פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_3872

כשל הדימיון האנושי – קטסטרופה בדרך?
הרהורים בלי כחל ושרק / ישראל בר-ניר (שבת, 07/10/2006 שעה 8:02)


כשל הדימיון האנושי – קטסטרופה בדרך?

ד''ר ישראל בר-ניר



הוויכוחים סביב ארועי ה-‏11 בספטמבר 2001, אינם יורדים מעל סדר היום כאן. מאמרים בעיתונות, דיונים ברשתות הטלוויזיה וסימפוזיונים עוסקים בשאלות מי ידע מה ומתי, מי עשה מה ומתי, ואיך זה קרה שלא הצליחו למנוע את הארוע למרות כל המידע שהיה. בעקבות תוכנית הסרט שהוקרן ברשת ABC (ראה מאמרי בפא''צ מה-‏11 בספטמבר) האווירה התחממה, מאחר שהדמוקרטים ראו בהקרנת הסרט נסיון לפגוע בהם לקראת הבחירות העומדות להתקיים בעוד כארבעה שבועות. בין השאר, הנשיא לשעבר, ביל קלינטון, הגיב בראיון שנתן לרשת FOX על הסרט, שלדבריו עיוות את המציאות לגבי מה שנעשה בתקופת שלטונו. במהלך הראיון קרה לו מה שקורה כאן רק לעתים רחוקות לפוליטיקאים ברמה הזאת, הוא אבד את השליטה ונכנס לוויכוח צעקות עם המראיין. מעבר לזה שהדבר לא הוסיף לו כבוד, זה הוסיף תעסוקה לתקשורת. לגופו של עניין, כל הדיונים והוויכוחים האלה אינם יותר מאשר טחינת מים, כי המציאות היא שלמעט בודדים שאת מספרם ניתן למנות על אצבעות יד אחת, לפני ה-‏11 בספטמבר 2001 לא היה אף אחד מבין כל הקהיליה שאמורה לדעת, שהתייחס ברצינות לאפשרות שדבר כזה יכול לקרות. יתרה מזאת, מנת חלקם של אותם בודדים, דניאל פיפס (Daniel Pipes) הוא אחד הבולטים ביניהם, היתה קיתונות של לעג ובוז. הם לא זכו לאוזן קשבת, ואף הואשמו בהסתה גזענית כלפי האיסלאם והערבים בפרט. איסלאמופוביה היה המונח בו השתמש המימסד האקדמאי העוסק בנושאי המזרח התיכון והעולם הערבי.

בתקופה שקדמה ל-‏11 בספטמבר 2001, הרעיון של מגה-פיגוע טרוריסטי על אדמת ארה''ב נראה לא רק כבעל סבירות נמוכה, אלא כדבר שלא יעלה על הדעת (inconceivable). בעיניים אמריקאיות, התקפות טרור, גם כאשר כוונו נגד מטרות אמריקאיות, היו תופעה שקורית רק בארצות אחרות. את הפיגוע באוקלהומה סיטי ב-‏1995, שבוצע ע''י טרוריסטים ''תוצרת בית'', ראו כתופעה שהמשטרה הפדרלית (ה-FBI) מסוגלת להתמודד אתה. הנסיון הראשון לפגוע במגדלי התאומים ב-‏1993 לא הדליק אור אדום אצל אף אחד, בעיקר בשל מספר הנפגעים הנמוך יחסית וכן בשל הקלות בה נתפסו המבצעים. למרות כל מה שהיה ידוע ולמרות כל ההתראות, הגורם המרכזי שמנע נקיטת צעדים של ממש למניעת הפיגוע היה, כפי שוועדת החקירה כאן ניסחה את זה, ''כשל של הדמיון'' (failure of imagination). מקובל לאמר ש''המציאות עולה על כל דימיון'' וזה נכון בהרבה מקרים. הדמיון האנושי מתקשה לעכל תופעות שנראות בלתי מתקבלות על הדעת, לפחות עד שהן קורות בפעם הראשונה. ''לא יעלה על הדעת'', או ''זה לא יתכן אצלנו'' או ''זה מנוגד לכל היגיון אלמנטרי'' הן כמה מתוך אין ספור צורות של ההתכחשות שהביאה לחוסר האונים של הגופים שתפקידם היה למנוע את הפיגוע. את הבודדים שהעיזו לחלוק על הקו ולהתריע האשימו בזריעת פאניקה או בהסתה גזענית. כאשר הם לא הודחו מתפקידיהם, הם נדחקו לפינה ממנה לא יכלו ל''הזיק'' עד שהיה מאוחר מדי. חוכמה שלאחר מעשה היא תמיד ללא דופי ולכן קל היום להאשים את גופי המודיעין, את רשויות אכיפת החוק ואת המימשל בהזנחה ושלומיאליות שאיפשרו את הפיגוע של ה-‏11 בספטמבר.

אפשר רק לשער איך הדברים היו מתפתחים לו בבוקר ה-‏11 בספטמבר 2001, הנשיא בוש, על סמך מידע שהמטוסים שנחטפו עומדים להתרסק לתוך מבני ציבור, היה נותן הוראה לחיל האוויר ליירט אותם ומונע את הפיגוע. בהעדר ''הוכחות'' מעצם המעשה, המידע היחיד שהיה מוצג לציבור היה תמונות של ארבעה מטוסי נוסעים אמריקאיים שהתרסקו בפקודת נשיא אמריקאי, עם כמה מאות קורבנות שרובם ככולם אזרחים אמריקאים. לינץ' תיקשורתי זה תאור עדין של מה שהיה מתרחש כאן. למידע על הפיגוע היו מתייחסים כמו למידע על אמצעי ההשמדה ההמוניים של סאדאם חוסיין, מידע שבזמנו נראה מהימן ביותר. האפשרות של טעות בתום לב כלל לא היתה מועלית ו''בוש שיקר'' היו מילות המפתח. לנשיא בוש לא היה שום אמצעי להוכיח בצורה שתשכנע את כל הספקנים בנכונות מעשיו. קרוב לוודאי שאת בוש היו מדיחים וצ'ייני היה היום נשיא ארה''ב. היום כולם חכמים. גם ככה, כשמראה המגדלים המתמוטטים עדיין חקוק בזיכרון, יש ציבור לא מבוטל, בעיקר בין האליטות האינטלקטואליות, שמסרב לקבל את זה. מאמר בשם Professors of Paranoia שהתפרסם ב-The Chronicle of Higher Education נותן תמונה מאלפת. הקשיים שיש למימשל בוש בהליכי חקיקה שנועדו לשפר את תיפקוד שרותי המודיעין גם הם מלמדים הרבה.

לפני כמה ימים הראו כאן הקרנה חוזרת של סרט שהופק לפי אחד המותחנים של תום קלאנסי – Patriot Games. הסופר שם בפי אחת הדמויות המרכזיות בספר את המשפט ''מעולם לא היה פיגוע טרוריסטי על אדמת ארה''ב'' (There has never been a terrorist attack on American soil). בזמן ההקרנה החוזרת סופר שמפיקי הסרט החליטו לצנזר את המשפט הזה כדי ''לא להתגרות בתנועות הטרור''. הספר נכתב בשנת 1987 והסרט הופק בשנת 1992, לפני פיגועי הטרור אותם הזכרתי קודם. זה מצביע על הלך הרוח ששרר בתקופה שלפני ה-‏11 בספטמבר. ספר אחר של תום קלאנסי, A Debt of Honor, שנכתב בשנת 1994, חזה את ארועי ה-‏11 בספטמבר בצורה מדהימה. יש שוני בפרטי הביצוע ובזהות המבצעים, אבל מעבר לזה הדימיון היצירתי של הסופר הוכיח את עצמו. יתכן שקצת יותר דימיון וקצת פחות היגיון אצל מקבלי ההחלטות היו מונעים את הפיגוע. הספר הזה, למיטב ידיעתי, לא זכה לגירסא קולנועית. ספר שלישי של קלאנסי, The Sum of all Fears, שנכתב בשנת 1991, מתאר פיגוע טרור גרעיני בארה''ב ע''י טרוריסטים ערביים. בסרט שהופק לפי הספר הזה בשנת 2002, כבר מורגשת השפעת הפוליטיקה התקינה וזהות המבצעים טושטשה לחלוטין. טשטוש הזהות הערבית של מבצעי הפיגוע בולט במיוחד לאור העובדה שיש בספר נקודה ישראלית, אותה מפיקי הסרט השאירו ללא שינוי.

עברו חמש שנים מאז הפיגוע במגדלי התאומים בלי ארוע דומה על אדמת ארה''ב. חוגים רחבים מתחילים להתייחס לתקיפת מגדלי התאומים כאל ארוע חד פעמי, מעין שיטפון שקורה אחת ל-‏500 שנה. הגישה הזאת אומצה בעיקר ע''י אלה המרבים לתקוף ולבקר את מימשל בוש על כך ''שלא עשה די כדי למנוע את הפיגוע'', תוך התעלמות מוחלטת משמונה שנות מימשל קלינטון שקדמו למימשל בוש, בהן גם כן לא נעשה כלום. אותם חוגים גם מרבים לבקר את האמצעים בהם מימשל בוש נוקט במסגרת המלחמה בטרור בלי להתייחס כלל לשאלה אם ועד כמה הם תרמו לכך שלא היו פיגועים חוזרים. כמו בתקופה שקדמה לתקיפת מגדלי התאומים, ארועים שהתרחשו לא על אדמת ארה''ב – באלי, מדריד, לונדון ובומביי, אינם נספרים. ''זה לא קרה אצלנו'' לכן זאת לא בעיה שלנו.

לאפשרות שאותם אלה שעמדו מאחורי התכנון והביצוע של הפיגוע הקודם מכינים משהו הרבה יותר גרוע אותו הם ינסו לבצע במוקדם או במאוחר, מתייחסים באותה מידה של חוסר אמינות כמו שלפני ה-‏11 בספטמבר 2001 התייחסו לאפשרות שטרוריסטים ישתלטו על מטוסי נוסעים ויתרסקו אתם לתוך מבני ציבור. הדמיון נותר נחלתם של סופרים ובמאים הוליוודיים. אצל מקבלי ההחלטות וקובעי המדיניות מה שקובע זה ההיגיון ולא הדמיון.

הבעיה היא שזה לא כל כך דמיוני כמו שזה נשמע. אם יש דבר אחד בספרו של קלאנסי שאיננו דמיון אלא מציאות זה התאור של הקלות בה ניתן להבריח דברים לארה''ב. וזה חל על הכל, תרופות שבשל חוסר אישור של ה-FDA אסורות למכירה בארה''ב, יצירות אמנות גנובות, סמים, חומרי נפץ וכלי נשק, וכמובן אמצעי השמדה המונית ובמיוחד נשק גרעיני. אם מוציאים מהחשבון הברחות ע''י נוסעים נכנסים אתן קל יחסית להתמודד, כמות המטענים והסחורות הנכנסים לארה''ב מדי יום דרך מאות נמלי ים, נמלי אוויר ומעברי יבשה היא כזאת שכל נסיון לפקח עליה נידון לכישלון. לבדיקה יסודית של מכולת מטען מלאה נדרשות 15 שעות אדם (צוות של שלושה זקוק לכ-‏5 שעות). ביום ממוצע נכנסות בין 5 ל-‏8 מיליון מכולות בנמלי הים בלבד. בניגוד לסיפורים בעיתונות, לא קיימות מערכות המסוגלות לבצע בדיקות כאלה באופן אוטומטי. מה שיש אלו מערכות בעלות יעילות מוגבלת שהתקנתן והפעלתן מחייבת השקעות עצומות בציוד ובמבנים בהם הוא מותקן. גם קצב הבדיקה הוא עדיין איטי מדי (כ-‏45 דקות למכולה במקרה הטוב). היום פחות משלושה אחוזים מהמטענים הנכנסים לארה''ב עוברים בדיקה כלשהי.

הסכנה האמיתית קרובה מאוד לתרחיש המתואר בספרו של קלאנסי – פצצה גרעינית המוברחת לתוך ארה''ב ע''י ארגון טרוריסטי ומופעלת על מטרה מוגדרת. שוב, זה בכלל לא דמיון. ארגון טרוריסטי יכול להשיג פצצה גרעינית בשתי דרכים. הוא יכול להשיג חומר בקיע (אורניום מועשר או פלוטוניום) ולבנות לבד את הפצצה, או לרכוש/לגנוב ראש חץ גרעיני מוכן. האפשרות הראשונה היא יותר סבירה, כי למרות הברדק בתחום השמירה על מלאי הנשק הגרעיני ברוסיה וגרורותיה, עדיין יש שם מידה מסויימת של פיקוח ומעקב, וארגון טרור יתקשה להשיג שם את מבוקשו. הסיפור יכול כמובן להשתנות אם מדינות כמו איראן, פקיסטאן או צפון קוריאה תחלטנה לספק נשק גרעיני לאחד מארגוני הטרור. להרכבה עצמית של פצצה גרעינית דרוש חומר בקיע (פחות מ-‏50 ק''ג של אורניום מועשר או פלוטוניום נדרשים לפצצה, ובגלל המשקל הסגולי הגבוה זה לא תופס נפח גדול). מעבדות מחקר וכורים תעשייתיים מדווחים כל הזמן על איבוד של חומרים רדיואקטיביים. הכמויות בכל מקרה הן קטנות מכדי להוות סכנה, אבל פרוטה לפרוטה מצטרפות לחשבון גדול. כשהחומר הבקיע מצוי, היום כבר לא צריך את אופנהיימר כדי להרכיב פצצה. את המידע הנדרש אפשר למצוא בכל ספריה וגם באינטרנט. אם יש חומר בקיע בכמות הנדרשת, תוך פחות משנה ניתן להרכיב פצצה גרעינית.

למרות שהתקשורת מלאה בסיפורים על איראן וצפון קוריאה, לא נראה לי שהם המקור לדאגות. עם כל התשוקה של אחמדיניג'אד להפגש עם 72 הבתולות בגן עדן, הוא מודע לכך שהתגובה האמריקאית על פיגוע גרעיני תביא לצפיפות אוכלוסיה גבוהה מאוד בעולם הבא ולא בטוח שמספר הבתולות יספיק לכולם. לצפון קוריאנים אין אידיאולוגיה בה העולם הבא עדיף על העולם הזה. מה שברור לפיכך זה ששתי המדינות האלה, גם אם תהיה להן מעורבות בצורה כל שהיא בפיגוע גרעיני נגד ארה''ב, תעשינה הכל כדי להסתיר את חלקן. זה נכון גם לכל מדינה אחרת שהרעיון הזה יראה לה. אם וכאשר זה יקרה, הגוף המבצע ישתדל לשמור על אלמוניות ולטשטש את עקבותיו כמיטב יכולתו.

לעניות דעתי, אין שום ספק שבמוקדם או במאוחר (מוקדם יותר מאשר מאוחר), מישהו ינסה לבצע פיגוע כזה. קשה לי מאוד לראות איך ניתן למנוע את זה. האמצעי היחיד שיכול להועיל הוא מודיעין מעולה ומעקב מתמיד אחרי כל חשוד פוטנציאלי. באווירה השוררת היום בארה''ב, ספק רב אם זה בא לידי ביצוע. לאחרונה התפרסם כאן שממשלת סעודיה חילקה מלגות לחמשת אלפים סטודנטים שיבואו ללמוד בארה''ב. לאור העובדה ש-‏15 מתוך 18 מבצעי הפיגוע ב-‏11 בספטמבר היו סעודים, הסטטיסטיקה אינה מותירה הרבה מקום לאופטימיות.

ניבא ולא ידע מה שניבא

ב''ידיעות אחרונות'' מה-5 באוקטובר 2000 הופיע מאמר שכותרתו ''פרס במקום אולמרט''. בגוף המאמר נאמר ש''עם תובנה וסמכות של זקן השבט, הוא יביא שקט ויציבות, ירים את הכפפה הסורית ויחמיץ את המלחמה''.

על אולמרט מה שיש לכותב המאמר לאמר הוא:
בשבועיים האחרונים הוא שפך את ליבו בפני כל עיתון וערוץ במדינה. קראתי את מרבית הראיונות ושאלתי את עצמי: מה הוא בעצם אמר? היו שם דיבורים על רחוב כרמיה (מתוכניות המתאר ועד לקבלות), על השבויים (אלו שנשבע שלא נזוז מלבנון עד שנשחרר אותם), על המלחמה (צודקת ומוצדקת), על עמיר פרץ (שותף ראוי) ועל זה שגם היום הוא בטוח, לגמרי בטוח, שכל ההחלטות שלו היו חכמות ונבונות וראויות. אין לו חזון מדיני, אין לו תובנה של מה שקרה, אין ייסורי מצפון. כל כולו רק פיתול משפטי מתחכם, אבל בהחלט לא חכם... מנהיגות אין כאן. חזון אין כאן. אמינות בוודאי ובוודאי שאין. אחרי שלל הראיונות האלה, לא רק שלא הייתי קונה מהאיש הזה מכונית משומשת – ונטיל של אופניים לא הייתי רוכש ממנו.
אינני יודע אם יש כאן סימנים ראשונים לאתחלתא דגאולה, אבל אני מרגיש חובה לעצמי לצטט מתוך מאמר שפרסמתי כאן לפני ארבעה חודשים ''האם צפויה התנתקות שניה?'' (פא''צ, 1 ביוני 2006):
''יש לקחת בחשבון בוודאות כמעט מלאה ניסיון להפיכת חצר (תרגיל מסריח?) שתעלה את פרס לראשות הממשלה ותותיר את אולמרט ופרץ מחוסרי עבודה''.
על כל פנים, עצתי לכל אלה שמייחלים להסתלקותו של אולמרט: תחשבו פעמיים, תפילתכם עוד עשוייה להיענות.







http://www.faz.co.il/thread?rep=84521
כמה הערות על הרהוריך
א. פרקש (שבת, 07/10/2006 שעה 17:18)

(בלי כחל וסרק - אני מצטרף אליך ואל דוד סיון בעניין זה (-:)

ה-‏11 בספטמבר 2001 לא היתה פצצה פתאומית וחריגה. הטרור האסלאמי כבר תקף בניו יורק לפני-‏1993 וכולם עברו על זה לסדר היום כי לא הבינו את משמעות המהלך. רצח כהנא בנובמבר 1990 נחשב למקרה בזארי כי הרבו להתעסק באופיו של כהנא ובדרכו הפוליטית וזנחו את משמעות הדבר, שהרצח נעשה ע''י חוליה אסלאמיסטית בתוך ארה''ב לפי החלטה שהגיעה מחוץ לארה''ב על רקע המתיחות שלפני מלחמת המפרץ הראשונה. כלומר, הקצפת כבר התחילה לתפוח, אבל הקונדוקטור לא הבין עדיין מי, מתי ולמה.

גם לגבי 911 יש דיווחים לאחרונה שקונדוליסה רייס אז היועצת לביטחון לאומי קיבלה עדכונים והתראות מראש הסי.אי.איי ג'ורג' טנט חודשיים לפני http://www.speroforum.com/site/article.asp?idCategor... http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article... אבל לא עשתה בהם דבר. אז אולי טנט היה צריך לעשות דבר או שניים גם בלי הנחיות של הנשיא, אבל מה שאני רוצה לומר שככל הנראה היו ידיעות כשלהן לאמריקאים אבל הם לא עשו עם זה דבר, כי אולי לא הבינו את המיידיות של ההתקפה.

התחושה הקיימת בציבור אמריקאי גדול שלא צפוי פיגוע רציני בעתיד הקרוב היא רק אשליה. רק באוגוסט נחשפה חוליה של 23 אנשי אסלאם קיצוני באנגליה שעבדו על חטיפת 6 מטוסים תוך הסלקת אמצעי הנפץ שאופן 'תמים', כלומר שימוש בשני מרכיבי חומר נפץ נוזלי שרק החיבור בינהם במטוס למעלה היה הופך אותם לקטלני, וכל עוד מופרדים הם לא משדרים סכנה. לכן הוטלו מאז הגבלות על הציוד שהנוסע יכול לקחת איתו למטוס (הוצאו מהרשימה כל מיני תכשירים, בשמים ומשקאות).

* אתה עלית על אפשרות לדחיפת חומרי נפץ לארה''ב ולאירופה - מכולות מטען. האמריקאים כמובן מודעים לבעיה שלהם אבל הם כרגע לא יכולים לאכוף בדיקה כזאת מן הטעם שציינת (הרבה שעות עבודה ועיכוב מישקי). המענה היחידי הוא מודיעין רלוונטי, נגיש ושוטף. וזו עבודה כבדה ביותר שיכולה להיעשות רק בשיתוף רוב המדינות המערביות.

* בעניין הטרור הגרעיני אתה טוען ש''איראן וצפון קוריאה'' אינן המקור לדאגות. בינתיים אינני חושב שארגון טרור יכול להיערך ולהוציא פיגוע ''מלוכלך'' ללא בסיס תשתיתי של מדינה תומכת. אם זו אפגניסטאן, איראן, תימן, סודאן ודומותיהן. הדרך למנוע את הפיגוע ה''מלוכלך'' הבא הוא שיתוף במודיעין ובפעילות מבצעית בין המדינות הדמוקרטיות שאליהן יצטרפו במגבלות של בטחון שדה גם מדינות לא דמוקרטיות שראויות לכך (כמו מצרים, ירדן).

http://www.faz.co.il/thread?rep=84532
שתי תשובות
ישראל בר-ניר (שבת, 07/10/2006 שעה 18:03)
בתשובה לא. פרקש

לגבי המידע שעמד לרשות מימשל בוש, הוא לא היה שונה מזה שהיה ברשות המימשל הקודם. גם רוב הנפשות המעורבות המשיכו בתפקידיהן. זה היה ניצחון של ה''היגיון'' על ה''דימיון''. המידע של ה CIA לא היה ספציפי, הוא דבר על האפשרות של ''פיגוע גדול'' (מגה-פיגוע) בלי לתת שום אינדיקציה איפה ואיך. הם גם לא היו משוכנעים שזה יקרה על אדמת ארה''ב. את האפשרות של חטיפת מטוסים ושימוש בהם כנשק הם הגדירו כ''ספקולציה'' ולא לקחו אותה ברצינות.

לגבי יכולתו של אירגון טרור, אתה טועה. אם מדובר בפצצה ''מלוכלכת'' זה דבר טריוויאלי ביותר שמחייב משאבים מינימליים. הנזק שיכול להגרם ע''י פצצה כזאת הוא משמעותי, אבל רחוק מאוד ממה שייגרם ע''י פיצוץ גרעיני. לדעתי ארגוני הטרור שמחפשים כותרות ''ילכו'' על פיצוץ גרעיני. זה לא אומר שצריך להתעלם מהאפשרות של פצצה מלוכלכת.

אני דברתי במאמר על התקנה של פצצה גרעינית ממש. זה דבר שהוא בהחלט במסגרת היכולת של לפחות חצי תריסר מארגוני הטרור המוכרים. אם הם יצליחו ללקט כמות מספקת של חומר בקיע (כפי שציינתי, קצת פחות מ 50 ק''ג של אורניום מועשר או פלוטוניום), כל היתר זו טכנולוגיה זמינה. בנושא הזה אני קצת מתמצא.

יש גם אפשרות שלישית אותה לא הזכרתי במאמר. השתלטות על כור גרעיני, וגרימה מכוונת לאסון כמו בצ'רנוביל. כל אמצעי הבטחון בכורים האזרחיים בארה''ב מיועדים למנוע גניבה של חומרים רדיואקטיביים והוצאתם מהכור. אין שום הערכות למניעה מיחידת קומנדו להשתלט על הכור. אוק רידג' (Oak Ridge) למשל, אחד מהכורים הגדולים ביותר בארה''ב, משתרע על שטח של עיר שלמה. גם חטיבה לא תספיק כדי להגן עליו מפני חדירה מהחוץ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84558
שתי תשובות
א. פרקש (שבת, 07/10/2006 שעה 20:15)
בתשובה לישראל בר-ניר

לגבי השאלה של ההתרעה או המידע שהתקבל חודשיים לפני הפיגוע איננו יודעים יותר ממה שפורסם השבוע בתקשורת. אבל מה שאנחנו כן יודעים הוא שהאמריקאים לא נקטו בשום צעד נגדי - מן הדבר הפשוט ביותר להתמקד באיסוף מודיעין נקודתי על מקורות המידע, להגביר את ההבטחה על כניסה לארה''ב ועד הדברים המסובכים יותר, לשקול תגובה סיכולית ואלימה, גם בכיסוי מודיעיני, כנגד אלקעידה (שהוא היה הארגון שעליו דווח). יתכן וסביר שאז ארה''ב היתה מואשמת שהיא מעודדת את הטרור (כמו שישראל מואשמת שהיא מעודדת טרור בכך שהיא מתגוננת ומכה בו) אבל היה סיכוי כל שהוא היא היתה מצליחה לעצור את 911 . כמו שאמרתי, האמריקאים לא הבינו שהבית שלהם הוא יעד לתקיפות עוד מ-‏1990.

לגבי הפצצה הגרעינית לא נראה לי שארגון טרור ללא גיבוי מדינה יוכל להצטייד בפצצה אטומית. חומר מלוכלך אפשרי בהחלט, אם כי השפעתו קטנה בהרבה מאוד. בכל מקרה לא נראה לע שמדינות המערב יוכלו להתעלם מהפעלת חומר מלוכלך בשיטחן ובהחלט צפויה תגובה גרעינית מוגבלת כנגד המדינה שמשטחה פועל ארגון הטרור, אם הוא פעל בידיעת המדינה ואם לא. בכל יהיה ברור לכולם שכל מדינה אחראית לנעשה בשיטחה, ואם היא לא אז שתתחיל.

זו אחת הסיבות שארה''ב מוטרדת מאוד מהגרעין הצ. קוריאני וממאמצי איראן להשיגו ועוד מעט גם מצרים קופצת על העגלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84577
פרקש אתה טועה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 08/10/2006 שעה 1:42)
בתשובה לא. פרקש

לא מדובר על כך ''שארגון טרור יוכל להצטייד בפצצה אטומית.'' בשביל זה באמת דרושה חסות של מדינה.

אני מדבר על ייצור עצמי של פצצה. כאן קיימים שני שלבים, איסוף כמות מספקת של חומר בקיע, והרכבה של הפצצה אחרי שהחומר הושג. שני השלבים הם בהחלט בתחומי היכולת של ארגוני הטרור המוכרים היום. דו''ח של היחידה למניעת טרור של האו''ם שהודלף לעיתונות במאי 2001 -- ארבעה חודשים לפני ה 11 בספטמבר, מונה 130 קבוצות ואירגוני טרור שיש להם היכולת להרכיב פצצה תוצרת בית אם תהיה ברשותם כמות מספקת של חומר בקיע. התפרסם ב Sunday Herald ב 13 במאי, 2001.

מהידע שלי בתחום אני יכול לאמר לך ללא כל היסוס שהתרחיש הזה מציאותי ביותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84592
פרקש אף פעם לא טועה
א. פרקש (יום ראשון, 08/10/2006 שעה 9:19)
בתשובה לישראל בר-ניר

(-: אתה מדבר על ''ייצור עצמי של פצצה'', האם אתה מתכוון ל'פצצה פצצה' שבה אפקט ההדף הוא המכריע או או ''פצצה מלוכלכת'' שבה ישנה הפצת חומר רדיואקטיבי בעזרת מנגנון פיצוץ קונבנציונלי/הפצת חומרים - שמעיף את החלקיקים הרדיואקטיביים/פסולת גרעינית למרחב היחסית קרוב, או מפיצם בתוך מערכת המים, בקומפלקסים תת קרקעיים (שם משיגים צפיפות גבוהה יותר של החומר והשפעה מיידית וחזקה יותר וכו') כמו ברכבת התחתית של טוקיו.

שני המצבים הם קשים, אבל בעוד עם הראשון עוד אפשר להתמודד באסטרטגיה רגילה ואגרסיבית הרי שבשני אופן התגובה של המדינות המתגוננות חייב להיות טוטלי (אם אתה מבין את רמיזתי).

אתה מדבר לא על זה ולא על זה כי בתחילה קבעת שאתה לא מדבר על ''''שארגון טרור יוכל להצטייד בפצצה אטומית.'' בשביל זה באמת דרושה חסות של מדינה.''.... ואילו אח''כ אתה מדבר על ''להרכיב פצצה תוצרת בית אם תהיה ברשותם כמות מספקת של חומר בקיע'', כלומר, מיני פצצה גרעינית של ממש.

האם לדעתך ארגון טרור יכול לאסוף חומר בקיע ולהרכיב פצצה גרעינית של מ מ ש (ולא ''חומר מלוכלך'') ללא ידיעת המדינה ה''מארחת''? האם הוא אינו צריך מתקן/ים בסיסי/ים בו הוא יוכל להרכיב את הפצצה והדבר הזה עומד לו לרועץ? או שמבחינת הצורך ההנדסי אפשר לעשות זאת בכל בית רגיל או מערה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=84604
כוונתי לפצצה ממש
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 08/10/2006 שעה 16:44)
בתשובה לא. פרקש

אין כל קושי לאסוף חומר בקיע בכמות הנדרשת (כ 45 ק''ג), וכפי שאמרתי, ברגע שהחומר ישנו, הטכנולוגיה הנדרשת לייצר פצצה היא זמינה לכל אחד. אני מכיר טוב את הנושא, ואין ספק שזו אפשרות ממשית ביותר. לעשות את זה ללא ידיעת המדינה המארחת זה קצת יותר קשה, אבל יש לא מעט מדינות שיעדיפו ''לא לראות'' את מה שמתרחש להן מתחת לאף.

פצצה כזאת לא תהיה בהכרח מתוחכמת במיוחד, אבל היא גם לא צריכה להיות כזאת. זו ''ליגה אחרת'' מפצצה ''מלוכלכת'' בה פצצה קונבנציונלית משמשת לזהם אזור מסויים בחומרים רדיואקטיביים. פיצוץ גרעיני של פצצה מהסוג שתארתי במרכז מנהטאן יגרום למוות מיידי של כחצי מיליון אנשים ואולי יותר, ומספר שלא ניתן להערכה של קורבנות בימים הבאים. בנוסף, הנזק החומרי וההרס יהיו במימדים שיגרמו לשואה כלכלית. פצצה ''מלוכלכת'' יכולה לגרות לאלפי קורבנות אבל זה יהיה רחוק מאוד מהיקף הנזק של פיצוץ גרעיני.

להערכתי ההרכבה הסופית של פצצה מהסוג שתארתי תעשה על אדמת ארה''ב מחלקים שיוברחו בנפרד (הרבה מרכיבים ניתנים לכישה בארה''ב ממקורות לגיטימיים). הבעיה היחידה תהיה השינוע של החומר הבקיע אותו יהיה צריך לפרק למנות שכל אחת מהן היא מתחת למסה הקריטית. מאחר וסביר להניח שהדברים לא יעשו בתנאי מעבדה עם מיגון מתאים, האנשים שיעסקו בזה ישירות יהיו בסיכון עצום, אבל אם מדובר במתאבדים זו לא תהיה בעיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84606
כוונתי לפצצה ממש
א. פרקש (יום ראשון, 08/10/2006 שעה 18:16)
בתשובה לישראל בר-ניר

תודה על ההסבר. מה הנפח המינימלי של פצצה מהסוג הזה? אפשר להעבירה במזוודה? מתחת למעיל?

כי מה שאתה אומר, יכול לעשות לנו את העולם אחר בהחלט ממה שהוא היה עד היום.

מצד שני, אם זה יחסית כל כך קל אז למה לא קם מישהוא ועוד לא עשה את זה? למה מדינות כמו סוריה וכמו איראן לא עושות פצצת גרעין 'פרימיטיבית' שהורגת ''רק חצי מיליון'' עכשיו (או אתמול)? הרי גם לאיראן קשה להילחם במערב עם נסיונה הגדול, אנשיה המוכשרים והמשטר הנחוש בדעתו ולבנות כורי גרעין, צנטריפוגות ושאר מפעלים. הרי כדרך ביניים היא יכולךה לעשות מיידית כמה פצצות לא מתוחכמות רק כדי לעבור את מחסור ההגדרה של מדינה גרעינית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84616
כוונתי לפצצה ממש
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 08/10/2006 שעה 20:27)
בתשובה לא. פרקש

הנפח איננו גדול - בשל הצפיפות הגבוהה (כ 19 ג' לס''מ מעוקב) הנפח של החומר הבקיע הוא קצת פחות מ 2,500 ס''מ מעוקב (זה עבור 45 ק''ג אורניום מועשר).

ההערכה של חצי מיליון קורבנות מניחה פיצוץ בעוצמה של 10 קילוטון (בערך חצי מהעוצמה של הפצצה שהוטלה על הירושימה) במרכז מנהטאן בשעות היום כשמספר האנשים שם הוא בשיאו.

מאחר והקרינה הרדיואקטיבית היא גבוהה מאוד, ''נשיאה על הגוף'' איננה באה בחשבון. הצורך במיגון מפני הקרינה גורם לכך שהנפח של הפצצה עצמה יהיה יותר גדול. בהחלט אפשר להעביר מוצר כזה במזוודה. פצצה פרימיטיבית כפי שתארתי, אם איננה מיועדת לשימוש מיידי, תעורר בעיות של איכסון.

למה זה לא נעשה עד היום? זאת שאלה שקשה לענות עליה. עבור מדינות כמו איראן או צפון קוריאה ההצטיידות בנשק גרעיני היא אמצעי שנועד לשרת מטרות פוליטיות ולכן אני לא רואה אותן מבצעות פיגוע ואח''כ באות בדרישות.

התופעה של טרור לשמו היא חדשה יחסית. ייתכן שאף אחד לא חשב על זה בעבר. אי אפשר לדעת. אבל לכל דבר יש פעם ראשונה. נסיון העבר מלמד שבסופו של דבר, מה שאפשרי, תמיד יימצא מי שהוא שינסה אותו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84615
כוונתי לפצצה ממש
לוי (יום ראשון, 08/10/2006 שעה 20:25)
בתשובה לישראל בר-ניר

ישראל אני חולק עליך.
כדי ליצר פצצה גרעינית יעילה ואופטימאלית מספיקים בסה''כ 5 ק''ג חומר בקיע בנקיון של 99.9 אחוז . ניתן ליצר פצצה גרעינית פחות יעילה באמצעות חומר פחות נקי ובכמות יותר גדולה . כמו כן פצצת ה-‏5 קילו מחייבת טכנולוגיה של ייזום בעל סימטריה כדורית וכן בנית קליפה כדורית של החומר הבקיע . בנוסף חומר נפץ אחיד וכדו' .טכנולוגיות אלו לא כל כך נגישות . הענין הוא שגם פצצה לא אוטימאלית ולא מוצלחת עלולה לגרום לבהלה ונזקים חמורים וזה יספק ארגון טרור . קשה לי לראות איך נתן לממש פרויקט כזה ללא תמיכה וחסות של מדינה די מפותחת טכנולוגית . להערכתי גופי מודיעין סבירים יבחינו בפעילות המתרקמת די מהר . שתוף פעולה בין המדינות המתועשות יאפשר הצמתת הפרויקט באיבו .

http://www.faz.co.il/thread?rep=84675
כוונתי לפצצה ממש
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 10/10/2006 שעה 22:12)
בתשובה לישראל בר-ניר

את הנושא הזה על פצצה גרעינית כבר העלתי במאמר אחר

האיום הוא ממשי ועינין של זמן בלבד

http://www.faz.co.il/thread?rep=84562
על מהות הטרור
יובל רבינוביץ (שבת, 07/10/2006 שעה 20:58)

> „אם וכאשר זה יקרה, הגוף המבצע ישתדל לשמור על אלמוניות ולטשטש את עקבותיו כמיטב יכולתו.”

לא מסכים. ארגון אלמוני שאינו מתבטא בתקשורת לא יכול להשיג מטרות כלשהן. כל מהותו של ארגון טרור הוא להשיג מטרות על-ידי פגיעה באזרחים. ארגון שלא יפרסם את דרישותיו לא ישיג דבר. סביר שהוא יפרסם משהו, ואז יהיה גם קצה-חוט להגיע אליו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84576
יובל, אתה צודק בכך שכל פעילותו של ארגון טרור
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 08/10/2006 שעה 1:18)
בתשובה ליובל רבינוביץ

נועדה להשיג כותרות, אבל לאור התגובה (הכמעט וודאית) הצפויה של ארה''ב נראה לי שבמקרה של פיגוע גרעיני הם יתאפקו ולא יזדרזו להודות באחריות.

לחילופין, הם יבחרו מטרה שאיננה על אדמת ארה''ב, ואז הסיכוי שארה''ב לא תלך עד הסוף בתגובתה הוא הרבה יותר גבוה.

ישראל בונה הרבה על ''מטריה'' שארה''ב תספק לה נגד האיום הגרעיני. זה עלול להתגלות כמשענת קנה רצוץ ביום פקודה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84580
יובל, אתה צודק בכך שכל פעילותו של ארגון טרור
ע.צופיה (יום ראשון, 08/10/2006 שעה 3:56)
בתשובה לישראל בר-ניר

אז אם לא יודו באחריות,מה הרוויחו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=84581
אין לי תשובה לשאלה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 08/10/2006 שעה 4:43)
בתשובה לע.צופיה

מה הם ירוויחו. אבל לאור גורל משטר הטליבאן באפגניסטאן בעיקבות ה 11 בספטמבר, 2001, יש תשובה די ברורה מה הם יפסידו אם יהיה ברור על מי נופלת האחריות.

המטרה של טרור, כפי שניסח את זה לנין, היא לעשות טרור (The objective of terror is to terrorize). מטרה זו תושג, במקרה של פיגוע גרעיני, גם אם לא ידעו בדיוק מי המבצע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84583
אין לי תשובה לשאלה
ע.צופיה (יום ראשון, 08/10/2006 שעה 7:13)
בתשובה לישראל בר-ניר

למ יטב זכרוני במקרה של אפגניסטן היתה קבלת אחריות של אל-קעידה וכן החקירה הוליכה לשם(הרי ההתקפה על אפגניסטן לא היתה מיידית. אפגניסטן הותקפה כנותנת חסות ותמיכה גלויה באל-קעידה.
אני גורס שלכל פעולות הטירור יש מטרות פוליטיות(ואיני מדבר על פעולות''בודדות יחסית,של פסיכופטיים)ולכן יש לקיחת אחריות ארגונית ותמיד תמיכה של מדינה או גורם פוליטי רב-כח( למשל אש''פ,האי.אר.איי ,התנועה הבסקית,הצצנים וכו).
לכן לשיטתי,יש לאל-קעידה בוס מדיני וזה לא המסכנים האלה מהטליבאן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84595
ישראל , אתה צודק
א. פרקש (יום ראשון, 08/10/2006 שעה 9:35)
בתשובה לישראל בר-ניר

לא בהכרח, ואלי בהכרח לא, יהיה אינטרס של מבצע הפיגוע לא לחשוף את זהותו כדי להגדיל את הכאוס וכדי למנוע תגובה מיידית נגדית.

לגבי ישראל, זה נכון שישראל ''בונה'' על המטריה האמריקאית אבל היא לא שונה מכל המערב. וזה נכון שארה''ב יכולה להתגלות כמשענת קנה רצוץ ולכן גם לישראל יש יכולת מרשימה של הרנה עצמית בעניין הזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84594
לא מסכים
א. פרקש (יום ראשון, 08/10/2006 שעה 9:30)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ארגון טרור בעיקר כשהוא נוקט בפעולה חריגה, מיוחדת - אם באופן הביצוע, בתזמון הלא נוח למפעיליו או ביעד רגיש הדורש הסתרת המבצע (ואפילו לפרק זמן מסויים) - לא יחשוף את העובדה שהוא זה שביצע פעולת טרור מסויימת. לנו היתה התנסות די רחבה עם הטרור הפלסטיני בו פעולות טרור מסויימות בוצעו ללא לקיחת אחריות מיד לאחר מכן ע''י ארגון מסויים. לפעמים ארגון ''חדש'' הודיע בשמו על ביצוע הפיגוע ללא קישור לארגון ''הבית'' שלו. לעיתים הארגון נחשף ע''י ישראל, אבל היתה או שלא היתה הודאה של ארגון ''הבית''.

במלחמה השוטפת של הטרור יש ערך ללקיחת אחריות כי בכך הוא מקדם את ענייניו הפוליטיים מול קורבנות הפיגוע ובקרב אוכלוסיית הבית שלו.

בכל מקרה אם אל קאעידה החליט/מחליט/יחליט לפעול להשגת חומר גרעיני מלוכלך או נקי, אני משער שלם כך הוא הקים/יקים מנגנון ממודר שיהיה קשה לגופי המודיעין המערביים לאתר אותו, גם במידה ויהיו להם מקורות בתוך אל קאעידה. כלומר הארגון ה'מקביל' יקבל את ההוראות מראש אל קאעידה ישירות ורק מפקד אל קאעידה יקבע לאחר פיגוע אם לגלות שאל קאעידה היא שביצעה את הפיגוע ומתי לגלות זאת לפי האינטרס הקיומי/תעמולתי שלו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84715
כמה הבהרות גרעיניות
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 4:21)

בעקבות הניסוי הגרעיני של צפון קוריאה, כדאי להבהיר כמה דברים. כמות החומר הבקיע הדרושה לפצצה גרעינית היא כ 45 ק''ג אורניום מועשר, או כ 10 ק''ג פלוטוניום. במקרה הראשון זה יהיה כדור בקוטר של בערך 16 ס''מ, ובמקרה השני כדור בקוטר של קצת פחות מ 10 ס''מ. פצצה כזאת, בהתאם לקונפיגורציה המדוייקת, יכולה להפיק פיצוץ בעוצמה של בין 10 ל 60 קילוטון (10,000 עד 60,000 ק''ג טי נ טי). הפצצות שהוטלו על הירושימה ונגסאקי היו בסדר גודל של 20 קילוטון.

לפי מה שהתפרסם, הפיצוץ של צפון קוריאה היה בעוצמה של בערך קילוטון אחד, מה שמעלה את הספק אם זה היה באמת פיצוץ גרעיני. כמה שזה נשמע מוזר, הרבה יותר מסובך להפיק פיצוץ גרעיני בעוצמה נמוכה (כמו זו של הצפון קוריאנים) מאשר פיצוץ בעוצמה מלאה. רמת הטכנולוגיה הנדרשת להתחיל ולקיים ריאקצית שרשרת גרעינית עם כמות מוקטנת של חומר בקיע היא מאוד מורכבת ומחייבת ידע שאיננו כל כך זמין. קצת קשה לי להאמין שהקוריאנים הגיעו לרמה כזאת, אם כי אי אפשר לדעת.

לא הייתי פוסל על הסף את האפשרות שחלה שם תקלה ושהפיצוץ לא מיצה את כל היכולת, או לחילופין שהם פשוט פוצצו כמות עצומה של חומרי נפץ קונבנציונליים וכל הסיפור הוא בלוף. כשהניסוי מבוצע במעמקי האדמה, אין אפשרות לוודא מה בדיוק קרה שם באמצעות מדידות של קרינה רדיואקטיבית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84718
כמה הבהרות גרעיניות
Israeli101 (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 6:50)
בתשובה לישראל בר-ניר

''הם פשוט פוצצו כמות עצומה של חומרי נפץ קונבנציונליים''

ב-י-נ-ג-ו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84730
כמה הבהרות גרעיניות
א. פרקש (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 9:36)
בתשובה לישראל בר-ניר

זה אומר שבכל זאת קשה, בטכנולוגיה הקיימת היום, לייצר נשק גרעיני באופן מעשי. אולי בתיאוריה זה קל הרבה יותר. אני בכל זאת חוזר לנקודה שהתחלתי בה כשטענתי שאם באמת זה כל כך קל לפתח נשק גרעיני אז הרבה יותר מדינות וארגוני טרור היו כבר מצטיידים בו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84772
לא טענתי בשום מקום שזה ''קל''
ישראל בר-ניר (יום שישי, 13/10/2006 שעה 1:54)
בתשובה לא. פרקש

טענתי, ואני עומד מאחורי הטענה, שזה אפשרי ובמסגרת היכולת של רבים מארגוני הטרור.

יש הבדל בסיסי בין ארגון טרור שבתרחיש שהצגתי יבריח פצצה מוכנה או בחלקים לארה''ב, ויפוצץ אותה שם על מטרה מוגדרת, לבין מדינה כמו צפון קוריאה שתנסה לשגר טיל נושא ראש חץ גרעיני אל מטרה בארה''ב.

הדרישות מפצצה גרעינית שתתאים להיות מורכבת על ראש חץ של טיל הן יותר מסובכות, כי כל המערכת צריכה להיות עמידה בתנאים של טיסה בתאוצות גבוהות (זו רק אחת מהבעיות) וכן צריך לפתח מנגנון הפעלה שיופעל בדיוק ברגע המתאים. שוב, הדבר בהחלט אפשרי, אך הוא רחוק מלהיות ''קל'', והקשיים הטכניים אותם צריך לפתור גדלים באופן אקספוננציאלי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84757
כמה הבהרות גרעיניות
לוי (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 21:10)
בתשובה לישראל בר-ניר

סוף סוף התיחסות טכנולוגית ענינית ולא ברברת של עתונאים , אנשי תדמית , פרשנים שאין להם מושג במה מדובר וכו' .

http://www.faz.co.il/thread?rep=84767
כמה הבהרות גרעיניות
ע. צוציה (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 22:29)
בתשובה ללוי

משום מה נדמה לי שלוי וברניר מקצועם בעניני גרעינים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84770
כמה הבהרות גרעיניות
ע.צופיה (יום חמישי, 12/10/2006 שעה 23:29)
בתשובה לע. צוציה

הם מעפולה

http://www.faz.co.il/thread?rep=84780
כמה הבהרות גרעיניות
ע. צוציה (יום שישי, 13/10/2006 שעה 7:17)
בתשובה לע.צופיה

כיליד עפולה , דור שלישי למיסדים, מוכרים לי אישית מייסדי שני חנויות הגרעינים המיתולוגיות, האדונים מגדן
שמוכר גרעינים לאורחים זה מקרוב באו, והאדון כתרי שחנותו מוחבאת ברחוב צדדי והעפולאים או ההמפצחים המנוסים והמומחים קונים רק שם.
לוי וברניר הם כנראה מדעני גרעין.
דרך אגב כשבחרת את הכינוי ע.צופיה זה על שם המקום שבו אמך ילדתה אותך?
וכדי לחסוך לך שאלה אני בחרתי את שמי ע.צוציה לכבודך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=84783
כמה הבהרות גרעיניות
ישראל בר-ניר (יום שישי, 13/10/2006 שעה 7:52)
בתשובה לע. צוציה

''גרעיני עפולה'' הוא מוסד המוכר לי היטב.

מזכרונות ילדותי, לפני הרבה הרבה שנים, בטיול השנתי של כתה א', לקחו אותנו מהקיבוץ בו גדלתי, לראות מה זאת ''עיר''. זכיתי לנסוע ברכבת העמק המפורסמת, לעפולה. אכן עיר ואם בישראל . . . .

http://www.faz.co.il/thread?rep=93618
האתר אימפריה אסלאמית חדשה- מאשר
המודאג (יום שלישי, 13/02/2007 שעה 23:25)

האתר- אימפריה אסלאמית חדשה
אכן מאשר את הכתוב כאן, אך גם מציע שנתחיל להתארגן.
אז חברים, להפשיל שרוולים ולעבודה!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=99460
סוף העולם
ג''וני ווקר (יום שישי, 08/06/2007 שעה 18:06)
בתשובה להמודאג

יהודי המציא את הפצצה הזאת אל תשכחו את זה


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.