פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_3799

אבוי למנוצחים
הרהורים בלי כחל ושרק / ישראל בר-ניר (שבת, 02/09/2006 שעה 8:00)


אבוי למנוצחים

ד''ר ישראל בר-ניר



הוויכוחים בשאלה אם ישראל ניצחה או לא ניצחה במלחמה יימשכו עוד הרבה זמן והרבה דיו תישפך בשבועות והחודשים הקרובים במסגרת דיוני הסרק בשאלה הזאת. את כל הפרשה אפשר לסכם במילה אחת ''דיבורים, הכל דיבורים'' (סליחה – שלוש מלים) כי, כפי שניסח את זה נסים ישעיהו, אם אתה צריך להוכיח שניצחת אז לא ניצחת. אין טעם לחדש פה את הדיון בנושא או לחזור על הנימוקים לכאן ולכאן. כל אחד יכול להסיק בעצמו את המסקנות מהפער בין ההצהרות השחצניות של אולמרט ופרץ עם פתיחת המלחמה ובמהלכה, והציפיות שהן יצרו, לבין מצב הסיום עם כניסת הפסקת האש לתוקפה.

מהטקסט הסופי של החלטת מועצת הבטחון ומההודעות המתפרסמות חדשות לבקרים אודות ההרכב הצפוי והמנדט שיהיה לכוח הבינלאומי האמור להשכין את השלום באזורנו, מתברר שלמרות כל ההבטחות וההתחייבויות, כל הציפיות שהיו לישראל נגוזו והיו כלא היו. הניו יורק טיימס מה-‏27 באוגוסט, 2066 פרסם מאמר הדן בהרחבה בשאלה ''איך פורקים נשק'' (How Do You Take a Gun Away?). ממשלת לבנון, כשאישרה את התנאים להסכמתה להפסקת האש ב 16 לאוגוסט, הבהירה שהצבא הלבנוני לא יפרוק את נשקם של לוחמי ארגון החיזבאללה. האו''ם הודיע שהכוח הבינלאומי האמור להתפרס לאורך הגבול עם ישראל לא יעשה זאת. מנהיגי ארגון החיזבאללה הודיעו שאין להם כל כוונה להתפרק מרצון מנשקם. לא נותרו הרבה אפשרויות נוספות.

כשמלחמה מסתיימת בנצחונו של אחד הצדדים, הצד המנצח פורק את נשקו של הצד שהפסיד. הנושא כלל לא עומד לדיון או למיקוח.

''הישגים'' אחרים של הסכם הפסקת האש היו מניעת אספקת נשק לארגון החיזבאללה מאיראן ומסוריה, ומניעת גישה מלוחמי החיזבאללה לגבול עם ישראל. לגבי הראשון סוריה כבר הודיעה חד משמעית שהיא לא תאפשר לכוח הבינלאומי להתפרס לאורך גבול לבנון עם סוריה ומזכ''ל האו''ם, קופי אנאן אישר שאכן אין כוונה לשלוח את כוח האו''ם לפקח על מעברי הגבול בין סוריה ללבנון. באשר לשני, כרגע הנושא הוא ''אזורים סגורים'' (Exclusion zones) אליהם לוחמי החיזבאללה יהיו מנועים מלהכנס. כלל לא ברור במה בדיוק מדובר, אבל ארגון החיזבאללה כבר הודיע שהוא מתנה את נכונותו לדון ברעיון בכך שיהיו גם אזורים כאלה בצד הישראלי של הגבול (נכונות ''לדון'' בלבד. המילה ''הסכמה'' כלל לא הוזכרה)...

אלמנטים ''חיוביים'' נוספים בהסכם: התנגדותה של ישראל לשיתוף חיילים מארצות מוסלמיות שאין להן קשרים דיפלומטיים עם ישראל בכוח הבינלאומי אפילו לא זכתה לחיוך במסדרונות האו''ם; מזכ''ל האו''ם, קופי אנאן, הוא זה שיפסוק אם ומתי הסכם הפסקת האש הופר, וע''י מי מהצדדים.

מזכ''ל האו''ם כבר ניצל את ביקורו במזרח התיכון בימים אלה להודיע ש''רוב'' ההפרות של ההסכם נעשו בידי ישראל. טכנית הוא צודק מאחר שארגון החיזבאללה איננו צד להסכם. הסכם הפסקת האש מדבר על מה שארגון החיזבאללה צריך או אמור לעשות, אבל קצת קשה להאשים את צד ג' בהפרה של הסכם שנחתם בין צד א' וצד ב'.

בתחילת המאה הרביעית לפני הספירה, צבא גאלי, בהנהגתו של מצביא בשם ברנוס (Brennus), הנחיל לרומאים מפלה מוחצת. הרומאים, שעדיין היו רחוקים מהמעמד של המעצמה העולמית לו זכו יותר מאוחר, נאלצו להסכים לתנאי כניעה משפילים שכללו בין השאר תשלום פיצויים שהתבטאו בכמה מאות ק''ג של זהב. בעת ביצוע התשלום התברר לרומאים שהגאלים משתמשים במשקלות מזוייפים, הם פנו לברנוס שיושיעם והוא השיב להם בקיצור Vae victis (בלטינית ''אבוי למנוצחים''). הייתי מציע לאולמרט שלקראת פגישתו הקרובה עם קונדוליסה, במקום להאזין לאדלר וצוות הפירסומאים המנחה אותו, יקרא את הפרק הזה בהיסטוריה.

עידן ועדות החקירה

מספר ועדות החקירה שהוקמו במהלך ההיסטוריה הקצרה של מדינת ישראל מתקרב למספר הסכמי הפסקת האש שנחתמו בין ישראל והערבים, ועוד היד נטויה. התועלת שצמחה לעם ישראל מוועדות החקירה האלו אינה עולה על התועלת שהביאו הסכמי הפסקת האש. היו מקרים בהם ועדת חקירה כזאת או אחרת הביאה לסיום הקריירה של מספר דמויות ציבוריות, אבל שם זה הסתיים. כמאמר המשורר ''הוועדה חקרה, הוועדה המליצה, והשחיתות נמשכה'' – עולם כמנהגו נוהג. מי שמאמין שהפעם זה יהיה שונה, שמוועדת/ות חקירה תבוא ישועה לעם ישראל, שיבושם לו.

צפיתי בטלוויזיה בראיון עם מאיר שטרית, ממלא מקום שר המשפטים, בו הוא דבר על ועדת חקירה ועל ועדת בדיקה, על ועדה עם שיניים ועל ועדה לברור העובדות, על היתרונות של האחת לעומת החסרונות של האחרת וכך הלאה וכך הלאה, הכל בלשון עורכי דין לתפארת. מרוב ועדות התחיל להסתובב לי הראש. בדבר אחד אין לי כל ספק, אנשי המילואים, שחזרו מתוסכלים מהמלחמה ודורשים לחקור את הנסיבות בהן התקבלה ההחלטה לצאת מלחמה ואת אופן ניהולה, וכן ש''האחראים יסיקו מסקנות'', יגלו מהר מאוד שהמאמץ אותו נדרשו להשקיע על מנת לעקור את לוחמי החיזבאללה מהבונקרים והחפירות שלהם בבינת ג'ובייל יהיה כאין וכאפס לעומת מה שיידרש כדי להבקיע את הביצורים מאחוריהם התחפרו אולמרט וממשלתו.

אחד הדברים שמייחד את ממשלתו של אולמרט הוא שלראשונה עומד בראש הממשלה עו''ד ממולח עם נסיון. למנחם בגין היתה השכלה משפטית אבל הוא מעולם לא עסק בתחום הזה. למיטב ידיעתי, אף אחד מראשי הממשלה האחרים לא הכיר מקרוב את עולם המשפט. אולמרט, בהסתמך על נסיונו, יודע את הכלל מס' אחד שמנחה עורכי דין – אף פעם אל תשאל שאלה עליה אינך יודע את התשובה הצפויה. על אותו משקל – אתה לא ממנה ועדת חקירה שאינך יודע מראש מה הממצאים הצפויים שלה. על אחת כמה וכמה כשמדובר בוועדה עם סמכויות של ממש – ''ועדה עם שיניים''.

כמה מראשי הממשלה הקודמים נכוו קשות עם וועדות חקירה שהם מינו, כשהתברר להם שאחרי שהשד יצא מהבקבוק אי אפשר להחזיר אותו לשם. לאולמרט אין כל כוונה לחזור על הטעות הזאת. לאף אחת משלוש הוועדות שהוא הסכים על הקמתן אין סמכויות של ממש, וגם ההרכב האישי שלהן מעורר הרבה סימני שאלה. דוגמא טובה היא פרופ' רות גביזון. היא משפטנית בעלת שם עולמי, ולמרות שהיא לא נמצאה ראויה לכהן בבית המשפט העליון, אין אף אחד שחולק על כישוריה בתחום המשפט והחוק. בכל זאת, לא ברור כלל מה בהשכלתה ובנסיון שלה מקנה לה את הידע והיכולת לחקור ולפסוק בנושאי צבא וביטחון. יש לי ספק רב אם הידע והנסיון שלה יספיקו גם אם יצמצמו את תחום החקירה של הוועדה בה היא חברה לנושא התספוקת בלבד. לזה יש להוסיף שגם בתחום ההתמחות שלה, המשפט, הנסיון שלה מתמצה כל כולו בעולם האקדמיה. קצת קשה לראות איך מהתיש הזה יוכל לצאת חלב.

כל הרעיון של מינוי אישים מעולם המשפט לוועדות חקירה כאלה הוא מופרך מיסודו. כמעט לכל וועדות החקירה בעבר מינו שופט או שופט בדימוס כיו''ר. ברוב המקרים זה היה שופט עליון. אם חושבים על כך ברצינות, כל ההנחות עליהן מתבססת הגישה הזאת אינן נכונות. במרבית התחומים שהיו נשוא החקירה לא היה לשופטים כל ידע והבנה שהקנו להם יתרון כל שהוא על מועמדים אחרים. זה בלט במיוחד בנושאי צבא וביטחון. אין בין שופטי ישראל אף אחד בעל נסיון צבאי של ממש המאפשר לו ''להיכנס לנעליים'' של מפקד חטיבה או אוגדה הצריכים לקבל החלטות בסערת הקרב. אלה מבין השופטים שהגיעו לדרגות בכירות בצה''ל עשו את שרותם בפרקליטות. שם לא מריחים אבק שריפה וגם נושא התספוקת איננו מהווה אתגר מיוחד.

הנחות אחרות ל''זכות'' הרעיון של מינוי שופטים הן ששופטים הם ''חסרי פניות'' ובמיוחד שהחלטותיהם אינן מונחות ע''י שיקולים פוליטיים. שתי ההנחות האלו הן שטות והבל. שופט הוא בן אדם, וכמו לשאר האדם, יש לו דעות, רגשות ומחשבות משלו. כמו לכל אחד, גם לשופטים יש אג'נדה פוליטית. בדרך כלל זה לא בא לידי ביטוי אבל צריך להיות מאוד נאיבי כדי להאמין שזה לא כך.

מה נותר? היוקרה ואי התלות. מעמדו של שופט עליון מקרין על הוועדה בראשה הוא יושב ומקנה לה סמכות לו לא היתה זוכה אם היו''ר היה בן תמותה רגיל. העובדה ששופט ממונה לכל החיים, ביחד עם ''סל הפרישה'' לו הוא זכאי, מבטיחים את אי התלות שלו באלה שמינו אותו לכהן בוועדת החקירה. שני הנימוקים האלה גם הם לוקים בחסר. שיקול היוקרה עובד בשני הכיוונים. לא כל שופט הוא נשיא בית המשפט העליון. שופטים ''מן השורה'' הם בדרך כלל אלמונים. הכותרות בעיתונים, הכבוד והיוקרה הכרוכים בלהיות במרכז העניינים והיכולת להשפיע על גורל המדינה יכולים להעביר הרבה אנשים (כולל שופטים) על דעתם. זה בהחלט יכול להיות תמריץ לשופט (גם לשופט בדימוס) ''לענות על הציפיות'' של אלה שמינו אותו. שיקול היוקרה עובד הרבה פעמים כבומרנג. זה שנבחר לכהן כיו''ר של וועדת החקירה ירגיש מחוייבות ל''הוכיח'' שהבחירה היתה מוצדקת, ולשם כך כל האמצעים כשרים, מה שבהחלט יכול להביא לכך שממצאיו יפגעו דווקא באלה שמינו אותו.

הימנעותו של אולמרט ממינויו של אהרון ברק לכהן באחת הוועדות, מעידה שאולמרט מודע היטב לנקודה הזאת. למרות שיש ביניהם מידה לא מעטה של הסכמה במרבית התחומים, אולמרט ער לאפשרות שה''הכל שפיט'' של ברק יכול בקלות לגלוש ל''הכל חקיר'', ואז אף אחד לא יכול לדעת היכן זה ייגמר. יתרה מזאת, ברק הוא מגלומן שברקורד שלו יש כבר הדחה אחת של ראש ממשלה מכהן. לאולמרט אין כל כוונה להיות השני. מ''מכת ברק'' (בארמית - פולסא דנורא) לא מתאוששים...

יתכן שאולמרט ייאלץ בסופו של דבר להתקפל, ובעקבות הלחץ הציבורי הוא ימנה וועדת חקירה עם סמכויות של ממש, וועדה שלא תצומצם לחקור נושאים בודדים בלבד. אם זה יקרה, זה יבוא רק אחרי מלחמת התשה ממושכת.

נשים, נשים

באחד מימי המלחמה דווח על הליקופטר שנפגע באש האויב וכל חמשת אנשי צוותו נהרגו. בין ההרוגים היתה גם חיילת. בעקבות מאמרים שכתבתי בעבר בנושא הפמיניזם, יש וודאי רבים הרואים בי ''שונא נשים'' (כמו שמייחסים לי ''שנאה לשמאל''). זה לא נכון, מאחר שלא רק שאין לי שום דבר נגד נשים, אני משוכנע שלמעט חריגים בודדים אין שום תפקיד שאשה לא יכולה למלא אותו באותה מידה של הצלחה כמו גבר (ולפעמים אף יותר). מפריעות לי הפמיניסטיות שבונות לעצמן קריירה פוליטית על גבן של בנות מינן, אבל זה דבר אחר לחלוטין.

הידיעה על החיילת שנהרגה בחזית, מעלה מחדש את הבעייתיות של שליחת חיילות לאזורי עימות. תארו לעצמכם לרגע שחלק מאנשי הצוות של אותו הליקופטר, והחיילת ביניהם, היה נותר בחיים ונופל בשבי. לא צריך להרחיב את הדיבור על מעמדה של האשה אצל בני דודנו, דבר שאף פעם לא הפריע לפמיניסטיות בעולם, ולצערי גם בארץ, לנקוט בעמדות התומכות בצד הערבי בכל פעם שהתעורר הצורך לנקוט עמדה נגד ישראל או בעדה. נשים בחברה הערבית אינן מלקקות דבש. לאיזה יחס יכולה לצפות חיילת ישראלית שתלקח בשבי על ידי הישמעאלים? הנסיון של מספר חיילות אמריקאיות שנפלו בשבי במלחמת המפרץ הראשונה אינו מבשר טובות. למרות שכל הגינויים מופנים תמיד כלפי ישראל, דווקא בני דודינו הם אלה שכיבוד הכללים של אמנת ג'נבה איננו בראש סולם העדיפויות שלהם. האם מי שהטיל על אותה חיילת את המשימה לקח בחשבון את האפשרות של נפילה בשבי? במלחמות של היום קווי החזית אינם מוגדרים כבעבר וגם דרגי העורף יכולים להפוך לאזורי עימות בנסיבות מסויימות. יש לישראל מספיק צרות עם חטופים/שבויים ממין זכר. האם זה הכרחי להסתכן בסיבוך הנוסף שיתעורר אם חיילות תיפולנה בשבי האוייב?

טרגי קומדיה של טעויות

''קומדיה של טעויות'' הוא שם מחזה של שייקספיר. בישראל שלאחרי מלחמת לבנון השניה אפשר לדבר על ''קומדיה של טועים''. למען הדיוק צריך לאמר טועים ומטעים. כמו ש''על חטא שחטאנו'' הוא המוטיב המרכזי בתפילת הסליחות אותה כל יהודי טוב מתפלל ביום הכיפורים, נימה אחת עוברת כחוט השני בכל ההתבטאויות של אצולת התקשורת בימים אלה – בקשת סליחה ''על טעות שטעינו''. למעשה לא בדיוק בקשת סליחה. מה שרואים קוראים ושומעים הוא שילוב מגומגם של התנצלויות והסברים. לבקש סליחה זה עדיין קצת גדול עליהם. מה שעושה את כל הסיפור מגוחך במיוחד היא העובדה שהאנשים שהיום לוקחים על עצמם להסביר ''במה טעינו'' ו''מה ולמה לא עשינו'', הם אותם אנשים שעד פרוץ המלחמה מכרו את הלוקשים אותם הם מנסים להסביר היום. זו היתה בהחלט יכולה להיות קומדיה, אבל כאשר זה עולה בדם הקומדיה הופכת לטרגדיה.

מאיר עוזיאל ב''מקור ראשון'' דן בתופעה בהרחבה. ''שלטון הטועים'' הוא המונח בו הוא משתמש. את אלה שעבורם ''מקור ראשון'' הוא בחזקת מוקצה מחמת מיאוס בשל היותו במה לדעות ימניות, אני מפנה למאמרו של ארי שביט ''מה קרה לנו'' בעיתון ''הארץ'' מה-‏11 באוגוסט, 2006.

חדשות העבר בראי ההווה



התמונה למעלה מדברת בעד עצמה. למרות שברור לכל שמדובר כאן בפארודיה על הכיסוי התקשורתי שניתן למלחמת לבנון האחרונה, לא קשה להסיק שאם הארועים של לפני 63 שנים היו מתרחשים היום, הכיסוי התקשורתי לו הם היו זוכים לא היה שונה.

התנצלות

בשבוע שעבר התייחסתי למלה העברית החדשה (עבורי) ''תספוקת''. גליתי שזה לא חידוש לשוני של צה''ל. המלה מופיעה במילון אבן שושן (בידי המהדורה משנת 1988, תשמ''ח). מסתבר שהיא איננה בת יחידה. יש משפחה שלמה של מלים כאלה הכוללות מלים מוכרות משפת היום יום כמו ''תגבורת'', ''תזכורת'', ''תזמורת'', ''תינוקת'', ''תלבושת'', ''תסבוכת'', ''תסמונת'', ''תספורת'', ''תסרוקת'', ''תצרוכת'', ''תקשורת'', ''תרכובת'', ''תרשומת'', ''תשדורת'', ''תשלובת'', ''תשחורת'', וכן שורה שלמה של מלים פחות ידועות, שלא מעטות מביניהן נראות (לי לפחות) מוזרות למדי. להלן רשימה חלקית: ''תברוגת'', ''תגרולת'', ''תדגורת'', ''תזמונת'', ''תזרומת'', ''תימורת'', ''תכבוסת'', ''תמהומת'', ''תמסורת'', ''תמרוסת'', ''תנעולת'', ''תנעומת'', ''תסבולת'', ''תסמוכת'', ''תסקורת'', ''תפלוגת'', ''תפתולת'', ''תפרוסת'', ''תפרושת'', ''תפתולת'', ''תצלובת'', ''תצפופת'', ''תצרודת'', ''תצרופת'', ''תקבולת'', ''תקבוצת'', ''תקרובת'', ''תרבוכת'', ''תרכוזת'', ''תרמוזת'', ''תרעושת'', ''תשבוצת'', תשבורת'', ''תשזורת'', ''תשלומת'', ''תשמורת'', ''תשקופת'', ''תשרוקת'', ''תשרורת'', ''תתמוכת''. בקיצור, תספוקת בשפע של מלים עבריות שימושיות ולא כל כך שימושיות.







http://www.faz.co.il/thread?rep=83086
על מיתוסים לגבי תקיפה מינית
טל רבינוביץ' (שבת, 02/09/2006 שעה 9:38)

באופן עקרוני ובהתייחס למה שכתבת, חיילת שהתנדבה לפעולה צבאית קרבית = לחייל שהתנדב להיות קרבי. שניהם לוקחים סיכון ושניהם עושים זאת בהתנדבות.

לידיעתך, גם טייסים ישראלים נאנסו בשבי!

התעללות מינית בזכרים הינה תופעה קיימת אך פחות מתוקשרת הסובלת ממה שסבלו נשים לפני עשרות שנים: חוסר לגיטימציה לדבר על זה.

בעשור האחרון, אט אט יוצאים יותר ויותר זכרים ''מהארון'' ומרגישים ש''מותר'' להם לחשוף ולספר על ההתעללות המינית ועל הניצול המיני שעברו כילדים, כנערים וכבחורים צעירים.

הבעייה של הזכרים שנאנסו היא קשה יותר משל הנשים שכן היא מעוררת שאלות לגבי הזהות המינית:
''מדוע דווקא אני? האם זה בגלל שאני הומו?''...

אותן שאלות שאיתן מתמודדות נפגעות אונס ותקיפה מינית כגון: ''האם בהתנהגותי משכתי/פיתיתי בלא יודעין את הגבר שתקף אותי''... נשאלות גם על ידי הזכרים שנאנסים ומנוצלים מינית.

רגשות האשם המלווים והמאפיינים את נפגעי עבירות המין חמורים יותר אצל גברים שכן הם נתפשים כחזקים יותר ולכן, כביכול, הם אמורים להדוף את התוקף בקלות רבה - בניגוד לאישה שיכולותיה להתמודד עם התוקף הגברי נמוכות יותר. מכיוון שהגברים הנאנסים לא הצליחו להתנהג כמצופה מהם - האשם אצלם גדול יותר.

ועוד, זכרים שנאנסו זוכים ליחס מזלזל יותר מהחברה בהשוואה ליחס שמקבלות נשים שנאנסו שכן ''מקובל'' ו''נורמלי'' לאנוס אישה בעוד שלאנוס גבר נחשב כ''לא נורמאלי''.

נקודות אלה ואחרות ''אחראיות'' לקושי שחווים זכרים שנאנסו.

כתבתי כל זאת כדי להסביר כיצד הדבר משפיע על הדיווחים של גברים נפגעי אונס, ובהתאם על המודעות הציבורית לנושא.

כך גם היחס הצה''לי לנושא. לא מדווחים על אונס גברים בשבי ובוודאי לא על אונס טייסים בשבי - זה בבחינת טאבו.

לכן, הטיעון שלך בדבר הסכנה הקיימת לחיילות בשבי אינה נכונה.
גברים אינם מחוסנים מפני התעללות בשבי יותר מנשים. כאשר האוייב מחליט להתעלל הוא יעשה זאת בכל אמצעי שיחשוק בו ושייתפס בעיניו כיעיל.

במסדרונות בתי הסוהר, נוהגים אסירים לאנוס ולבצע מעשי סדום באסירים גברים לא משום נטיותיהם המיניות אלא כחלק מכללי המעמדות והשליטה. האינוס הוא גם אקט של ענישה בין העבריינים, אקט של השפלה, אקט של כוח.

נ.ב.
אינני חושבת שאתה ''שונא נשים'', נהפוך הוא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=83087
על מיתוסים לגבי תקיפה מינית
יובל רבינוביץ (שבת, 02/09/2006 שעה 9:45)
בתשובה לטל רבינוביץ'

במקרה של האוייב הנוכחי, כנראה שהשאלה כלל אינה רלוונטית. סביר שהן החיזבאללה והן הפלשתינאים רוצחים באופן מיידי את כל השבויים.

חלק מהאחריות לכך נופל על ממשלות ישראל ששיחררו מחבלים בתמורה לגופות והוכיחו בכך שאין לצד השני שום סיבה מעשית לשמור על חיי הישראלים הנופלים בשבי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=83088
השבויים
טל רבינוביץ' (שבת, 02/09/2006 שעה 9:58)
בתשובה ליובל רבינוביץ

האם לדעתך שלושת החטופים בחיים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=83091
השבויים
יובל רבינוביץ (שבת, 02/09/2006 שעה 10:44)
בתשובה לטל רבינוביץ'

לא.
וביתר פירוט – מה שכתבתי מייד לאחר חטיפתו של גלעד שליט: <דיון 3645>.

http://www.faz.co.il/thread?rep=83098
השבויים
חזי (שבת, 02/09/2006 שעה 15:04)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לדעתי,

א- אין להמשיך בכל מגע בעניין השבויים, ללא הוכחות חותכות על הימצאותם בחיים.

ב- להפסיק את הטמטום ההסטרי, של שחרור אסירים תמורת גופות.

גופות אפשר להחזיר גם כעבור שנים.
אין סיבה סבירה לשחרר מאות שבויים תמורת שתי גופות...

צריך להבהיר את זה טוב טוב לערבים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=83139
השבויים
צדק (יום ראשון, 03/09/2006 שעה 0:58)
בתשובה לחזי

פרסמתי לפני זמן רב:

עלינו לקבוע עקרונות ברורים וחדים בנושא זה, כדי שנוכל לעמוד מול האויב אחידים ונחושים וכדי לשמור על חיי חיילינו אם יפלו בשבי חס וחלילה.עקרונות אלו יגרמו ללחץ אצל האויב.

1. שחרור יהיה רק חיים מול חיים , גויות מול גויות.

2. רוצחי אזרחים לא ישוחררו לעולם.

3. אם מידע על חייל שבוי לא ימסר לנו מיידית, ייחשב החייל כחי , ואם תוחזר גויה יחשב כאילו נרצח בשבי.

4. לשבויי האויב יש להתייחס כמו שהם מתיחסים לשבוינו,ניתוק מהעולם,ענויים,אוכל מועט,טיפול רפואי גרוע וכו' , זה יפעיל לחץ, היום הם בבית הבראה.

5. לא לספק מידע על שבויי האויב, לא לאפשר ביקורים של הצלב האדום. על כל מחווה קטנה הצד השני יהיה חייב לשלם.

6. בזמן משא ומתן יש לקבל רשימה מהאויב, רשימה זו תעזור לנו לדעת במי לפגוע, אם חייל שלנו נרצח בשבי אנו צריכים להרוג מספר יחסי של שבויים כדי להחזיר להם גויות תמורת גויית חיילנו. (סעיף 1). סעיף זה נועד ''לעודד'' את האויב לשמור על חיי חיילנו.

7. צער משפחות השבויים נוגע לכולנו, אבל האינטרס הלאומי קודם, הוא ימנע אומללות ממשפחות אחרות בעתיד,כאשר האויב יתחיל לראות קשיחות הוא יתקפל.

8. תעמולה - להגברת הלחץ על האויב יש לשדר אליהם בכל דרך מסרים שיבהירו להם שבית ההבראה נגמר, זה יפעיל לחץ על משפחותיהם והם ילחצו כלפי מעלה.

9. במשא ומתן האויב לא יוכל לדרוש שחרור של בני עם אחר, סורי רק סורי ולבנוני רק לבנוני ,בקשה כזו כאולטימטום, תביא להפסקה מיידית במשא ומתן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=83142
הגופות נישמרות בקירור או הופכות לשלד?
מיכאל שרון (יום ראשון, 03/09/2006 שעה 3:13)
בתשובה לחזי

למעשה, שיחררו מאות מחבלים בעבור סוחר סמים ושלושה שלדים. הנקודה היא ששלד קל יותר לשנע מגופה בקרור, בפרט עקב אי היציבות במערכת החשמל בעזה ובלבנון.

האם יש הבדל אם המשפחה מקבלת שלד או גופה? שלד אינו ניתן לזיהוי, והינו אנונימי למדי, מה שמראה את האיוולת שבנושא.

עניין היסטרי נוסף היה החיפוש בחול אחר פיסות עור של חיילים שנהרגו מצד מאות לוחמים בפיתחת רפיח באוקטובר 2005, חיפוש בעקבותיו נהרגו שני חיילים מאש צלפים. אז הבנתי באופן מוחשי שמשהוא כאן השתבש ללא תקנה.

איוולת שלושת השלדים וסוחר הסמים
מתוך המאמר:

''במקביל נעשה לאחרונה שימוש-יתר בערור רגשנות סוחטת דמעות להצדקת מסירת 450 מחבלים לחיזבאללה, תמורת סוחר סמים (ובוגד, ככל הידוע) וגם תמורת שלוש גופות, שהוצגו כ''בנים החוזרים לגבולם''. שוב נעלם במדה גבוהה משימת לב כל אלה שעיניהם דמעו על שלושת המשפחות המצפות לגופות יקיריהן, ועל, להבדיל, צער סוחר הסמים, שמסירת מאות מחבלים עבור שלוש גופות, מכשירה חטיפת ישראלים ורצח שבויים בעתיד.

והוסחה הדעת מהמשפחות השכולות של העתיד, חלילה, שקיים כיום מניע חזק לחטיפת יקיריהם ורציחתם (וכך, בכיר בחמאס היצהיר בעקבות ה''עסקה'': מצאנו את הדרך לנצח את ישראל). וכן בלהט ליבוי הרגשות שכחו לרגע, מן הסתם, שעמים אחרים ורבים, כגון אנגליה, חלליהם מ-‏2 מלחמות העולם קבורים במקומות רבים בעולם, כולל ישראל, ואיש שם לא העלה בדעתו ''להשיב את הבנים''. האם האבות והאמהות שם הם פחות בעלי רגש מאיתנו?''

קישורים: לחיי הבנים השבים לגבולם

http://www.faz.co.il/thread?rep=83175
תורת המשחקים
א. פרקש (יום ראשון, 03/09/2006 שעה 19:29)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אינה מתאימה למצבנו. במקרה של עסקאות החזרת השבויים צריכים לדעת פוזיטיבית אם החטופים חיים או מתים.

אני מעריך שככל שהפלסטינים והחזבאללה ייענו לדרישות ישראל והעסקאות ייסגרו מהר, זה יוכיח שהחיילים חיים והם רוצים לסגור עניין. אבל אם הגישושים, השיחות, העמדת תנאים ושוב תנאים חדשים תימשך ותיארך כי אז יש חשש הולך וגובר שהחיילים נרצחו ע''י חוטפיהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=83147
זה כלל לא בטוח
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 03/09/2006 שעה 5:01)
בתשובה ליובל רבינוביץ

שאם המחבלים יצליחו לשים את ידיהם על חיילת הם ישמרו על ''המסורת''. יותר סביר זה שהם ינצלו עד תום את נכונות ישראל להכנע לסחיטה וישחקו על הקלף הנשי עד הסוף.

http://www.faz.co.il/thread?rep=83146
טל, כל מה שאמרת לגבי מה שעובר
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 03/09/2006 שעה 4:56)
בתשובה לטל רבינוביץ'

על שבויים ממין זכר נכון. עדיין בדעת הציבור יש התייחסות שונה לנשים.

חכי ותראי איך הציבור בישראל יגיב אם וכאשר חיילת תיפול בשבי המחבלים, ואיזה לחץ יהיה על הממשלה לוותר לכל אורך הדרך ובלבד שהשבוייה תשוחרר. עיסקת ג'יבריל תהיה ''כסף קטן'' לעומת הצפוי כאן.

אני לא בא להצדיק את זה, אבל אני מכיר את ''הנפשות הפועלות''. אם אפשר למנוע את זה ע''י אי שליחת חיילות לחזית כדאי לעשות זאת גם אם זה ייתפרש כאפליה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=83093
ישראל הסירה, סוריה הבטיחה
דוד סיון (שבת, 02/09/2006 שעה 11:41)

''ישראל הסירה את התנגדותה לשיתוף חיילים אינדונזים''.

''מזכ''ל האו''ם, קופי אנאן, אמר אתמול כי סוריה הבטיחה להגביר את סיוריה בגבול עם לבנון, ולשתף פעולה עם צבא לבנון כדי למנוע העברת נשק לחיזבאללה'' (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/757680.html).

http://www.faz.co.il/thread?rep=83144
ישראל הסירה, סוריה הבטיחה
חזי (יום ראשון, 03/09/2006 שעה 3:46)
בתשובה לדוד סיון

האם יש כוונה מיוחדת בהצמדת שתי הידיעות הללו ?

לדעתי,
זו טפשות מצד ישראל להסכים לתקדים של הצבת חילים ממדינה אשר לא מכירה בישראל.

אין סיבה שניתן את הסכמתינו לך.

אפילו אם לא יתקיים החשד, שאותם חיילים ישתפו פעולה עם חיזבאללה...

http://www.faz.co.il/thread?rep=83152
ישראל הסירה, סוריה הבטיחה
דוד סיון (יום ראשון, 03/09/2006 שעה 6:55)
בתשובה לחזי

שני נושאים בהם עוסק המאמר בשתי פיסקאות צמודות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=83176
ישראל הסכימה
א. פרקש (יום ראשון, 03/09/2006 שעה 19:34)
בתשובה לחזי

לשיתוף חיילים מאינדונזיה כי היא מקיימת יחסים לא פורמליים עם ישראל, פועלים בה כמה בתי עסק ישראלים ויש רצון לשמור איתה על קשרים חיוביים.

מאלזיה ובנגלדש אינן מקיימות כלל קשרים עם ישראל ופועלות נגדה באופן אקטיבי, גם פוליטית, גם כלכלית וגם בתמיכה בתאי טרור אסלאמיים. לדעתי ישראל צריכה לעמוד על כך שלא יגיעו חיילים משתי מדינות אלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=83177
אתה מאמין לאסד?
א. פרקש (יום ראשון, 03/09/2006 שעה 19:38)
בתשובה לדוד סיון

שהבטיח כללית לא להפר את 1701? אבל לא דיבר כלל על הברחות נשק מסוריה ללבנון.

אני נוטה להאמין לדובר הישראלי העלום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=83178
על מה?
דוד סיון (יום ראשון, 03/09/2006 שעה 19:43)
בתשובה לא. פרקש


http://www.faz.co.il/thread?rep=83180
על זה
א. פרקש (יום ראשון, 03/09/2006 שעה 19:52)
בתשובה לדוד סיון

''בישראל הגיבו בספקנות לדבריו של אנאן. ''ישראל לא חושבת שסוריה הוכיחה במהלך העימות האחרון ולאחריו, כי ניתן לסמוך עליה. סוריה ממשיכה להיות מקום מקלט לטרוריסטים'', נאמר בהודעה שפורסמה מטעם הממשלה.''

http://www.faz.co.il/thread?rep=83195
מה עניין שמיטה לכלי מיטה?
דוד סיון (יום ראשון, 03/09/2006 שעה 23:45)
בתשובה לא. פרקש


http://www.faz.co.il/thread?rep=83202
מה עניין שמיטה לכלי מיטה?
א. פרקש (יום שני, 04/09/2006 שעה 8:35)
בתשובה לדוד סיון

אמרת http://www.faz.co.il/thread?rep=83093,
הערתי http://www.faz.co.il/thread?rep=83177,
שאלת http://www.faz.co.il/thread?rep=83178,
הראתי http://www.faz.co.il/thread?rep=83180,
קפצת http://www.faz.co.il/thread?rep=83195,
מה לא ברור פה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=83174
אבוי למנוצחים
א. פרקש (יום ראשון, 03/09/2006 שעה 19:23)

אני משער שאתה עדיין חושב שישראל נוצחה כי יש השואלים אם ניצחנו גם בימים אלה. אז אני שולל את דעתך. ישראל כמובן לא נוצחה אבל מקובלת עלי אמירתו של הרמטכ''ל ש''ישראל ניצחה בנקודות ולא בנוק אאוט''. הצמרת המדינית-צבאית 'הירוקה' לא הופיעו נכון ביומה הראשון של המלחמה כשאולמרט הודיעה על מטרות המלחמה – כאשר החזרת החטופים ופירוק החזבאללה היה ברור מראש שלא יתכנו תוך כדי המלחמה. אולמרט היה צריך להצניע לכת ולסייג את דבריו ולומר מדוע בעצם הוא בחר לפתוח במלחמה. הוא גם לא הדגיש את העובדה שלבנון אחראית לכל מעשי החזבאללה, אם היא יודעת או לא יודעת מראש את מהלכי הטרור של הארגון. והוא היה צריך להדגיש שכל עוד קיים צבא טרור עצמאי שמקבל הוראות ממדינות חוץ כמו איראן וסוריה, לא יתכן שישראל לא תגיב לכל אירוע שהיא רואה לנכון להגיב. אסור היה לאולמרט לנקות את לבנון.

הישגי ישראל בגדול הם:
==============

1. כניסה מיידית למלחמה על אירוע טרור, לכאורה זניח – דבר שייקָבע את החשש המתמיד הזה מול כל מדינה תומכת טרור בסביבה.
2. הפצצה מאסיבית של מטרות טרור ומטרות אזרחיות המשמשות לטרור וקביעת העובדה שאין מלחמה ללא פגיעה בתשתיות (לדעתי ישראל לא עשתה מספיק בעניין זה והיתה צריכה להרחיב את הפגיעה בתשתיות לבנון כפועל יוצא לביטוי אחריותה של לבנון למלחמה).
3. העורף בסך הכל עמד ולא קרס תחת המתקפה. למרות שרבים עזבו, רבים גם נשארו, מפעלים המשיכו לעבוד גם אם חלק מעובדיהם היה נפקד. תופעת הנטישה האזרחית היא נורמלית ונכונה, כמו שהתל אביבים עזבו בעת מלחמת 1991.
4. המעצמות והאו''ם קיבלו את עמדת ישראל שהחזבאללה אשם במשבר (אם כי שוב לבנון נשארה ללא פגע) והוציאו החלטה 1701, שאומנם היא פחות טוהב מ-‏1559 ומבטלת כמה הישגים של ישראל, הרי גם כך היא טובה להמשך תהליך מדיני. עניין החטופים לא נסגר בהחלטה, אלא רק צויין בפתיחה, אבל ברור שישראל עומדת על החזרתם קודם לכל דבר, ואנחנו כבר שומעים ידיעות על תחילת דיבורים.
5. הולך ומתגבש לחץ לבנוני פנימי להקשות על החזבאללה ואפילו לפרק אותו מנישקו. יותר ויותר פוליטיקאים ואזרחים מדברים על זה בגלוי, וגם אם זה לא ייעשה במיידי הרי שזה יצבור תנופה מצד אחד ומצד שני יקשה על החזבאללה בעתיד ליזום פעולות טרור נוספות ישירות. אני מעריך שיותר ויותר מאמצים של החזבאללה יילכו לסיוע לפלסטינים ולטרור בחו''ל. כמובן, כל עוד לא מפורק החזבאללה מנישקו הוא יחזור ויתמקם בדרום לבנון ע''פ התנאים שיווצרו אל מול הכוח הרב לאומי של יוניפי''ל שהכריז שלא יפתח באש על החזבאללה. וזו אכן מכשלה שישראל לא השיגה סעיף מתאים לפירוק הנשק של החזבאללה בהחלטת האו''ם (שגם קיומו של סעיף כזה לא מבטיח את מימושו). מבחינה צבאית צריך היה אולמרט להבין שקשה לפרק ארגון טרור מנישקו כמו שמפרקים צבא אוייב. ארגוני הטרור אינם מסומנים, אין להם תלבושת מחייבת, הם פזורים במרחבים האזרחיים ונלחמים משם כדי לשרוד טוב יותר. לכן אם אתה מגדיר נצחון כפירוק הארגון מנישקו, אז הסיכוי לנצח קיים, גם הוא בסיכוי בינוני, רק אם ישראל תכבוש את כל לבנון ותעבור בית בית, מנהרה מנהרה. וזה תשלום גבוה מדי לסיכוי לצאת מנצחים מהמלחמה באופן שהחזבאללה לא ימהר יותר לפתוח באש.

כל זה אינו מונע את ביקורתי החריפה על אולמרט ופרץ שהתנהלו בצורה לא סבירה, לא קיבלו החלטות וכשקיבלו חלק זה היה לא בזמן. את דעתי על כך הבעתי בהרבה אשכולות בחודש האחרון.

דווקא בעניין ההפרות אתה לא צודק. ישראל לא הפרה שום סעיף בהחלטה. כל עוד לבנון (החזבאללה) מפר את ההסכם ישראל זכאית לפעול באופן הנראה לה להגנה על עצמה. כלומר, הברחות הנשק של החזבאללה ממשיכות – ישראל ממשיכה לצלם מעל שמי לבנון. ירידת אנשי החזבאללה דרומה נמשכת – ישראל מכניסה סיורי צבא לאיתורם. וגם אם יתפתחו תקריות בדרום, זה יהי בעקבות כך שלבנון (חזבאללה) אינה מקיימת אותם.

עידן ועדות החקירה
=============

רק ועדת חקירה ממלכתית ובלתי תלויה בממשלה תוכל לחקור באמת את האירועים ותפקוד האישים מהתחום המדיני והצבאי. אני מקווה שתרגילי ההתחמקות של אולמרט לא יצליחו ובסוף הוא ייכנע לקול התבונה.

חדשות העבר בראי ההווה
=================

מאיזה מקור לקחת את ''דף'' ה'ניו יורק טיימס'?

http://www.faz.co.il/thread?rep=83179
ועוד דבר שנשמט.....
א. פרקש (יום ראשון, 03/09/2006 שעה 19:50)
בתשובה לא. פרקש

צריך גם לזכור שישנה קואליציה של מדינות ערביות סוניות שתמכה במהלך הישראלי, גם החל מהשבוע השני שביקורות פנימיות בעולם הערבי החלו לפרוח. הממשלות, שחלקן הוציאו הצהרות לא נעימות לאוזניים ישראליות, בכל זאת גיבו מאחרי הקלעים את המהלך הישראלי. אומנם זה לא הישג של ממשלת ישראל, אבל זה גיבש חזית סונית שמארגנת כיום כדי לעצור את הגירעון האיראני.

למשל הסעודים מחדשים כיום את מאמציהם לפקח מקרוב יותר על איראן ולגבש עמדה ערבית סונית ברורה נגד האיום האיראני. הם מבינים שהאיום הזה לא יהיה מופנה רק נגד ישראל. לעניין זה נסע הנסיך הסעודי בנדר לתורכיה וגם המלך עבדאללה, שמתאם את עמדות החזית הזאת גם מול ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=83196
אבוי למנוצחים
ישראל בר-ניר (יום שני, 04/09/2006 שעה 3:08)
בתשובה לא. פרקש

1. במללחמה אין דבר כזה ''ניצחון בנקודות''. מלחמה זה לא ספורט. בספורט גם אפשר לאמר ש''ההשתתפות עיקר ולא הניצחון''. אני רק יכול לחזור שוב על מה שאמר נסים ישעיהו: אם אתה צריך להוכיח שנצחת, לא נצחת. ואפשר להוסיף כאן, ככל שההוכחה יותר ארוכה כן גודל המפלה.

2. אני לא טענתי שישראל הפרה את הסכם הפסקת האש. זה מה שטען מזכ''ל האו''ם (הפוסק האחרון). אני רק צטטתי אותו.

3. אשלח לך בדוא''ל את ה URL ממנו נלקח הדף של הניו יורק טיימס. (זה ייקח כמה ימים כי המחשב שלי כרגע בתיקון).

http://www.faz.co.il/thread?rep=83199
נצחון בנקודות
יובל רבינוביץ (יום שני, 04/09/2006 שעה 5:03)
בתשובה לישראל בר-ניר

בקומדיה „דג ושמו וונדה” מלגלג האנגלי על האמריקאי: אתם הפסדתם בוייטנאם.
האמריקאי עונה מייד: לא הפסדנו, ולאחר מכן מוסיף: זה היה תיק''ו...

http://www.faz.co.il/thread?rep=83203
אבוי למנוצחים
א. פרקש (יום שני, 04/09/2006 שעה 8:55)
בתשובה לישראל בר-ניר

1. יש דבר כזה ניצחון בנקודות, שהוא כל ניצחון שלא ממלא את כל היעדים בעבורם מדינה יצאת למלחמה. אם הייתי יכול פורמלית להוריד את המשימה של חיסול החזבאללה והחזרת החטופים, כי אז הייתי נוטה לומר שהשגנו ניצחון מוחץ, למרות כל התקלות ברמת הפיקוד ומעלה.

אתה צודק שמלחמה אינה ספורט ולכן אי אפשר לומר עליה ש''ההשתתפות היא העיקר ולא הניצחון''. וזה מחדד את ההבדל. אבל מי אמר שבמלחמה אי אפשר להשיג רק חלק מהיעדים ואפילו רק חלק של יעד. למשל אחד היעדים היה לרסק את כוחו הלוחם של החזבאללה - מכאן שאם לא פגענו במחבל האחרון וברובה האחרון שלו, לפי פרשנותך, הרי שלא השגנו את המטרה. כשהשמדנו את חילות האויר של מדינות ערב שהשתתפו במלחמת ששת הימים, לא השמדנו את כל המטוסים שלהם. אלא רק מאסה קריטית הפוגעת בקיום ובמבצעיות החילות האלה.

הישגים במלחמה לא מודדים רק בהשגתם הטוטלית. נהוג לומר שבמלחמות קונבנציונליות השמדת שליש מהכוח הלוחם שעומד מולך הוא בעצם הכרעתו של האוייב והכרעה היא 100% ניצחון.

רשמתי רשימה ארוכה כי הייתי צריך לפרט את ההישגים. ואני שיש לי לב מלא נגד הממשלה הזאת הייתי חייב להיות ישר עם עצמי ולרשום את ההישגים האלה בלי להחסיר דבר. כגודל רשימתך, גודל תגובתי. לכן כגודל הרשימה גודל ההישגים, ולא גודל המפלה (או ההסתרה) כמו שאתה מניח.

אל תשכח שאני כנגד טיעונך זה יכול לומר שכקוצר ההסבר שלך כך עומר ההתחמקות שלך מלהתמודד עם טיעוני.

2. מזכ''ל האו''ם הפוסק האחרון? הוא פוסק השפתיים הראשון. מגיב מתוך ניסיון להיות ''מאוזן'' ולא מתוך כוונה לגעת באמת. איש ללא דמות. דמות ללא איש.

3. תודה. אחכה ככל שיידרש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=83205
אין דבר כזה ניצחון בנקודות על כנופיות
צדק (יום שני, 04/09/2006 שעה 9:08)
בתשובה לא. פרקש

המושג הוא מגוחך כאשר מדובר במלחמה בה אינך יכול להפסיד.
לכן הספינולוגים דוחפים את המושג הפסד שאינו רלוונטי למלחמה כזו.

מלחמה שלא משיגה את מטרותיה היא כשלון.
מלחמה בה צבא ענק אינו מכניע כנופיה היא כשלון בריבוע.
מלחמה שבה צבא אינו מסוגל להגן על אזרחיו
מפני כמה אלפי מחבלים היא כשלון מוחלט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=83207
אין דבר כזה ניצחון בנקודות על כנופיות
א. פרקש (יום שני, 04/09/2006 שעה 9:20)
בתשובה לצדק

אתה מערבב דבר בדבר.

הסברתי לך שיש נצחון ויש נצחון. יש כשלונות ויש כשלונות. אסור לקחת כל דבר בטוטליות, כאילו היא מחלה סופנית.

בודאי שהיו כשלים במלחמה, ויש לכך סיבות. וכבר כתבתי מספיק על זה ובודאי עוד אכתוב משהו.

כדי לעצור את הרקטות צה''ל היה צריך לבצע את הכניסה הקרקעית מוקדם הרבה יותר ולהגיע עד הליטני - זהארני, וכבר כתבתי על כך. אבל אולמרט, פרץ וחלוץ מנעו את המהלך, שהיה מסוכם בתוכנית מבצעית מאושרת וידועה לכל המפקדים במטכ''ל ובפצ''ן.

דוגמה של הישג יפה היא פגיעה חמורה בכל מערך הרקטות ארוכות הטווח, שכמעט ולא הצליחו לשגר, ובודאי שיגרו באחוז הרבה יותר נמוך מאחוזן בכלל המשגרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=83212
אין דבר כזה ניצחון בנקודות על כנופיות
צדק (יום שני, 04/09/2006 שעה 9:41)
בתשובה לא. פרקש

כאשר מדובר במלחמה כזו לניצחון יש רק אפשרות אחת,
הבסה מוחלטת של הטרוריסטים.

כל ה''הישגים'' של המלחמה הם חסרי ערך.
מכיוון שהאויב יכול להחזירם לקדמותם תוך זמן קצר ביותר.
ואז אנה יקברו עצמם ה''הישגים'' מבושה?

נתן שרנסקי הגדיר יפה מאד את הנצחון, ''איך יודעים שנצחנו''.
בנאום בכנסת הוא סיפר על היותו אסיר ציון בזמן מלחמת ששת הימים.
הלעג של סוהריו ושמחתם על סופה הקרב של ישראל בלט.
בכלא הרוסי אין עיתונים ואין רדיו, אך ידעתי שישראל ניצחה.
ראיתי את פרצופיהם העגומים של הסוהרים, את עיניהם העצובות, והבנתי.
המסקנה של נתן שרנסקי: אם צריך הסברים ברור של ניצחנו.
ניצחון איננו זקוק להסברים, הניצחון מדבר בעד עצמו.

חוכמת חיים יש לנתן שרנסקי. חבל שרק ג'ורג' בוש משתמש בה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=83238
אין דבר כזה ניצחון בנקודות על כנופיות
א. פרקש (יום שני, 04/09/2006 שעה 17:23)
בתשובה לצדק

כבר הסברתי לך שאין דבר כזה ניצחון טוטלי על טרור (ולא רק על טרור), אלא אם אתה משמיד/מגרש לצמיתות את כל האוכלוסיה האזרחית והורג את כל הטרוריסטים אחד לאחד ושם את היד על כל רובה ומשגר שלהם. את זה אף אחד לא הבטיח לך ואם היה מבטיח לך הוא היה מטורף.http://www.faz.co.il/thread?rep=83203 .

כל ההישגים של כל מלחמה הם חסרי ערך כי תמיד ''יכול האוייב להחזיר את המצב לקדמותו''... ינסה ויצליח. אם ינסה. והעובדה שלא מנסה, מצביע על נצחון תודעתי. תמיד התוקפן יעשה חשבון של רווח והפסד. וככל שמקדם ההפסד יהיה גבוה יותר, כך הוא יבין שאין לו סיכוי במלחמה. העניין הזה לעולם אינו שאבלונה אחת ובלתי משתנה, אלא דווקא דינמית ביותר (הערכת הסיכונים לפריצת מלחמה). כל מהלך או עמדה שלנו, כמו גם של האוייב היא בעלת ערך מסויים שמשפיע על המשוואה הדינמית הזאת.

מבחינה צבאית כמו שאמרתי הושגו רק חלק מהיעדים, וניתנה מכה כלכלית כלשהי לחזבאללה וללבנון שגם כסף לא יחזיר מיד את המצב לקדמותו. בינתיים חזבאללה נלחץ ע''י ישראל (שמוצאת לנכון להגיב כשראוי), המעצמות ולבנון. יותר ויותר אזרחים לבנוניים מביעים כעס על החזבאללה ותובעים להצר צעדיו עד פירוקו מנשק. וכו'. לכן השמחה שלכם לעיד שממשלת קדימה - עבודה כשלה במלחמה היא ילדותית ובלתי נתפסת. לא חשוב האמת, אלא רק ה'הישג' הפוליטי הפנימי.

ואסיים באמירתו של שצ'רנסקי: מספיק היה לראות את פרצופו העגום ואת עיניו העצובות של נאסראללה כדי להבין שניצחנו. למרות התנגדותכם. למרות הכל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=83216
אולי בעיית מודיעין
דוד סיון (יום שני, 04/09/2006 שעה 12:24)
בתשובה לא. פרקש

זאב שיף (http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId...).

http://www.faz.co.il/thread?rep=83233
אולי בעיית מודיעין
א. פרקש (יום שני, 04/09/2006 שעה 16:37)
בתשובה לדוד סיון

זאב שיף צודק. למרות שהיה מודיעין יחסית סביר בתחילת המלחמה הוא משתנה מרגע פתיחתה. כשנפגעים עמדות מחבלים הם מייצרים עמדות חדשות (מטרות חדשות עבור המודיעין). במקום שלא ידענו לפני המלחמה, ולא איתרנו במהלכה, הרי שהם פעלו משם לכל אורך המלחמה. הם לא פעלו רק משדות או מטעים כי אפילו ממתחמים בנויים.

אם תזכור, באחד הפוסטים שלי אמרתי שח''א חייב לשרוף את http://www.faz.co.il/thread?rep=82032&LastView=&... http://www.faz.co.il/thread?rep=82352 דרום לבנון כדי לחשוף את פני הקרקע ולהקשות על ההסתרה, ולייצר חום כזה שיבריח את שוהי התעלות, המחילות והמנהרות שם. העניין נשקל גם בצבא ונדחה בשל האפקט הפסיכולוגי-פוליטי שלו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=83232
הגדולה בתבוסות ישראל
מיכאל שרון (יום שני, 04/09/2006 שעה 16:01)
בתשובה לא. פרקש

למה הפלפול? מה, לא ברור שהפסדנו? ניצחון, ממש כמו צדק - צריך שיראה. נכון, עכשו לאחר שרווח לנו, מתחילים כאן לעבוד עם הפה, כפי שאומרים בעגה עבריינית.

אך - שארית גורם ההרתעה של צה''ל נשחקה כלא היתה - דבר שהביא לאמירתו של אסד כי קיימת לפני סוריה כרגע גם אופצייה צבאית, בניגוד למה שחשב קודם לכן, ולאמירתו של נשיא תימן, כי כרגע הזמן לחסל את ישראל.

ישראל היפסיקה להתפס בעקבות הכישלון הזה כנכס צבאי לארה''ב ולמערב, דבר שמצא ביטוי אתמול ושלשום בזניחת ביצוע הסנקציות כנגד אירן (מצד אירופה, האו''ם, ולמעשה מצד ארה''ב) בעקבות דחייתה את האולטימטום לביטול פרוייקט הגרעין.

בעקבות התבוסה המחפירה שאין שנייה לה של צבא ענק כנגד כנופייה בת 2000 איש עם נשק מיושן ודל (כפי שאומר צדק) - הקטיושות למשל הם נשק בן 64 שנה ממלחמת העולם השנייה - הרימה האנטישמיות ראש בעולם, ומספר התקריות האנטישמיות במדינות כמו אנגליה, דנמרק, אוסטרליה וכד' עלה ב-‏800 עד 100 אחוז - דבר שהוצנע בעיתונות הישראלית. שהרי, על פי האנטישמיים - היהודים שוב נחשפו לכאורה כנוכלים שכוחם רק בפיהם, החזקים רק בפריעה כנגד חלשים (אזרחים חסרי מגן), וכוונדליסטים ההורסים כלכלה פורחת; אך ניגפים בגדול תוך חוסר היכולת וחוסר היעילות האופייניים לאנשים הבונים על נוכלות, רמאות והונאה, במלחמת חזיתית של פנים אל פנים, גברים מול גברים.

זהו ההפסד הגדול ביותר שהיה לציונות המדינית אי פעם, התבוסה הגדולה ביותר אי פעם במערכות ישראל.

פרקש, אם אתה גימלאי של מערכת הביטחון, אף אחד שם לא יאמר לך את האמת. כולם עדיין שרויים למעשה במציאות של פעם, ומטביעים עצמם במילים המכסות על המבוכה. יש להם כמובן גם מחוייבות למערכת, במקור לחם, נוחות וחיים ראויים לא בועטים. לי אין מחוייבות לאף אחד פרט לאמת. לכן, את האמת תמצא רק בדברי כותבים מסוגי, שמבטם חודר למרחוק, חד, נוקב, וללא מורא, ובעיקר, ללא אשליות, בפיקחון מירבי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=83236
הבעיה שישראל אפילו לא יודעת כשהיא מנצחת
א. פרקש (יום שני, 04/09/2006 שעה 17:08)
בתשובה למיכאל שרון

זה בגלל האופי הגלותי משהו.

גורם ההרתעה לא נפגע והוא דווקא התחזק מול החזבאללה ולבנון. היום כולם יודעים שעל כל יריה משם לכאן תהיה מתקפה אוירית מאסיבית או ממוקדת או אפילו עילה למלחמה נוספת. תשאל את נאסראללה. הוא הבין את זה ככה וזה מה שחשוב.

איזה נכס צבאי היתה ישראל לאירופה/מערב?

ישראל היא נכס לאמריקה ואמריקה היא נכס לישראל ובינתיים האינטרסים שלנו הם באותו סל, אולי עד שיבוא דור שלא ידע את ישראל. בינתיים בוש הצהיר מיד על נצחון ישראל עם סיום המלחמה, והצהרה זו יש לה משמעות מדינית גם אם אתה לא מסכים לתוכנה.

אתה משתמש בביטויים לא אמינים כדי לתת משקל של אמינות לדעתך. בגלל שאתה עושה זאת בצורה קיצונית נחשפת אצלך איזו שהיא כוונה הפוכה לפירוש המציאות.... אתה אומר: ''בעקבות התבוסה המחפירה שאין שנייה לה''... נו באמת... ''ההפסד הגדול ביותר שהיה לציונות המדינית אי פעם, התבוסה הגדולה ביותר אי פעם במערכות ישראל.''... ''כנגד כנופייה בת 2000 איש עם נשק מיושן ודל (כפי שאומר צדק)'' פתאום צדק הוא האמת בשבילך? מה קרה? נשק ישן? יש להם את מיטב הנשק לנהל מלחמה מהסוג שניהלו: טילי נ''ט מתקדמים מסוג 'פאגוט', 'מטיס' ו'קורנט' בעלי ראש נפץ כפול (טנדם). אתה אומר: ''הקטיושות למשל הם נשק בן 64 שנה ממלחמת העולם השנייה'' אז אני אומר לך שהמטוס הוא נשק משנות ה-‏20 והשתתף במלחמת האזרחים בספרד. ממש בומבסטי... מבחינת פצצה.

מה עניין האנטישמיות בעולם לניצחון או לא בלבנון. אנטישמיות היתה לפני המלחמה ותהיה גם אחריה. כמו שתמיכה בישראל היתה ותהיה.

מה אתה מאשים את האנטישמים שאומרים ש''ישראל פרעה באזרחים חסרי מגן'' כאשר גם אתה אמרת את זה? אז כמו שהגזמת וטעית בעניין הפרעות שישראל עשתה בלבנונים כך אתה מגזים וטועה בעניי פרשנותך שישראל הפסידה במלחמה. אתה חייב לנהג את עצמך מחדש לשביל הביניים ולנטוש את הקיצוניות מכל צד.

(האם באמת האנטישמים הספיקו לומר ולכתוב את כל זה, או שמא אתה מביע כאן את דעתך הפרטית: ''על פי האנטישמיים - היהודים שוב נחשפו לכאורה כנוכלים שכוחם רק בפיהם, החזקים רק בפריעה כנגד חלשים (אזרחים חסרי מגן), וכוונדליסטים ההורסים כלכלה פורחת; אך ניגפים בגדול תוך חוסר היכולת וחוסר היעילות האופייניים לאנשים הבונים על נוכלות, רמאות והונאה, במלחמת חזיתית של פנים אל פנים, גברים מול גברים.'')

מיכאל, אני לא צריך שיספרו לי, אני הייתי שם. ושם לא מטייחים עובדות, ולא נצמדים לתיאוריות קונספירטיביות, ולא מתרגשים מביקורת קיצונית ומתלהמת, אלא מתייחסים לעובדות לאחר שנבדקו שוב ושוב. מי שעושה את התחקיר האמיתי והאמין ביותר במדינה שלנו אלו ''כוחות הביטחון''. קודם כל משום ששם רובם אנשים אמינים ביותר ושנית, שם אף אחד לא יכול למכור לוקשים. כי לכל החלטה/פעולה היו אלף עדים. האמת שם חשופה לעין השמש, מה שלא כן בשדה הפוליטי.

אם יש לך נטיה לדבר אמת, כי אז ראוי שתחפש אותה ולא תיגרר לקלישאות שאינן עומדות בהגיון בסיסי ובביקורת עובדתית.

אם היית נוכח בפורום לכל אורך המלחמה היית צריך לראות שיש לי ביקורת גדולה מאוד, לא רק על הדרג המדיני, אלא גם על הדרג הצבאי. אבל כשאתה או כל אחד אחר, בוחן את התנהלות המלחמה ותוצאותיה, אתה צריך לנתב את הביקורת שלך שתהיה עניינית ותתאים למציאות ולא לחלומות שלך - במקום שנעשו דברים טובים יש לומר זאת, למרות שבחלק גדול של ההכנה למלחמה ומהלכי המלחמה היו באמת פאשלות, כמו שכתבתי והסברתי.

ומן הראוי שתבדוק זאת על נייר הלקמוס נאסראללה.

(ויסלח לי בר ניר ששוב כתבתי הרבה... מדי.... רק שלא ייחס לי שוב את הטענה שייחס לי הבוקר (-::: )

http://www.faz.co.il/thread?rep=83248
הבעיה שישראל אפילו לא יודעת כשהיא מנצחת
מיכאל שרון (יום שני, 04/09/2006 שעה 20:26)
בתשובה לא. פרקש

(האם באמת האנטישמים הספיקו לומר ולכתוב את כל זה, או שמא אתה מביע כאן את דעתך הפרטית)

הנה המאמר על התגברות האנטישמיות בעולם:
למשל: ''מכתבי איום שנשלחו לבכירים בקהילה היהודית, בהם הם מואשמים באחריות ל''רצח ילדים לבנונים בביירות''.

לשאלתך, אני יכול ''להכנס לראשו'' של אנטישמי, כשם שאני יכול אחרי שיחה קצרה או שתיים ''להכנס לראשך'' או לראשה של אקטיביסטית פמיניסטית, לראשו של לאומן רוסי פרבוסלאבי, לראשו של פלסתינאי במחנות, לראשו של בן רצועת התנ''ך מהמערב התיכון בארה''ב וכד'. אין כאן רק כושר אמפטייה הקשור במקצועי, אלא גם נושא של חקר עמדות, ובעקר, חקר תרבויות חשיבה.

האנטישמי, בסכמטיות, מייחס ליהודים באופן כוללני שני צרורות תכונות עיקריים: נוכלות, חוסר יושר עיסקי, חוסר יושרה וכד'. וצרור שני קשור ב''גבורה כנגד חלשים'', ''פחדנות כנגד חזקים'' וכד'.

כך למשל נשיא ארה''ב טרומן אימץ לרגע עמדה אנטישמית, אולי מבלי דעת, כאשר קבע כי ''אם יגיעו היהודים לכוח, הם יעשו עוולות גדולות אף יותר משניגרמו להם''. אנטישמים אחרים אמרו כי ''היהודים עמדו בראש מנגנון הגולגים, הצ'קה והנ.ק.וו.דה. הסטליניסטיים, ופרעו בעם הרוסי.

אמנם, יריבי ניצלו התייחסותי לנושאים אלה, בן היתר, כדי לשייך לי עצמי עמדות אנטישמיות. דבר זה נועד לשמן את ניכוס עבודותי, תוך ייחוס לי בדיעבד של דבר עוון ש''מצדיק זאת''...

אמנם, כשלוסתמו עבודותי וביזו אותי, והייתי חסר אונים למדי לגונן על זכויותי מול חבורת זאבים, השתוממתי למדי כשמצאתי בחומר אנטישמי שניתקלתי בו באקראי (ואולי יריבי זימנו אותו לי, במסגרת תרגיל ממזרי...אם אפתח באמת את הפה, יהיה כאן משהו מדהים) תאור מדוייק של תכונות שאיתרתי בנוכלים חסרי המצפון והגבולות שניצלו מצב לרעה וחמסו אותי - כאשר עבודותי הנהדרות, במקום לקדם אותי, קדמו את אויבי ונתנו להם יותר כוח להתעמר בי.

הבנתי מה הדבר, כאשר ראיתי שמה שניכלל כאן תחת הכותרת ''אנטישמיות מודרנית'' הינו למעשה במידה רבה חומר קרימינולוגי אודות עברייני צווארון לבן, חומר שחלקו פותח בידי חוקרים יהודים.. אלא שהאנטישמי לקח חומר זה, שנוצר במקורו לאפיין תכונות עבריינים, והידביק אותו לכל היהודים באשר הם.

אני מניח שחלומם הרטוב ביותר של הגנבים שליסטמו אותי הוא למשל, שאהפוך עצמי למוקיון ושאכתוב נניח משהו רע מאד אודות כלל היהודים בעיתון נאו נאצי.. זה חלומם הרטוב ביותר שהרי משכורות שמנות הם ימשיכו לקבל, הדבר כמובן לא יגרום להם אישית כל נזק, אך אז יוכלו לאמר: אמרנו לכם? ראיתם שמגיע לו שלקחנו את עבודתו ואותו נישלנו? ולגייס כנגדי גורמים נוספים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=83270
הבעיה שישראל אפילו לא יודעת כשהיא מנצחת
א. פרקש (יום שני, 04/09/2006 שעה 23:46)
בתשובה למיכאל שרון

המאמר שהבאת מצביע על התגברות האנטישמיות בעיקר בקרב האוכלוסיה המוסלמית בבריטניה וקצת ניאו נאציים - והשניים האלה הופכים לפראים יותר כאשר ישראל מנצחת ופוגעת בערבי. זה לא בנק חדש של מתגייסים חדשים לאנטישמיות, אלא התעוררות של חוגים אנטישמים קיימים. בעוד חודש אם ישראל לא תהיה בכותרות החדשות הרי גם שאינטנסיביות המפגעים האנטישמים תרד. זה תהליך סיזיפי וצריך להכיר אותו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=83278
כנראה שנסראללה משלם טוב עבור הלוחמה הפסיכולוגית הזו
יורם (יום שלישי, 05/09/2006 שעה 6:45)
בתשובה למיכאל שרון


http://www.faz.co.il/thread?rep=83245
להלן הפרוט היכן אתה טועה
ישראל בר-ניר (יום שני, 04/09/2006 שעה 19:43)
בתשובה לא. פרקש

1. ''אם לא פגענו במחבל האחרון וברובה האחרון שלו, לפי פרשנותך, הרי שלא השגנו את המטרה''.

העובדה שאפילו ביום האחרון ללחימה, למרות כל האבדות שספג, ארגון החיזבאללה הנחית על ישראל מאות טילים אומרת דרשני. אינני טוען שצריך היה לפגוע ''במחבל האחרון וברובה האחרון שלו'' כדי להשיג את הנצחון. היתה מידה של צדק בדבריך אילו ניתן היה להצביע על ירידה משמעותית ביכולת שלהם לכסות את צפון המדינה בטילים. המציאות היא פחות וורודה, ואינני מנסה להתנבא לגבי העתיד.

2. מזכ''ל האו''ם הוא באמת פושק שפתיים, אבל הקהיליה הבינלאומית מקשיבה לדבריו ולוקחת אותו ברצינות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=83269
להלן הפרוט היכן אתה טועה
א. פרקש (יום שני, 04/09/2006 שעה 23:41)
בתשובה לישראל בר-ניר

מלחמות מסתיימות בניצחון גם כאשר חלק מהצבא של האוייב עומד על רגליו וכלי נשקו כשירים. כמו שאמרתי, עצם העובדה שחזבאללה שיגר 250 רקטות ליום גם ביום האחרון למלחמה מצביעה רק על 'אלמנט' אחד במרכיבי המלחמה. העובדה שהציבור הישראלי התמודד בגבורה ובשכל מול ההתקפות, וללא עזרה משמעותית של הממשלה, אומרת את כל הסיפור הזה.

כ-‏3500 רקטות (כמדומני, אינני זוכר כרגע את המספר המדוייק... יתכן והמספר הוא 4500) נפלו על צפון ישראל במשך חודש והנזק היה יחסית קטן ! ומספר ההרוגים נמוך (וכמובן שמבחינה אנושית ואישית כל הרוג הוא עולם שלם, אבל כרגע אנחנו מדברים אסטרטגיה ומי ניצח). תיסע היום בקרית שמונה, צפת, נהריה ולא תבחין בהרס שהיה. רק אם תיסע בשיירת התיירים למקומות שנפגעו תראה סימנים אחרונים של פגיעה כאשר הרוב כבר שופץ. רק בתים מעטים נהרסו עד יסוד. זה לא נקרא הפסד, כמו שבריטניה לא הפסידה ב-‏1941-2 בבליץ. אבל היא כן ניצחה כשכמעט השמידה את כל דרזדן. מה שחשוב פה הוא מקדם הכוח, היוזמה, והמרחק מהכרעה. לחזבאללה לא היה סיכוי בארסנל שיש לו להכריעה את ישראל, לישראל היה סיכוי (שוב, לא במובן של להשמיד את המחבל האחרון, אלא להכניע את ההנהגה ואת ממשלת לבנון). גם העובדה שישראל לא ניצלה את יכולותיה עד תום, אלא ''מרחה'' את התקיפות האוויריות, גרמו לתחושה של חוסר הכרעה, בעוד שבפועל הנזק שנוצר לחזבאללה וללבנון הם גדולים ביותר.

כאמור, יש כאן נצחון ישראלי, אבל אין כאן הכרעה ברורה ומכאן ישנם אנשים שמסתכלים על חלקי הפאזל ורואים את מה שנוח להם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=83396
עוד ''הישנ'' של הסכם הפסקת האש
ישראל בר-ניר (שבת, 09/09/2006 שעה 21:30)

איראן חידשה את הטסת הנשק לחיזבאללה דרך נמל התעופה הבינלאומי בביירות. ביום שישי 8.9, נחת בשדה מטוס מטען ראשון מדובאיי שהיה עמוס בציוד צבאי. האיראנים שלחו מטוס זה כניסיון לראות מה תהייה תגובת חיל האוויר הישראלי, או כוח האו``ם. מאחר ונחיתת המטוס ופירוק המטען הצבאי שלו עברו ללא תקלות ומבלי שישראל או האו``ם יוציאו על כך מילה אחת, עומדים האיראנים, באמצעות חברות תעופה מסחריות במפרץ, לשלוח בשבת וביום ראשון (10.9), שני מטוסים נוספים עמוסים בציוד צבאי. המטוס מדובאיי, שפירוקו קבל בשדה התעופה בביירות עדיפות על פני מטוסי מטען אחרים שהגיעו לפניו, המריא זמן קצר לאחר פירוקו ולאחר שתודלק, חזרה למפרץ הפרסי. ארגזי הציוד הצבאי האיראנים שבתעודות המשלוח שלהם צוין כי המדובר `בציוד מחשבים שביר` הועמסו ביום ו` לפנות ערב בנמל התעופה של ביירות על שיירת משאיות שהעבירה אותם למפקדת חיזבאללה בבעל בק. למרות דבריו של מזכיר האו``ם קופי אנאן כי כוחות האו``ם יפקחו על כניסת נוסעים וסחורות לנמל התעופה של ביירות, ממשלת פואד סניורה לא מסכימה להצבת פקחים של האו``ם בשדה התעופה. 5 הפקחים הגרמנים, שממשלת לבנון הסכימה כי יפעלו `באזור שדה התעופה`, הקימו נקודת ביקורת אחת במרחק של כ-‏1 ק``מ מנמל התעופה, נקודה אותה עוקפות כל השיירות עם מטענים היוצאות מהשדה.

מקור: תיק ''דבקה'' מה 9 בספטמבר http://www.debka.co.il/

http://www.faz.co.il/thread?rep=83401
אתה בטוח שמקור הידיעה אמין?
א. פרקש (שבת, 09/09/2006 שעה 21:41)
בתשובה לישראל בר-ניר


http://www.faz.co.il/thread?rep=83404
עם כל ההשגות שיש לי על תיק דבקה
ישראל בר-ניר (שבת, 09/09/2006 שעה 21:46)
בתשובה לא. פרקש

רמת האמינות שלהם איננה נופלת מזאת של עיתונים ישראלים אחרים. לגבי הידיעה הספציפית הזאת, אם לוקחים בחשבון את ''הנפשות הפועלות'', הסבירות שהידיעה נכונה נראית לי קרובה ביותר לוודאות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=83412
עם כל ההשגות שיש לי על תיק דבקה
א. פרקש (שבת, 09/09/2006 שעה 22:13)
בתשובה לישראל בר-ניר



מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.