ישראל - מידע

ד''ר דוד סיון



לא פעם אנחנו מתקוטטים על עובדות ומספרים אבל רבים מאיתנו לא ממש טורחים לבדוק מה באמת אומרים המספרים. המספרים והנתונים על ערביי ישראל מספרים לנו סיפור על המציאות; יש שיאמרו שהסיפור עצוב ויש שיאמרו כי דוקא אפשר לקוות לטוב.

בן דרור ימיני בן דרור ימיני ממעריב הוא אחד העיתונאים שגם טורח להציג את הנתונים עליהם הוא מסתמך כאשר הוא מביע דעתו. את דעתו על ערביי ישראל הוא גיבש, בעזרת נתונים משווים, למצבם היחסי של הערבים במדינות השכנות ולמצבם היחסי בארצות אחרות. הוא גם מתייחס למשמעות תביעותיהם לשוויון של ערביי ישראל, וגם לתביעותיהם ''המדיניות'' (''מדינת כל אזרחיה'' ו''מדינה פלשתינאית''). השורה התחתונה מבהירה שמצבם האישי של ערביי ישראל טוב יותר מהערבים במדינות השכנות או באירופה ובארה''ב. לכן הוא טוען שדרישותיהם של ערביי ישראל, לגבי צביונה היהודי, ''תמוהות''.

אבל מאחר והדילמות שהוא מציג קיימות ולדעתו אינן יכולות למצוא פתרון במסגרת מדינה אחת הוא מציע: שתי מדינות לשני עמים. עם פלשתיני ועם יהודי. לכל עם זכות לנקוט אמצעים סבירים כדי לקיים את האתוס הלאומי שלו (ערביי ישראל – במלכודת ההונאה העצמית).

חשוב לשים לב לשתי עובדות חשובות. האחת, שמקורות הנתונים (המוצגים בסוף המאמר עם 3 קישורים למאמרים נוספים) בהם עשה בן דרור ימיני שמוש הוא מגוון וחלקם אפילו ממקורות שטוענים על אפליה. השניה, מאחר והוא מציג את נתוניו כל אחד יכול להשתמש בהם בצורה מושכלת כדי להגיע למסקנות חדשות או לחזק את הישנות.







http://www.faz.co.il/thread?rep=97291
מה בדיוק מפריע לך עם הפלסטינים?
לייבוביץ' (יום רביעי, 18/04/2007 שעה 17:00)

שהם יותר ממה שאתה חושב או פחות ממה שאתה חושב?

בכל מקרה הוא מדבר יותר על ערביי ישראל ולא על הפלסטינים כשהו מנתח מצב מצוי אבל כשהוא גולש לפתרון העתידי הוא מתייחס קודם כל ובעיקר ל''פלסטינים''. זה בלבול יסודות הדיון.

אני חושב שצריך לחלק את ארץ ישראל לשניים ואת עבר הירדן המזרחי לתת לערבים שקוראים לעצמם פלסטינים ואת ארץ ישראל המערבית לתת ליהודים שקוראים לעצמם ישראלים. נדמה לי שיותר משתי מדינות על פיסת פלסטין אחת אפילו הנייר לא יכול לספוג.

באופן כזה לכל הערבים תהיה מדינת לאום אחת, בלא התנייה היכן הם יושבים בפועל. כלומר, ערבי חיפאי יהיה אזרח של מדינת ירדן הפלסטינית ותושב העיר חיפה, הוא יבחר לפרלמנט הפלסטיני בעמאן ולראשות העיריה בחיפה. יהודי שיישב בעמאן יבחר לכנסת בירושלים וישלם מיסים עירוניים לעיריית עמאן. באופן כזה אנחנו מוציאים את אלמנט הכמות האמיתית של הפלסטינים ממשחק האיום העתידי על קיומה של ישראל, כך שלא חשוב כמה ערבים ויהודים יחיו בארץ ישראל כולה, תמיד יהיו שתי מדינות שלא תלויות ביחסי הגודל של האוכלוסיות.

להלן מה שכתבתי בפורום אחר:

רק שתי מדינות בפלסטינה-א''י הישנה ולא שלוש או ארבע. 2 מדינות לשני עמים ולא מדינה ליהודים ושלוש לערבים (ירדן, הגדה המערבית, עזה)

* פלסטין תחולק לשתיים:
א. החלק המערבי והקטן ליהודים. מנהר הירדן ומערבה עד הים.
ב. החלק המזרחי, מנהר הירדן מזרחה, יהיה של הערבים המתכנים עם פלסטיני.

* מדינת ישראל ובירתה ירושלים תהיה מדינת היהודים. היהודים יבחרו בה את נציגיהם לכנסת ישראל היושבת בירושלים.

* מדינת פלסטין ובירתה עמאן תהיה מדינת הערבים. הערבים יבחרו בה את נציגיהם לפרלמנט היושב בעמאן.

* יהודים שיגורו בפלסטין יהיו אזרחי ישראל ויצביעו לכנסת. ערבים שיגורו בישראל יהיו אזרחי פלסטין ויצביעו לפרלמנט בעמאן.

כל אזרח, יהודי או ערבי, במדינת השכן יהיה תושב בעל זכויות תושב במקומו וישלם את מיסיו למדינתו הלאומית. את מיסי העיריה (המקום) הוא ישלם לרשות המקומית בה הוא חי.

* יהודי כערבי יהיו רשאים לנוע בין שתי המדינות ע''פ הנהוג כחוק בין מדינות מתוקנות ואמנות האו''ם. כל יהודי וערבי יוכל לפתוח עסק במקום בו הוא רוצה, בכפוף לחוקי המקום. אין מקום להשיט מגבלות על רקע דת, גזע ולאום. בסך הכל הכלכלות שלשתי המדינות תהיינה מחוברות, ואפילו שהכלכלה של ישראל מתקדמת וחסונה הרבה יותר. דווקא היא תיתן לפלסטינים סיכויי הצלחה גדולים יותר, בסיוע חיצוני הולם כתנאי לפשרה המדינית - לאומית.

* אשר על פי כן, האיום הדמוגרפי כבר לא יהיה קיים יותר. בהפרדת המטריה המדינית אנחנו מנטרלים את אלמנט גודל האוכלוסיה היהודית/ערבית והיא נותרת מחוץ למשחק הפוליטי. בכך אנחנו מוציאים עוד אבן ריחיים כבדה, ומקילים על המשחק הפוליטי השוטף ביננו לבין הפלסטינים ולהיפך.

* במקרה שאחת המדינות לא עומדת בהסדרים ומחליטה לאיים על קיום האחרת, הרבה יותר קל להתמודד עם גבול אחד וברור בין שתי המדינות, שבחלקו הארוך הוא אפילו לא מאוכלס בצפיפות. זה יקל על שמירת רף נמוכה של אינטנסיביות הטרור. מעתה כל סכסוך יהיה סכסוך בין מדינות, צבא מול צבא. השיקולים לנקיטת אמצעים אלימים יהיו כבדים ויקרים יותר וממשלות יצטרכו לקבל החלטות ולשאת בתוצאות.

כל מדינה תהיה אחראית לדכא ארגוני טרור ושנאה בתוכה. ישראל תדכא ארגוני שנאה יהודיים וערביים בתוכה, ופלסטין תדכא ארגוני שנאה ערביים ויהודיים בתוכה. יתקיים שיתוף פעולה צבאי, משטרתי ומודיעיני בין שתי המדינות.

רק פתרון זה הוא הפתרון הטוב והנכון. הוא נותן שתי מדינות לשני עמים על כל המרחב של פלסטין-א''י ההסטורית. הוא נותן סמכויות מדינה לכל עם. ויותר מכך, ברמת הפרט הוא לא משנה כלום באורחות החיים של שני הציבורים. כל ערבי וכל יהודי ימשיכו לחיות את חייהם כתמול שלשום בבתיהם, יעבדו באותםמקומות עבודה, ילמדו באותם בתי ספר ויבלו ויריבו באותם דיסקוטקים ומועדוני לילה. רק הזהות הלאומית-מדינית תתעדכן, ותוסיף גב תומך ובטוח לכל אדם ולכל אזרח בישראל ובפלסטין. בכך תתגשמנה השאיפות הלאומיות, דתיות, פוליטיות של כל אחד ואחד.

לדעתי ככל שאנחנו מתקשקשים בפתרונות ביניים אנחנו קוטלים חיי אדם אחד לשני, ונעים מאופציה א' לאופציה ב' וכולן מפנות עורף. אי אפשר לבנות שתי מדינות כשהאחד מגדיר את עמצו בן לאום של המדינה שממול אבל לאמקבל את זכויותיו והגנתו ממנה. ערביי ישראל מרגישים זרים ומקופחים ויהודי השטחים וישראל ושיטחי 48' מרגישים כמטרות נעות לרובי שנאת הפלסטינים.

מן הראוי לקדם את הפתרון הזה. במידה ולא תיצלח הדרך המדינית, והפלסטינים יחדשו מלחמתם, הרי שיש לממש זאת חד צדדית. במהלך מלחמה ולאחר חיסולים ממוקדים ורבים ככל הניתן והברחת פושעים ומחבלים ערבים לירדן, מצרים ותוניס, יש לבצע תוכנית פינוי-פיצוי הומניטרית לערביי השטחים וליישבם בירדן בהליך מהיר של שבוע-שבועיים. אח''כ לסגור את הגבול על נהר הירדן והערבה ו''לחכות לטלפון מחוסיין''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97312
יש כאלה שיגידו שזה פתרון שרירותי
יובב (יום רביעי, 18/04/2007 שעה 20:20)
בתשובה ללייבוביץ'

למה לחלק את מה שאתה קורא 'ארץ ישראל' לאורך? למה לא לרוחב?
היהודים יקבלו את כל מה שצפוני לקו ב''ש, כולל בירדן, והפלסטינאים את כל מה שדרומי, כולל בא''י.
או אולי באלכסון?

http://www.faz.co.il/thread?rep=97303
עזמי בשארה אמר את הדברים הנכונים
פחימה (יום רביעי, 18/04/2007 שעה 17:44)

שאין מקום לישראל על המפה אלא רק למדינה פלסטינים מהנהר לים. לכן השב''כ נטפל אליו והבריח אותו לגלות. האמת לא תיקבר עם בריחתו של בשארה. רוב הפלסטינים בדעתו והוויכוח בינהם הוא רק טקטי, כיצד אנחנו נשיג את הפתרון המיוחל של ''פלסטין הגדולה'', שמשמעותה חיסול היישות הציונית. על זה הפלסטינים רבים היום, על הדרך. בכל מקרה הם יתלכדו בסופו של דבר, כמו שעשו בממשלת הליכוד הלאומית שלהם, והם חותרים בהצלחה למימוש הפתרון היחידי שיהיה בסופו של דבר מקובל גם על היהודים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97313
מאמר מצויין
יובב (יום רביעי, 18/04/2007 שעה 20:31)

גם אם יש 'זיופים קלים' פה ושם.
תודה על ההפנייה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97344
בבקשה
דוד סיון (יום חמישי, 19/04/2007 שעה 21:06)
בתשובה ליובב

שים לב שבסוף המאמר יש רשימה של שלושה מאמרים
בנושא קרוב של רצח והשמדת בני אדם. זה כמובן
מתייחס לטענות נגד ישראל...

http://www.faz.co.il/thread?rep=97398
בבקשה
אליצור סגל (יום ראשון, 22/04/2007 שעה 1:04)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
באמת מאמר מענין.
הוא אפילו לא כתב היכן צריכה לקום המדינה הפלשתינאית למרות שדעתו ידועה - לטעמי - יש כבר מדינה כזו - ירדן. צריך רק להחליף שם את המשטר.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=97409
יש כבר גירסה באנגלית
דוד סיון (יום ראשון, 22/04/2007 שעה 11:39)


http://www.faz.co.il/thread?rep=99632
הפתרון לערביי ישראל.
איציק-עכו (יום רביעי, 13/06/2007 שעה 21:58)

סוגיית ערביי ישראל, אינה סבוכה כמו שרבים חושבים ומתלבטים.צודק מאוד בן דרור ימיני ביחס למצבם הכלכלי.הוא טוב ביחס של מאות! מונים למצבם של מדינות ערב ואף טוב, יחסית לערבים החיים באירופה ובארה''ב.עיקר בעייתם הינה הילודה הגבוהה,מבנה חברתי מכשיל וחוסר הרצון להשתלב במערכות המדינה.לכן,הפתרון העקרוני שהציע אביגדור ליברמן בבחירות האחרונות ,נראה ריאלי למדי.-העברת המשולש הערבי ביחד עם מזרח-ירושלים(חוץ מהעיר העתיקה) ליישות פלסטינית כלשהיא ,תפתור לישראל בעיה דמוגרפית עתידית קשה.כמו כן ,יש לחייב את שאר הערבים הנותרים לשרת את ישראל ע''י שירות לאומי,אזרחי כתנאי! לקבלת אזרחות ישראלית שוות זכויות.ובנוסף ,שירות צבאי התנדבותי לכל המעוניין.מי שיסרב לקבל פתרון יהנה מזכויות של תושב קבע בלבד.יש לנהוג ביד קשה כלפי מי שיחתור כנגד המדינה באמצעות נשק הגירוש מן הארץ לאחר משפט הוגן ויש לחוקק זאת כחוק יסוד משוריין שלא יבוטל בהחלטת בג''צ.אזרחי ישראל הערבים שיוכיחו נאמנות לפי תנאים אלו ,יזכו להנות מכל מערכות השלטון של ישראל עם שיוויון זכויות מלא! יחד עם זאת,יש לציין שגם היום, לצד עוינות הולכת וגוברת,ישנו תהליך של ''ישראליזציה'' במגזר הערבי היודע טוב מאוד שבטחונו האישי ורמת חייו הגבוהה הם תוצר של השלטון היהודי בן 60 השנה.ישנה עלייה במס הערבים המתנדבים לכוחות הבטחון באשר הם,לשירות אזרחי ולאומי-גם זאת יש לציין.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.