  
  
  
|
  זכויות אדם לעומת הכרה ברודנים | |||||
| גיל שינפלד (יום שלישי, 13/02/2007 שעה 9:40) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  אתה מצפה למשהו דמיוני. אתה יכול לדרוש, אך אל תצפה. |
|||
|
|||
''מדוע אלו, הדוגלות בחתירה ישראלית אקטיבית יותר להגעה להסכמי שלום עם שכנינו, מוקדם ככל האפשר, מתעלמות מאופי המשטרים השכנים?'' האם רק מאופי המשטרים הם מתעלמים? מה עם מעשיהם של הפרטנרים, מה עם שמירת החוק, מה עם הונאה ושקרים, מה עם ערך חיי אדם....מה עם כל ערך מוסרי בעולם...... למה צריך להרחיק עדותך לסוריה...... הרוצח הגדול מאז היטלר, עראפת ימח שמו וזכרו, הפריע לשמאלנים? הרוצח המורשע ברגותי אינו ידידם של השמאלנים? ממתי רוצחים בכלל, ורוצחי יהודים בפרט מפריעים לשמאלני הרגיש? --- אם אתה רוצה להבין את המוח השמאלני המעוות, ברר מה מניע אותו. מהו המניע לכל דבריו ומעשיו המשונים והבלתי שפויים בעליל של השמאל. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אתה מצפה למשהו דמיוני. אתה יכול לדרוש, אך אל תצפה. |
|||
|
|||
כוונתי לא היתה לפתוח בהתקפה כוללת על ה''שמאל'', אלא לנסות וללבן סתירה שקיימת לדעתי בתפיסת העולם של התנועות התומכות בזכויות אדם בארץ וגם בעולם, בעצם. אני מתנגד לכינוי ''מוח שמאלני מעוות'' ומבקש לקבל תגובות עניניות ושקולות, ללא כינויי גנאי! יש בעיני חשיבות לדיון נקי מהכללות ומביטויי עויינות מיותרים. בטוח שאפשר לנהל דיון מנומק ומושכל למרות המטענים הרגשיים המתלווים לנושא, אחרת מתדרדרים לחילופי חרפות וגידופים חסרי טעם. בברכה, גיל שינפלד | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מצפה למשהו דמיוני. אתה יכול לדרוש, אך אל תצפה. |
|||
|
|||
מה יש ללבן, כאשר ההיסטוריה והעובדות מוכיחות שזוהי דרכם הקבועה? אתה גם נגד התקפות כוללות על כל הגנבים? השמאל כולו, ללא יוצא מן הכלל, איננו ''מתרגש'' מרוצחי יהודים, הוא אף מעודד אותם ומסית אותם לטבוח ביהודים. השמאל כולו שתק כאשר הרוצחים שהביא מתוניס טבח באלפי משתפי פעולה עם ישראל. השמאל התלהב כאשר רבין טען שרוצחי תוניס יטפלו בטרור ''בלי בג''ץ ובלי בצלם''. השמאל תומך בדיקטטורים הערבים ומתלהב מהם. אלו העובדות ואין בילתם. אתה מצפה מהשמאלני שיסביר לך למה הוא מדבר עם רוצחי יהודים, או שיטען שאינו מדבר עם רוצחי יהודים? איזה שקר או הונאה אתה מעדיף? ג'בריל רג'וב נשמע כמו איש חמאס http://news.walla.co.il/?w=/3850/1056717 .קטע וידאו מערוץ 10 האם אתה חושב שתשמע שמאלני המתנצל על הפשע שלו, של נתינת אמון ושיתוף פעולה עם הטרוריסט הערבי הנאצי הנ''ל? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשובה כנה |
|||
|
|||
את החלוקה לשמאל וימין בארץ נהוג לחלק לפי השאלה האם יש לחתור לדיום הכיבוש (=שמאל) או להשלטת שלטון ישראלי בגדה (=ימין). השמאל שהוגדר למעלה בארץ מתחלק (באופן גס) לארבע: 1. ''שמאל מדיני''. תומך בסיום הכיבוש מתוך מטרה להשיג הסכמי שלום עם שכיננו הערבים. 2. ''שמאל ציוני''. תומך בסיום הכיבוש מתוך מטרה להבטיח רוב יהודי בשטחי המדינה. 3. ''שמאל ראדיקלי''. קומניסטים, אנרכיסטים ושאר ירקות. 4. ''שמאל ליברלי''. תומך בסיום הכיבוש מתוך מטרה להפסיק את הפרת זכויות האדם שהוא יוצר. ברור שהשאלה הזו רלוונטית רק לחלק האחרון. עבור מי שמאמין בזכויות אדם ברור שמשטרים כמו אלה שבסוריה, מצרים, רוסיה, סין, קוריאה או קונגו הם דבר רע. וברור שכל אדם שכזה היה רוצה לראות את המשטרים האלה מתחלפים במשטרים ליברלים, ושלאזרחי אותם משטרים ינתנו זכויות אדם מלאות. אבל הרי החיים הם לא כל כך פשוטים כמו שהיית רוצה שהם יהיו: 1. הרי אי אפשר לכפות חירות. מהפכה דמוקרטית זה דבר שנשמע טוב, אבל על מנת שזה יתפוס בעולמנו המציאותי, ושהציבור לא יבחר לעצמו עוד רודן, או יחליט לשלול את זכויותיהם של אחיו, צריך שיווצר מצב מיוחד בו קיימת בציבור עצמו מודעות לחשיבותה של החירות ולחשיבותן של זכויות האדם לכל בני האדם. בלי זה תיווצר אנרכיה או רודנות חדשה. 2. כמו הפרת זכויות אדם, גם רצח (למשל) זה דבר רע. אני לא יכול למנוע רצח. זה עדיין לא אומר שאני הולך להשתתף בכזה. לכן, הבחירה המוסרית הראשונה של מי שרואה הפרת זכויות אדם כשלילית היא לא להפר זכויות אדם, או בהקשר של דיונינו, להפסיק את הכיבוש. רק אחר כך יבואו המאבקים באחרים ששוללים את זכויות האדם. אבל, למאבק הזה אנחנו חייבים לבוא בידיים נקיות. חובה עלינו לזכור, במאבק למען זכויותיהם של בני האדם, יש לשמור על זכויותיהם של בני האדם, משום שאחרת המאבק הזה הוא מאבק ריק מתוכן. 3. ומעל הכל, צקיך לזכור שאנחנו חיים בעולם האמיתי, עולם בו פשוט אין לנו את הכח להפיל את השלטונות של המדינות השכנות לנו, ושהחזקת השטחים תוך כדי הפרת זכויותיהם של תושביהם לא תקרב את הענקת הזכויות לאף אחד! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשובה כנה |
|||
|
|||
1. ''הרי אי אפשר לכפות חירות''. ההיסטוריה מוכיחה אחרת - ע''ע יפן וגרמניה לאחר מלח''ע 2. ארה''ב כפתה חירות ולעת עתה נראה שבהצלחה. כמו כן ראה התערבותה המוצלחת של נאט''ו במלחמה בקוסובו. הביאה לסיום שפיכות דמים בסכסוך שרבים ממאפייניו דומים לסכסוך כאן. 2. מסכים בהחלט עם העקרון. לא חושב שעל מנת לממשו צריך לבצע מהלכים בלתי הפיכים בשטח ולהביא לגיטימציה לרודנות. במקרה של עראפת זה התפוצץ לכולנו בפנים. אפשר וצריך לסייע לפלסטינים לבסס שלטון דמוקרטי אמיתי. זה יקח שנים אבל במזה''ת אסור למהר וגם אין צורך. בסה''כ התהליכים שמתרחשים סביב הולכים לכיוון הרצוי - היית מאמין לפני חמש שנים שסוריה תצא מלבנון? גם בוש עדיין לא אמר את המילה אחרונה בעיראק (ובאיראן). אני מקווה שהוא יבין שעראק היא פיקציה מדינית שהמציאו האנגלים ושיש ליצור שם שלוש ישויות מדיניות נפרדות (או קונפדרציה) לשלוש האוכלוסיות העיקריות - שיעים, סונים וכורדים. לדעתי, רק זה יביא לשקט יחסי. 3. במחילה, חולק עליך לחלוטין. יש לנו הכוח לעשות כל דבר, בתנאי שהוא מוסרי וצודק. אפילו מדינה הצלחנו להקים, והיא אפילו דמוקרטיה בעלת הצלחות לא מבוטלות בתחומים רבים. לפני מאה וחמישים שנה - מי חלם על זה בכלל? ולגבי החזקת השטחים - בטווח הקצר איני רואה אפשרות לוותר על השליטה בקרקע. יחד עם זה צריך לחתור למתן מירב החרויות האפשריות לאזרחים ובזה אני מסכים שאנו לא משתדלים מספיק. ככלל, צריך להפסיק לראות את הדברים בתכנון לטווח קצר ולתכנן לטווח ארוך, אם אנו רוצים לשרוד כאן. אנחנו לא צריכים להתבייש לחשוף את פרצופם האמיתי של המשטרים שסביבנו, ועכשיו זו שעה נוחה מכיון שגם ארה''ב ומדינות אירופיות אחרות מתחילות להבין שתמיכה ברודנים תשיג שקט לטווח קצר בלבד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשובה כנה |
|||
|
|||
1. ארה''ב כבשה את יפו וגרמניה. האם אתה מציע שנכבוש את סוריה ומצרים ונשכין בהן דמוקרטיה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשובה כנה |
|||
|
|||
סוריה ומצרים? אתה חושב בקטן, תחשוב בגדול, קוריאה, איראן, דין, רוסיה, לוב... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשובה כנה |
|||
|
|||
מובן שלא. אנחנו נאלץ להזדיין בסבלנות רבה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשובה כנה |
|||
|
|||
1. ההיסטוריה לא ''מוכיחה'' אחרת. היו שני מקרים, אחד יותר מוצלח (גרמניה) אחד פחות (יפן) של שני עמים שהיו מוכנים לקבלת דמוקרטיה (גרמניה היתה דמוקרטיה לפני המשטר הנאצי) בשתי מדינות מתקדמות מאד. היוא עוד עשרות נסיונות כושלים (עיראק, לצערי, נראית עוד אחת ברשימה). קוסובו לא שייך בכלל. 2. (אני מבין שמלחמת העולם השניה לא היתה ''מהלך בלתי הפיך'') הסכם אוסלו היה גם נסיון (שוב, כושל) לדמוקרטיזציה של החברה הפלשתינאית. היה שם מערכת שלמה שאמורה היתה להבטיח בחירות סדירות, שלטון הרוב, זכויות למיעוטים וכו'. שים לב שהקטליזטור ליציאת סוריה מלבנון היתה יציאת צה''ל. באותו מובן, כל המדינות כולן הן ''פיקציה''. כל מדינה אפשר לפרק, כל שתי מדינות שכנות יכולות להתאחד. אני לא יודע אם זה יביא לשקט, אבל לזכויות אדם לא זה יביא. (נראה לי שאתה מתבלבל בין שקט לזכויות אדם). 3. באמת? יש לך (אישית) כח להחליף את השלטון בסין? בהצלחה. אהה, זה קצת קשה? אבל זה מוסרי וצודק, לא? ככלל, אם אתה מדבר על תוכניות לטווח ארוך, מה בדיוק התוכנית שלך לשטחים ולתושביהם? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשובה כנה |
|||
|
|||
הדמוקרטיזציה היא הערובה לחיים בטוחים בעולמנו במאה ה-21 ומי שלא מבין זאת מסתכן בהשמדת העולם כולו או חלקים גדולים בו. הדמוקרטיזציה היא התהליך המשמעותי ביותר מבחינת הגדרת משטרים במאה ה-21. היא ניצחה בגדול לא רק בגרמניה וביפן, אלא גם באירופה בכלל (איטליה, ספרד וכל מזרח אירופה). סין נפתחת ומאמצת מוטיבים דמוקרטיים ולא ירחק היום שהיא תעדכן גם את החוקה שלה. העובדה ש''עשרות הניסיונות'' כושלים אינה הוכחה לאי נכונות הקונספציה הזאת (שדמוקרטיה היא הערובה ליציבות ושלום בעולם) או אלי יכולת לממשה בדרך כל שהיא. אנחנו מדברים על תהליכים היסטוריים ולא על הוקוס-פוקום (כמו ''שלום עכשיו'' למשל). צריך סבלנות, צריך לקבל את העובדה שנכשלים מעת לעת במימוש הכוונות להפוך משטרים טוטליטריים לדמוקרטיות. הפתיחות התקשורתית הרבה (טלויזיה, מחשבים וטלפוניה) הקיימת היום בכל מקום בעולם בו קיימות תשתיות טכניות מתאימות, להוציא את צפון קוריאה, היא חלק מאותו תהליך המסמן שינויים עתידיים הכרחיים. וחובה על המדינות הדמוקרטיות למדוד את הדופק של התהליכים האלה כדי לבדוק לאיזה כיוון הם מתפתחים וכשצריך גם להשפיע על הכיוון. הסכם אוסלו לא עסק בכלל באופיה של החברה הפלסטינית ולכן לא ברור כל כך למה אתה מנדב אותו כדי להוכיח בשער שאפשר לעשות עסקים עם חברה לא דמוקרטית. אחת מטעויות הסכם אוסלו הוא שהוא נחתם עם ארגון טרור שהנהגתו ישבה כבולה ונשכחת בכלל בתוניס. טעות היסטורית פטלית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כתבת הרבה שטויות |
|||
|
|||
והשטות הכי גדולה היא הטענה כי השמאל מעניין בסיום הכיבוש. מי שהכניס לציבור שאין חזרה לגבולות 67 זה השמאל הציוני כולל אנשים כמו רבין וכולל יגאל אלון שלא לדבר על דיין ,פרס, בן גוריון וגולדה הזכורה לרע, אין בשמאל הציוני לבד מכמה במר''ץ ושמאלה שדרשו חזרה לגבולות 67 , הנה הסופר ס.יזהר טען נגד בגין כי החזיר את כל סיני תמורת שלום , ובכל זאת , מתי השמאל בעד חיסול הכיבוש וחזרה לגבולות 67? כאשר הימין בשלטון אז הם הכי ''שמאלנים'' בעולם וההפך, מתי הימין הכי הכי פטריוטי ונאמן לארץ ישראל ה''שלמה'' ? כאשר הימין באופוזיציה - או כמו שאמר האיש הכי מושחת ששירת בפוליטיקה הישראלית המפאיניק אריק שיינרמן -מה שרואים משם..וגו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה. |
|||
|
|||
ושוב מתברר שנימוס והקשבה הולכים ביחד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צביעות מתחסדת |
|||
|
|||
מדינת ישראל כמו גם יתר מדינות העולם קיימו מאז ומעולם קשרים דיפלומטיים וקשרי מסחר עם מדינות לא דמוקטיות. למדינת ישראל קשרים טובים עם סין, היו לה קשרים עם הרודנויות בדרום אמריקה, באירן, ובדרום אפריקה. מדינת ישראל שאפה תמיד לחתום על הסכמי שלום עם מדינות ערב , ללא קשר עם המשטרים בהן. סביר להניח כי לו היתה דמוקרטיה בירדן או במצרים, לא היה נחתם הסכם שלום עם ישראל שכן רוב התושבים מתנגדים לקשרים עם ישראל. התירוץ כאיךן אין לחתום על הסכם שלום עם סוריה משום שיש בה רודנות אינו סביר ואינו קביל לנוכח המציאות הבינלאומית. אין לי ספק כי לו היתה למשל אירן חפצה בקשרים עם ישראל, היתה ישראל קופצת על המציאה בזרועות פתוחות. מי שלא רוצה בשלום עם סוריה יכול לומר ביושר - עדיפה רמת הגולן עם שלום מאשר שלום בלי רמת הגולן. זוהי עמדה לגיטימית, שאף ששאינה מקובלת עלי, היא מקובלת לצערי על רוב העם ועל ממשלות ישראל לדורותיהן. אין לי גם ספק שלאחר המלחמה עקובת הדם שתבוא עם סוריה או בעקבות חילופי ממשל בארצות הברית, תשתנה עמדת ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צביעות מתחסדת |
|||
|
|||
רמי, תודה שאתה מייחס לי צביעות מתחסדת. אני מעדיף להתעלם מזה ולעבור לענייין: מדבריך אני מבין שאתה תומך במה שקרוי ''ריאל פוליטיקה''. לדעתי זה לא מתיישב טוב עם נכונותך להעביר לידי משטרים רודנים שטחים, אשר יחסרו לך מאד ביום בו יהפכו את עורם ביחסם אליך. ויום זה יגיע, במוקדם או במאוחר. חשוב מה היה קורה לו לאיראן היה גבול משותף איתנו והיינו מעבירים שטחים אליה לפני המהפכה, למען שלום זמני וקצר מועד. תומך ריאל פוליטיקה לעולם לא ימסור קלפים חשובים לאויב למען תמורה שלא ניתן להבטיח את קיומה ומשכה. כך קורה שגם אם השלכת את דגל זכויות האדם והנפת דגל מקיאוולי, יש סתירה לוגית בטענותיך. המעצמות יכולות להרשות לעצמן לקיים ריאל פוליטיקה, לנו אין את היתרון לגודל הנדרש לשם כך. אני מקווה שתרחיש זה לא יתממש בסיני ולא יקבל הזדמנות להתרחש בגולן. אני בעד פשרה טריטוריאלית, אבל מול שותף שיכבד את התחייבויותיו בסבירות מינימלית ולא לרודנים שמחוייבים רק להמשך שלטונם בכל מחיר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צביעות מתחסדת |
|||
|
|||
אתה מעלה בעייה מעניינת שקשורה כמובן לכל הויכוח בין ''ראליזם'' ו''אידיליזם'' בכל מה שקשור למדיניות חוץ. אני מפנה אותך למאמר שכתבתי לא מזמן בקשר לויכוח בארה''ב בנושא:Democracy and its Discontents http://www.amconmag.com/2006/2006_02_27/cover.html מדובר בנושא חשוב משחייב הגדרות בסיסיות של ''דמוקראטיה.'' ראה ספרו של ידידי פאריד זאקאריה http://www.amazon.com/Future-Freedom-Illiberal-Democ... בנוסף לכך ישנה בקורת רצינית על התיזה שמדינות דמוקראטיות לא נלחמות אחת בשניה. בכל מקרה, שתי נקודות רלבאנטיות לקונטקסט הישראלי: בחירות חופשיות בסוריה ומצרים יעלו לשלטון את האחים המוסלמים. ראה מה קורה בעיראק. ושנית, השוליים הבטחוניות של ישראל הם צרות ולא נותנות לה את הלוקסוס של בחירת השכנים והידידים על פי משטרם (מה שארה''ב או האיחוד הארופי יכולות להרשות לעצמן בתאוריה).בכל מה שקשור לשמאל הישראלי:ניתן לתמוך בהסדר שלום עם מדינה זאת או אחרת ובו בזמן לבקר את מישטרה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צביעות מתחסדת |
|||
|
|||
שוב - כוונתי לא לנתח את עמדות שמאל- ימין וכו'. הקיבעון הזה לא מעניין אותי. אותי מעניינת הגישה, שבה יש סתירה לדעתי, שדוגלת, בצדק, בקידום זכויות אדם אוניברסליות ובה-בעת חותרת להסכם עם מי שמפר זכויות אלה ברגל גסה. ברור שאין לנו לוקסוס לבחור שכנים, אבל אנו יכולים לבחור דרך פעולה נכונה מולם. גם את הדירה שלי לא הייתי מעביר לבעלות זר, כאשר ידוע לי שיש ספק אם יוכל לשלם לי את מלוא תמורתה. להעביר נכסים אסטרטגיים למשטר עריץ, המצוי כל הזמן בסכנת הפיכה ומועד לשינויי מדיניות קיצוניים- על פי צרכי-ההשרדות שלו -- זה פשוט נראה לי לא נבון (וגם לא מוסרי מכיוון שיחזק אותו). זו טענה פשוטה מאד שעליה לא קיבלתי מענה עדיין. אני סבור, שאין לנו ברירה אחרת, אלא להמתין לשינויי משטר אצל השכנים, אז ניתן יהיה לבצע פשרות טריטוריאליות ואחרות, מתוך סבירות גבוהה הרבה יותר שלא יחזרו בהם מההסכמות. אחרת זה לא הסכם שלום אלא דחיית הקץ למועד לא ידוע תמורת תשלום גבוה מדי, לדעתי. החיפזון מהשטן - את זה אומרים השכנים עצמם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צביעות מתחסדת |
|||
|
|||
חשבתי שאתה מעוניין בדיון רציני. נראה לי כעת שאתה פשוט רוצה להפריח סיסמאות כחלק ממאבק ב''שמאל'' וכנגד פשרה טריטוריאלית. אם תקרא את מאמרי, אחד הטענות שהעליתי היא שבחירות דמוקראטיות עוזרות לכוחות לאומנים (היטלר ומילוסביץ נבחרו ע''י רוב גדול. אין סיבה שנעודד תהליכים כאלה במדינות ערב כאשר שינוי בשלטון יביא לעליית כוחות יותר קיצוניים (ראה בחירת חמאס).זו טענה פשוטה מאד שעליה לא קיבלתי מענה עדיין... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צביעות מתחסדת |
|||
|
|||
אנסה לתקן את הרושם. כולנו רציניים כאן. טרם הספיקותי לעיין במאמרך, אעשה זאת בהקדם. להבנתי, דמוקרטיה בריאה וחזקה צריכה למנוע עלית כוחות לאומניים שיביאו להשמדה עצמית שלה. מקובל? כשאני מדבר על דמוקרטיה במדינות ערב - לזה אני מכוון, לא לפסאודו-דמוקרטיה השוררת אצל הפלסטינים וכל שאר ''הרפובליקות'' הערביות. אם אתה רוצה לומר שהערבים לא מסוגלים לקיים דמוקרטיה כזו - מי מתנשא? אני לוקח את הודו כדוגמא מוצלחת לדמוקרטיה יציבה המתקיימת בתנאים כלכליים קשים מנשוא. אין סיבה הגיונית שהערבים יוכלו לקיימה, מה גם שברשות חלקם משאב עשיר מאד, שמנוצל כיום ע''י האליטות הרודניות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צביעות מתחסדת |
|||
|
|||
אתה שכחת ד''ר לי–און הדר שכשאנחנו אומרים דמוקרטיה אז ארגון 'החמאס' יהיה מפלגה דמוקרטית ללא צבא פרטי בדמוקרטיה כזאת, והוא יהיה מחוייב לנהוג לפי כל כללי הדמוקרטיה. אם אתה מנסה לשחק אותה כאילו בדמוקרטיה הזאתי החמאס יוכל להמשיך להיות ארגון טרור שמקים ממשלה ובתוך כך ממשיך לפעול עצמאית לפי מדיניותו לחיסול ישראל, כי אז אתה טועה. זו אינה דמוקרטיה, כפי שאנחנו רואים היום בעזה שבה החמאס נבחר בבחירות דמוקרטיות ברוב גדול יחסית. שהרי מבחן הדמוקרטיה אינו רק בקיום בחירות חופשיות כל כמה שנים, אלא גם בשמירה על כל הערכים הדמוקרטיים שהעולם הדמוקרטי גיבש בעשרות השנים האחרונות. דוגמה טובה לדמוקרטיה כזו (שהיתה דמוקרטיה שיושבת הרבה שנים על הגדר) היא תורכיה. שם נבחרה מפלגה אסלאמיסטית (המקבילה אידיאולוגית לזו של החמאס) אשר מנהלת מדיניות פנים וחוץ די נורמלית, שמאפשרת אפילו לישראל לקיים איתה קשרים רישמיים ולא רישמיים סבירים עד טובים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צביעות מתחסדת |
|||
|
|||
השיטה של השמאל הציוני היא רמאות לשמה. ברמה יש קיבוצי השומר הצעיר , התנחלויות לכל דבר ועניין , כל חבר קיבוץ שם אומר שהוא בעד החזרת השטחים , בטח- ואיך הוא בעד החזרת שטחים? הוא הרי חי בשטח כבוש -ככה הוא מממש את רצונו בשלום והחזרת שטחים. בפועל כאשר מדברים על החזרת שטחים לא מדברים על הרמה , הרמה היא כאילו סיפור אחר מיהודה ושומרון- הרמה היא טריטוריה ''שמאלנית'' הרי יש שם קיבוצים זה אחרת שם בוצע טרנספר מוצלח והעיפו משם את כל הכפרים הסורים והרמה נקייה מ''ערבושים'' כמובן שמי שביצע את הטרנספר אלו הם ה''שמאלנים'' הציונים שמאמינים בשלום בכל ליבם ונימי נפשם. איפה הבעיה פה? מתי אנשים כמו עמיש ורמיש מתעוררים בהקשרי כיבוש וכל החרטא הזו ,כאשר הימין הציוני יהיה בשלטון אז יתחילו הצעקות ההפגנות וההשמצות והקללות וכו הנה כעת השמאל היינו מפלגת העבודה ושלום עכשיו שותפים בממשלה הנוכחית , האם יש סיכוי ולו תיאורטי כי תהיה הפגנה קטנה לירידה מהגולן ולנסיון אמיתי להגיע להסכם שלום? אסד ממש מתחנן שנתן לו יד לשלום ואפילו לא בודקים אותו . גם רבין לא ירד מהגולן , לא פרס לא ברק ודווקא לביבי לועגים הרבה ''שמאלנים'' על הגישושים של לאודר בדבר ירידה מהגולן . הפוך על הפוך נראה שרק הימין המוצהר באמת מאמין במה שהוא אומר ומיצג ואפילו הימין הזה כשהוא בשלטון מתון יותר מהשמאל הציוני מדינית.עובדה מי החזיר את סיני ? לו היה ניתן לשמאל הציוני היו מגיעים עד החידקל הרי זה מגוחך לצפות מעמישים למיניהם לחתור לשלום זה נוגד את כל טבעם . שלום אמיתי השמאל הציוני לא חתם מעולם אם באמת היתה כזו רדיפת שלום ע''י השמאל הציוני היה די והותר זמן להגיע לשלום גם בזמן רבין ובזמן ברק שלא לדבר על פרס , העובדה הברורה היא שתמיד אבל תמיד השמאל מתעצבן כשהימין מחזיר שטחים , מלגלגים על ביבי שהחזיר את חברון שלחץ יד לעארפת שגישש בדבר ירידה מהגולן , למה לא משבחים אותו על הנסיון הזה? זו הרי לכאורה דרך השמאל איפה פה הבעיה ? כל הסידור והויכוח הזה חסר שחר , השמאל מאמין בשיטת מפאי''י הידועה : עוד דונם ועוד עז ...וכמובן שמצהירים בעוז על ''חתירה לשלום'' בפועל עושים את ההפך הגמור . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גרעפס בטעם של צנון |
|||
|
|||
אבל מבחינתי זה בסדר, גם עשית אותי עשיר וגם אתה ממנה אותי כאחראי לכל הבלגנים שבעולם. תמשיך ככה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לצערי אתה צודק |
|||
|
|||
מה שמכונה בארץ בטעות שמאל, דהיינו מפלגת העבודה, מעוניין אך ורק במשרות ממשלתיות והטבות כספיות למגזרים הקשורים אליו, הם מעולם לא עשו מאומה לטובת סיום הכיבוש ובוודאי לא לקידום השכבות החלשות. שאלתי אישית את עמי איילון ה''יוני'' שבמתמודדים על הנהגת מפלגת העבודה , והא ענה לי שהוא בעד משא ומתן עם אסאד, אך לא על נסיגה מהגולן, אלא רק על סיום תמיכתו בטרור. ומן האובססיה החולנית שלך בענין עמישים מוטב להתעלם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגרעפס אפף אותך מר נוי |
|||
|
|||
מפלגת העבודה לא עשתה מאומה לטובת סיום הכיבוש? חשבתי שאני ואתה חיים באותה מדינה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תעלולי גרעפסים |
|||
|
|||
אכן נכון מפלגת העבודה לא עשתה דבר נגד הכיבוש אלא ההפך , לא רק שלא עשתה דבר נגד הכבוש אפילו כשכבר איזה ליכודניק מחזיר שטחים (ונראה שדווקא הימין שש להחזיר שטחים -מה היינו עושים בלי הימין) אז אנשי העבודה לועגים לו , צריך לראות את הראיון עם ס.יזהר ולהבין את הקטע הביזארי הזה ,אנשים שבכל מאודם כביכול נגד הכבוש עושים הכל על מנת לקיים את הכבוש לנצח נצחים. אין מראה מקום אחד להחזרת שטחים ע''י העבודה , אהה השלום עם הירדן ,לא הוחזרו שטחים בעצם , נו אז איפה יש מראי מקום להחזרת שטחים כבושים של העבודה? ולו בדל גבעת טרשים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מישו בכלל דיבר אליך? |
|||
|
|||
מה אתה נדחף? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זדיין קשיש דפוק |
|||
|
|||
ולעניין ,מתי החזירה מפלגת עבודה שטח כבוש? כמו שאתה ''שמאלני ,נאור ,הומניסט'' ככה החזירה המפלגה הימנית הזו שטחים. טיפש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דומני כי ממשלת רבין |
|||
|
|||
החזירה שטחים לפלשתינאים במסגרת הסכם אוסלו. שנית, הטענה של רמי היא כי מפלגת העבודה לא עשתה שום דבר בעניין ואילו אני זוכר את המומ עם סוריה וכמובן את חילופי השטחים עם ירדן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זדיין קשיש דפוק |
|||
|
|||
חברים, תרגיעו, מה קרה? כולה רציתי דיון תרבותי ואני מקבל תגובות כאלה. אנא חידלו. זה ממש לא מכובד. סליחה על ההטפה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאמר בכיוון הנכון אבל מבולבל |
|||
|
|||
הכיוון נכון כי במילא המסקנה שתעלה בסופו של דבר כי יש משחק פורים שפיל ומיצגי שוא מופרכים מכל כיוון שנביט בו , לא ימצא גורם אחד במישוואה שהצבת שאפשר לומר בבטחון כי הוא כפי שנהוג להתיחס אליו . נתחיל דווקא מהדיקטטורות לכאורה אין דבר ברור מאליו מהיחס המתבקש כלפי מדינות שהמובן מאליו נאמר הליברלי של זכויות אדם לא מתקיים בהן. למשל פרנקו ובניטו מוסוליני דיקטטורים פאשיסטים לא שיתפו פעולה עם מנגנון ההשמדה של גרמניה הנאצית , במיוחד האמור נכון לגבי פרנקו שלא איפשר בשום אופן פגיעה ביהדות ספרד והשלכתה לתוך מערכת השמד שהגרמנים הפעילו לעומת זאת : צרפת , הולנד וכל יתר הארצות במיוחד מיזרח אירופאיות וגרמניה עצמה שנחשבות למדינות ''נאורות'' או באופן יחסי ''נאורות'' דווקא הן ברצון שיתפו פעולה עם מנגנון ההשמדה הנאצי , אין תאימות לכן בין מדינה דמוקרטית או דיקטטורית ולזכויות אדם -הלוואי שהחיים היו כל כך פשוטים וניתן לבצע חלוקה פשוטה וברורה מאליה כזו. והדבר השני -''השמאלנים'' - מי שקצת מכיר את הנושא יודע שהשמאלנים עצמם ברובם למשל בישראל הם ימניים לכל דבר ועניין מבחינה חברתית/כלכלית ובאשר לעמידה על שימור זכויות אדם הרי שגם פה יש רק מפח נפש ממי שכביכול אמורים היו לספק ביטחון שמושתת על מוסר ועל מראי מקום הומניסטים , הרי גדולי הפושעים בעולם(בראש הרשימה עומד שמאלני מוכר והוא רוצח העל ורוב רובה של הרשימה מורכבת מדיקטטורים מהצד השמאלני) ובישראל באו משורות אלו שממונים על זכויות אדם כביכול לא מהאירגונים לזכויות אדם , אך מהצד השמאלי הרשמי שכביכול ''רגיש'' יותר לזכויות אדם כפי שנהוג ליחס , אם נעשה בדיקה קלה על ההיסטוריה של המדינה הציונית נראה בברור מוחלט כי דווקא אלו שהיו אמורים ליצג מדיניות מוסרית ואו כזו ששומרת על זכויות אדם לא עמדו במטלה ובלשון המעטה. אפילו זכויות אזרח אינן דבר מובן מאליו בכל מה שקשור לשמאל דווקא בשמאל יש הפגנת הרמטיות פנימית והליכה עדרית אחרי איזה בון טון שקובעים כל מיני אנשים כאלה ואחרים. אפילו אם נשתמש כדוגמה ב מקרה כמו רמון מי שהתיצבו לצידו בין היתר היו שתי נשים פמיניסטיות שולה אלוני ויעל דיין ,למרות שבאופן מוחלט רמון פלש לגופה של חיילת ללא היתר , אבל הנה דוגמה קטנה כיצד נאמנות שבטית חברית של איש הקרוב להן פוליטית גורמת לנשים כל כך נאורות ובלי מרכאות ,לצדד בטיפוס מפוקפק וולגרי כמו חיים רמון. את כל העוולות הגדולות באמת לשכנים כולל הכיבוש כולל הטרנספר כולל רצח עושק ואונס ביצעו האנשים שהחלוקה השרירותית תוכיח שהם בצד שמאל- למרות שגם הימין המובהק נטל חלק במעשים אלו במיוחד בהתנחלויות אשר אף הן החלו בזמן ששלט פה השמאל מי שהחל במפעל ההתנחלות היו אנשי שמאל והשמאל כמימסד , מהימין אין דרישה לרגישות לזכויות אדם ,דווקא מנהיג ימני כמו בגין היה יחסית למה שציפו ממנו מנהיג הומניסטי , אחד שרשם לזכותו ראשית את השלום הראשון ושנית התנגדות למישטר הצבאי שהנהיג בן גוריון- וגם היותו רגיש לפשוטי העם מה שהסנובים משמאל כינו ''דמגוגיה'' כי הוא אהב לכאורה את מה שהשמאלני האשכנזי הממוצע מכנה ''פרענקים'' כי אצל השמאלני הישראלי רגישות סוציאלית היא ''דמגוגיה''- עובדה היא שאפילו התיקוה בת שנות אלפיים למהפכה חברתית עמיר פרץ -בגד בגידה נוקבת בכל מה שהוא הבטיח -אבל איש לא יכול לשלול ממנו את התואר ''אדמירל חברתי''. מוסד כמו הקיבוץ הוא משל לאי-כיבוד זכויות אדם בכל מערכת ומערכת אין ולו דוגמה בודדת שתציין את הקיבוץ למופת ביחס למה שבאופן רשמי נהוג ליחס לקיבוץ , בכל אספקט הקיבוץ הוא מערכת לביטול זכויות והפיכת האדם לאוטומט חסר צורה ורגש שמגיב בצורה שרירותית למה שמתרחש והוא יצור לא ריבוני עד לפני כמה שנים היו בבחירות תוצאות בתוך הקיבוץ שהזכירו דיקטטורות למשל 99 אחוז לגוף מסויים -. הדרך היחידה לקיום זכויות אדם היא במדינה רב תרבותית , שיש שמירה על גבולות הציות לעדר ולבון טון , רק אנשים שחונכו להיות ריבוניים ולא עדר שמגיב אוטומטי בשום דבר ועניין יכולים לקיים חברה בריאה ודמוקרטית שרגישה לזכויות אדם, ואם תרצה כל זה ממש בסתירה לשמאל הישראלי הציוני. הבעיה הגדולה שיש זיהוי אוטומטי בין שמאל וזכויות אדם ואין דבר מופרך מזה הימין במילא לא מנסה להציג עצמו כחרד לקיום זכויות אדם הימין מנסה ליצג את הצד השובניסטי אבל כפי שיש חריגות במקרה בגין יש בעולם דוגמאות אינספור נוספות שמוכיחות שאין פה חלוקה תואמת בין זכויות אדם לחלוקה בין שמאל וימין, יתכן כי השמאל זו הצעה אוטופית ששואפים להגיע אליה , שאין לעצם השיוך הפוליטי המוצהר דבר וחצי דבר עם הערכים שעליהם מדובר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''שמאל'' |
|||
|
|||
מהו שמאל להגדרתך? האם התקיים אי פעם ילוד אישה (פרט לך) שעונה על ההגדרה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שינפלד רוצה דם ומלחמה |
|||
|
|||
זכויות אדם מענינות את הסבתא שלו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שינפלד רוצה דם ומלחמה |
|||
|
|||
אתה צודק, אני באמת רוצה דם ומלחמה לעצמי,לצוות הטנק שלי,לבנות שלי וגם קצת בשבילך. מאיפה אתה מכיר את סבתא שלי? בקיצור, אם אין לך מה לתרום לדיון, אתה לא חייב למגנט ביטים בכוח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שינפלד רוצה דם ומלחמה |
|||
|
|||
מכיר אותך ומכיר את סבתא שלך. אתה מתמם .זכויות אדם מענינות את הקצה השמאלי שלך,לא אכפת לך מפלסטינאים , סורים ,עובדים זרים,או כל אוכלוסיה חלשה אחרת. הדאגה הפיתאומית שלך לזכויות אדם ,היא עוד תרוץ לא לדבר על שלום. הבעיה עם טיפוסים כמוך שהם גם מחרחרי מלחמה,ובנוסף לך גם בטלנים שלא עושים שום דבר כדי להתכונן אליה.חוץ מלברבר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה שנצמצם את הדיון לסוריה? |
|||
|
|||
השלטון בסוריה אינו שונה בהרבה מהשלטון בכשני שלישים מהמדינות בעולם. במקום לשבת ולחכות עד שהשלטון בסוריה ישתנה מומלץ לנקוט בצעדים ממשיים ולהתחיל לנתק את היחסים שלנו עם כל מדינה שאינה עונה לקריטריונים המדוקדקים ביותר של דמוקרטיה (לדעתי זה כולל פריימריס או לפחות בחירות במרכז המפלגה). אפשר להתחיל בסין, אחר כך רוסיה, אחר כך מצרים, סינגפור, הודו וכך לאורך כל הדרך עד לדיקטטור השפל של סומטרה המשוונית. והיה מחנך טהור! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה שנצמצם את הדיון לסוריה? |
|||
|
|||
עמיש, אתה מחריב את כל מה שאתה מטיף לו מעל הבמה הזו - אם אנחנו מקבלים שכולם עושים את מה שהכי כדאי לאינטרס הצר שלהם באותו רגע - למה שאנו ננהג אחרת? והרי אתה קורא כל הזמן, ובצדק, לכך שאנו מחוייבים לנהוג אחרת - קרי לכבד זכויות אדם ולהתנער מרמיסתם. אתה ורמי ממש מבלבלים אותי - אתם מנסים להחזיק במקל בשתי קצותיו. זו לא בושה לנהוג בהגינות ולצפות לקבל אותו יחס, מבלי לנהוג, ביודעין, כפתאים מול משטרים מרושעים, שמגחכים בגלוי כאשר הם ''שואפים'' להסכם איתנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישמרני אלוהים ממתקני עולם |
|||
|
|||
מכל השאר אשמר בעצמי. במקביל לניתוק יחסינו עם כל המדינות שאינן דמוקרטיות אני בהחלט מציע שנתחיל את העבודה בבית. כשנחיל את העקרונות הדמוקרטיים על כל העולם נוכל לבוא בידיים נקיות ולהגיד - אצלנו יש דמוקרטיה, אנחנו שומרים על זכויות האדם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישמרני אלוהים ממתקני עולם |
|||
|
|||
עמיש, אלוהים לא משחק במגרש הזה. זו רק שאלה של מאבק רצונות וגישות מוסריות לחיים ובכלל. גם לצאצאיך (רק לצורך הדיון אני מניח שקיימים ) לא היית ממליץ לחבור לבריון הגן ולכרות איתו בריתות. אני מניח שהיית מציע להם לעמוד על שלהם. לדעתי, רק הגיון בריא יוציא אותנו מהבוץ. אני לא חושב שבגישה שבה יש סתירות לוגיות אפשר לפתור בעיות פשוטות, ובטח לא מורכבות. אני מציג בפניך מה שנראה, לעניות דעתי, כסתירות לוגיות בטענותיך, ואתה חומק בעקביות מליישב אותם. אם תבוא ותגיד שאתה לא חושב שצריך ליישב אותם, זו תשובה לגיטימית וטובה, אני לא אסכים איתה אבל בזה יסתיים הדיון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי פה בריון? |
|||
|
|||
בקיץ האחרון בו רבת עם הבריון של הגן נהרגו יותר מאלף לבנונים. הגיון בריא הוא לא הצד החזק שלך | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי פה בריון? |
|||
|
|||
מצער שנהרגו לבנונים, וישראלים (אפילו ערבים-ישראלים). הם יודעים היטב איך ניתן היה להמנע מכך ופועלים במרץ שלא יישנה יותר. חוץ מזה, כריש, אתה צריך לבצע קצת תרגילי נשימה ולהרגע. ההתלהמות לא משכנעת אף אחד. בטח לא אותי. בכלל, לכל ידוע שהפתרון לסכסוך נורא פשוט - כמו שיש ערבים-נוצרים וערבים מוסלמים, אפשר שנכריז שאנחנו ערבים-יהודים, ובא לציון גואל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי פה בריון? |
|||
|
|||
אם ככה תכריז על עצמך כערבי יהודי .תכיר בזכויות הלגטמיות של אחיך הערבים ערבים.ותיצור צעדים ואוירה חיובית שתוביל לפתרון שלא בדרך המלחמה. אבל אתה במסוה של גישה עלאק הגיונית ושקולה,לא ממש מצטער על ההרוגים.ופועל במרץ להמשך מצב המלחמה.תפסיק לשחק אותה נאור וחושב,אתה צמא דם לא פחות מהרודנים המתלהמים ביותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישמרני אלוהים ממתקני עולם |
|||
|
|||
אין כאן מקום לטיעונים לוגיים אלא להסתכלות על המציאות, אני יכול לחיות עם הסתירה שבין הלוגיקה לבין החיים. גם לאידאולוגיה יש עדיפויות ואחת העדיפויות היא לא לעסוק בתיקון העולם אלא לעשות את מה שאפשר לעשות. אני הרבה יותר חרד למצב זכויות האדם בישראל, כשאלה יבואו על תיקונם בהחלט יהיה מקום לדבר על כך גם עם אסאד או מי שרק נרצה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם הקומוניזם לוקח את זה בחשבון? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלאה של מה? |
|||
|
|||
יש לי תמיהה כפולה קטנה: מאימתי משתמשים בלוגיקה ביחסים בינלאומיים? ואם פיספסתי את זה, אז כיצד משתמשים בלוגיקה בתחום זה? כשאתה כותב ''הגיון בריא'' האם זה כפל לשון ל''הגיון שלי (קרי שלך)'' או שמא ההגיון הבריא הוא ניגזרת של מערכת על לוגית שכולם יכולים להשיגה ללא הבדלי מוצא אידאולוגי ואו השקפת עולם? טוב, אז התמיהה הפכה למשולשת, חשבון זה לא חזות הכל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלאה של מה? |
|||
|
|||
רון, אני בוגר החוג למדעי המדינה באונ' ת''א. שם הוזכרו המושגים לוגיקה, תורת המשחקים ועוד, בהקשר עם יחסים בינלאומיים, יותר מפעם אחת. אקדמיה... מובן שכל אחד יכול להניח הנחות יסוד שונות ולגזור מסקנות הפוכות ממצב נתון אחד. זה מה שהופך את החיים למעניינים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה של מה? |
|||
|
|||
לא ענית על שאלתי. זה שהזכירו לוגיקה או את תורת המשחקים בקורס שלקחת עדיין לא מסביר מאומה. גם העובדה שאתה בוגר חוג כזה או אחר לא עוזרת לי להבין למה התכוונת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה של מה? |
|||
|
|||
אסביר בשמחה. לפי ההגיון (לוגיקה) שלי, אין טעם בחתימת הסכמים, הכוללים ויתורים וכרוכים בסיכונים, עם רודנים. משני טעמים לפחות: 1. הרודן יכול להתחלף (בנסיבות שונות, הפיכה, רצח וכו') ואז מי יתקע לידך שמחליפיו יכבדו את ההסכם. ע''ע ממשלת חמאס. הוא יכול גם סתם להתחרט, אחרי שקיבל לידיו תמורה מאיתנו, סתם כי עכשיו זה האינטרס, כפי שהוא מפרשו - ע''ע תמיכת חוסיין בעיראק והשתתפות הסורי בקואליציית מלחמת המפרץ 1. הרי המציאות עולה על כל דמיון. 2. זה לא מוסרי. הרודן מדכא את עמו ופועל בשם אינטרס אישי צר. חתימת הסכם עימו תחזק אותו יותר, קרוב לוודאי. היה נראה לי מעניין להציג את הנושא ע''י העובדה שתומכי זכויות האדם בארץ, לפחות חלקם ויסלחו לי האחרים, מוכנים לבוא בדברים עם רומסי זכויות אדם. זה לא מתקבל על דעתי - לא הגיוני, אלא אם תוכיח אחרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשובה למה |
|||
|
|||
אני חושב שרמי נוי השיב לך תשובה טובה תגובה 93582 שיותר משאחנו פועלים לפי ערכים אנחנו פועלים לפי אינטרסים. זה מה שנקרא: ריאל פוליטיק. הערכים והרעיונות יפים כדי להכניס רוח במערכת יחסים שמתקיימת ממילא בשל אינטרסים - למשל, כמו קישרי ארה''ב - ישראל. אין הלימה שלמה בין חבילת האינטרסים של מדינה אחת עם האחרת. אבל כגודל החפיה כך גודל הקירבה והרגשת שותפות הדרך. והמשחק הזה מגוון, דינמי ומשתנה מעת לעת לפי בעיות האקטואליה הצצות מעת לעת. ישנם מהלכים יזומים לקירוב השת''פ בין מדנות - ואין הכוונה להצהרות תמיכה פוליטיות - אלא לשיפוף פעולה ביטחוני, מדיני, כלכלי, עיסקי וכו', שככל שהם רחבים יותר כך הקשרים מתחזקים. תמיכת מדינות מערביות בערב הסעודית אינה נשענת על ערכים משותפים. אבל הערבים הנוגדים אינם מהווים סיבה סבירה לשבירת מערכת היחסים ולו רק בשל שאלת הנפט. אפילו כמה טרוריסטים שפעלו מסעודיה (בהעלמת עין של הסעודים) לא יוכלו להסיט את האינטרסים האמריקאיים והאירופאיים הברורים. שאלת האם נכון היום ללכת למסלול שלום עם הסורים היא שאלה כבדה אבל צריכה להילקח ברצינות רבה ואנחנו חייבים לבדוק את המשמעות המתבקשת ממנה. השאלות הן רבות ונוגעות לשאלת יציבות המשטר הנוכחי בסוריה (מה יקרה שם ביום המחרת?), שאלת המחיר (האם באמת מדובר על נסיגה עד קו המים על כל המשמעות שבכך והאם נכון שנרצה זאת?), שאלת היציבות האזורית (עד כמה השלום הזה באמת יקרב שלום עם מדינות מוסלמיות או לחילופין יגביר את ההתנגדות של המדינות הקיצוניות?), מידת המשמעות המיידית מול המשבר עם הפלסטינים, כן וגם בירור מוקדם מול ארה''ב לבירור עמדותיה (כי ישראל צריכה להתחשב באינטרסים של ארה''ב כמו שארה''ב מתחשבת באינטרסים של ישראל. שיתוף אסטרטגי או לא?). אל מול בחינת האינטרסים אנחנו צריכים לבדוק גם את היכולת הממשית להתקדם באמת ולהגיע להסכם ממשי שם יכובד. מהניסיון שהיה לנו עד כה רק ירדן משתדלת לשמור על מימוש מלוא ההסכם לעיתים בחריקת שיניים, מצרים פוסחת על מספר סעיפים וישראל לא פותחת את הפה והפלסטינים לא הצליחו עד כה לעמוד בשום הסכם/הסכם ביניים/הבנות שהם הגיעו עם ישראל. היכן יכולה להיות סוריה? לא ברור ממש. ואולי לא כדאי להתחיל בתהליך עד שלא נדע יותר. שהרי משטרו של אסד הבן אינו כמשטר אביו. הוא יציב פחות ונשען על קליקה צבאית די קטנה שמחזיקה במרבית הכוח בסוריה. הקואליציה השלטת היא קואליציה של מיעוט עלאווי עם משת''פים סוניים בעיקר מהמגזר המשרתים בצבא שבעברם היו ממנהיגי המהפיכה הפאן ערבית. אירגוני זכויות אדם בישראל לא מתעניינים בטובת האוכלוסיה בסביבתם הקרובה, אלא מתמקדים רק בתקיפת ממשלת ישראל, גם במקרים שבהם על פניו לא נעשית כל פגיעה שלא כדין. קרוב לודאי שעיקר המניע שלהם הוא לשמור את ישראל 'דמוקרטית ויהודית'. אבל הם כנראה שוכחים ששלום יציב במזרח התיכון יוכל להיות רק אם גם מדינות ערב יהיו דמוקרטיות מטעם עצמן. ולכן מבחינתם אין טעם לתקוף אותן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאט לאט תבין את דברי בתחילת האשכול. |
|||
|
|||
מוסר, לוגיקה, יושר....מושגים שהשמאלני לא מכיר ולא מעונין להכיר. לשמאלני יש תאוות ויצרים חסרי שליטה, והכל ללא יוצא מן הכלל, הוא יאמר ויעשה על מנת להשיגם. השמאלני הוא אדם חסר עכבות וחסר מוסר. בסופו של דבר גם אתה תגיע למסקנה הזו או שתיפגש עם התוצאות שלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישמרני אלוהים ממתקני עולם |
|||
|
|||
מתקני עולם הם התיקוה של העולם במיוחד העולם שמורכב מעמישים למיניהם שמשרכים את דרכם בהתנכללות כזו או אחרת. לעיתים מתקני עולם הם שרלטנים כאילו שאין שרלטנות שאינה ממקום של תיקון עולם , אבל לולא האוונגרד של האנושות בכל תחום היינו תקועים עם גרעפס שמרני מאוס שמתחזה להיות איש מתקדם ,ארצי בנקר טיפוסי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גרעפס בטעם של צנון |
|||
|
|||
בהחלט יש להם מקום בעולם ויש להם השפעה אולם הנסיון מורה כי יש לנהוג בזהירות רבה ביישום רעיונות יפים, המצליחים היו אלה כמו הרבי שבבדיחה- ''שבת מימין ושבת משמאל והרבע נוסע באוטובוס''. הרעיונות חיים, המאמינים מתים והפרגמטיסיטים רואים בכל טוב. יהודים ששבתו ממלחמה בשבת מצאו עצמם מובסים, רובספיירים עלו לגרדום, מרקסיסטים מצאו עצמם בסיביר, האצטקים נעלמו ויש מן הסתם עוד דוגמאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יהודים ששבתו מעבודה בשבת הם מתקני עולם? |
|||
|
|||
גרעפס של ארצי בנקר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לכתוב אתה פחות או יותר יודע |
|||
|
|||
למה שלא תלמד גם לקרא? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גרעפס בטעם של צנון |
|||
|
|||
הודים ששבתו ממלחמה בשבת מצאו עצמם מובסים. בקונטקסט שבו אתה כתבת והבאת דוגמאות למתקני עולם ושם כתבת שיהודים ששבתו ממלחמה בשבת מצאו עצמם מובסים. כמובן שזו חרא של דוגמה שמתאימה לחרא של כותב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צנון בטעם של גרעפס |
|||
|
|||
אההה מלחמה, כתבתי על מלחמה ואתה דברת על עבודה... ובכן, יהודים ששבתו ממלחמה בשל אמונתם הדתית הם בהחלט מסוג מתקני העולם, או למצער מסוג אלה שמאמינים למתקני העולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צביעות התנשאות והתחסדות |
|||
|
|||
מכל אלה יש הרבה במאמר הקצר שלך. השמאל בארץ אינו ''מתקן עולם''.זה פינטוז של אנשי ימין בכדי לנגח את השמאל. כפי שצויין כבר, השמאל בארץ הוא מה שנקרא ''ריאל-פוליטיק''.הוא דואג למדינת ישראל בלבד ,כפי שהוא מדמיין לו אותה,דבר שבא לידי ביטוי במצעי בחירות. אסור לנו להתערב בעניניהם הפנימיים של שכנינו.(פעם ניסינו זאת עם הפלנגות בלבנון וניכוונו קשות).הם בחרו להם משטרים ומנהיגים ,זכותם ועינינם להתמודד עם כך. לגבינו זה נתון קיים שעלינו להשלים עימו. אין כל ערובה כי משטר דמוי המשטר בסוריה או יורשיו בעתיד כן יקיימו הסכמים או לא. זו תכונה שניתנה לשוטים בלבד.וזה נכון לגבי כל המשטרים סביבנו.עלינו לחתור לשלום עם שכנינו מבלי לנסות לשנות את מהותם.אני ,למשל, חושב שהחמאס הרבה יותר פרגמטי מקבוצת אבו-מאזן.חבל שלא מנסים אותם. אסאד האב ,בניגוד למה שנהוג באזורנו, מת במיטתו.אין סיבה שגם בנו לא יזכה לכך. העבר מלמד אותנו שהסכמים ,חכמים'' החזיקו מעמד דורות רבים והסכמים גרועים יצרו מלחמות עולם.לכן מה שחשוב זה מהות ההסכם ולא החותמים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צביעות התנשאות והתחסדות |
|||
|
|||
העבר מלמד אותנו שהסכמים ,חכמים'' החזיקו מעמד דורות רבים והסכמים גרועים יצרו מלחמות עולם.לכן מה שחשוב זה מהות ההסכם ולא החותמים. דוגמא להסכם לא חכם שלא החזיק מעמד הוא הסכם אוסלו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צביעות התנשאות והתחסדות |
|||
|
|||
נכון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
הבהרה. אין לי עניין (מיידי לפחות) בתיקון עולם ולא לשם התכוונתי להפנות את הדיון. גם לא התוונתי לנגח או להתנגח, רק להבין את הגישה. אני רוצה להבהיר רק את מה שלדעתי כדאי לנו לעשות וממה כדאי להמנע. מסתירות לוגיות בגישה לפתרון הסכסוך הזה, כדאי לדעתי להמנע מכיוון שהן מסבכות את המצב ועלולות, בסבירות גבוהה, להנציח את הסכסוך ולהרע את מצבנו כאן. כותב עמיש (היחיד שהתייחס לגופו של עניין) שהוא יכול לחיות עם סתירות אלה, אני חושב שזו שגיאה ואת חשבון מחירה כל אחד יכול לעשות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואתה מאמין לטענתו של עמיש? |
|||
|
|||
אם הוא אדם שמוכן לחיות עם סתירות למה הוא לא הודה בהן? למה הוא נלחם להוכיח שדבריו היגיוניים? למה הוא דורש מאחרים את מה שהוא בעצמו איננו עושה? טענתו היא כנראה התקף של הודאה. התקף נדיר המופיע אצל שמאלנים. התקף לא מוסבר של תשובה ענינית. הרי את צביעותם של השמאלנים ניתן להראות בכל משפט ומשפט שהם אומרים, ואני ואחרים מוכיחים את צביעותם השכם והערב. מדוע עד היום הוא לא הודה שצביעותם היא הסתירה איתה הוא חי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסתירות של צדק |
|||
|
|||
''ואני ואחרים מוכיחים את צביעותם השכם והערב'' (תגובה 93638). היכן ההוכחות שלך? אצלך אמת הופכת לשקר ושקר הופך לאמת על פי הצורך הרגעי (תגובה 93637). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצביעות של השמאלנים נמצאת בכל משפט ומעשה. |
|||
|
|||
השמאלני הוא פשרן - בעד פשרה עם רוצחים ערבים.. ועקשנות בוטה עם יהודים. השמאלני בעד זכויות - זכויות של הרוצח הערבי...זכויות ליהודי אולי כשיבוא המשיח. השמאלני הוא שומר חוק - שומר שיהודים לא יתגוננו מפני רוצחיהם, ודואג שישמרו זכויותיו של הרוצח הערבי להמשיך ולרצוח יהודים ללא הפרעה. השמאלני בעד שלום - איך הוא בעד דבר שאין לו מושג מהו? השמאלני מעריך חיי אדם - ראינו זאת כאשר הרוצחים שהביא מתוניס רצחו אלפי משתפי פעולה, ראינו את תגובתם כאשר נרצחו יהודים ע''י ידידיהם הרוצחים הערבים, ''מה הם עושים שם?''. אנו רואים היום כיצד הם פועלים לשחרורו של הרוצח ברגותי. השמאלני מעדיף אדם על אדמה - רק כאשר מדובר ביהודים. לאומנות ערבית ואדמה קדושה ערבית הוא דוקא מבין. השמאלני ''אסור להיכנע לאלימות'' - מותר וחובה להיכנע אך ורק לאלימות ערבית. בהר הבית, בכפר קאסם, בדרום הפרוע....... כאשר מדובר ביהודים אסור להתחשב בשום דבר ואוי ואבוי למי שיעיז להתחשב. השמאלני דואג לזכויות הנשים - הוא דואג שלא יחפשו בגופן של הנשים הערביות המעבירות מטעני חבלה. פגיעה בכבודן של נשים יהודיות הוא מקבל בצהלות שמחה ועידוד לעבריינים. השמאלני והקדושה - השמאלני לא מעיז לפגוע בקדשי האיסלם, אפילו לא בצחוק. השמאלני פוגע בקדשי היהדות ללא גבולות, כמו כל אנטישמי. עצרתי כאן, אך אפשר לעשות זאת לגבי כל אמירה שמאלנית, כל תחום בחיים לגביו מתבטא השמאלני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היכן ההוכחות שלך? |
|||
|
|||
הדבקת תוויות וגידופים אינה הוכחה לכלום...! לכל היותר היא מדגימה כשלונך. נסה בבקשה להתייחס ברצינות לדבריך אתה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסתירות של צדק |
|||
|
|||
ד''ר סיון, אשמח לקבל את תגובתך לנושא הדיון הראשי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנה נסיון |
|||
|
|||
ההנחה שלי שזכויות אדם כמו חופש, חופש הביטוי וכו' מקובלות עליך. זה כולל את הזכות של האחר לטעות ובכל מקרה כדי לכבד את זכותו אינני יכול להרשות לעצמי לעשות מה שהאמריקאים ניסו ומנסים לעשות בעיראק: ליצור משטר דמוקרטי באמצעים כוחניים. מהבחינה הזאת יש כמובן סתירה במאמר שלך. בהקשר הזה יש במאמר שלך סתירה פנימית. כאשר זכויות אדם הן בראש אין מנוס מקבלת הטענה של עמיש (תגובה 93607) כי עניי עירך קודמים. כאשר אתקרב למטרה בתחומי השליטה של מדינת ישראל, יווצר בסיס מוסרי ממנו אוכל אולי לשכנע את תושבי הארצות השכנות. בנתיים עלי לפעול למען האינטרס הנכון של עם ישראל וזה כולל גם משא ומתן ועיסקאות עם אותם משטרים שכנים. יש בזה סיכון כמו שיש בהמתנה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנה נסיון |
|||
|
|||
דוד, ההנחה שלך, כמובן, נכונה. אני לא בטוח שאני נגד נסיונות לייצר דמוקרטיה באמצעים כוחניים - ביפן ובגרמניה זה עבד. זה בטוח טוב יותר מהגישה האמריקאית הישנה באמריקה הלטינית - תמיכה ברודנים איומים. אני לא רואה בכך סתירה, במיוחד כאשר הנטיה הטבעית של רודנים היא לייצר סכסוכים בינלאומיים על מנת לייצב את שלטונם (ע''ע הפלישה לכווית). יחד עם זה, אני מכיר במגבלות הכוח שלנו ולא חושב שישראל צריכה לשנות בכוחות עצמה את משטרי השכנים, עדיף לעשות זאת בעזרת המערב, בדומה להתערבות שהיתה ביוגוסלביה. (לעניין השימוש באלימות - העולם שלנו אלים ואלימות היא לפעמים אמצעי נדרש להשגת מטרות - מעולם לא טענתי אחרת. כמובן שיש לפעול לצמצומה ככלי מדיניות אך אין סיבה לוותר עליה לחלוטין, בטח לא כשאנו חיים במזה''ת. - זה נושא לדיון אחר ). לגבי הגישה שעניי עירי קודמים בעניין זכויות אדם, אני לא חושב שחתירה למילוי זכויות אדם אצלנו פנימה, שהיא מבורכת כמובן, היא תנאי מקדים לדרישה כזו משכנינו. לעניות דעתי, המצב אצלנו, מבחינה זו, טוב לאין ערוך מהמצב אצלם. אפשר וצריך לפעול בשתי החזיתות במקביל, מבלי לנסות ולטעון שאנו מושלמים. לגבי האינטרס הנכון של עם ישראל, זה הנעלם הגדול. אני חושש שאם ננהל מו''מ עם רודנים, זה יתפוצץ לנו בפנים בצורה מכוערת. על דעתי עולה הדוגמא של יחסי ישראל ודרא''פ של תקופת האפרטהייד. הם לא סולחים לנו על כך, ובצדק רב. ידינו צריכות להיות נקיות מתמיכה, ולו בעקיפין, ברודנים. לעניין סין ושאר הטיראנים בעולם, זה לא הנושא לדיון, הם לא דורשים מאיתנו שטחים ולא זכות שיבה. מה גם שאפילו שם המשטר נע בקצב שלו לליברליזציה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד לא ענית לשאלה שלי. |
|||
|
|||
נראה לי שגם אתה חי עם סתירות לוגיות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד לא ענית לשאלה שלי. |
|||
|
|||
נדמה לי שעניתי שאת אותה לוגיקה צריך ליישם כלפי כל שכנינו, כולל הפלסטינים. מולם המצב כמובן מסובך הרבה יותר כיוון שהם תחת שליטה שלנו בשטח. על זה כבר כתבתי שצריך לחתור למתן מקסימום זכויות ואוטונומיה, תחת המגבלות הברורות הנובעות מאופי החברה הפלסטינית, תוך ציפיה לפרטנר מוצק שיוכל וירצה לכבד את התחיבויותיו לאורך זמן תמורת המחיר שנשלם - שהוא ידוע לכל. המתנה מורטת עצבים, זה שם המשחק פה. אי אפשר, לדעתי, לעגל פינות ולבצע קיצורי דרך משמעותיים, אלה עלולים לגבות מחיר כבד, כפי שקרה כבר בעבר. שוב, זה כלל לא עניין של ימין-שמאל, אלא של פרגמטיזם וניתוח ריאלי של המציאות והאפשרויות שהיא פורשת בפנינו כעת ובעתיד - בהתאם להתנהלות שלנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד לא ענית לשאלה שלי. |
|||
|
|||
השאלה שלי היתה פשוטה: ''אם אתה מדבר על תוכניות לטווח ארוך, מה בדיוק התוכנית שלך לשטחים ולתושביהם?'' תגובה 93580 ועדיין לא ענית לה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד לא ענית לשאלה שלי. |
|||
|
|||
מדוע אינך קורא בעיון. הנה תשובתו של גיל: ''שצריך לחתור למתן מקסימום זכויות ואוטונומיה, תחת המגבלות הברורות הנובעות מאופי החברה הפלסטינית, תוך ציפיה לפרטנר מוצק שיוכל וירצה לכבד את התחיבויותיו לאורך זמן תמורת המחיר שנשלם - שהוא ידוע לכל'' (תגובה 93659). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד לא ענית לשאלה שלי. |
|||
|
|||
לא שאלתי ''אם אתה מדבר על תוכניות לטווח ארוך, איך בדיוק תממש את התוכנית שלך לשטחים ולתושביהם?'' אלא ''אם אתה מדבר על תוכניות לטווח ארוך, מה בדיוק התוכנית שלך לשטחים ולתושביהם?''. אני מסוג האנשים שחושבים שצריך להבין את ה''מה'' לפני ה''איך''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השמאלני כבר יישב את סתירותיו? |
|||
|
|||
איך אפשר לתת פתרונות ולהסבירן, לשמאלנים מלאי סתירות וחסרי היגיון? הסדר הנורמלי ביקום קובע: קודם מגדירים את הבעיה, ורק אחר כך מציעים פתרון. השמאלני מחפש פיתרונות למצב דמיוני, למציאות שלא קיימת, לכן פיתרונותיו תמיד הזויים, תמיד מביאים לשפיכות דמים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם אתה שמאלני? |
|||
|
|||
אתה אף פעם לא מתחיל בהגדרה ואף אחד עוד לא הצליח ללמדך שזו אחת הסיבות העיקריות שדבריך מלאי סתירות. האם זה עושה אותך שמאלני? מהי ההגדרה שלך למושג שמאלני? הפוסל במומו פוסל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם סתירותיך ניסתרו? |
|||
|
|||
אם לא היכרת את הגדרתי כנראה שלא רק בהיגיון יש לך בעיה. הגדרה חדה וברורה כמו שלי צריך לזהות כל אדם שקרא מאית מהודעותי, והוא בעל מנת משכל סבירה. שמאלני בישראל הוא כל מי שתומך בערבים באופן קבוע, אינו מכיר בזכויותיו של העם היהודי, אנטישמי, שונא את היהדות ואת מייצגיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפני שרשרת גידופים נוספת |
|||
|
|||
1. אנא הראה מתי והיכן הצגת הגדרה זו לפני 14.2.2007 בשעה 13:27. 2. היכן ההוכחות שלך (תגובה 93666)? 3. נסה לבצע את המשימות הפשוטות הללו בלי לעסוק ברפש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפני שרשרת גידופים נוספת |
|||
|
|||
הגדרתי ברורה וניתנת ללימוד מהודעותי, אין צורך ברישום סעיפים. כמו שאת הגדרתו הלא מציאותית והשקרית של השמאלני, כלומר, חוסר ההגדרה, ניתן ללמוד מדברי השמאלנים. ההוכחות שרצית מופיעות בגוף ההודעה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב כשלת |
|||
|
|||
1. כרגיל לא הצגת את הפעם הקודמת בה הגדרת את המושג. 2. לא הוכחת דבר. במיוחד לא הוכחת שההגדרה שלך מתארת משהו שקיים במציאות. טענותיך-דעותיך אינן הוכחה. 3. לא נמנעת מגידוף מיותר. 4. לכן הודעתך האחרונה היא הודאה בכישלון. לכאורה יש לך בעיה מהותית: אינך יודע מהי הוכחה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כולנו חיים עם סתירות |
|||
|
|||
בין מודלים אידאליים לבין המציאות, אין בכך שום ייחוד ושום הפתעה. גם מי שאמון על קפיטליזם פראי נאלץ להשלים עם מצבים בהם החברה נוטלת אחריות לחייהם ורווחתם של פרטים שונים וגם סוציאליסט טהרני נאלץ להבין שאין עולם בלי אדונים ומשרתים. עד כה ההמתנה למשיח לא הוכיחה את עצמה, המחיר שאנחנו נדרש לשלם אם נמתין עד תיקון העולם שסביבנו גבוה בהרבה מהמחיר שנשלם אם נתעלם מהפגמים במשטרים הסובבים אותנו. גם הם יאלצו לוותר על העולם האידאלי שלהם כי מה שמדבר בסופו של דבר אלו אינטרסים מאד בסיסיים. הבעיה איננה לוגיקה אלא התמודדות עם מציאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כולנו חיים עם סתירות |
|||
|
|||
עמיש, אתה כותב ''גם הם יאלצו לוותר על העולם האידאלי שלהם כי מה שמדבר בסופו של דבר אלו אינטרסים מאד בסיסיים''. למי כוונתך? - לעמי ערב או לרודניהם? ההבדל, כמובן, עצום. האינטרסים של העמים מנוגדים כמעט לחלוטין לאלה של רודניהם. אתה חותר לחתום על הסכמים עם הרודנים. זו, לעניות דעתי, שגיאה חמורה שתעלה לנו ביוקר. אני מודה שקשה לי למצוא עוד טיעונים מעבר למה שכבר אמרתי - ההגיון מאחורי דברי נראה לי כל כך בסיסי ופשוט - כמעט אקסיומטי, אחטא בחוצפה. אולי אני שבוי בקונספציה, לכן ביקשתי לשמוע דעות נוספות, ללבן את העניין ולנסות לראות זויות חדשות. לצערי, לא ראיתי כאלה, לא ממך ולא מאחרים. תודה על המאמץ, בכל אופן. נ.ב. בכל מקרה, גם הדיון הזה, שלא במפתיע לגבי, מראה שהמרחק בין קצוות הקשת בארץ, הוא לא רב (המתונים, בכוונה לא שמאל-ימין). ההבדל העיקרי נעוץ בקריאת המפה ואופן הפעולה המועדף על הקצוות השונים. אישית, אני מעדיף פעולה שמרנית וזהירה, עם הרבה 'כבדהו וחשדהו' ושנתחיל להבין שכאן אין פתרון ''שלום מייד'' אלא יש תהליכים ארוכי זמן שמושפעים רבות גם מתהליכים פנימיים של העולם הערבי-מוסלמי (ללא קשר לישראל) וגם למאבק מול המערב - אנחנו כמובן באמצע ויכולת ההשפעה שלנו מוגבלת מאד. אבל אנחנו בהחלט יכולים להיות זהירים יותר להבא ולחשוב טוב טוב לפני ביצוע ויתורים מול רודנים. אני חוששב שאנו לא פועלים מספיק על מנת להציג את אופי המשטר האמיתי שלהם בכדי לקצור אהדה כלפינו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רודנים פועלים בניגוד לאינטרסים של העמים שלהם |
|||
|
|||
Dictators ride to and fro on tigers they dare not dismount. And the tigers are getting hungry. Winston Churchill | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה די פשוט |
|||
|
|||
שמאל וליברליזם הם שני דברים שונים, לא רק שאלו שני דברים שונים אלו שני דברים סותרים. מאז משטר הטרור בצרפת לפני יותר ממאתיים שנה ישר אחרי המהפיכה (כשהומצא המונח שמאל) דרך לנין וסטאלין, הטרור הבינלאומי של התקופה הטרום איסלאמית ועד היום עם הפוליטיקליקורקט, הרלטיביזם, ההפליה המתקנת ושאר ירקות, כל הרעיונות שיצאו מבית היוצר של ה''שמאל'' ביותר ממאתיים שנה לכולם היה דבר אחד במשותף, בכולם ניתן למצוא את אותם המאפיינים שהם רעיונות אנטיליברליים ואנטידמוקרטים במובהק מנוסחים באמצעות טרמינולוגיה ליברלית או במלים אחרות ת-ע-מ-ו-ל-ה. מדובר באידאולוגיות חברתיות שתמיד אבל תמיד חותרות לאיזושהי מהפיכה במטרה להנדס את החברה לפי האידאלים שהמציאו האידאולוגים תוך ניצול מנגנוני השלטון ואמצעי התעמולה. השימוש בתעמולה הוא כמובן קריטי לכן כל אותם רעיונות נשמעים טוב בתיאוריה, אם לא בוחנים אותם מקרוב באופן שכלתני וביקורתי, אך אבוי אם אותם אלו שמקדמים את אותם הרעיונות מקבלים לידיהם אמצעים ליישם אותם. הליברליזם לעומת זאת דוגל בחופש כפי שמשתמע משמו, מדובר בצימצום למינימום הנדרש את ההתערבות השלטון המרכזי תוך מתן החופש הרב ביותר האפשרי במסגרת החברה, מצב בו כל בני האדם זכאים לאותה הרמה של חופש שהיא הרמה המירבית האפשרית בחברה כאשר גבולה הוא אותו החופש ממש של פרטים אחרים. זכויות הפרט (במובן הליברלי) נוגדות את אידאולוגיות ה''שמאל'' כי במצב כזה הן אינן יכולות לשנות ולעצב את ''החברה המושלמת'' לטעמם ותמיד יש צורך ברצון הטוב של הפרטים לשתף פעולה אי לכך ובהתאם לזאת ניתן פעמים רבות לראות את ה''שמאל'' לוקח מונחים כמו ''חופש'', ''זכויות אדם'' ועוד ומשנה להם את ההגדרה כך שתתאים לאידאולוגיה התורנית עד שקשה כבר להבין על מה מדובר, זהו טשטוש מכוון וחלק מהתעמולה של ה''שמאל''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דמגוגיה שרלטנית |
|||
|
|||
בהתחלה אתה מגדיר את השמאל כסטליניזם וטרור איסלאמיואחר כך הדרך כבר סלולה להנגיד אותו עם איזה ''ליברליזם'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] בשם החופש, הצדק, השוויון והדמוקרטיה - שיטות תעמולה. |
|||
|
|||
[• כללי הפורום אוסרים העתקה ולכן נמחקו הקטעים שהועתקו.] | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בשם החופש, הצדק, השוויון והדמוקרטיה - שיטות תעמולה. |
|||
|
|||
אני לא יכול להפסיק לצחוק..הניסיון להשוות את התעמולן הקומוניסי הנודע עם ארגון יהודי-אמריקאי ליבראלי שפועל בארץ. ולמה רק למינצברג? למה לא לגבלס שהושפע על ידו? והבדיחה היא שאתה משתמש בחומר שפורסם בעלון תעמולה (מי מממן את ''מקור ראשון?'') ומסתמך על ''דו''ח'' שהוא עצמו פורסם ע''י תועמלנים ימניים שממומנים ע''י ''ארגוני חזית'' עם קשרים כספיים ופוליטיים עם קבוצות ''נאו-שמרניות'' בארה''ב שמשרתות את עמדות הימין בארץ. ''מרכז שלם'' בירושלים הוא דוגמא נוספת http://www.shalem.org.il/ Right Web http://rightweb.irc-online.org עוסק בחשיפת פרצופם האמיתי של ''ארגוני חזית'' אלה. ואכן ראה ביקורת ספר על מינצברג שהישווה את פעילותו לזאת של התועמלנים הנאו-קונסרבאטיבים http://www.inblogs.net/globalparadigms/2006/03/my-re... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] בשם החופש, הצדק, השוויון והדמוקרטיה - שיטות תעמולה. |
|||
|
|||
[• הוסרו ביטויים לא ראויים.] לאיזה ארגון ליברלי אתה מתכוון? ''הקרן החדשה לישראל''? אין דבר כזה ארגון שמאלני ליברלי, כמו שאין עיוור רואה או חרש שומע. שיטות התעמולה השמאלניות זהות לחלוטין לאלו של הקומוניסטים. כאילו ישבו ולמדו בבתי הספר לתעמולה של סטאלין וממשיכיו. אחת התופעות הנפוצות באירופה של המלחמה הקרה היו ארגוני ה''שלום'' הרבים, ארגונים במדינות המערב שפעלו בעיקר נגד הפצת הנשק הגרעיני. בתוך זמן קצר חשדתי שהארגונים הללו ממומנים ומנוהלים ע''י ברית המועצות. וזאת מסיבה פשוטה מאד. הארגונים הללו נמנעו באופן קבוע מלהפגין או לדבר נגד בריה''מ. מה שמצביע באופן הברור ביותר שסיסמאותיהן הן סיסמאות שוא, שכל מטרתן היא לגייס אידיוטים לשורותיהם בעזרת מילים יפות. חשדי התברר כמדויק. היגיון ושכל ישר הם הנשק האולטימטיבי נגד תועמלנים. השמאלנים פועלים באותה הדרך, שימוש במילים יפות על מנת ללכוד אידיוטים ברישתם. וכמו הקומוניסטים, למילים היפות אין שום כיסוי מעשי אמיתי. השמאלני הוא ההיפך הגמור מכל המילים היפות שהוא מפיץ. כך מזהים את הנוכל התועמלן: בדוק האם הוא עומד בסיסמאותיו ללא תנאי. --------- גם אם אירגוני ימין מקבלים תרומות. עדיין יש הבדל בין תרומות מתומכי ישראל, לבין קבלת תרומות מאירגונים אנטישמיים שמטרתם השמדת ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משהו שכתבתי כאילו במיוחד לאנשים ששואלים את מה שאתה שואל |
|||
|
|||
כ''כ, אם עוד לא קראת את ''יתרון הדמוקרטיה'' מאת נתן שרנסקי - כדאי לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משהו שכתבתי כאילו במיוחד לאנשים ששואלים את מה שאתה שואל |
|||
|
|||
הנה תגובתי המפורטת לספרו הטפשי של שרנסקי שנקרא ע''י האידיוט בוש שכידוע הביא דמוקראטיה למזה''ת בעיראק (שיהים מטורפים, לבנון (חיזבאללה) ופלשתין (חמאס): http://www.lewrockwell.com/orig6/hadar4.html ודיון נרחב יותר של הנושא: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משהו שכתבתי כאילו במיוחד לאנשים ששואלים את מה שאתה שואל |
|||
|
|||
דוקטור הדר, למה להשתמש בכינויי גנאי גסים? אנא המנע מכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משהו שכתבתי כאילו במיוחד לאנשים ששואלים את מה שאתה שואל |
|||
|
|||
גסים? אני נורא מצטער שנפגעת.אחרי שתרגע אתה יכול לקרוא כאן מהציטוט בתגובה שלי למר פלד: הרחבתי את הדיבור על כך שאין כל בסיס לתיזה שדמוקראטיה היא תנאי הכרחי לשלום. ארופה נהנתה ממאה שנה של שלום ושגשוג במאה ה-19 באשר משטרים אבסולוטים שלטו ביבשת. דמוקרטיה וכניסת ההמונים למערכת האיצה את עליית התנועות הלאומניות ויצרה את התנאים למלחה''מ השניה. נא לזכור שמדיניות וודרו ווילסון להפיץ את הדמוקראטיה וההגדרה העצמית בארופה היתה לה השפעה די דומה והרסנית. אגב, שוייצריה --מדינה רודפת שלום --לא העניקה זכות בחירה לנשים עד 1972(!). ובכלל, איך יכולים שיינפלד ושרנסקי לחזור על הסיסמאות הנבובות שלהם לאחר שאיסטרטגיית הדמוקראטיה של בוש במזה''ת הביאה לעליית שלטון שיהי תאוקראטי ופרו איראני בעיראק(גם באיראן נערכו בחירות דמוקראטיות),לחיזוק חיזבאללה בלבנון ולבחירת חמאס בפלשתין. ראה מאמרי:http://www.lewrockwell.com/orig6/hadar4.html לא ברור לי אם שיינפלד מחפש בסיס תאורטי להתנגדותו לפשרה טריטוריאלית -- שהרי ברור שדמוקראטיה ליבראלית ופרו-מערבית לא תעלה לשלטון בעולם הערבי בזמן הקרוב, או שפשוט הוא ''התאהב'' בתאוריה שלמד באוניברסיטה (זה קרה גם לי בעבר..).הייתי מציע לו לקרוא יותר בנושא. למשל ספרם של שניידר ומאנספילד המסבירים מדוע דמוקראטיות חדשות נוטות לצאת למלחמה http://www.amazon.com/Electing-Fight-Emerging-Democr... לסיכום..מדיניות חוץ אפקטיבית היא יותר אומנות מאשר מדע ומטרתה לא להגשים פרוייקטים אידיולוגים. ארה''ב היתה בעלת בריל של ברה''מ כשנלחמה במדינות הציר, ושל סין כנגד ברה''מ.ישראל הוקמה תודות לתמיכה הסובייטית ונהנית יותר משלושים שנה של שלום עם הדיקטאטורה במצרים, כך שצוות הטנק של שיינפלד לא יצא להלחם בסיני. בזה סיימתי את הדיאלוג איתך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''ארופה נהנתה ממאה שנה של שלום ושגשוג במאה ה-19 ...'' |
|||
|
|||
מלחמות נפוליאון, מלחמת צרפת-פרוסיה, מהפכות 1830 ו-1848, מלחמת השחרור האיטלקית, מלחמת קרים וכו' וכו' - כל זה כלא היה... אתה מגוחך, אין טעם לצפות ממך שתבין את הקשר בין רודנות למלחמה ובין דמוקרטיה לשלום. אני לא מתכוון להמשיך בשיח איך כמובן, אבל אני שמח שאתה כותב את מה שאתה כותב - זה ישמש חומר מצוין לאנטרופולוגים והיסטוריונים בהבנת התהליכים ההרסניים של תחילת המאה ה-21 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''ארופה נהנתה ממאה שנה של שלום ושגשוג במאה ה-19 ...'' |
|||
|
|||
תגובה 93718 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סטלין כנגד הצאר כהפרכת הטיעון למען הדמוקרטיה... מבריק! |
|||
|
|||
על מנת לברוח מהתמודדות עם הלקח ההיסטורי, שהמלחמה אינה אלא הכלי השלטוני של הרודנות, אתה מוציא את המלחמות ''האזוריות'' (כולל מלחמת קרים, למשל) ממסדר המלחמות, הופך אותן למשהו נדיף, שאין לקחת בחשבון. בוודאי, הרי הן מפריעות לטיעון שלך, משמע - אינן קיימות. כמו במקרה של הספר של שרנסקי - אתה לא הבנת מה כתוב בו, לכן הגדרת אותו טפשי ''על פי המילון'', נקודה. כה אמר דוצ'ה. התרגילים שלך בהחפלת הנושא כאמצעי לחיפוי אפסות הטיעון ראויים לעיתונאי רקק ממקומון ג'בל-תיזי ולאליטה הפסבדו-אינטלקטואלית של הדוקטורטורה השטחים-תמורתית. אבל עלי זה לא עובד. אתה צריך בוקר אחד פשוט להתעורר לתוך חיים אחרים, במקום שליהודים טוב בו לדעתך - איזו רודנות נחמדה. אין מה לדאוג לך - מהר מאד אתה תתברג לתוך המערכת. עד שיטהרו גם אותך, כמובן. עם קצת מזל, בלילה לפני שתחטוף את הקליע הגואל בערוף, יישאר לך זמן לחשוב האם טוב ליהודים תחת רודנות. גם לערבים. או לאצטקים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משהו שכתבתי כאילו במיוחד לאנשים ששואלים את מה שאתה שואל |
|||
|
|||
דוקטור, לא צריך להתעצבן. גם לא להתבטא בגסות. אף אחד לא הכריח אותך להכנס לדיון מלכתחילה. אם היית טורח לקרוא את דברי, היית רואה שאני דווקא תומך בפשרה טריטוריאלית - לא מול רודנים. זה נורא פשוט ולא מחייב דיון על סוג הדמוקרטיה שתצמח במקומם, העיקר שלא תהיה רודנות. לא הגבת לטענתי שדמוקרטיה שמאפשרת לכוחות לאומיים או אחרים להביא להשמדת העצמית - היא לא באמת דמוקרטיה אלא אנרכיה. אל תגיב, אין צורך. הנסיון להסטות הדיון לכיוון אקדמי מעמיק שלא לצורך, נראה בעיני נסיון לערפל ולטשטש את המציאות שבה אנו חיים תחת בליל מילים ולצערי, במקרה שלך, גם חרפות מיותרות וגסות. אודה לך אם תחדל מלהגיב לדיון זה. הסגנון והגישה שלך פשוט לא רלוונטים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יחסית למי שפשוט לא הבין את הרעיון |
|||
|
|||
התגובה שלך טפשית וחצופה. מה שכתבת - קנטרני ולא שייך לנושא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יחסית למי שפשוט לא הבין את הרעיון |
|||
|
|||
קנטרני? חצוף? אני עוסק בדיונים בנושאים אלה כבר כמה שנים כולל בעתונים ומכוני מחקר אמריקאים יוקרתיים --שבחלומותיך הוורודים לא תגיע אליהם -- ואינני זקוק לציונים ממך. עוד פעם. על פי הגדרת המילון ספרו של שרנסקי רדוד,לא מבוסס וטיפשי ביותר! ו''איסטראטגיית החופש'' של בוש היא אידיוטית והרסנית ומנוגדת לאינטרסים של ארה''ב וישראל.וזה בהחלט קשור לדבריך ול''מחקר'' היומרני שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בחלומותיי השחורים לא אגיע למקומות שמוכנים לארח אותך |
|||
|
|||
גסות הרוח שלך היא תוצאה של בורות והבנה לקויה. תופעה ישנה ומוכרת, אתה אפילו לא ''הדוקטור'' היחיד המופיע בפורום הזה שמצטיין בכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבולשביק |
|||
|
|||
''התגובה שלך טפשית וחצופה'' (תגובה 93708). אתה אפילו לא ''ה[בולשביק]'' היחיד המופיע בפורום הזה שמצטיין בכך (תגובה 93755). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה חושב, שהתכוונתי אליך, סיוון? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| התכוונתי להודעות שלך, בועעז |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנחתום מעיד על עיסתו |
|||
|
|||
''הנה תגובתי המפורטת לספרו הטפשי של שרנסקי''. אפשר להתווכח אם ספרו של שרנסקי הוא טפשי או לא. על מהות התגובה אין כל מקום לוויכוח. בשביל זה לא צריך להיות דוקטור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנחתום מעיד על עיסתו |
|||
|
|||
בהחלט לא...אגב, ''טיפשי'' מתורגם לאנגלית כ-silly והרבה מבקרי ספרים, סרטים וכו' משמשים בו כדי להתייחס ל''מוצרים'' לא רציניים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנחתום מעיד על עיסתו |
|||
|
|||
''טפשי'' יכול להיות גם silly וגם foolish. בעברית ההבחנה הזאת לא קיימת. בעברית, המונח ''טפשי'' הוא הרבה יותר חריף מ''לא רציני'', ובפרוש נועד לפגוע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנחתום מעיד על עיסתו |
|||
|
|||
אני שולל את תקיפותיך הנלעזות על סיפרו של שצרנסקי שמניעות אותך גם לתקוף אותו אישית. אין זו דרך ראויה להתמודד עם האתגר ששצרנסקי מציב לפניך. האם אתה משוכנע שאין לך דרך אחרת להתמודד מולו מלבד תקיפה אישית בלתי מבוססת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משהו שכתבתי כאילו במיוחד לאנשים ששואלים את מה שאתה שואל |
|||
|
|||
''דוקטור'', קראתי את המאמר שכתבת במגזין שכוח האל http://www.lewrockwell.com. שם אתה לא דוקטור - למה? זה היה בזבוז זמן. גם שם אתה משתמש בלשון בוטה שלא לצורך. עדיף שלא תפיץ יותר את הקישורים למאמרים שלך, עוד מישהו עלול לפול בפח ולהציץ. חזור לכתוב זמגזין של סינגפור, שם הם לא מבינים במילא על מה אתה מלהג. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משהו שכתבתי כאילו במיוחד לאנשים ששואלים את מה שאתה שואל |
|||
|
|||
לא רציתי להמשיך את הויכוח איתך ועם מוסקוביץ.אך אני חייב להעיר כי כאחד מעורכי ''פי האתון'' בשנות השבעים המוקדמות לא הייתי מפרסם אפילו ב''מעריב לנוער'' של אז את מאמריכם היומרניים, מעין פילוסופיה בגרוש שנכתבת ע''י נערים עם פצעי בגרות כדי להרשים את החברות שלהם. בזמנו פישרים כאלה היו מצטטים את סארטר וקאמי כדי להיכנס לשמלה של מישהיא. היום כנראה ששראנסקי(מחבר הספר הטיפשי) ו''תאוריית משחקים'' --נורא מרשים, גילי -- משמשים כתחליף. בכל מקרה, היות שהתקפת אותי אישית, אני חייב להגן על עצמי: כפי שתקרא כאן http://en.wikipedia.org/wiki/Leon_Hadar וכאן http://www.cato.org/people/hadar.html אני משמש עמית מחקר באחד ממכוני המחקר (think tank) הכי יוקרתיים בוואשינגטון (מילטון פרידמאן ופרידריך הייק היו קשורים אליו) וסיפרי על המזה''ת התפרסם ע''י אחת מהוצאות הספרים הגדולות בעולם (palgrave macmillan). אכן פירסמתי מאמרים בעיתונים בסינגאפור ובמזרח הרחוק -- וגם בניו יורק טיימס,וואשינגטון פוסט Foreign Affairs ו-Foreign Policy.אמשיך את הויכוח איתך ומוסקוביץ אחרי שתצליח לפרסם משפט אחד ב-Foreign Affairs, אולי באחד החלומות הרטובים שלך, בינתיים אולי כדאי שתטפל בחצ'קונים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל שמר מתדרדר לרמת דיון שעד כה |
|||
|
|||
חשבתי שהיתה נחלתם של בעלי תואר אחרים המגיבים באתר זה. לזכותך אני יכול לומר שלדינמיקה של אופי הדיון ולצורת השימוש בשפה באתר ספציפי זה, ישנה מן הסתם השפעה סוחפת לא מורגשת, תופעה שיש לה סימוכין במחקר הפסיכולינגוויסטי ובאופני התיקשורת השונים בין אנשים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל שמר מתדרדר לרמת דיון שעד כה |
|||
|
|||
מתדרדר? ''התדרדר'' יותר מתאים. שמתי לב שרוב המתדיינים כאן -- לא כולם -- משתייכים למחנה הלאומני-דתי, כאשר הליכוד משמש כסמן השמאלי-מתון, וכהנא יש''ו הוא באיזשהוא מקום במרכז הפוליטי, וכל מי שחורג חו''ש מהקונצזוס הקדוש הזה שמוביל ישירות לכאן תגובה 93888 זוכה לכינויי חיבה כמו ''שמאלני'' ו''בוגד'' או במקרה הטוב מקבל מעין תגובה ''מנומסת'' פאטרנאליסטית שמעוררת סימני שאלה לגבי יציבותו הנפשית, רגשי הפטריוטיות הבסיסיים שלו, וכו'. עושה רושם שחלק גדול מהמתדיינים בנוסף לתענוג של לשמוע את עצמם מחפשים חיזוקים לעמדותיהם הדוגמאטיות. כלומר, אין בכוונתם לערוך דו-שיח שבמסגרתו הם יגלו (אולי) רעיון חדש, קישור מעורר עיניין, נקודת מבט מקורית. אין זה ניסיון להחליף דעות אלא המטרה היא להעניק לגטימאצייה לדעתם ולדחוף כל מי שלא מסכים איתם אל מחוץ למחנה/לגדר. אגב אני מציע לך לחזור לתחילת הדיון בנושא כאן, ולתגובה הראשונה שלי שעודדה את הכותב וביקשה ממנו לערוך דיון רציני בנושא. הוא לא מגיב לנקודות שהעליתי ופשוט חוזר על הסיסמאות שבהן הוא דבק, ויותר מאוחר מנסה להעמיד סימני שאלה לגבי הידע שלי וכו'.אמרו חז''ל You can dish it out, but you can't take it, כלומר זה די משעשע לגלות את הרגישות הגדולה של מתדיינים שנדהמים shocked! shocked! shocked! שכשהם מקבלים את כדור הטניס בחזרה ובעוצמה הרבה יותר גדולה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוקטור, דוקטור... |
|||
|
|||
כשמדובר בשמאלנים ערכו של ה''דוקטור'' זהה לאפס המוחלט. דיונים עקרוניים הם הלחם שלי, הם הפחד של השמאלנים. בכל דיון על דברים מהותיים השמאלנים נמלטים למחוזות ההיתפלספות הנבובה, ודרישת הוכחות לקיומה של השמש. ''שמאלני'' ובעיקר ''בוגד'' הם עובדות אמת, לא כינויים. החוק קובע שהשמאלני הוא בוגד. האם השמאלני כופר בעליונות החוק? הקישור שהבאת הוא דוגמה להתלהמות שמאלנית טיפוסית ומנוסה להכפשות ועלילות, לבצה בה השמאלני מרגיש בבית. אני מצטט את חוק הבגידה, ואתה עובר לעלילות דם נגד יהודים. ועוד מעיז להתלונן בחוצפתך על הדרדרות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבדיחה? |
|||
|
|||
צדק: 1. ''דיונים עקרוניים הם הלחם שלי,...'' 2. ''החוק קובע שהשמאלני הוא בוגד''. בבקשה הראה לנו שניהלת דיון עקרוני ענייני. אחר כך הראה לנו שאתה מסוגל לעשות זאת בקשר לשתי הטענות לעיל. עשה זאת בלי גידופים, השמצות אישיות למרות שזה מאד קשה לך. ----- אחרת לי-און הדר צודק... אחרת טענותיך על התנהלותך הן בדיחה במקרה הטוב... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל שמר מתדרדר לרמת דיון שעד כה |
|||
|
|||
אבל גסויות, נמיכת מצח, עיוורון דוגמטי, עצלנות אינטלקטואלית ועוד כהנה וכהנה אטריביוטים, הם הם מה שעושים את ההתדינויות הללו לכל כך אטרקטיביות וחינניות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל שמר מתדרדר לרמת דיון שעד כה |
|||
|
|||
סוף סוף למישהו פה יש גדלות רוחנית | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כדורי הטניס שלך לא עברו את הרשת |
|||
|
|||
מצטער הדר, אך זה המצב. נכון שהבעיה העיקרית היא במגרש. הנושא שהוצג לדיון הוא אכן נושא ראוי. אם ננסח אותו בצורה שונה: מה מקומה של האתיקה ביחסים בינלאומיים? על נושא זה קיימת ספרות עניפה מאז הסכם הלסינקי ב-1975. הדיון הפך יותר רלוננטי, במיוחד לאחר ''סוף ההיסטוריה'' של פוקוימה, בעולם של מציאות מזויפת -עולם ללא מלחמות. מלחמת העולם השלישית, או מלחמת הטרור, שהזדחלה לתודעתנו בלי שמישהו יחוש בה, שמטה את השטיח מתחת לטיעונים הקונבנציונאליים ויצרה חוקים חדשים והתייחסויות שונות לקשרים בין אתיקה למלחמה. אתה שעוסק בנושאים קרובים, לפחות לפי הפרסומים שלך, עוררת תקווה שדבריו הטריביאליים של גיל יובילו אותך לרבדים אחרים. הרי אין מי שיצנזר את דבריך, או שיכוונם דווקא להתכתשות של חתולי רחוב. אבל, כפי שכתב לך רון, הסביבה התוססת הזאת בלעה אותך אל קרבה. חבל רק שלא הסרת את מחלצותיך האקדמיות לפני שירדת לזירה הבוצית. כהערת אגב, ההתייחסות שלך למאה ה-19 התוססת, אינה אלה כדור שאפילו לא הגיע לרשת. אבל, כל אחד וטעמו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כדורי הטניס שלך לא עברו את הרשת |
|||
|
|||
תודה על התגובה. אין לי בעיה עם דו-קרב אינטלקטואלי גם אם עולה לאוקטאבות גבוהות. הנושא שהוצג הוא רחב במימדיו מנושא האתיקה ביחסים בינלאומים ונוגע לאחד הויכוחים המרכזיים בפילוספיה מדינית והשלכתם ליחב''ל: אידיאליזם וריאליזם, ואפילו אידיאליזם ומטאריאליזם. למעשה כל דיון ביחב''ל מ-1917 והלאה, החל בווילסון וקריאתו to make the world safe for democracy וכולל מינכן, יאלטה ואפילו ההכרה האמריקאית במדינת ישראל קשורים בדרך זאת או אחרת לשאלה האם אינטרסים קרים או אידיאלים צריכים לעמוד במרכז קביעת מדיניות חוץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כדורי הטניס שלך לא עברו את הרשת |
|||
|
|||
אופס..זה נסגר לפני שסיימתי. הויכוח הזה יש לו השלכות לגבי תחומים רבים וחופפים של מדיניות חוץ,כמו למשל האם מדינה X צריכה להעניק מעמד מרכזי בקביעת מדיניות לחוק בינלאומי או חוק בינלאומי המייצגים רעיון על-לאומי? לגבי הנושא הספציפי שהועלה כאן ישנן כמה דילמות עקרוניות; 1. האם יש קשר ישיר בין המשטר הפנימי של מדינה ותוצר מדיניות החוץ שלה? 2.מכאן האם מדינות בעלות משטר דמוקראטי הן יותר פאציפיסטיות ממדינות בעלות משטר לא-דמוקראטי (ולהיפך)? 3. מכאן האת מדינות דמוקראטיות לא יוצאות למלחמה נגד מדינות דמוקראטיות אחרות (ולהיפך)? 4. מכאן האם זה האינטרס של מדינות לא דמוקראטיות להביא לשינוי במשטר לא דמוקראטי,כולל תוך שימוש בכוח צבאי? התשובה שלי ל-1-4 היא בעקרון לא! כי: א. ההגדרה של ''דמוקראטיה'' היא מסובכת ואיננה מוסכמת. ב. אין קשר ישיר בין צורת משטר ומדיניות חוץ. ג. החלטה על יציאה למלחמה מתקבלת על בסיס אינטרסים קיומיים ולא מחוייבות לאידיאלים. ד. יציבות מערכת פוליטית פנימית ובינלאומית הוא הבסיס העיקרי למצב של אי-מלחמה (''והארץ תשקוט ארבעים שנה''). ה. אם בכללל ישנו קשר שלילי בין דמוקראטייה (במיוחד בשלביה הראשונים) ויציבות פוליטית. אחד הבעיות המרכזיות של איסטראטגיית החופש של בוש במזה''ת הוא הניגוד בין האינטרס של יציבות שהיא הבסיס של pax americana ותהליך הדמוקראטיזצייה שהינו מהפכני ביסודו. לגבי ישראל, האינטרס המרכזי שלה הוא קיומי וצריך להיות להיות מבוסס על מערכת כוחות ולא על אמונה במחוייבות משטר זה או אחר לאידיאל פוליטי. אגב זוהי עמדה שמרנית/ריאל פוליטית ןלא ''שמאלנית.'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כדורי הטניס שלך לא עברו את הרשת |
|||
|
|||
תיקון:שורה 2: צ''ל ''חוק בינלאומי וארגון בינלאומי...'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשר שכן קיים |
|||
|
|||
דמוקרטיות כמעט שאינן נלחמות זו בזו | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשר שכן קיים |
|||
|
|||
זה בהחלט לא מדויק. ואני טוען זאת למרות כל הסטאטיסטיקות שאני מכיר. תראה אני יכול לטעון שמדינות קומוניסטיות לא נלחמות אחת בשניה על בסיס הניסיון בין 1945 ו- 1991(חוץ מהמלחמה בין סין וויטנאם). זה לא רציני. עוד פעם: יש צורך בהגדרה מוסכמת של דמוקראטיה שלא קיימת (להזכירך עוד פעם, שויצריה לא העניקה זכות בחירה לנשים עד לשנות ה-70 ושחורים לא יכלו להצביע בדרום ארה''ב עד שנות ה-60.)כשאתה מדבר על ארופה או קנדה-ארה''ב היום מדובר בתרבות פוליטית והיסטוריה משותפת (כולל הנצרות) שלאחר תקופה מאד ארוכה ומאות מלחמות הובילה למצב האידיאלי היום. אי אפשר לגבש השלכות אוניבסאליות על בסיס מאד קונקרטי זה. וגם כל זה בין המדינות המערביות מתבסס על מאזן כוחות צבאי. זכורני שתום פרידמאן הצהיר בזמנו שמדינות עם מקדונאלד לא נלחמות אחת בשניה. לאחר שבוע ארה''ב הפציצה את בלגראד.. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצגתך את תאורית תום פרידמן לא כ''כ הוגנת |
|||
|
|||
אני לא חסיד גדול של כתיבתו הפשטנית והטון הילדותי של כתיבתו. אבל הוא הציג גרעין של תאוריה קצת יותר עמוקה. הוא טוען שמדינות בהן יש מעמד בינוני גדול שיש לו משקל וכח פוליטי-חברתי-כלכי ניכר לא ילחמו ולו משום שהמעמד הבינוני יהיה זה שיפסיד הכי הרבה את השיגיו ושאיפותיו ''הזעיר בורגניות'' - לא בלגלוג אלא בציון עובדה - עבודה, משפחה, חינוך לילדים ומעט נחת במסעדת מזון מהיר נגישה ולא יקרה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצגתך את תאורית תום פרידמן לא כ''כ הוגנת |
|||
|
|||
אני בהחלט מסכים. סין זאת הדוגמא הדראמטית. אבל.. אין שום ניגוד בין רפורמות כלכליות, עליית המעמד הבינוני, וכו', ונטייה לכיוון יותר לאומני. ראה עליית הלאומנות בסין כיום (במיוחד כנגד יפאן). בריטניה וגרמניה ערב מלחמת העולם ה-I: בשיא התפתחותם הכלכלית, מעמד בינוני עולה, מדינת רווחה בגרמניה, ו....בום! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מתווכח עם עצמך? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלות על עמדותיך |
|||
|
|||
השאלה הבסיסית יותר אם מדיניות חוץ הינה תוצר של חשיבה רציונאלית. קרי: בבחינת החלופות הקיימות מועדפת זו שתוחלת היחס עלות תועלת הוא הגבוה ביותר. זה למעשה גם הרעיון שעומד ברקע של תורת המשחקים. אך שאלה בסיסית עוד יותר, האם המושג ''התנהגות רציונאלית'' של חברה זהה להתנהגות רציונאלית של פרט? (התשובה המנומקת שלי לאקדמיה היא לא!) כאן נכנס למשוואה פרמטר נוסף: האם ניתן לייחס למדינה מעמד של שחקן יחיד (הנחה של תורת המשחקים)? מצורת השאלה אתה מבין שאני מצדד בדיעה האומרת שאין הדבר כך. האמרה המפורסמת של קיסינג'ר שלמדינת ישראל יש רק מדיניות פנים, נכונה במידה זו או אחרת לכל מדינה, בלי תלות בסוג המשטר השורר בה (שוב - מדף מלא של ספרות הנוטה לכיוון זה. ראה כדוגמה מייצגת את הספר של Haig - Caveat וכן את המאמר הקלאסי של ג'רוויס על מגוון הטעויות בפרוש כוונות היריב). התשובות שלך מניחות א. שניתן להתייחס למדינות כאל שחקן יחיד. ב. שלקונפליקטים יש פיתרון רציונאלי. הנחות שתקפותן בספק רב. כל שאר רעיונותיך מבוססים על השוואה בין משטרים לפי הפרמטר של מידת הרציונאלית בהתנהלותן. האם רציונאליות היא פרמטר סקלארי ולא דיכוטומי? הערת אגב: הקביעה שלך ''א. ההגדרה של ''דמוקראטיה'' היא מסובכת ואיננה מוסכמת'' אין לה על מה להתבסס. ראה לדוגמה את ההגדרה שלי לעיל (שיטה שרירותית להכרעה בין ערכים מנוגדים). הגדרה זו היא מינימום מוסכם. המחלוקת היא רק לגבי ההתייחסות הפנימית אל הפרמטרים העוסקים במידת השפעתו של האזרח על מעמדם של הערכים בהם הוא מאמין, ועל מידת השפעתם על החברה בה הוא חי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רציונליות? פפהה |
|||
|
|||
כל מי שרק שמע את השם טברסקי צריך להטיל ספק ברציונליות אנושית, אינדיבידואלית. אשר להתנהגות בקבוצות, הנה דוגמא להנהגות שלא עולה בקנה אחד עם ''ההגיון העממי.'' מסתבר שיש סיכוי יותר גבוה שקבוצה תקבל החלטות קיצוניות יותר מאשר אלו שיקבלו חברי הקבוצה בנפרד. אתה יכול לתת מראה מקום למאמר של ג'רוויס? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רציונליות? פפהה |
|||
|
|||
תחילה לבקשתך: Robert Jervis, ''Hypotheses on Misperception'', World Politics, Vol. 20, No. 3,(Copiright 1968 by Princton University Press), pp. 79-445 פעם סיכמתי את רשמי ממנו והרי לך:ההשערות של ג'רביס 1) שחקנים נוטים להבחין במה שהם מצפים לו בתואם לדימוי של המציאות , כפי שהם בנו. בעת ההחלטה של גרנוויל על הטלת מס הבולים על הטריטוריות בארה''ב בשנת 1765, הצהיר מקולי שמעשה זה נועד ''להוליד מהפיכה גדולה שאת השפעותיה ירגיש כל המין האנושי לאורך ימים ושנים'' . כיוון שקובעי המדיניות הבריטית ראו את בריטניה כריבון ואת תושבי המושבות כנתינים, הם התעלמו משפע העדויות שהמיסוי מטעם הפרלמנט יתקל בהתנגדות נחרצת במושבות, מעבר ליכולתו של הממשל הבריטי להתגבר עליה. 2) העדפת פריטי מידע התואמים תיאוריה קיימת על מידע סותר, המחייב שינוי של התיאוריה. הנחה זו תקפה במיוחד כאשר מגיע מידע סותר והוא נבלע בפרטים נוספים העשויים להיווצר כתוצאה מניסיונות הטעיה של היריב. הנטייה לשמר תיאוריה מקובלת מתחזקת כאשר העובדות הסותרות ניתנות להסבר בדרכים שונות. הדוגמה האופיינית – מלחמת יום כיפור. הערכותיו של זעירא שאין סבירות למלחמה, תאמו את הציפיות של גולדה זאת על רקע גיוס המילואים שבוצע 4 חודשים קודם לכן, ערב יום העצמאות. הגיוס החלקי עלה כסף רב לאוצר המדינה והערכות של הצבא המצרי פורשה כתמרון מצרי. עדיף היה לפרש את ההיערכות הצבאית, הן במצרים והן בסוריה, כתמרון ולא כהיערכות למלחמה. דוגמה זו מתאימה גם להשערה 14 להלן. 3) תשומת לב תינתן למידע הסותר את דימוי היריב ביחס ישר לכמות המידע הסותר את תדמיתו. ככל שכמות המידע הסותר תהיה גדולה יותר כן תגבר המוטיבציה לשנות דימויים קיימים ולהפך. ההתייחסות של המודיעין לסוריה הייתה תמיד כאל מדינה הנסה להשיג שוויון אסטרטגי עצמאי עם ישראל, כדי לפתוח בפעולות מלחמתיות ללא תלות בשותפים. שגיא, ראש אמ''ן בתחילת שנות התשעים, העריך שסוריה החליטה על שלום כנתיב אסטרטגי. הערכה זאת, שנבדקה תקופה ארוכה לפני שאומצה ע''י הממשלה, פתחה את הפתח לשיחות ב- Plantation House , הגם שבסופו של דבר לא הובילו לכלום. 4) עיוות תפיסה ייתכן רק כאשר תפיסה קיימת. ג'רביס טוען שלתפיסה שלשה מרכיבים: א. התבססות על צורת קבלת ההחלטות הפנימית והשלכתה על מערכת פוליטית שאינה מוכרת. ב. ניסיון העבר האישי של מקבל ההחלטות. ג. השוואת המודל למודלים הלקוחים מההיסטוריה הבינ''ל, כאשר למודל הטראומטי האחרון משקל יתר בעיצוב התפיסה. כאשר סאדאת הכריז שהוא מוכן להציג את העמדה במצרית בכנסת, לא תאמה הצהרה זו כל תפיסה ידועה שהיא, לא בעולם הערבי ולא בישראל. התפיסה הישראלית, שנבנתה על סמך ניסיון של 5 מלחמות הייתה: אין עם מי לדבר. התפיסה בעולם הערבי הייתה שמה שנכבש בכוח יוחזר בכוח. גדולתו של בגין הייתה ביכולתו לבחון התפתחות תפיסה חדשה, זאת במיוחד על רקע אי האימון המוחלט שהפגין מוטה גור – הרמטכ''ל. 5) כאשר רקע העיסוק של משגר המידע ומקבל המידע שונים, רבים הסיכויים להבנה שונה של מקבל המידע ממה שמשגר המידע התכוון להעביר. 6) מסר בנושא מסוים שהינו תולדה של עיסוק רב בנושא, מתפרש בצורה שונה ע''י מי שמרוחק מאותו נושא, או שלא הקדיש לו זמן דומה. 7) אין מייחסים לשחקן היריב אי מילוי הוראה שמסר לשליחיו. ב1988-חוסיין לא חשד שפרס מנהל מדיניות חוץ שאינה מקובלת על ראש הממשלה - שמיר. לכן סיכם אתו על מסמך ההבנות המפורסם. 8) קיימת נטייה לראות את המדיניות של המדינה השניה כעוינת. מדיניותה הנוכחית של ממשלת ישראל נובעת מתוך ההכרה שמטרת הערבים היא לחסל את מדינת ישראל. לכן מועדף ה''שעל'' על בניית יחסי אימון. או הדוגמה שהוזכרה לעיל על התייחסותו של מוטה גור לביקור סאדאת. 9) שחקן א' נוטה לראות את מעשיו של ב' כפועל יוצא של מדיניות מתואמת של כל מעצבי המדיניות של ב'. – ראיה זו אינה מביאה בחשבון את מנגנון קבלת ההחלטות במדינה השניה העשוי לכלול סטייה מהמדיניות המוכתבת ע''י הממשל כתוצאה מפירוש לא נכון של אחד הפונקציונרים הוראה שנתנה לו. 10) משרד החוץ מצטייר כמייצג בלעדי של מדינות מדינתו. (דוגמת הסכם פרס חוסיין שהוזכר לעיל). 11) קיימת נטייה של א' להפרזה במידת ההשפעה של מדיניותו על התוצאות שהוא מזהה במדיניותו של ב'. הדברים באים לידי ביטוי כאשר פעולות הצד השני ניתנות לפירוש כתגובות לפעולות שבוצעו. ברוב המקרים מובילה גישה זו להסלמה. נתניהו פירש את העדר פיגועי החמאס כתגובת החמאס למדיניותו (עד לפיגוע הראשון במחנה יהודה), ממש כפי שפרס פירש את הפיגועים בתקופתו כניסיון החמאס להפיל את ממשלתו. בשני המקרים לא יוחס השקלול המתאים למעמדו של בשטחים והשפעה שיש לה על פעילותו ביצירת הפיגועים. 12) א' רואה כמובן מאליו שתדמיתו העצמית זהה לתדמיתו בעיני ב'. לכן הוא נוטה ליחס לו הבנה של פעולותיו כתואמת את תדמיתו בעיני עצמו, בעוד שלצד השני תדמית שונה לחלוטין על א' והוא יפרש מעשה או מחדל של א' בהתאם לתדמית השונה. 13) אצל א' קיימת נטייה לייחס לאחרים התייחסות זהה למדרוג חשיבות הנושאים שבמשחק. מה שנראה לו חיוני עשוי להתפרש על ידו כחיוני באותה מידה גם לצד השני. 14) שחקנים משייכים עובדות לתיאוריה המקובלת עליהם, על אף שאותה עובדה מתאימה לתיאוריות שונות. הדוגמה שהמחבר נותן היא הפלישה של גרמניה לנורבגיה. תנועות הצי הגרמני בים הצפוני תאמו את ההנחה של הבריטים ושל הנורבגים שהצי הגרמני ינסה לפרוץ לכיוון האוקיאנוס האטלנטי. כיוון התנועה אכן תאם גם פריצת המצור כל נמלי הים הצפוני של גרמניה אך גם פלישה לנורבגיה, כפי שאכן בוצעה. סיכום טיעוניו של ג'רביס ההפתעה האסטרטגית מיוחסת פחות לאי קומפטנציה ויותר לאי הבנה של צעדי היריב. אי הבנה זו מתחלקת למספר קבוצות: א. אי התאמה העובדות בשטח לתיאוריה הקיימת לגבי התנהגות היריב. לראש פרק זה מתייחסות השערות 1,2,3,4,14 ב. פירוש מוטעה של פעילויות של צד א' ע''י צד ב' כתוצאה מהנחותיו של צד א' לגבי הבנותיו של צד ב'. לראש פרק זה מתייחסות השערות 5,6,7,8,11,12,13 ג. אי הבנה מספקת של צורת קבלת ההחלטות ויישומם ע''י היריב. לראש פרק זה מתייחסות השערות 5,6,9 באשר לצורת קבלת ההחלטות. אתה התייחסת לתופעת ה- Group thinking, אך גם בלעדי זאת קבלת החלטות בממשלה נעשית בקונסנזוס. קרי: הניסוח הוא כזה שכל שר מבין לאחר הישיבה שדעתו התקבלה. איזנהואר למשל, ראה עצמו כיו''ר של מועצת מנהלים ודרש שיגיעו אליו עם החלטות מוסכמות, כאשר הוא מאשר או מטיל ווטו. אסתפק לעת עתה בכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רציונליות? פפהה |
|||
|
|||
מה שמפריע לי במיוחד בהתנהלות הישראלית אל מול הערבים הוא ההנחה הסמויה שהצד השני טיפש או מפגר בשכלו. כשניתחתי בדיון 3645 את האופציות העומדות לרשות חוטפי גלעד שליט על פי תורת המשחקים, שאל אותי באופן פרטי אחד הקוראים אם אני באמת סבור שהפלשתינאים הם עד כדי כך מתוחכמים. בשנות ה-60 וה-70 היתה סדרת ספרים פופולרית לנוער על דנידין הרואה ואינו נראה, ילד שבין שאר מעלליו הוא נלחם בערבים הטפשים. הילדים שגדלו על הספרים האלה הם כיום בין קובעי המדיניות. כבר ז'בוטינסקי הזהיר מפני הדימוי הזה, ואמר שהגישה הרואה בערבי מישהו שניתן לרצותו על ידי מנעמי הציווליזציה כך שיוותר על שאיפותיו הלאומיות היא התנשאות שלא תפעל. אנחנו כה מתבשמים מעצמנו ומהתיחכום שלנו ובטוחים שכל האחרים אידיוטים. אנחנו נוחלים תבוסה אחר תבוסה הן בשדה הדיפלומטי והן הצבאי. בינתיים המשאבים שלנו הם מספיק גדולים כדי לכסות על ההתנהלות הכושלת אך לא לעולם חוסן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צר לי לאכזב אותך, זוהי תופעה אנושית |
|||
|
|||
לדוגמה: ישראלי שקורא את ספרו של דני אשר ''לשבור את הקונספציה'', המתאר את הדרך בא הפיקו המצרים את לקחיהם ממלחמת ששת הימים, בא לו למרוט את שערותיו. דוגמה ממקור אחר: יועץ ניהולי אמריקאי מספר בספרו כיצד תאגיד ידוע הריץ את מוצר הדגל שלו במלוא הקיטור כאשר כל מי שעסק בייצור ידע עד כמה הוא פגום ואף טרח להתריע על כך למועצת המנהלים. ראה את התנהגות הצבא הבריטי במלחמת קרים, אותו צבא שניצח דור קודם לכן את נפוליאון. להרגיע אותך, קנדי בספרו ''עלייתן ונפילתן של אימפריות'' (ב-500 השנה האחרונות) מראה שכל האימפריות קרסו תחילה מבפנים לפני שהובסו ע''י כוח חיצוני. בקיצור, מבחינה היסטורית אתה צודק, אבל אני כפילוסוף לא יודע מה לעשות עם זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רציונליות? פפהה |
|||
|
|||
תודה על הסיכום המופרט. אחפש את המקור. לא, לא התייחסתי ל groupthink אלא לדינמיקה אחרת שנחקרה בעיקר ע''י הפסיכולוגיה החברתית עם תשתית פסיכולינגוויסטית (אם יורשה לי להיתהדר בנוצות לא לי של שמות מפוצצים). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלות על עמדותיך |
|||
|
|||
כאיש מדע המדינה, אתה בוודאי מבין שהניתוח שלי מבוסס על רמת ניתוח level of analysis שונה משלך.אני מתמקד על המערכת הבינלאומית ועל היסודות שמעניקים לה יציבות. כך שהעיניין שלי הוא במאבקים בין מעצמות גדולות, כולל עלייתן ונפילתן, השפעות תהליכים אלו על מערכות משנה אזוריות ומדינות קטנות. הקולגה שלי ג'ון מירשהיימר הוא אחד הדוברים המרכזיים של ניתוח תאורטי זה. ראה ספרו: The Tragedy of Great Powers http://www.amazon.com/Tragedy-Great-Power-Politics/d... הניתוח הזה נוטה לראות ביחסים בינלאומים תחרות בין ''קופסאות שחורות'' מבחינה זאת שהוא מניח שכל מעצמה, מדינת קליינטית, וכו' יתנהגו בצורה די דומה בתגובה ללחצים והתמריצים של המערכת למרות הבדלי המישטר ביניהם.כך ארה''ב לאחר נפילת ברה''מ: הנטייה להתפשט כך אין איזון כוח נגדי היא התנהגות קלאסית של כל מעצמה גדולה הפועלת במערכת יוניפולארית (uniplar) וזה לא משנה בהרבה אם היא דמוקראטית או ליבראלית, אם היא מונהגת ע''י ביל קלינטון, גורג בוש, או מיקי מאוס.זוהי גישה מערכתית (systemic), היסטורית, ואכן טראגית ואירונית, ומכאן ש''רציונאליות'' הינו משתנה שאיננו רלבאנטי לניתוח שלי. אנאלוגיה דומה היא זו של מאהב שמטרתו לפתות את מטרת ליבו, להתגבר על מתחריו,וכו' האם זאת התנהגות ''רציונאלית?'' מאהבים עושים מה שמאהבים צריכים לעשות, וכך גם מדינאים. עכשיו..הניתוח שאתה מציג מסתכל אל תוך ה''קופסא השחורה'' ובוחן באמצעים שונים, כולל כלים פסיכולוגים, את התנהגותם של ''שחקנים'' וכו' תוך הנחה שישנה התנהגות רציונאלית שניתן לבוחנה ע''ס מודלים והנחות יסוד, שישנה ''מציאות'' ו''נתונים'' שניתן לראות ולבחון ועל סמך המסקנות ה''נכונות'' לקבל החלטות רציונאליות. אני לא מזלזל בניתוחים כאלו. אני רק חושב שהם מאמצים מודלים כלכלים (שגם לגביהם ניתן להעמיד סימני שאלה כשדנים בנושא ה''רציונאליות'') שלא ישימים לגבי תהליכי קביעת מדיניות כאשר מדובר במלחמה ושלום (ולא לגבי החלטה אם לשלוח עזרה כספית למדינה X שניתן ולכמת אותם עפ''י מודלים של רווח והפסד. כמובן שאינני מתנגד, בוא נאמר, לרפורמה במערכות מימשל שיובילו ל''תפוקה יותר רציונאלית'' של החלטות אני פשוט אגנוסטי בעיניין. ועם כל הכבוד..אין הגדרה מוסכמת לגבי מהי ''דמוקראטיה.'' אפילו היוונים ש''המציאו'' אותה, הניחו שעבדים לא יכולים לשתתף בבחירות. את מודל שלי constitutional/liberal democracy ניתן ליישם בתרבויות פוליטיות מסויימות. ואני קיומה של מדינת חוק ליבראלית שלא מקיימת בחירות פתוחות,על בחירות פתוחות ללא מדינת חוק ליבראלית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כדורי הטניס שלך לא עברו את הרשת |
|||
|
|||
לדעתי, כאן מתקיים מקרה שבו אינטרסים קרים ואידאלים מביאים לאותה מסקנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כדורי הטניס שלך לא עברו את הרשת |
|||
|
|||
הרחבתי את הדיבור בנושא בתגובתי לתגובתי.. (פשוט המשך. נקטעתי באמצע).תגובה 94056 באותו חלק היצגתי את הטיעון הזה שלך והסברתי מדוע אני לא מקבל אותו. אנא קרא.הבעיה המרכזית היא שיש --לדעתי -- ניגוד בין הבסיס שמבטיח אי-מלחמה לתקופה ארוכה יחסית -- יציבות פוליטית פנימית ובינלאומית --- ודמוקראטיה (במיוחד בשלבים הראשונים)שהיא גורם מהפכני.אגב לזכותך יש לומר שהאתגר שהצבת לשמאל הוא לגיטימי שאכן הרעיון של ווילסון --making the world safe for democracy -- אומץ ע'י חוגים אידיאליסטים בצד השמאלי של המפה הפוליטית בעוד שראליזם מזוהה יותר עם השמרנים המסורתיים (קיסינג'ר למשל). והנה עוד אירוניה: התיזה שלך היא כאילו mirror image של עמדת השמאל הישראלי כולל המפלגה הקומוניסטית הישראלית בזמן הקמת המדינה שטענו שרק שינוי פוליטי במדינות ערב -- הפלת המשטרים האוטוקראטים/פאודאלים ועליית כוחות ה''קידמה'' לשלטון יביאו ןשלום. כמו שהסברתי אני רואה ב''שלום'' אידיאל שלא ניתן למימוש ומעדיף מערכות בינלאומיות יציבות (יחסית) שמביאות למצב שבו שוקטת הארץ ארבעים שנה. ארופה תחת המערכת שיצר קונגרס ווינה היא המודל שלי. אנא תשווה את מספר ההרוגים (בארופה) במלחמות הלא-עולמיות שפרצו אז לעומת המספרים של מלחה'ע ה-I וה-II.גם הסכם יאלטה היה לטעמי וכנ''ל ישראל-מצרים (לי מספיק שלא נהרגו ישראלים בסיני מאז למרות שהדמוקראטיה לא פורחת במצרים). כיום הייתי מעדיף לראות קונצרט של המעצמות (ארה''ב;איחוד ארופאי;רוסיה;סין;הודו) מאשר המשך ההגמוניה האמריקאית הלא יציבה (בין השאר בגלל הניסיון להפיץ דמוקראטיה). ובהחלט הייתי מקדם הסדר בין ישראל וסוריה שיביא ליציבות (יחסית) בלבאנט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כדורי הטניס שלך לא עברו את הרשת |
|||
|
|||
>„לי מספיק שלא נהרגו ישראלים בסיני מאז”. למען הדיוק, ישראלים כן נהרגו בסיני לאחר החזרתה למצרים. ב-5.10.1985 פתח חייל מצרי באש על קבוצת נופשים ישראלים בראס בורקה והרג שבעה, מהם שלושה ילדים. ב-8.10.2004 היה פיגוע במלון הילטון טאבה, בו נרצחו 31 בני אדם, מהם 13 ישראלים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חיילים מצרים ביצעו פעולות טרור נגד חיילי צה''ל. |
|||
|
|||
בפעם האחרונה חוסלו שניים מהם ע''י חיילי צה''ל, ואולמרט התנצל על חיסולם של התוקפים. חיילים מצריים תקפו כלי רכב צבאיים שנעו בכביש צמוד לגבול. היו אבידות, אינני זוכר כמה. והעיקר, צבא מצרים רוצח יהודים באמצעות העברת נשק ותחמושת לארגוני הטרור בעזה. וידיעה חדשה וטריה. חוקרים של האו''ם קובעים שמצרים מסייעת לאל קעידה !! UN investigators also detailed military aid given to the Islamists by Saudi Arabia and Egypt, Arab states friendly to the West. http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/middle_e... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כדורי הטניס שלך לא עברו את הרשת |
|||
|
|||
או.קי. האמת אחרי שסגרתי את המחשב אמרתי לעצמי שהייתי צריך להוסיף ''נהרגו במלחמות'' (ואני מתאר לעצמי שהבנת זאת). אגב, ''מודל'' יותר מעניין היא קפריסין מאז החלוקה שכפתה הכיבוש הטורקי. מצער לראות את גדרות התיל וכו, אך במשל ארבעה עשורים לא נהרג אף טורקי או יווני באי (הכוונה בזמן סכסוך בינ-קהילתי). אגב אני מדור מלחמת ההתשה/יום כיפור, כך שמערכת האסוציאציות שלי היא די ברורה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כדורי הטניס שלך לא עברו את הרשת |
|||
|
|||
אם כמות האבדות היא המדד להצלחה, נראה שהמודל המוצלח ביותר היא התנהלותנו מול הסורים: כבשנו במלחמה, איבדנו במלחמה, כבשנו שוב במלחמה, סיפחנו ומילאנו את השטח בכוחות צבא. תושבי רמת הגולן כיום הם אזרחי ישראל ובצד כמויות גדולות של כוחות צבא יש גם התיישבות אזרחית ענפה. מאז 1974 נראה שהעוצמה הישראלית מול הסורים מרתיעה אותם והתקריות המדממות הן נדירות ביותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כדורי הטניס שלך לא עברו את הרשת |
|||
|
|||
''כמות האבדות'' היא בהחלט חלק מ''ההצלחה'' שכולל גם השפעה על גודל תקציב הבטחון, רמת כוננות, וכ''ד שלא לדבר על פתיחת אופקים/אופציות מדיניות חדשות, כמו למשל חיזוק המעמד המדיני של ישראל. אבל הטענה שלך מתעלמת מכך שמערכת היחסים עם סוריה משפיעה ישירות על האינטרסים של ישראל בגבולה הצפוני, כולל לבנון והחיזבאללה. ומבחינה זאת היו מלחמות עקובות דם בגבול הצפוני החל ב-1982 כאשר בגין-שרון החליטו לנצל את הניטרול הצבאי של מצרים אחרי הסכם השלום איתה כדי להתקיף את א''ש''ף בלבנון (ואסאד סרב אז לגיב לפרובוקאציות של שרון). הסכם עם סוריה צריך לכלול שורה של ''הבנות'' שנוגעות לגבול הצפוני כולל הסכמה סורית להצרת צעדיו של חיזבאללה ושמירת היציבות לבנון. הסדר עם סוריה גם עשוי להחליש את איראן וליצור לחץ על הפלשתינאים שימצאו את עצמם מבודדים להגיע להסדר.אין ספק שגם אז כוחה הצבאי -- והמדיני -- של ישראל יהיה הנתון המרכזי שימנע מלחמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כדורי הטניס שלך לא עברו את הרשת |
|||
|
|||
אני התייחסתי לפרמטרים שעליהם דיברת בתגובה 94064 וטענתי שעל פיהם, התנהלותנו מול סוריה היא סיפור הצלחה. כעת אתה בא ואומר שזו גישה פשטנית מדי. זה נכון, אבל זו הגישה שאתה היצגת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כדורי הטניס שלך לא עברו את הרשת |
|||
|
|||
אתה נותן לי תחושה שאני נחקר בבית משפט והנה..או..או...תפסת אותי. ''אבל הרי טענת מקודם שהיית במועדון הבריאות בזמן שאישתך נרצחה.'' הי, אני נכנע! הדיון ב תגובה 94064 נסב על הקשר בין צורת משטר ומדיניות חוץ והצגתי את דעתי שיש ניגוד מסוים בין יצירת בסיס ליציבות ואי מלחמה והחתירה לדמוקראטיזאציה.ופתאם שאלת אותי אם המצב ביחסים עם סוריה הוא ''הצלחה'' עפ''י הקריטריונים שלי ליציבות, והסברתי מדוע לדעתי המצב בגבולה הצפוני של ישראל לא היה יציב ומדוע הסדר עם סוריה עשוי לחזק את היציבות. במקום להשיב לטיעונים אלו אתה מנסה להתחכם ול''גלות'' שיש כאילו חוסר עקביות בקו המחשבה שלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כדורי הטניס שלך לא עברו את הרשת |
|||
|
|||
אני לא כל כך מבין מה אתה רוצה. אני מביא לך דוגמא למה שנראה לי כחוסר עקביות שלך ואתה מוחה על כך שאתה מרגיש כאילו זה בית משפט. אני אמנם מצפה שתיישב את הסתירות, אבל אתה לא חייב להשתתף במשחק. עניין שלך. בתגובה ההיא כתבת: „גם הסכם יאלטה היה לטעמי וכנ''ל ישראל-מצרים (לי מספיק שלא נהרגו ישראלים בסיני מאז למרות שהדמוקראטיה לא פורחת במצרים).” הראיתי לך שעל פי הקריטריון הזה לא צריך שום הסכם. אתה לא חייב להמשיך את הדיון בסתירה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כדורי הטניס שלך לא עברו את הרשת |
|||
|
|||
המשפט שציתת --„גם הסכם יאלטה היה לטעמי וכנ''ל ישראל-מצרים (לי מספיק שלא נהרגו ישראלים בסיני מאז למרות שהדמוקראטיה לא פורחת במצרים)” --נכתב במסגרת הדיון בנושא המרכזי שהועלה כאן: הקשר בין צורת משטר ומדיניות חוץ. טענתי בקונטקסט זה שהסדרים -- לחזור: הסדרים -- נוסח יאלטה וישראל-מצרים איפשרו הקמת מערכות יציבות של יחסים בי''ל כולל --חוזר:כולל (בניגוד ל''רק'')-- מצב אי-לחימה ממושך (שאכן בו לא נהרגים חיילים רוב הזמן.אתה אז העלת את ה''סתירה'' כביכול בטיעוני.השבתי לך במפורטות בתגובות הקודמות שלי שלתוכנם לא הגבתתגובה 94095אחזור כאן שנית מדוע יאלטה/ישראל-מצרים זה לא כמו מצב שביתת הנשק בין ישראל וסוריה: 1. יאלטה וישראל-מצרים היו הסכמים צבאים ומדינים כוללים.לא הפסקות אש. 2.מצב אי לחימה היה רק אחת (1) התוצאות של ההסדר. 3. את היחסים בין ישראל וסוריה צריך לבחון בהקשר של גבולה הצפוני של ישראל שבו היתה לחימה. כמו שהסברתי:''אבל הטענה שלך מתעלמת מכך שמערכת היחסים עם סוריה משפיעה ישירות על האינטרסים של ישראל בגבולה הצפוני, כולל לבנון והחיזבאללה. ומבחינה זאת היו מלחמות עקובות דם בגבול הצפוני החל ב-1982 כאשר בגין-שרון החליטו לנצל את הניטרול הצבאי של מצרים אחרי הסכם השלום איתה כדי להתקיף את א''ש''ף בלבנון (ואסאד סרב אז לגיב לפרובוקאציות של שרון). הסכם עם סוריה צריך לכלול שורה של ''הבנות'' שנוגעות לגבול הצפוני כולל הסכמה סורית להצרת צעדיו של חיזבאללה ושמירת היציבות לבנון. הסדר עם סוריה גם עשוי להחליש את איראן וליצור לחץ על הפלשתינאים שימצאו את עצמם מבודדים להגיע להסדר.אין ספק שגם אז כוחה הצבאי -- והמדיני -- של ישראל יהיה הנתון המרכזי שימנע מלחמה.'' כלומר הסכם עם סוריה בנוסף להיותו הסכם מדיני עם תוצאות מדיניות יוכל גם להביא למצב של אי-לחימה בגבול הצפוני. כזכור רק לאחרונה היה שם מצב מלחמה. אין כאן שום סתירה ושום בטיח.אני אמנם מצפה שתיישב את הסתירות בין התשובות שלי והדברים שלך. אבל אתה לא חייב להשתתף במשחק. עניין שלך.אתה הרי לא חייב להמשיך את הדיון באי הסתירה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כדורי הטניס שלך לא עברו את הרשת |
|||
|
|||
נכון, כשנוח לך אתה מצמצם את הדברים לספירת אבידות וכשלא נוח אתה מרחיב ל„תמונה הכוללת”. לא סביר שיהיה הסדר עם סוריה כל זמן שידה הארוכה של איראן בוחשת בקלחת. בכל אופן – מצב אי הלוחמה הנוכחי עם סוריה הוא נוח. לא נראה שהסדר עם סוריה הוא מחוייב המציאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כדורי הטניס שלך לא עברו את הרשת |
|||
|
|||
אני מסכים שהשלום הוא אידאל שקשה לממשו אולם כך גם מערכת יציבה עם רודנים אבסולוטיים. אי אפשר להשוות את המשטר בסוריה לקומוניזם המזרח אירופי הרגיל (אין כוונה לצ'אוצ'סקו - רודן אבסולוטי או הרודן האלבני), שכן שם שלט מנגנון מפלגתי ענף עם יחסי כוחות פנימיים מורכבים ומערכת קבלת החלטות שלא ע''י אדם בודד. לעומת זאת בסוריה שולט רודן אבסולוטי, כפי שהיה בעיראק ובדומה למצרים הפסאודו-ליברלית. בכל אלה, כאשר הודן מסתלק או משנה את דרכו מסיבה שהיא, המשכיות היציבות בסכנה. בגוש הקומוניסטי, שליטים התחלפו אולם השלטון נותר יציב יחסית, בידי המנגנון. לכן אני מחדד, עם רודנים אבסולוטיים אין לסמוך על יציבות לאורך זמן. לגבי המעצמות, אם לנתח את המצב כיום אז הגמוניה אמריקאית לא קיימת למעשה, וטוב שכך, מכיוון שהנהגת ארה''ב אינה מונעת ע''י שיקולים אידאולוגיים בלבד, רחוק מזה. ארה''ב לא פועלת באין מפריע ושוקלת היטב כל מהלך התקפי, ויש לה אופוזיציה חזקה ומשפיעה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כדורי הטניס שלך לא עברו את הרשת |
|||
|
|||
אין לי שום ויכוח איתך לגבי הקביעה ש''לעומת זאת בסוריה שולט רודן אבסולוטי, כפי שהיה בעיראק ובדומה למצרים הפסאודו-ליברלית. בכל אלה, כאשר הודן מסתלק או משנה את דרכו מסיבה שהיא, המשכיות היציבות בסכנה.'' אני אפילו לא הייתי קורא למצרים ''פסאבדו-ליבראלית.'' זאת דיקטטורה צבאית.נקודה. לכן כאשר חותמים הסדר עם משטרים כאלה -- עם כל משטר למעשה -- יש לבנות מערכת פוליטית-צבאית שתבטיח שמירת כוח ההרתעה ויכולת להגיב לכל סכנה אפשרית. לא מדובר ב''גר זאב עם כבש'' בנוסח ה''מזרח התיכון החדש'' אלא במציאת דרכים למנוע מלחמה במזרח התיכון הישן.ובמאמר מוסגר: המשטר בערב הסעודית שרד -- וממשיך לשרוד --יותר מאשר ברה''מ. הדיקטאטורה במצרים קיימת יותר מחצי מאה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגישה האליטיסטית שלך יותר מרומזת |
|||
|
|||
על עצמך בלבד. היום לפרסם כתבות בחותמת של ''מחקר'' בעשרות מכוני המחקר מטעם שצצים צמעת לעת בוושינגטון היא לא בעיה גדולה כל כך. בעיקר אם אתה כותב יפה וקולע לראש של האקזקוקוטייבה של המכון. פרסום מאמרים בעיתונות בכלל, ובעיתונות אמריקאים אליטיסטית בפרט, עדיין אינה עדות להבנה רבה של האקטואליה בעולם, ובודאי של של זו במזרח התיכון. הרבה מזמני אתם משחיתים כשאני נאלץ לקרוא מאמרים משמימים, שיטחיים, אפרוריים, שיקריים, יזומים, תועמלניים שתופחים מתחת למעטה המגן של ''עמיתי מחקר באחד ממכוני המחקר (think tank) הכי יוקרתיים בוואשינגטון''. תצניע לכת ותחדד מחשבה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל שאתה מתעקש לפרסם בורותך ברבים |
|||
|
|||
בקשר למקומו של מכון קאטו, בעל האוריינטציה השמרנית אאל''ט, לא שזאת משנה לצורך העניין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רגשי הנחיתות שלך יותר ממרומזים |
|||
|
|||
''א.פרקש,'' היות ואני לא יודע שום דבר עליך, על הרקע האישי, מקצועי ואקדמי שלך אינני יכול להתקיף אותך באופן אישי. אני מעריך שאין הרבה ממש מכל בחינה שהיא מאחורי ''א. פרקש.''כך שזה שאתה צנוע מובן בהחלט.. בכל מקרה אני חייב להגיב להערות ה''פופוליסטיות'' שלך. בקשר ל-cato institute :'' http://www.cato.org : שלשה מעמיתי למחקר שלי http://www.cato.org/people/hadar.html במכון היו מילטון פרידמאן http://www.cato.org/friedman/ , פרידריך הייק http://www.cato.org/people/hayek.html וג''יימס ביוכאנאן http://www.cato.org/people/buchanan.html , בעלי פרס נובל בכלכלה.אבל אולי הם יותר מידי אליטיסטים לטעמו של ''א.פרקש.'' הם וידידים אחרים שלי עזרו לי לחדד את מחשבתי. אני מאחל לך שנים רבות של שכשוך אינטלקטואלי בביצה הפרובינציאלית. וכמו שאומרים במקומותנו --ומילה אחרונה -- Have a nice day. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה רואה - אתה קופץ כמו ראש-נץ |
|||
|
|||
שהרי לא דיברתי על עצמי ואתה כבר בונה לך תיאוריה קונספרטיבית משלך. זה מעיד עליך בלבד כמובן ולא עלי. אני מקווה שבעבודותיך האקדמאיות אינך נוהג כך ואתה גם טורח להביא עובדות מבוססות בטרם אתה קובע עמדה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה יכול להיות עמית מחקר היכן שאתה רוצה, זה לא אומר כלום |
|||
|
|||
1. אתה אפילו לא מסוגל לכתוב את השם שלי ללא שגיאה. 2. זה שבעיתונים בעלי שם מפוצץ נותנים לך במה - זה עדיין לא אומר שאתה ממבין במה מדובר בכלל. דעתך על ספרו של שרנסקי אינה שווה פרוטה, כי אתה לא מבין מה כתוב בו - אמרתי את זה כבר ואני מתכוון לכל מלה. לפי הדוגמאות שהבאת קודם, אתה לא מבין מה הרעיון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משהו שכתבתי כאילו במיוחד לאנשים ששואלים את מה שאתה שואל |
|||
|
|||
האינך חושב שעמדתך היא הטיפשית ושרק אידיוטים מאמינים בה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משהו שכתבתי כאילו במיוחד לאנשים ששואלים את מה שאתה שואל |
|||
|
|||
תודה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קצת על מונחי יסוד |
|||
|
|||
כמי שהצהיר על עצמו כבוגר מדע המדינה, דומני שהחסרת אי אלו שעורים. להלן שלושה נושאים מהותיים שכדאי שתגדיר אותם לעצמך, לפני שתחפש ''סתירות לוגיות''. 1. דמוקרטיה מהי? קיימות לפחות ארבע גישות עיקריות להגדרת דמוקרטיה. מהי ההגדרה שלך? 2. ליברליזם ושוויון. אלה שני מונחים הסותרים אחד את השני. האם אתה דוגל בליברליזם או בשיוויון? 3. אידיאולוגיה – מהי? הייתכן קיום משטר דמוקרטי אידיאולוגי? או אולי דמוקרטיה אידיאולוגית אינה אלא אוקסימורון? לשמאל ולימין אין מקום בדיון מסוג זה, אלא אם ברצונך לערפל הכל. הגדרות אלה מהותיות עוד לפני שנכנסת לדיון בנושא מהות היחסים בין מדינות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קצת על מונחי יסוד |
|||
|
|||
דוד, תודה רבה, אבל, אם לא אכפת לך, רציתי להגדיר בעצמי את נושאי הדיון שיזמתי. כל שלושת הנקודות שאתה רוצה לפתוח בדיון עליהן הן חשובות מאד, בוודאי, אך לדעתי מקומן לא בדיון זה. דיון זה הוא על רודנים והסתירה הקיימת, לדעתי, בין היחס אליהם, המתבטא בחתירה להסכמים עימם, לבין הנפת דגל זכויות האדם, בידי אותם חוגים החותרים להסכמים אלה (ולא רק אנשי ''שמאל'' חותרים לכריתת הסכמים עם רודנים, בתנאים מסויימים יסכימו לכך גם ''ימניים'' וזו אותה שגיאה בדיוק). זו בעיני סתירה לוגית, שלא קשורה, לדעתי, לשלושת הנושאים שהעלת, בהם אין לי עניין כרגע. ביקשתי מהפורום ליישב את הסתירה, ובמידה ולא, לחשוף אותה ואת השלכותיה על עיצוב המדיניות שלנו כלפי שכנינו, הסובלים מרודנות קשה. אני מציע לשנות גישה וליישב את הסתירה בכך שלא נחתור להסכמים עם רודנים, הכוללים ויתורים לא קלים וכרוכים בסיכונים רבים. ברור לי שהנגזרת מכך היא המתנה, ארוכה ככל הנראה,לשינוי המצב. זה המזרח התיכון, וכדי להשתלב בו צריך לפתח אורך רוח. לשכנים יש הרבה מהמצרך הזה, לנו אין כמעט בכלל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קצת על מונחי יסוד |
|||
|
|||
נ.ב. במהלך הממתנה הארוכה, אני חושב שאסור לבצע מהלכים חד צדדיים כגון הרחבת התנחלויות מעבר לגידול טבעי ויש לחתור למתן מירב החרויות לפלסטינים, במגבלות הנדרשות, שעשויות להשתנות מעת לעת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קצת על מונחי יסוד |
|||
|
|||
הפניתי אותך לנושאים אלה רק משום שקיים הבדל מהותי בין ניהול עניינים בתוך מדינה לבין התנהלותה במישור הבינלאומי. אי הבהירות המובנית בטיעוניך מובילה למסקנות מופרכות. ברשותך נתחיל בדמוקרטיה (שמשום מה אינך רוצה להגדיר מהו היצור הזה), שלדעתך מהווה ערובה לפיתרון לא אלים של סכסוכים. האמנם? האם פוטין טעה כאשר טען שארה''ב (שהיא דמוקרטיה לכל הדיעות) שואפת להגיע לעולם חד קוטבי בו היא לבדה תקבע את דרכי התנהלותו? תאר לך שמצרים הייתה דמוקרטיה, מה היה הרכב ממשלתה? האם לא הייתה מתנהגת ממש כממשלת החמס בכל הנוגע להסכמי השלום? בלי להיכנס לפירוט יתר, לפני שמגיעים למסקנה שקיימת סתירה לוגית, יש לבחון תחילה את תקפותן של ההנחות שלך (האם לא זוהי משמעותה של סתירה לוגית?). לדעתי, ההנחות שלך שגויות וממילא אתה מגיע לפתרון המופרך אותו סימנת מראש. או אולי טעיתי בכוונותיך? אולי דעתך, כפי שהצגת בצורת שאלה לדיון ובעצם אינך מחפש כל תשובה. אם אכן זוהי כוונתך, אני מכבד את דעתך ומבקש את סליחתך על התערבותי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קצת על מונחי יסוד |
|||
|
|||
אכן טעית בפרוש כוונותי, אני חושב שהוכחתי זאת בכל תגובה אפשרית, ואם לא- בי האשם. אין צורך לבקש סליחה, כפי שאמרתי הנושאים שהצעת חשובים, אולם אני סבור שאינם דרושים להבהרת הנקודות שהעלתי, מכיוון שהגדרתם הכוללת פחות או יותר נהירה לכלל המתדיינים בפורום. אני לא מתיימר להגדיר אותם, אתה כמובן מוזמן, בדיון אחר בבקשה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנסח זאת בצורה שתהיה ברורה גם לך: אין לך מושג קלוש על מה אתה שח. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנסח זאת בצורה שתהיה ברורה גם לך: אין לך מושג קלוש על מה אתה שח. |
|||
|
|||
עכשיו שכנעת אותי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קצת על מונחי יסוד |
|||
|
|||
ידידי פאריד זאקאריה הרחיב את הדיבור על ההבדלים בין ''דמוראטיה ליבראלית'' ו''דמוקראטיה לא ליבראלית'' בספרוhttp://www.amazon.com/Future-Freedom-Illiberal-Democ... ואכן, היטלר ומילושביץ עלו לשלטון בבחירות דמוקראטיות. במאמרי decmoracy and its discontent http://www.amconmag.com/2006/2006_02_27/cover.html הרחבתי את הדיבור על כך שאין כל בסיס לתיזה שדמוקראטיה היא תנאי הכרחי לשלום. ארופה נהנתה ממאה שנה של שלום ושגשוג במאה ה-19 באשר משטרים אבסולוטים שלטו ביבשת. דמוקרטיה וכניסת ההמונים למערכת האיצה את עליית התנועות הלאומניות ויצרה את התנאים למלחה''מ השניה. נא לזכור שמדיניות וודרו ווילסון להפיץ את הדמוקראטיה וההגדרה העצמית בארופה היתה לה השפעה די דומה והרסנית. אגב, שוייצריה --מדינה רודפת שלום --לא העניקה זכות בחירה לנשים עד 1972(!). ובכלל, איך יכולים שיינפלד ושרנסקי לחזור על הסיסמאות הנבובות שלהם לאחר שאיסטרטגיית הדמוקראטיה של בוש במזה''ת הביאה לעליית שלטון שיהי תאוקראטי ופרו איראני בעיראק(גם באיראן נערכו בחירות דמוקראטיות),לחיזוק חיזבאללה בלבנון ולבחירת חמאס בפלשתין. ראה מאמרי:http://www.lewrockwell.com/orig6/hadar4.html לא ברור לי אם שיינפלד מחפש בסיס תאורטי להתנגדותו לפשרה טריטוריאלית -- שהרי ברור שדמוקראטיה ליבראלית ופרו-מערבית לא תעלה לשלטון בעולם הערבי בזמן הקרוב, או שפשוט הוא ''התאהב'' בתאוריה שלמד באוניברסיטה (זה קרה גם לי בעבר..).הייתי מציע לו לקרוא יותר בנושא. למשל ספרם של שניידר ומאנספילד המסבירים מדוע דמוקראטיות חדשות נוטות לצאת למלחמה http://www.amazon.com/Electing-Fight-Emerging-Democr... לסיכום..מדיניות חוץ אפקטיבית היא יותר אומנות מאשר מדע ומטרתה לא להגשים פרוייקטים אידיולוגים. ארה''ב היתה בעלת בריל של ברה''מ כשנלחמה במדינות הציר, ושל סין כנגד ברה''מ.ישראל הוקמה תודות לתמיכה הסובייטית ונהנית יותר משלושים שנה של שלום עם הדיקטאטורה במצרים, כך שצוות הטנק שלו לא יצא להלחם בסיני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היטלר ודמוקרטיה |
|||
|
|||
האזכור של עליית היטלר לשלטון ''בשיטה דמוקרטית'' עובר כחוט השני ברבות מהודעותיך. הטענה הזו היא טענה קנטרנית חביבה היאה בהחלט לקטטות רחוב של פורומים באינטרנט אבל אני מקווה שאינך מתכוון אליה ברצינות. נכון הוא כי היטלר התמנה לקנצלר על ידי נשיא גרמניה בעקבות מבוי סתום בהקמת קואליציה לאחר הבחירות של 1933, בהן לא זכו הנאצים לאמון הציבור ובכך מתמצה החלק החוקי/חוקתי בעלייתו לשלטון. אין זה המקום לפרט את האוירה ברחוב הגרמני בשלהי רפובליקת ויימאר, אני לא מכיר שום תיאוריה שתכנה זאת בתאר דמוקרטיה ומוטב שלא נעשה זאת אנחנו. בנוסף לזאת, מעבר לחלק הזה של המינוי לקנצלר והקמת ממשלה הרי כל שאר ההליכים שננקטו אחר כך על מנת לבסס את השלטון הנאצי היו בלתי דמוקרטיים בעליל. ניתן מן הסתם למצא דוגמאות טובות יותר לתקלות אפשריות גם בשיטה הדמוקרטית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היטלר ודמוקרטיה |
|||
|
|||
אני בדרך כלל מתכוון למה שאני אומר וכותב. רפובליקת ויימאר היתה מבוססת על חוקה דמוקראטית-ליבראלית ונהנתה מחופש עיתונות ותרבות כמעט מלא. אני מסכים איתך שלא ניתן להשוות את המשטר הדמוקראטי של ווימאר עם זה של גרמניה שלאחר מלחמת העולם ה-II.אך היא היתה יותר מתקדמת מזאת של צרפת באותה תקופה בכך שבניגוד לצרפתים היא העניקה זכות בחירה לנשים, או אפילו יותר מתקדמת מזאת של מדינות הדרום בארה''ב בהן לא ניתן לשחורים ליטול חלק בבחירות. אתה מציין את המהלך האחרון בעליית היטלר לשלטון. אבל תהליך חיזוק מעמדם האלקטוראלי שלו ושל מפלגתו התפתח תחת בחירות דמוקראטיות בדמוקראטיה פאלמנטארית עפ''י כל הגדרה קיימת.ב-יולי 1932 התקיימו בחירות דמוקראטיות שבה זכתה המפלגה הנאצית ב- 37.4 אחוז מהקולות ועם 230 כסאות ברייכסטאג היא הפכה למפלגה הגדולה ביותר.בבחירות הבאות בנובמבר הם הפסידו קולות אך עדיין היו המפלגה הגדולה ביותר ברייכסטאג.נכון שממשלות נפלו וקמו, כמו באיטלייה למשל,ושמינויו של היטלר כקאנצלר היתה תוצאה של ''דיל'' שאירגן הידנבורג, אך ה''דיל'' היה מבוסס על כוחם הפוליםי-פארלמנטארי של הנאצים ונתמך ע''י הציבור והעילית הגרמניות. היטלר היה אז יותר פופולארי בגרמניה מאשר בוש כיום באמריקה ואולמארט בישראל..רק אחרי שריפת הרייכסטאג התחילו היטלר והנאצים לחסל את המשטר הדמוקראטי. אכן, זאת לא ''אגדה אורבאנית'' שהיטלר עלה לשילטון תודות לשיטה הדמוקראטית, ובקונקסט זה הסרוב של המפלגה הקומוניסטית לשתף פעולה עם הסוציאל-דמוקראטים נגדו. אכן שני הכוחות האנטי-דמוקראטים בגרמניה -- הנאצים והקומוניסטים --היוו רוב מוחלט ברייכסטאג תודות לדמוקראטיה. הם לא היו מגיעות למעמד זה תחת משטרו של הקייזר או בממלכה האוסטרו-הונגארית. אפשר להוסיף ''למרבה האירוניה.'' אך אלו הן עובדות היסטוריות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קצת על מונחי יסוד |
|||
|
|||
השאלה היא על מה הדיון? לצערי שיינפלד אינו מעניין בדיון אלא בהבעת דעתו ללא הצגת טיעונים הניתנים לברור או להפרכה. באשר לידידך פאריד זאקאריה, הרי שסיפרו מצטרף לספריה עמוסה בדיונים על הנושא בין התומכים והמתנגדים לליברליזם ושיוויון, או בין רפובליקאים (העדפה מכוונת למי שתורם למדינתו) לבין דמוקרטים (המדינה נועדה לשרת את הפרט (Nozick, Rorty, Habermas,Dewey ....). רק בקש ותקבל ביביליוגרפיה מתאימה. ניתוח מומלץ במיוחד של הדמוקרטיה הישראלית ראה: Peled, Yoav and Geshon Shafir, BEING ISRALI, Tel Aviv University Press, 2005 כפי שכבר כתבתי בתגובתי, יש הבדל מהותי בין התנהלות פנימית להתנהלות משטרים. לא כאן המקום להיכנס לפרטים. די אם אזכיר את הנטייה הרווחת היום לניהול נורמטיבי של סכסוכים ע''י האו''ם הנמצאת עדיין בינקותה. ככלל, פוליטיקה היא אומנות ניהול אינטרסים, בין בתוך מדינה ובין מחוצה לה. אידיאולוגיה אינה אלא אחד מהכלים בארסנל של המדינאי לצורך השגת מטרותיו. לדעתי, בשיחה על כוסית יין, נסכים על רוב בנושאים. לצערי הנהלת הפורום אינה מספקת אפילו קפה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה דעתך על ארוחה שלמה? |
|||
|
|||
אם הייתם באים לכאן הייתי משלם לכם בארוחה, יין וגם קפה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה דעתך על ארוחה שלמה? |
|||
|
|||
תודה רבה. אני אקח ''המחאת גשם...'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ארופה נהנתה ממאה שנה של שלום ושגשוג במאה ה-19? |
|||
|
|||
מלחמות ששטחן היה בעיקר באירופה במאה ה-19, כללו בנוסף למלחמות נפולאון גם את: 1808 - מלחמת רוסיה-שוודיה 1821 - מלחמת העצמאות היוונית 1855 - מלחמת קרים 1866 - מלחמת פרוסיה-אוסטריה 1870 - מלחמת פרוסיה-צרפת שלא לדבר על שאר המלחמות בקולוניות, באסיה ובאמריקה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ארופה נהנתה ממאה שנה של שלום ושגשוג במאה ה-19? |
|||
|
|||
אכן. אבל אלו היו מלחמות ''מקומיות'' ולמעט מלחמת פרוסיה-צרפת הן היו ב''שוליים'' של ארופה.כלומר לא מדובר כאן במלחמות טוטאליות שחייבו גיוס ההמונים. מדובר בתקופה שלאחר מלחמות נפוליאון ולאחר קונגרס וינה ב-1815 שהצליח להקים מערכת יציבה של מאזן כוחות בין המעצמות הלא דמוקראטיות שהתקיימה עד ל-1914 ואיפשרה את ''תור הזהב' של הכלכלה והתרבות בארופה כולל עליית המעמד הבינוני והשלבותם האזרחית של היהודים. לא רע בהחלט בהשוואה למה שקרה במאה ה-20. לא נעים להגיד, אבל מעמדם של היהודים בארופה היה יותר בטוח תחת המשטרים הלא דמוקראטים של הקייזר,העותומאנים והממלכה האוסטרו-הונגארית. נכון היו פוגרומים תחת הצאר ברוסיה. אבל סטאלין היה יותר טוב? אני מפנה אותך למאמרי http://www.theglobalist.com/DBWeb/StoryId.aspx?Story... שבו אני מצטט את חנה ארנדט שטוענת שהאנטישמיות הרצחנית של המאה האחרונה מקורה בעליית ה''ההמונים'' בעקבות הדמוקראטיזאציה שהובילה לנפילת המערכת הפוליטית ובינלאומית של המאה ה-19.ועכשיו יש שרוצים בעליית ההמונים בעולם הערבי.. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין כל ספק כי מצבם של היהודים |
|||
|
|||
בתקופה הסטליניסטית היה טוב בהרבה ממצבם ברוסיה שלפני המהפכה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין כל ספק כי מצבם של היהודים |
|||
|
|||
מממ..השוואה מסובכת. קראתי לא מזמן את הביוגראפייה של סימון-סאבאג מונטיפיורי על סטאלין http://www.amazon.com/Stalin-Simon-Sebag-Montefiore/... שטוען שבסוף ימיו היה לסטאלין תוכנית ל''העניש'' את יהודי ברה''מ. בו בזמן צריך לקחת בחשבון שללא הבולשביסטים עם קראנסקי או אולי תחת ליבראליזאציה של משטר הצאר המצב של כולם, כולל היהודים היה יכול להיות טוב יותר. אולי. במערב יש כיום ניסיון די ברור מצד אינטלקטואלים שמרנים לערוך השוואה מוסרית בין סטאלין והיטלר ראה: http://www.amazon.com/Dictators-Hitlers-Germany-Stal... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין כל ספק כי מצבם של היהודים |
|||
|
|||
כל השוואה היא מסובכת אבל במקרה שלנו היא יחסית פשוטה. היהודים הצטרפו בהמוניהם לבולשביקים מאחר ואלה הציעו להם את המידה הרבה ביותר של שוויון הזדמנויות ואפשרות לקידום מעמדם האישי והתרבותי. אצל הצאר זה לא היה קורה בשל ההסתמכות שלו על הכוחות המסורתיים. לגבי האפשרויות אצל קרנסקי קשה לדעת מאחר ומשטרו לא התקיים זמן מספיק בכדי להעריך את ההתפתחות. ספרו של סבאג מונטפיורי הוא מעניין אבל העניין הוא ברמת הרכילות בלבד. זהו בעקרו ספר רכלני ללא תיזה משכנעת. הוא עשה עבודה מאד יסודית בחקר חייהם האישיים של סטאלין וחבורתו ואף הגיע לגילויים עסיסיים הכובשים את לבם של כל חובבי הז'נר הכבדים, אבל זה לא ספר היסטוריה. אין מחלוקת על כך שבעמקי נשמתו סטאלין היה אנטישמי לא פחות מכל אדם ממוצע שגדל בסביבה התרבותית והחברתית שלו, אבל בהתנהלותו הפוליטית הוא לא נתן לכך שום ביטוי מלבד בשנתיים שלש האחרונות שלו וגם שם הטרמינולוגיה הרשמית היתה מאד מדודה וזהירה. מהחלקים שקראתי אצל אוברי אני לא מתפעל אבל לא אביע את דעתי עד שלא אקרא את כולו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד קצת על מונחי יסוד |
|||
|
|||
הבעיה שלך, דוד איננה נובעת מ''החסרת אי אלו שעורים'' אלא ממתן משקל יתר למה שלימדו אותך באותם שיעורים. היו לנו וויכוחים בעבר על הנושא. שורש המחלוקת בינינו היה התעקשותך לראות במדע המדינה ''מדע'' בו נתן למצוא הגדרה סכמטית לכל דבר כמו במתימטיקה. בחיים זה לא כך. דמוקרטיה במהותה היא יותר אורח חיים מאשר משטר. כמעט כל הגדרה סכמטית של הדמוקרטיה שתביא, אפשר למצוא דוגמאות שאינן עונות על ההגדרה ובכל זאת החברה שם מקיימת אורח חיים דמוקרטי למופת, וכנגדן דוגמאות העונות על ההגדרה בכל מאת האחוזים וכל שמץ של דמיון בינן לבין דמוקרטיה הוא מקרי לחלוטין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד קצת על מונחי יסוד |
|||
|
|||
אני מודה לך ישראל על שהארת את עיני. עד עתה סברתי שיש לי הרבה בעיות ואת מיקדת אותן בבעיה אחת.בקיצור, מי שמתעקש זה דווקא אתה בניסיונותיך להתווכח עם דברים שלא אמרתי, אך נוחים להשקפתך. רק על מנת שלא נחזור שוב לפינה שאתה מוביל, הדיסרטציה שלי עוסקת בדיוק בפערים בין ההתייחסות של ''מדעי החברה'' לעצמה כמדע, לבין היותה ענף מכובד בו לנורמות יש משקל רב יותר מהנורמות השוררות במדעי הטבע; זאת בלי לגלוש לדרישות הגישה הניאו-פוזיטיביסטית של Hempel שאותה אתה מייחס לי. ועכשיו לענייננו. הכותב הנכבד הציג לכאורה בעיה המעסיקה אותו ובחר לשתף בה את הפורום ע''י הצגת ''סתירה לוגית'' בהתייחסות לבעיה שהציג. על מנת לבחון אם קיימת סתירה לוגית, מן הראוי לבחון את הנחות היסוד. ניסיתי להבין ממנו מהן ההנחות עליהן הוא משתית את מסקנותיו ולצערי הרב לא זכיתי לתשובה ראויה. מעבר לכך, הסתבר לי מעל לכל ספק שהוטעיתי. לא הייתה לו כל כוונה לבחון את עמדותיו אלא להציג את עמדתו, החסרה כל בסיס לוגי, במסגרת נדושה להחריד של חלוקה דיכוטומית ''שמאל-ימין'' (חטא שגם אתה מתמכר לו בכתיבתך, בהנאה מרובה). זוהי בדיוק המסגרת שבה כדבריך: ''נתן למצוא הגדרה סכמטית לכל דבר כמו במתימטיקה''. בקיצור, טול קורה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד קצת על מונחי יסוד |
|||
|
|||
דוד, אני לא מבין את הצורך שלך לעמוד במדוקדק על הסוגים הרבים והמגוונים של משטר דמוקרטי. אני חושב שההבדל בין דמוקרטיה לרודנות הוא חד, ומספיק, לדעתי לצורך הדיון שביקשתי. מכיוון שאנו לא מסוגלים לכפות, בכוחינו לבד, דמוקרטיה על השכנים, הדיון באיזו מין דמוקרטיה תשרור שם בעתיד - מיותר כרגע. לגבי ההנחות שלי, הן נראות לי ברורות ופשוטות, הנסיון שלך לכפות עלי הנחות אחרות, שלא מן העניין, הוא תמוה. יש לי תחושה שהרצון להכנס לדיון מעמיק לגבי מהותה של הדמוקרטיה, הוא בעצם נסיון לטשטש את העובדה שמולנו עומדים רודנים (גם הם מסוגים שונים ומגוונים - וגם על זה אפשר לפתוח דיונים רבים) ושחלקנו מציעים לבוא איתם בדברים ולהעביר לידיהם נכסים. בקיצור, אפשר לתת תשובה פשוט לעניין (כמו עמיש וד''ר סיון) ואפשר גם לא, אבל אין צורך להטות את הדיון בגלל שהוא חושף סתירה נושנה וידועה שלא נעים למישהו להודות בה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד קצת על מונחי יסוד |
|||
|
|||
אז בוא נדבר בלי שמאל-ימין ובלי לוגיקה. המושגים שאתה משתמש בהם הם: ''שלום'', ''דמוקרטיה'', ''רודנות'', ''כבוד האדם וחרותו'' ונוטה לייחס להם משמעות אחת, שבעיקרה היא משמעות ערכית. לדוגמה: שלום ודמוקרטיה הם תמיד חיוביים. רודנות היא בהכרח שלילית. לדעתי הענייה כל אחד מהמושגים האלה הם תלויי קונטקסט. הם יכולים להיות חיוביים או שליליים בהתאם להקשר. לשם הבהרה נבחן שנים מהם: שלום - לא תמצא לו הגדרה חיובית באף מילון. כל הגדרה תגיד מה הוא לא. לא מלחמה! הצורה זו או אחרת. האידיאולוגיה היחידה שהתייחסה למלחמה בחיוב הייתה האידיאולוגיה הפשיסטית. משהובסה, אין מי שהשלום אינו בראש מעייניו. חזון ההתפשטות הסטאליניסטי לווה ביונה הצחורה של פיקאסו ובתנועות ''השלום''. החיזבאללה שואפים גם הם לשלום עלי אדמות, לאחר שאויביהם, שהם אויבי השלום, ינוחו על משכבם בשלום. במילים אחרות - שלום אינו אלא עטיפה ריקה המכילה כל אידיאולוגיה שהיא. בתורת המדינה שלום אינו אלא כלי הנמצא בארגז הכלים של הדיפלומטיה. הוא אינו ערך העומד בפני עצמו. המוטיב המוביל הוא האינטרס ''הלאומי'', כפי שמגדירים אותו מעצבי המדיניות. הדרכים להשיג את האינטרסים האלה מגוונות. מו''מ הוא אחד מהם. מלחמה היא עוד כלי. ביניהם מצויים כל הצרופים האפשריים. מדינאי לעולם לא יעסוק באידיאולוגיה, אלא אך ורק במטרות פוליטיות (אינטרסים) שברצונו להשיג, ובהקצאת המשאבים המתאימים אל מול השחקן היריב. הלשון היא הכלי היחידי העומד לרשותו, ואותה יגלגל על מנת להניע פעיליות הרצויות לו. אתה - שופת סיר אחד ותבשילך מוקדח. דמוקרטיה - במהותה אינה אלא כלי לקבלת החלטות במקום שאין כל אפשרות לשכנע. ערכים מקורם בעולם שאינו רציונאלי, שבו ''סתירות לוגיות'' אינן מהוות כל בעיה. כאשר הם מתנגשים, ומעצם טבעם הם מתנגשים, קיימות דרכים שונות להכריע. האחת היא הטלת מטבע (היוונים הקדמונים בחרו בשיטה זו - שיטת שליפת החרסים). שיטה אחרת היא החלטת הרוב. שיטה זו שרירותית ממש כמו קודמתה. עם זאת היא מאפשרת למקבלי ההחלטות לבצע פעולות. הערך שהפסיד מקבל את הדין בתקווה שבפעם הבאה הגורל יטה לטובתו והוא יהיה הרוב. רודנות - ההחלטות מתקבלות ע''י מספר מצומצם יותר של בעלי שררה, ללא הטלת מטבע. הרודן נמצא במקומו רק משום שהחברה בה הוא שולט רוצה בו (ראה דוגמה טובה בניתוח של אוברי של המשטרים של היטלר ושל סטאלין. רא דוגמה נוספת של התפוררות ברה''מ). וודאי שכל מה שכתבתי הוא שטחי להחריד, אך בחרתי להציג את הדברים רק כדי לסבר את אוזנך ולהצביע על הפער העצום הקיים בין רצונותיך להשליט את מאוויך על שכניך, לבין הדרכים שאתה מציע להגשמתם. אינך שונה מהם כמלוא הנימה. אני מניח שלך יש ערכים ובאותה נשימה אומר שגם להם יש ערכים, הנוגדים מהותית את אמונותיך. אתה משוכנע שערכיך הם ''האמת'' הצרופה. תניח שהם מאמינים שדווקא ערכיהם עולים על שלך. אז מה אתה רוצה בעצם? לכפות את ערכיך על הסובבים אותך? מה הקשר בין זה לבין סוג המשטר? או בין זה ובין צורת הפיתרון ואורך חייו של פיתרון זה? רק על תדבר על לוגיקה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד קצת על מונחי יסוד |
|||
|
|||
דוד, כל ההגדרות יפות ומקובלות פרט למשפט ''הרודן נמצא במקומו רק משום שהחברה בה הוא שולט רוצה בו''. לא יודע בכלל איך להתייחס אליו. אחרי שהוגדרו הדברים בצורה שטחית להחריד אשפר לעבור לעיקרי דברי שאליהם לא התייחסת: * טוב יהיה אם רודנים יפסיקו לשלוט בעמי ערב. * ברור שאנו לבד לא יכולים לכפות זאת. * סבירות גבוהה שרודנים יפרו הסכם שלום - הם או מחליפיהם. לכן - לא חכם למסור להם נכסים. במידה ויתחלפו במשטר דמוקרטי יציב מסוג כלשהו, ניתן להגיע להסכמות ואפילו לפשרות טריטוריאליות. הסתירה, לכאורה היא בגישה של מניפי דגל זכויות האדם שביד השניה מניפים את דגל ''שלום מייד- גם עם רודנים רוצחים''. זה לא נראה הגיוני, ועדיין לא קיבלתי תשובה שתפריך את הסתירה. להיפך, עמיש ודוד סיוון מוכנים לקבל אותה. אני לא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כלל לא נכון |
|||
|
|||
הסבירות ששליטים לא דמוקרטיים יפרו הסכמים אינה גבוהה כלל ועיקר, הרבה יותר סביר שהתחלפות שלטון דמוקרטי תגרום להפרת הסכמים. השלטונות בארצות ערב הלא דמוקרטיות יציבים יותר מהשלטון בישראל ייחוס ''הסתירה'' דווקא ל''שמאל'' הוא בכלל דבר הבל, האם מפלגות בישראל שאינן משתייכות לשמאל אינן תומכות בזכויות האדם? האם הן מתנגדות לשלום עם ארצות ערב? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כלל לא נכון |
|||
|
|||
אני שולל את הנחתך הנכבדה. יש שליטים לא דמוקרטים שלא מקיימים שום הסכם כמו השליטים הפלסטינים. שלטון דמוקרטי מקיים בד''כ את התחייבויות קודמו מתוקף שכל הסכם הוא הסכם מדינה. והדמוקרטיה מכבדת את משקל המדינה. הפיכה במדינות ערב היא מסוכנת כי קשה לצפות את מדיניות הרודן החדש. הלא דמוקרטיות במזרח התיכון עבר תהפוכות כאלה בין שנות ה-40 לשנות ה-60 וזה בהחלט השפיע על השלום האזורי ואופי הסכסוך שנו עם העולם הערבי/מוסלמי. לא מן הנמנע שתהפוכות כאלה יחזרו כמו חפיסת קלפים נופלת ותעבור כרוח סערה על המזרח התיכון מלוב ועד איראן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כלל לא נכון |
|||
|
|||
יציבות דיקטטורית איננה מצביעה על שמירת הסכמים. דמוקרטיה בבסיסה בנויה על רצף שלטוני וקיום הסכמים שנעשו בעבר. זה לא שדמוקרטיות לא הפרו הסכמים פה ושם. לעומת דיקטטורות שעבורן כל הסכם הוא רק קרש קפיצה לסחיטה הבאה. שאלתך בקשר לימין בישראל מוטעית מיסודה. זה שהימין מאמין בזכויות האדם ובשלום היא עובדה ברורה. השאלה הנכונה היא האם השמאל מאמין בזכויות האדם? התשובה היא לא ב-א רבתי. האם השמאל מאמין בשלום? התשובה היא לאו מוחלט. השמאלני איננו יודע מה זה שלום. איך ''נאור'' יכול להאמין בדבר שאיננו יודע מהו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יפה |
|||
|
|||
ועתה הסבר לי מדוע הימין מסכים למשא ומתן עם דיקטטורים המפרים זכויות אדם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזה ימין? |
|||
|
|||
הימין עדיין לא זכה בשלטון. אך גם אני לא פוסל הידברות עם כל שלטון כמעט. חשוב תוכן ההידברות ולא עצם ההידברות. אם שמאלני יפגש עם אסד, התוצאה ברורה, כניעה נוספת. אם אני אפגש עם אסד אני אדרוש ממנו להחזיר לעם ישראל, את השטחים הכבושים עד נהר הפרת. הבנת את ההבדל הקטן? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מצפה עכשיו שמר שיינפלד החסוד |
|||
|
|||
יתייחס לעובדה המצערת שגם הימין, חסיד זכויות האדם, מוכן להדבר עם דיקטטורים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוא נהנה לכרות לעצמו מלכודות |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מצפה עכשיו שמר שיינפלד החסוד |
|||
|
|||
הנה התייחסותי. זו שגיאה חמורה, ללא קשר לימין-שמאל. ויתורים לרודנים אבסולוטיים מחזקים אותם וחושפים אותנו לסכנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לעמיש: קראתי את דבריו לאחר תגובתי |
|||
|
|||
קראתי את דבריו לאחר תגובתי: תגובה 94305 ... ... .. . .. והנה הוא הוכיח את דברי: ''ויתורים לרודנים אבסולוטיים מחזקים אותם'' ברור לו שיהיו ויתורים !!!! מי קבע שחייבים להיות ויתורים? זה חוק טבע? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לעמיש: קראתי את דבריו לאחר תגובתי |
|||
|
|||
מקובל לעשות ויתורים במשא ומתן. קטונתי מלקבוע היקפם.מול רודנים אבסולוטיים -אין לעשות ויתורים כלל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לעמיש: קראתי את דבריו לאחר תגובתי |
|||
|
|||
מקובל לעשות ויתורים זה דבר אחד, ולצאת מתוך הנחה ודאית שחייבים להיות ויתורים זה דבר אחר. המציאות שלנו היא קבועה, משא ומתן פירושו היחיד הוא מתן ומתן. טורקיה הוכיחה לנו שאפשר להגיע ליחסים טובים עם סוריה, מבלי לוותר על גרגר חול מחבל אלכסנדרטה, וגם לקבל אישור סורי לבעלות טורקית על החבל. הכניעה הישראלית החולנית איננה חוק טבע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם כך מר שיינפלד |
|||
|
|||
מדוע הפנית את השאלה רק לשמאל? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם כך מר שיינפלד |
|||
|
|||
אכן טעיתי. טעות של טירון. להגנתי אני יכול לומר שהיות והצד השמאלי של המפה הפוליטית מדגיש שזכויות אדם הן נר לרגליו, הסתירה בין פן זה שלו לבין חתירתו להסכמים שיובילו להכרה ותמיכה ברודנים, בולטת יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם כך מר שיינפלד |
|||
|
|||
>„היות והצד השמאלי של המפה הפוליטית מדגיש שזכויות אדם הן נר לרגליו” נראה לי שאתה ממשיך לעשות את אותה הטעות עליה אתה מדבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני יכול לענות במקומו... |
|||
|
|||
כששיינפלד מדבר על הידברות הוא מתכוון להידברות אליה אנו רגילים. הידברות שתוצאותיה ידועות מראש, הדמוקרטיה נכנעת לדיקטטורה. ההידברות עליה אני מדבר, היא סוג שהציבור בישראל איננו מכיר. לא ראה, ואפילו לא שמע עליה. הידברות שאין בה כניעה לדיקטטורה, איננה מסייעת לה, ואף מקשה עליה בדרישות. הידברות שהיא מלחמה בדיקטטורה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דווקא קיבלת תשובה. נסה להבין אותה! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה על הסתירה שבדבריך? |
|||
|
|||
הצבעתי על סתירה פנימית בדבריך (תגובה 93669) ועל זה אין לך מה להגיד. מצד שני אינך מפרש נכון את עמדתי לגבי הכאילו סתירה שמהווה נושא המאמר שלך. מעניין מדוע? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה על הסתירה שבדבריך? |
|||
|
|||
דוד, עניתי לך ''אני לא רואה בכך סתירה, במיוחד כאשר הנטיה הטבעית של רודנים היא לייצר סכסוכים בינלאומיים על מנת לייצב את שלטונם ''. ואני מוסיף: אני דווקא מזהה בעיה בקביעה שלך לגבי ''הזכות של האחר לטעות''. למי כוונתך? - לזכותו של הרודן? הרי הוא עלה לשלטון באמצעים כוחניים ושומר עליו ע''י טרור פנימי. ממתי יש לו זכות לכך? הרי לא העם הנרמס ''טועה'' - הוא פשוט חסר אונים! לגבי הפרשנות הלא נכונה שלי - אנא הבהר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז אינך מקבל...! שיהיה |
|||
|
|||
משמעות חופש הביטוי וכו' שאני איני רשאי להתערב ביוזמתי בבעיות פנימיות של מדינות אחרות ומשטרים של אחרים - של כל האחרים. ע''פ ההגדרה הזאת ההתערבות של ארה''ב בעיראק ביוזמתה ''כדי'' ליצור משטר דמוקרטי, אינה ראויה. מההגדרה הזאת או הניסוח הקודם שלה (תגובה 93669) אתה יכול לקורא בבירור מי הוא האחר. ----- מהמאמר שלך עולה שמותר ל''מעצמות'' להתערב בענייני מדינות אחרות, אפילו בכוח (ארה''ב בעיראק). המחיר הוא ויצור על זכויות אדם ולכן הסתירה שאתה נוטה להאשים אחרים (במאמר זה ''השמאל'') היא חלק מן הקונספציה שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז אינך מקבל...! שיהיה |
|||
|
|||
זו משמעות חדשה, עבורי, למושג חופש ביטוי. הרי בשום מקום אין חופש ביטוי אבסולוטי ותמיד הוא מעומת מול ערכים אחרים (בטחון, כבוד הזולת וכו') לא כל שכן כאשר מדובר במשטרים שמייצאים אלימות. כאשר מעצמה כמו ארה''ב או בריטניה מחליטה להתערב בכוח בעינייני מדינה אחרת, הרי יש תהליך שלם שההחלטה עוברת ומאושרת, זו לא החלטה של אדם אחד. זכויות אדם נשקלות בתהליך וגם המחיר בצד השני. הטענות נגד ארה''ב שיצאה למלחמת עיראק 2 על בסיס טעות מודיעיניות באות לטשטש את רצח העם, בנשק כימי, שביצע הרודן בכורדים, והשימוש שעשה בנשק זה מול האיראנים. יש הוכחות למכביר. לחיות בשכנות למשטר כזה ולטעון טענות נגד הפלתו בכוח זו נטיה התאבדותית שמקורה לא ברור. לי אין קונספציה. לתת לרודנים להשתולל בארצם וגם לעשות ויתורים משמעותיים למענם זו טעות גסה ובינתיים לא הפרכת אמירה זו. ניגשתי לדיון במחשבה אמיתית, תאמין או לא, שיש סיבות,נעלמות מעיני, לתפיסת העולם שקוראת להשלמה עם רודנים. יצאתי מחוזק בדעה שמאחורי תפיסת עולם זו עומדת התעלמות מהמציאות וטשטוש העובדות מאחורי מסך מילים (חלקן גסות שלא לצורך). תודה על הנסיון והמאמץ. שיהיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענות מופרכות, בעיה בהנבת הנקרא |
|||
|
|||
יתכן וניגשת לדיון בכוונה אמיתית להבין מה שאחרים חושבים אבל לא זה מה שעשית לצערי. זה מעלה חשד שכבר היית נעול על מה אחרים חושבים לפי כל מיני תוויות שיושבות בראשך. אתה מסיק מסקנות לא נכונות לגבי על סמך דברים שלא אמרתי ולא כתבתי בשום מקום. עשית זאת גם במקרים אחרים: לפחות שלוש טענות שלך לגבי משמעות דבר, הן מופרכות במובהק (אין להן בסיס בדברי): 1. ''... לטעון טענות נגד הפלתו בכוח זו נטיה התאבדותית...'' 2. ''... תפיסת העולם שקוראת להשלמה עם רודנים''. 3. ''... התעלמות מהמציאות...'' זוהי עיקרה של טעותך הגסה. במידה מסויימת טעיתי שנעניתי לפנייתך להתייחס לשאלתך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענות מופרכות, בעיה בהנבת הנקרא |
|||
|
|||
דוד סליחה, לא אתה טעית כשנענית לבקשתי להביע דעה. אני טעיתי. לא הבעת דעה. הכברת מילים ללא קשר לנושא הדיון וכשנשאלת שאלות חדות, התפזרת בתשובות קהות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן טעיתי |
|||
|
|||
גיל יקירי, כאשר תצליח לנסח את תשובתי בצורה יותר חדה תוכל לקשקש את הטענות המופרכות החדשות והישנות שלך ביחס לדברי. עד אז, המסקנה: זו היתה טעות שבכלל התייחסתי אל בקשתך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד קצת על מונחי יסוד |
|||
|
|||
דוד, לא נראה לי שאתה הוא הסמכות ההולמת לקבוע אם לדברי יש או אין בסיס לוגי. אני עדיין מחפש את הלוגיקה המסתתרת מאחורי תגובתך --- ההערה שלי לדבריך התייחסה למושג דמוקרטיה ואיך אתה רואה אותו. לא מקובל עלי שלהטחת עלבונות במקום מתן תשובה לעניין יש בסיס לוגי, אבל ייתכן שאני טועה, שב''מדעי'' המדינה נהוגים כללים אחרימ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| Are you talking to me? |
|||
|
|||
לא ברור לי למה מדברי הגבת. דברי אליך נכללו בתגובתי תגובה 93758 בה קראתי לך ליטול קורה מבין עיניך. או אולי אינך מאבחן מראש את ''מחנהו'' של הכותב ומתאים לו את הערותיך? דברי על דמוקרטיה נכללו בתשובה לגיל תגובה 93768 תיקון קטן בקשר למקצועי הנוכחי - פילוסופיה. מכל מקום לבי מלא צער אם עלבתי בך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה מקצוע זה? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| המקצוע העתיק בעולם :) |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| המקצוע העתיק בעולם :) |
|||
|
|||
אפשר לבנות איתו בית ולשוט על יאכטה בהאיטי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד, הגבתי על מה שלא הגבת |
|||
|
|||
דברי התייחסו לגישתך למושג דמוקרטיה. אתה, במקום לענות החלטת לדבר על ''מחנות פוליטיים'', על ''שמאל'', על ''ימין'', על ''כן להחזיר שטחים'', על ''לא להחזיר שטחים'' ועוד שאר מיני ירקות כמיטב הדמיון שלך, העיקר לא להתייחס לנושא. אחרי כל זה יש לך טענות ל''בסיס הלוגי'' של דברי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המורה, הוא התחיל קודם... |
|||
|
|||
בשארית הכבוד שאני רוכש לך: אנא התייחס למה שכתבתי. באשר לתגובותי. תחילה אני מנסה לברר לעצמי אם הטיעונים המועלים קוהרנטיים כלפי עצמם לפני שאתייחס לתוכנם. מטבע הדברים ששיטה זרה לדיון באתר הזה ובוודאי בדיון הנוכחי. תגובתך רק תאשש את דברי. מאידך, זוהי מחמאה גדולה עבורי שגם אתה וגם גיל ממש כמהים לדעת מהי דעתי. לשם מה דעתי נחוצה לכם? הרי דעותיכם הפוליטיות נחרצות ואין לכם ולו גם כוונה מזערית להעמידן למבחן. אין זה משנה אם אציג לכם טעויות, הן במידע הגולמי והן באי ההיגיון הפנימי של פרשנותכם לעובדות עליהן אתם נסמכים. ואתם מתווכחים אם מדע המדינה הוא מדע?! די אם אומר לכם שאני חולק עליהם מכל וכל. לא שאני סבור שאני צודק. יש לנו פשוט נקודות מוצא שונות. אני יוצא מהנחה שכל הנחותי מוטעות ואילו אתם, לכם יש קשר ישיר לאלוהי האמת. נו, באמת! זה לא כוחות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| באמת, ראיתי פה לאחרונה את קרל פופר |
|||
|
|||
מסתובב ושואל איפה פלד... (-: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה :):):) |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד קצת על מונחי יסוד |
|||
|
|||
כמי שסבל כמה שנים כדי להכין ולכתוב את הדוקטוראט שלי ב''מדע'' המדינה תתפלא לשמוע (אולי) שאני שותף לסקפטיות שלך לגבי הערך ''המדעי'' שח חלק גדול ממה שלמדתי (ושאני ממשיך ללמד). חשוב ביותר לדון בהגדרות כמו של ''דמוקראטיה'' כמו גם בקשר בין סוג המימשל ומדיניות החוץ שלו בקונקסט היסטורי. היזכרתי קודם את שוייצריה שלא נטלה חלק בשום מלחמה במאה האחרונה -- ושבו בזמן העניקה זכות בחירה לנשים רק ב-1972.או השווה את הודו הדמוקראטית שאיננה רודפת שלום ידועה לפורטוגל וספרד הפאשיסטיות וטורקיה הקאמליסטית שנמנעו להתערב במלחמת העולם השנייה.אבל הבעיה היא בשבוש והנאו-קונים החביבים עליך משתמשים בהגדרה של דמוקראטיה=בחירות חופשיות כדי לקדם את ''איסטראטגיית החופש'' שלהם במזה''ת שהביאה לבחירות בעיראק, לבנון ופלשתין שהביאו לחיזוק כוחות אנטי דמוקראטים ואנטי מערבים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד קצת על מונחי יסוד |
|||
|
|||
ראשית, שלא תהיה לך טעות. אין לי שום דבר נגד ''מדעי המדינה'' והעיסוק בהם. זה בהחלט יכול להיות עיסוק אינטלקטואלי מכובד. מפריעה לי הגישה של הרואים בזה ''מדע'' באותה המשמעות של מדעי הטבע, מדעי החיים, או המדעים המדוייקים. באשר לעיסוק במושג הדמוקרטיה, חשוב להסביר את זה, חשוב לתאר חברות שונות המקיימות אורח חיים דמוקרטיים, אבל זאת טעות ממדרגה ראשונה להתפס להגדרות פורמליות. אחת הסיבות העיקריות לגישה האווילית של מימשל בוש הרואה ב''דמוקרטיה = בחירות'' את חזות הכל היא השימוש בהגדרות פורמליות כאלה. קארטר שהוא לכל הדעות רחוק מלהיות ''נאוקון'' דוגל בדיוק באותה גישה. אני מכיר הרבה מהשמאל הנאור בישראל שגם הם חושבים ככה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש כאן איזו בעיה סמנטית |
|||
|
|||
(לפחות לדעתי) נראה לי כי המונח ''מדע המדינה'' לא בא לציין את היותו מדע בנוסח מדעי הטבע בשיוק כשם שהעדר המונח מדע משמה של הדיסציפלינה אינו מעיד בכך שהיא אינה מדע (כגון פיזיקה). מדע יכול להיות תחום לימוד וחקר כמושג כללי. מאידך, אם תחום ידע מפתח מתודולוגיות אמינות להשוואה ומחקר אין פסול בשמוש בתאר מדע. (נגיד ארכיאולוגיה וכו') | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד קצת על מונחי יסוד |
|||
|
|||
נכון, אך בניגוד לבוש הם לא יצאו למלחמה ל''שחרר'' את עיראק. מדובר ב''מעבדה'' שבה נערכו ניסיונות לבחון את התאוריה, והניסוי נכשל. אגב, מנקודת מבטי האישית, תרבות פוליטית ליבראלית, חוקה וכלכלת שוק חשובים יותר מבחירות. הייתי מעדיף לחיות בהונג קונג תחת השלטון הבריטי או באימפריה האוסטרו-הונגארית מאשר ב''דמוקראטיות'' המפוארות של הודו, הפיליפינים או ונצואלה. | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי