פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
כדורגל מעל הכל
מבט אפור / אלכסנדר מאן (יום שלישי, 04/07/2006 שעה 23:49)


כדורגל מעל הכל

אלכסנדר מאן



המאמר פורסם גם בבלוג של המחבר.
מי שלא ביקר בגרמניה בחודש יוני לשנת 2006 – לא יבין אף פעם את הקשר הסמוי והעקיף בין כדורגל למצב רוח לאומי. גרמניה והמונדיאל, בהקשר זה, אינם אלא הנזל וגרטל שיצאו למסע תרמילים פרטי ביער הזהות הלאומי, המורכבת ממסיבה אחת גדולה של ריקודים, שתיה, שירה ונקבות. הגרמנים, אשר חוזרים ומתחברים אל לאומיותם החבויה, מגלים בדרך שהשד אינו כה נורא וכי תחושה לאומית בריאה אינה דבר נקלה, אשר חייבת להסתיים בשוביניזם חסר כל אבחנה. טורניר זה, כך נראה, הנו אבן פינה חדשה בזהות שאינה מורכבת מסיסמאות קוגניטיביות של סובלנות או מלאומנות צרופה – אלא מהתחברות ישירה אל רגש ההמון שקורא ''חייה ותן לחיות''. להלן רשמים שונים ממדינה בתהליכי גילוי והמצאת עצמה מחדש.

מציאות מתהווה

ישראלי המבקר בגרמניה בחודשי הקיץ של שנת 2006 אולי לא יבחין בשינוי המהותי המתחולל מול עיניו, שכן הוא מורגל בהנפת דגל מדינתו, מדינת ישראל, באירועים שונים כדבר של מה בכך. מה שנכון עבור ישראלי זה, תופס במידה רבה גם עבור אזרחי מדינות אירופאיות אחרות, המורגלים לראות את דגל מדינתם באירועים שונים, כמו גם בימי חג ומועד.

מקור: walla.co.il
מקור: walla.co.il
לא כך היה הדבר בעבר עבור הגרמני הממוצע, אשר קישר במשך שנים ברמת המודע ותת-המודע את דגל מדינתו הדמוקרטית אל לאומיות ולאומנות, כסימן לדבר שיש להיזהר ממנו. הזהות הלאומית הגרמנית, כך התברר עם השנים, הנה דבר המתקשר לרמת התיאוריה בלבד, אולי בדומה להמלצותיהם השונות של פילוסופים והוגים שונים, כמו גם פוליטיקאים מרחבי הקשת הפוליטית, אשר העדיפו לשמור את רעיון הלאומיות כדבר של מה בכך, שכוחו יפה לסיפורי עבר חסרי כל חשיבות אקטואלית, שאינם רלוונטיים לאדם מודרני ומשכיל.

במשך שנים הורגלו הגרמנים במנה מדודה של תחושה לאומית, אשר הוגשה בתחפושת פדראלית צנועה: הנה ''הרכבת הפדראלית שלנו'', הנה ''הדואר הפדראלי שלנו'' על כל שלל בוליו המבהיקים, והנה ''יום האיחוד הפדראלי'' שלנו, שממוקם בתאריך טוב באמצע הסתיו הגשום. הרכבת והדואר הופרטו זה מכבר, ויום איחוד-גרמניה נראה כעוד יום אפור במיוחד, וחסר כל חשיבות על רקע איחוד שלא בדיוק מצליח.

יוצא הדופן היחיד היה הכדורגל, שכן במידה רבה קישר את התחושה של ''הכדורגל הפדראלי שלנו'' או ''הליגה הפדראלית שלנו'' אל תחום הרגש, ולא אל תחום האספנות והאוריינות הקוגניטיבית-קוקטית, שדאגה להזכיר לגרמנים פעם אחר פעם שאינם עם ככל העמים, וכי שמה שמותר לקיסר, אסור לשור הגרמני גם בתקופת פוסט 45.

הכדורגל, כך מסתבר בשורה שלמה של ניתוחים סוציולוגים ותרבותיים, נהפך לפתח היחיד דרכו הצליחה גרמניה לצאת מן הארון במשך 90 דקות של משחק נגד נבחרת לאומית אחרת, אשר במסגרתן הורשו הצופים לאמץ סיסמאות לאומיות, בבחינת בגדי מלך מושאלים שיש להחזירם לגרדרובה של פנדורה בסוף המשחק. אותו כדורגל היה, בהקשר זה או אחר, הגורם שהצמיח את מנוע ''הנס הכלכלי'' הגרמני המפורסם, מיד לאחר הניצחון על נבחרת הונגריה בגמר המונדיאל של שנת 1954. הקהל ששאג כבר אז ברחוב שגרמניה היא-היא אלופת העולם, הצליח להפיח חיים בשרידים העלובים של אותה מדינה כתושה ומופצצת, ולהניע אל ההתחדשות המודרנית, כמעט בכל תחום אפשרי.

אם מהפיכת הכדורגל של מונדיאל 1954 היתה בבחינת הצעד הראשון בדרך הארוכה של החזרה הביתה, אל הנורמליזם המעצב, הרי שמונדיאל שנת 1974 הווה את התחנה השנייה, אשר בה התחיל הגרמני לגלות את זהותו הלאומית במתכונתה האוניברסלית: מדינה שבה הוא יכול ורשאי להתגאות בצנעה, אשר מהווה אור לגויים בתחומים רבים ומגוונים: פיתוח, מחקר, עזרה הומניטארית ברחבי העולם, זכויות אדם, זכויות מיעוטים ועוד. הצעד השלישי של מונדיאל 2006, שנחווה ממש בימים אלה, מחזיר את הגרמני חזרה אל קרקע המציאות נטו, כפי שהיא: גרמניה כמדינה ככל העמים, עם עליות וירידות כלכליות בהתאם. גרמניה של התחברות אל היום-יום הרגיל, שבו האזרח שואל, חוקר ורוטן ביחס למדינה, אך מגלה גם אהדה כללית לסמליה, הרחק מעבר לפורמלין האקדמאי שהציעו כל אלה שסירבו להעניק תעודת יושר מחודשת לקולקטיב הגרמני המתחדש.

המונדיאל הנוכחי, בהקשר זה, אינו אלא המסמר האחרון בדרך הנורמליזם שאינה תרה בנרות אחרי ממציאים גרמנים, שאינה מחפשת לפתור את כל בעיות ומצוקות העולם השלישי, ושאינה מבקשת להציל את כל העולם מעצמו, על טהרת הפציפיזם המכונן, שאינו אלא לידת עכוז קוגניטיבית.

סתם כך בבית

על החלון הפונה אל הסמטה הקטנה, מתנופף לו דגלו של הילד: שחור, אדום, וצהוב ממלאים את הרחוב הקטן והמנומנם כולו, שכן הדגל תלוי גם בבתים האחרים. החברים החדשים מן הגימנסיה, אשר נפגשים אחד בבית השני כדי לצפות במשחקים, מבקרים בביתנו בתדירות גבוהה, היות שחדרו של בני הפך זה מכבר למקדש כדורגל עכשווי, אשר כולל בתוכו את נבחרות אירופה הטובות וכמה נבחרות של הליגה הגרמנית הראשונה. מי יודע, ישנם הגורסים כי עובדת היותי שופט כדורגל חובב במשחקי נוער במסגרת אליפויות בתי הספר, תרמה משהו לעניין.

את המשחק עצמו אנו רואים בטלוויזיה רגילה ופשוטה שברשותנו, אשר גילה נאמד ב-‏14 שנה. את הפאבוריטים השונים שלנו כבר מזמן סימנו לעצמנו, כאשר גרמניה ניצבת במקום הראשון, כדבר מובן מאליו. פטריוטיזם? מחלת הכדורגל?

אין לדעת ואולי אף לא ממש רלוונטי, שכן השמחה והשאגה היא הדבר העיקרי, כמו הקריאה והזעקה של האכזבה. לעיתים קשה להודות בדבר, אך ישנה בהחלט סימפטיה כבושה או עמוקה לקבוצות מסויימות, שנובעת בראש ובראשונה מהיבשות ומהמדינות מהן הגיעו ומצורת המשחק האופיינית להן. האלמנט הפסיכולוגי בכדורגל הוא זה שעושה את המנגינה, ועל כן כל משחק שונה באופיו מן המשחק שקדם לו.

כאשר מובקע שער, נשמעות זעקות רמות מכל בתי הסביבה, כמו גם משני בתי הקפה הקרובים לנו, שם נפגשים אנשים בצוותא ובכמויות גדולות יותר, כדי להתבונן במשחק. היתרון של צפיה בבית היא יכולת השריצה על הכורסה, ספה, שטיח, כסא נוח שהובא במיוחד לסלון, ועוד – כמו גם הבירה שזורמת בחינם, לאלה שעברו את גיל 18 בלבד. על הטלוויזיה מונח לו הג'ק-פוט, שפירושו ההימור של בני המשפחה לגבי תוצאה מסויימת של כל משחק ומשחק. הסכומים שהשקענו בדבר הנם יחסית צנועים, ובכל זאת: היונגערמן, שאינו אלא בננו הנלהב, הצליח כבר לפצח את התוצאה לפחות פעמיים, וזכה בכסף רב. ההימור היחידי בו זכיתי היה המשחק בין איטליה ואוקראינה, ועל כך אני יחסית גאה, שכן עדיף לזכות פעם אחת מאשר כלל לא.

בית הקפה השכונתי

מתוך שלושה בתי קפה שכונתיים, בחר רק אחד להעביר על מסך ענק את המשחק לכל אלה שיושבים בגן ובמדרכה, אולי מתוך הימור כללי שהאחרים לא יעשו זאת, שכן מהווים מקום מפגש ספרותי יותר; אין לדעת. הישיבה בבית הקפה, שאינו אלא תשלובת של בית קפה-פאב, מהווה הנאה צרופה גם בימים רגילים, וכמובן גם בימים אלה, שכן המקום עצמו משמש כבורסת שידוכים והיכרויות מכל סוג וצבע שהוא: מי שחשב שבית הקפה יתמלא בזכרים זועקים לרגל משחק זה או אחר, התבדה קשות: האוהדים הראשיים בכל רחבי גרמניה אינן אלא בראש ובראשונה האוהדות, שכן המשחק מושך אליו הרבה יותר נשים מגברים, לפחות בתקופת המונדיאל, ובמיוחד נשים צעירות.

אינני יודע אם אי פעם ייערך מחקר בסגנון של ''תשעה חודשים לאחר המונדיאל'', כפי שמתקיים באדיקות בכל הערים בהם מתרחש הקרנבל בחודשי החורף, אולם ברור שהסטטיסטיקה תציג גם במקרה זה עליה חדה במספר הראשים הנולדים, שכן העניין מתבקש כאילו מעצמו, בהתחשב בנעשה בבתי הקפה ובפאבים הרבים המפוזרים בכל עיר ועיר ברחבי המדינה.

מקור: one.co.il
מקור: one.co.il
הבחורות הנאות שמתאספות להריע לשחקנים השונים, נראות בעצם כאילו נלקחו הישר מתיאוריו של טאקיטוס המתייחס ללוחמים הגרמנים ולנשותיהם המעודדות: הנ''ל טען שעשו זאת ללא חזיות, אולי כדי להבהיר לגרמנים מה יהיה גורלן אם הצד השני ינצח. בימינו אנו הבחורות עדיין לובשות חזיות בבואן לעודד את הנבחרת המקומית, אולם הרבה מעבר לחזיה אין, שכן העור החשוף על שלל גווניו הוא הדבר הנותן את הטון, כמו גם רמת השיזוף והרעננות שמקרינה כל אישה בינה לבין עצמה. הגברים, כך מסתבר, ממשיכים בכל זאת להתרכז ברקע המרצד אל מול עיניהם, אך גם הם דואגים להיראות במיטב יכולת הופעתם: בטמפרטורות של למעלה מ-‏30 מעלות ניתן להוריד את החולצה והגופיה ללא שום בעיה, וזוהי אכן תמונת בית הקפה בימים אלה: הרבה גברים שריריים ללא חולצות, שכנראה מציגים עצמם לכל אותן נשים צעירות שבאות לחפשן; עולם כמנהגו נוהג.

כיכרות העיר המרכזיים

כאן אולי מתרחשים הדברים היותר מעניינים, שכן כאן מתקיימת המסיבה ההמונית, לפני המשחק ואחריו, עם או בלי כדור. העיר עצמה נראית כסוג של וודסטוק ענקי, אשר בה מהלכים אלפי אנשים ממקומות שונים ברחבי העולם; כולם נפגשים כדי לרקוד בכיכרות אלה גם אם אין משחק; לרקוד סתם כך, או כפי שציינתי כבר בעבר לעצמי: האדם אינו אלא חיה רוקדת.

לרקוד עם עוד כמה אלפי אנשים, או להתבונן עימם ולצרוח ולשאוג כאשר שער זה או אחר נופל, היא חוויה מעניינת שלא תישכח במהרה, שכן האדם הרוקד והשואג עובר בתוכו מטמורפוזה בדומה לזו המתרחשת בכל האמור לשאלת זהות הגרמנית העכשווית: המדובר לא רק בתחושה של להיות כאן ועכשיו, אלא לרקוד עם חצי רחוב ששותה איתך את הבירה, להצטופף ולהילחץ על ידי מאות אנשים מסביבך שמשדרים בירה ומצב רוח נון-סטופ. ניתן לומר שזהו המקום לא רק כדי להכיר בחורה או למצוא חברה חדשה, אלא להכיר קבוצות שלמות של אנשים עימהן אתה חוגג ביחד, שזהו בהחלט אירוע מעצב: לרקוד ולחגוג ביחד, ולהתחבר אל המקורות היותר ילדותיים באישיותך.

המעניין באירועים אלה, גם אם אינך לוקח בהם חלק ישיר, היא יכולת ההקרנה של מצב הרוח על הסביבה, שפירושו אל העיר בה אתה גר, ואל המדינה בה אתה נמצא. ההתאספות והחגיגה המתמדת מהוות אולי את התרופה הטובה ביותר נגד פנאטיזם, אלימות ודתיות כפייתית, שכן היא מעניקה לאדם את הדברים שהלכו לו לאיבוד בילדותו, ועוזרת לו לשחזר אותן במסגרת שיגעון קולקטיבי מאורגן.

למותר לציין כי לא רק הגרמנים מרקדים להם ברחובות, אלא העולם כולו, פשוטו כמשמעו. כמות האנשים שהגיע לביקור ותיור בשבועות האחרונים הצריכה אספקה נוספת של קרונות לחשמליות ולאמצעי תעבורה נוספים, כמו גם הקפיצה את הפיסקוס המקומי לרמה שטרם נראתה במשך שנים: האם אנשים מאושרים מוציאים יותר כסף? התשובה ככל הנראה חיובית, שכן הדברים נראים קלים וקלילים מתמיד.

האומה החוגגת

מדובר לא רק בחגיגות האפשריות השונות, אשר נערכות מתחת לכל עץ רענן, אלא גם באווירה המיוחדת שמשדרת הטלוויזיה בכל האמור לקביעת מצב הרוח הלאומי, שאינו יודע שובעה מרוב שמחה ואחוזי אלכוהול שונים. נראה כי כאשר הדברים זורמים, מתקשים גם האינטלקטואלים השונים לעמוד בפרץ, שכן ההסברים לתופעה שנגלית אינם נשמעים אותנטיים ונראים תלושים מתמיד ממציאות מתהווה של כאן ועכשיו. בין אם המדובר בעקיצה מסוג ''22 חוליגנים שרצים אחרי כדור'' ועד ניתוחים עמוקים אחרים, האומה עצמה חוגגת, וכך גם החיים הפוליטיים הנלווים לה: הדיונים בפרלמנט מחוברים אל לוח שידורי הטלוויזיה, וכמובן שבמשחקים הראשיים נראים פעם אחר פעם פוליטיקאים מתחככים האחד בשני, אי שם במרומי הטריבונה הרומאית שנבנתה עבורם.

כוחן של חגיגות אלו מתבטא בעצם התרחשותן, שפירושו ביחס הישיר שנוצר כביכול בין האזרח המרקד לקבוצתו השועטת, בין הפוליטיקאי המריע למצב הרוח הלאומי. זהו המסר הישיר של רוח הזמן המתחלפת, אשר תלך ותרמוס בהמשך את אלה שנשארו מאחור, שפירושו את עדת המקוננים המוראליסטית שחילקה מזה שלושה עשורים הוראות וציונים לגבי ההתנהגות הלאומית הרצויה, שאינה אלא אותה לידת עכוז קוגניטיבית עליה דובר מלכתחילה. נראה כי המשפט ''קול המון כקול שדי'', עם או בלי חזיה, נכון מתמיד, שכן זוהי נקודת החיבור הרגשית המשנה את פני הדברים בהמשך, והיא אכן משנה אותן – שכן המדובר במפגש עולמי-תקשורתי חסר כל תקדים. הפעם האחרונה שדבר זה אירע היה בזמן נפילת החומה, אולם החגיגות היו מקומיות בלבד, ואולי בשל כך מוגבלות.

העולם, כך נראה ברטרוספקטיבה זהירה, זקוק באמת להזדמנות של חגיגות משותפות, הרבה מעבר לסיסמאות הריקות והנבובות של מתקני עולם אשר מכוונים דבריהם אל הרציו שמקומו בתיאוריה, ואשר אינו מעוגן בפרקטיקה של עשיה אנושית שאינה מעוגנת באידיאולוגיה של שיפור.

ישראל והמונדיאל

נראה כי המימרה ''עם לבדד ישכון, ובגויים לא יתחשב'' מעולם לא קלעה טוב יותר; קצת לא נעים לומר, ובכל זאת: ברגע שסיפרתי לאנשים שאני במקרה מישראל, הרי שהתגובה הראשונית היתה משהו בסגנון ''משתתפים בצערך'' בדרכים שונות ומנומסות, שכן התמונות בטלוויזיה אינן משאירות מקום למחשבה או תהייה: דומה כי אם העולם האנושי נפגש בגרמניה כדי לחגוג ולרקוד, הרי שישראל נראית כמקום בו נפגש אלוהים עם עצמו כדי לריב ולהרוג, כל זאת במסגרת ריב ומדון שלא ניתנים לשום פתרון אפשרי. ניגוד גדול מכך לא היה יכול להיות, בעצם, שכן ישראל ממלאת את מהדורת החדשות כולה, לאחר מהדורת הבידור ששמה ''כדורגל''.

ישראל, כך נראה, מתנסה בימים אלה בפרק של סבל נוסף, אי שם באותה סדרה אלוהית שנכתבה בגיא בן הינום, ולאו דווקא באולפני הוליווד. השם המקאברי שמחשבו של צה''ל העניק למבצע זה, נשמע מטורף ומוטרף עוד יותר: מה פתאום גשמי קיץ? מי ממש רוצה גשם בקיץ?

זאת ועוד: הקהל שהפגין נגד הנבחרת האיראנית, הקפיד לעטות על עצמו את דגל הלאום הישראלי, ללא שום יחס ישר בין היותו יהודי או לא. הדגל הישראלי, מבחינה זו, אכן הפך זה מכבר לסמל מסוים שדרכו מבקש ציבור זה או אחר לומר את דבריו, שכן מעבר להפגנה המוצדקת לכשעצמה, חוזרת ועולה השאלה שאיש אינו מנסח, בעצם: האם ישראל היא המדינה שהצטוותה להזכיר לעולם את דיבר ה''זכור''? האם גם בשעה של משחקים עליזים ובינלאומיים צריכה להופיע ישראל כגורם של סבל, דם, ודמעות? האם זהו האינטרס הישראלי נטו? מדוע לא בחרו קבוצות אחרות להפגין נגד מדינות שבהן ישנן בעיות אחרות, והניחו את הדברים בצד?

כאמור, יתכן שההפגנה נגד השתתפותה של נבחרת איראן מוצדקת מאין כמוה, אולם שאלת הטקטיקה והזיכרון הכללי שנשאר בתודעת העולם, צריכה לקבוע לא פחות, שפירושו: אולי יש להשאיר את הספורט אל תחום הספורט, גם במחיר של חריקת שיניים, גם במחיר של להיות חכם, ולאו דווקא להיות צודק.

רליקט מן העבר

אין שום צורה אחרת לכנות טקס מוזר זה, אשר במסגרתו נשבעים פיפ''א, שחקני הכדורגל, וקהל הצופים באצטדיון נגד גזענות, שכן היום אולי פחות מתמיד לא ברור מהי גזענות, ומהו הסופרמרקט הרעיוני העומד מאחורי מינוח זה, שנגדו מושבעים השחקנים והקהל באצטדיון – היינו נגד הדבר הכל כך מובן מאליו. ובכל זאת: נגד מה, בעצם? המדובר בסופו של דבר במסר נגד גזענות המופנה אל העולם הראשון, והרי על גזענות העולם הראשון שמענו הרבה בעשרות השנים האחרונות, ובצדק – אך היתכן שישנה גם גזענות ברחבי העולם השני והשלישי? מה לגבי העולם המוסלמי? האם היהודים עצמם נקיים מגזענות?

החשד שמקנן בי רומז לי שהמדובר כנראה באיזה תוספת מן העבר שגרמניה ביקשה מפיפ''א לשים, שכן בשנים קודמות במונדיאל הדבר לא היה קיים, למיטב זכרוני. הדבר כמובן מעיד על רצון טוב ועל הצורך שבמלחמה בתופעות מכוערות, אולם כפי שנאמר הרי שלגזענות פנים רבות, ואין היא מצויה בעולם האירופאי בלבד; כלל וכלל לא. נקודה אחרונה זו, כך נראה, אינה רלוונטית במסגרת הטקס האמור, שכן הדבר נראה בדיוק כפי שהוא : טקס קצר ומוזר למדי, שבמסגרתו נראה כאילו העולם הראשון בלבד מושבע ''להיות נגד גזענות''.

כאמור, הטקס לכשעצמו אינו שלילי, אך יתכן וחסר לו משהו, בבחינת רוח הזמן המשתנה המחייבת משהו נוסף ומודגש יותר: אני מציע שזכויות האישה יוכרו גם הם במפגשים מסוג זה, בנוסף להצהרה נגד הגזענות: הנשים מהוות כ-‏50 אחוז מהאוכלוסיה בכל מקום על פני כדור הארץ, ורדיפתן על ידי קבוצות שונות המבזות חיי אדם – היא נושא שבהחלט יש להילחם בו.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


מר מאן החרמן
רמי נוי (יום רביעי, 05/07/2006 שעה 0:43) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לשמחתנו ספגה הלאומיות הגרמנית שתי שטוזות מרגלי צאצאי טיטוס שחיק עצמות, ובא לציון גואל
_new_ הוספת תגובה



מר מאן החרמן
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 05/07/2006 שעה 1:14)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן שתי שטוזות רציניות, שהפילו הלם על המדינה... נראה כי טיטוס שחיק עצמות הצליח להאכיל את הדויטשאים במנה עסיסית של ספגטי מפלדה, שחיסל את הנבחרת הגרמנית בדקות האחרונות.

חזרתי כרגע מהפאב השכונתי, שכן אווירת הנכאים שהשתררה במקום היתה קשה מנשוא, ולמרות כל המחמאות והחיבוקים והמומחים שהרעיפו קומפלימנטים על הנבחרת הגרמנית – המצב בקרב האוהדים השונים נע בין דמעות להלם בלתי נתפש; לקבל כך שני שערים בדקה ה-‏118 וה-‏120 לא קורה כל יום, והשאלות המציקות מבצבצות בכל זאת כבר החוצה.

נתנחם בכך שאתה יכול לחגוג עם הד''ר המרקד מרוב שמחה בתגובה מתחתיך...
_new_ הוספת תגובה



לא חוגג ולא נעליים
רמי נוי (יום רביעי, 05/07/2006 שעה 6:33)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לצערי המונדיאל לא ''עושה לי את זה'' וממש לא אכפת לי מי מנצח.
_new_ הוספת תגובה



2:0!
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 05/07/2006 שעה 0:47) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אי אפשר שלא להזכר בנשכחות. לפני 36 שנים, מונדיאל 1970. משחק חצי הגמר איטליה נגד גרמניה. הייתי בהמבורג, שם קיימנו ניסוי במאיץ האלקטרונים הגדול DESY. לקראת המשחק, הטכנאים ארגנו טלוויזיה (דבר לא פשוט בתוך המעבדה בה מיסוך אלקטרוני הקשה על הקליטה), ובקשו מאתנו - שלושה ישראלים שהיו שותפים בניסוי, למלא את כל התפקידים כדי שהם יוכלו לצפות בשקט במשחק. אף אחד לא פקפק לרגע בנצחון גרמניה - גרד מילר, פרנץ בקנבאואר, אווה זיילר - שמות שהיו אגדות היו בפי כל.

גרמניה אכלה אותה אז, וגרמניה אכלה אותה היום. לראות את הפרצופים של הגרמנים, ממש חוויה. אז כמו היום.
_new_ הוספת תגובה



2:0!
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 05/07/2006 שעה 1:23)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מבין שפרצופים של אנשים שאכלו אותה עושה לך את זה... נו, שיהיה.
_new_ הוספת תגובה



''פרצופים של אנשים שאכלו אותה עושה לך את זה''
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 05/07/2006 שעה 1:53)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה לא נכון בדרך כלל, אבל כשמדובר בגרמנים ו/או בשמאלנים יש לי סיפוק מלא.
_new_ הוספת תגובה



''פרצופים של אנשים שאכלו אותה עושה לך את זה''
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 05/07/2006 שעה 2:12)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מעריך אותך על כנותך הרבה, שכן זוהי אמירה משמעותית בכל האמור לשמחה לאיד, ובכל זאת: מילא שמאלנים שאתה לא סובל, אבל מדוע הגרמנים?

ואם אינך סובל גרמנים – מה שבהחלט קיים אצל ישראלים רבים – מדוע מצאת עצמך בהיידלברג ובהמבורג תקופות ארוכות של מחקר? כיצד ניתן לעבוד ולחקור במשותף עם אנשים, שברגע הראשון שתראה שהם ''אכלו אותה'', תשמח מאוד לאידם? אין כאן איזה פיצול מסויים שדורש הסבר? הרי סביר להניח שהאנשים שעבדו איתך גילו יחס סביר לישראל ולצוות הישראלי שעבד איתם, בהחלט היו בעלי נטייה סבירה כלפי ישראל, ובאופן אישי לא מילאו תפקיד במכונת המוות הגרמנית, שכן היו בוודאי ילדים בתקופת הרייך השלישי, אך לא למעלה מזה.

הרבה יותר כנה היה לקבל עמדה מסוגה של מנחם בגין ז''ל, שבדרכו שלל כל קשר עם גרמניה. ניתן לגרוס על דיעה זו מה שרוצים (אני חושב שהיא דיעה מוטעית, כמובן), ובכל זאת: היה כאן משהו עיקבי שלא עמד בסתירה ובפיצול מהסוג שאתה מתאר, וכפי שישראלים רבים ככל הנראה חשים, למרות הפרו-ישראליות המוצהרת של הממשלה הגרמנית.

האם אינך רואה כאן סתירה מסויימת?
_new_ הוספת תגובה



לא אכחיש
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 05/07/2006 שעה 3:19)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהשהיה בגרמניה היתה עבורי מאוד בעייתית, ושהתלבטתי הרבה לפני שהסכמתי לקבל את ההצעה לעבוד. בתקופה שהייתי שם מגעי הצטמצמו לאנשים בגילי, ורוב המגעים החברתיים שלי היו עם אמריקאים מכוחות הכיבוש - המפקדה האירופית של האמריקאים היתה בהיידלברג ולכן היה שם מספר עצום של אזרחים כולל בית ספר אליו שלחתי את ילדי.

לא פתחתי יחסי אהדה כלפיהם למרות השהיה שם, ולמרות שאני דובר גרמנית לא רע, נמנעתי מלהשתמש בה. למרות שאני מסכים שאין להאשים את הדור של היום בפשעי אבותיהם, עדיין מקננת בי ההרגשה שאם המצב הכלכלי יורע ויבוא פיהרר חדש הסיפור יחזור על עצמו.
מאוד מפריעה לי העובדה שממשלות גרמניה אחרי המלחמה שילמו ומשלמות פנסיות ליוצאי אס אס ולכאלה ששרתו באיינזאץ גרופן.
_new_ הוספת תגובה



אבל זה עדיין
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 05/07/2006 שעה 3:40)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מסביר את השמחה לאיד, עבור אנשים שאתה מודה שהם לא אשמים בפשעי אבותיהם. יש כאן איזה קאצ' 22 שאתה נכנס ויוצא בו באופן המובן מאליו, וזה לא כל כך הולך לשיטתי: אם אתה לא סובל אותם, אז אל תבוא לעבוד איתם ביחד, ואל תחקור איתם ביחד – כפי שבעצם בגין המליץ, או שתפתח עימם יחסים מדודים להבנתך, שפירושו לגלות כלפיהם יחס סביר ללא קפיצה אוטומטית אל משקעי העבר.

מי שלא מסוגל לכך – וניתן ככל הנראה להבין זאת – אין הרבה טעם שיעמוד בקשר עם גרמנים.
_new_ הוספת תגובה



''הם לא אשמים בפשעי אבותיהם''
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 05/07/2006 שעה 5:17)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא באשמתם. לא נתנה להם ההזדמנות.

לא פעם בשבתי אתם הייתי שואל את עצמי איך הם היו נראים ומה הם היו עושים לו חיו 30 שנה קודם. אני מסכים אתך שיש פה סתירה פנימית, אבל הגישה של בגין לא עובדת. המדע היום הוא בין לאומי. גם אחרי שעזבתי את גרמניה, בתקופה שהייתי ב CERN בשווייץ, לא היה מנוס מלעבוד עם גרמנים, וגם בארה''ב אתה נתקל בהם. זה אופי החיים המודרניים.
_new_ הוספת תגובה



כנראה שענני הריח והזכרון עדיין לא נמוגו
א. פרקש (יום רביעי, 05/07/2006 שעה 8:15)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אני נהגתי להחרים את גרמניה תקופה ארוכה. לפני 20 ו-‏15 שנה אפילו לא יצאתי במשלחות עבודה לפגישות עבודה עיתיות בגרמניה. פשוט ביקשתי לא לצאת. אם כי במקביל קיבלתי בארץ באופן קורקטי להחריד משלחות מקבילות מגרמניה שהגיעו בתורן לפגוש אותנו. אני מודה שמעולם לא הצלחתי להגיע לשיחות ''רכילות'' בלתי רכילותיות בכלל, כמו שהיינו נוהגים לדבר עם משלחות ממדינות אחרות, בין השיחות המקצועיות ובשוליהן, או סביב שולחן האירוח של ארוחת הערב במלון או בבית השגריר. היה תמיד איזשהו מחסום מול הגרמנים.

בשנת 2000 הייתי בפעם הראשונה על אדמת גרמניה בשל אילוצי עבודה והרגשתי את חוסר השקט בנפש. בסוף קיצרתי את שהותי שם וחזרתי בטיסה דרך פריס, ו''חסכתי'' לי 12 שעות נוספות בגרמניה. אני חייב לומר שכמו שגרמניה השתנתה כך גם אנחנו השתננו, ובשנה שעברה כבר עברתי דרך גרמניה ללא אילוצים או קיצורים. בכל מקרה, אם אני אצטרך לבחור מדינה לסתם טיול משפחתי אני חושב שאשים את גרמניה באחד המקומות האחרונים, וכך מתוך בחירה אני מפסיד את ברלין ששמעתי שהיא הופכת להיות מרכז התרבות של אירופה, משהו כמו שהיתה בשנות ה-‏20 העליזות של המאה ה-‏20.
_new_ הוספת תגובה



זיכרון ומעכובים
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 06/07/2006 שעה 0:17)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האמביוולנטיות ביחס לגרמניה קיימת – ואני משער שתמשיך גם להתקיים בעתיד, אולם אני חושב שהיא לא ממש טובה עבור ישראל, מסיבות עיקריות ומרכזיות כפי שתיווכח בהמשך:

--- הדור של היום אינו אשם במעשי הוריו או סביו. יש לו בהחלט אחריות מסויימת, אך אין שום טעם לשפוט אותו בעיניים של ''מה היה קורה לו נולד לפני 30 שנה'', לשיטת ד''ר בר-ניר.

--- אין לישראל כמדינה ידידה טובה יותר מגרמניה ברחבי העולם המערבי, כמעט בכל תחום אפשרי: מחקר, ביטחון, כלכלה, תיירות ועוד. לישראל יש אינטרס גדול בגרמניה, שלדעתי יילך ויתגבר בעתיד, שכן גרמניה היא המדינה השנייה בחשיבותה לישראל, לאחר ארה''ב.

--- מדינות אינן בחזקת ''אלכוהוליסט שחייב להינזר משתייה''. עדיף לקבל לאומיות גרמנית נורמאלית, מאשר מילמולים על פאציפיזם ושאר ירקות, שיכולים באמת להתהפך לדברים אחרים.

--- פיתוח רגשות שליליים כלפי גרמניה של הדור השלישי והרביעי, עשוי להתגלות כנזק עבור ישראל לטווח בינוני וארוך, להבנתי. כדאי לחשוב על כך בהזדמנות.

בסופו של דבר, כל אחד מבקר היכן שהוא רוצה, והיכן שהוא מרגיש טוב, כך שברלין לא תפסיד מביקורך, וכמובן אתה לא תפסיד מביטול ברלין כיעד חופשה. עקרונית, אין שום טעם לעשות חופשה במקום שיש לו קונוטציות אלו או אחרות, ומבחינה זו אני מסכים איתך: גם אני לא עושה חופשות במקומות שלא נראים לי, סתם כך.
_new_ הוספת תגובה



מסקנה
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 06/07/2006 שעה 2:32)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל עוד שיש לנו רווח מהגרמנים אזי כדאי לנו להיות בקשר אתם ואם אין רווח אזי אפשר להשליך את הגרמנים לפח.
_new_ הוספת תגובה



מסקנה
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 06/07/2006 שעה 3:03)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני משער שהמסקנה הזו שהגעת אליה מדריכה הרבה אנשים בישראל, כאשר הם מהרהרים ביחסי שתי המדינות. אני טוען, לעומת זאת, שמסקנה מסוג זה תהיה בעייתית בטווח בינוני – וזאת כתוצאה מסיבות שונות שפורטו בתגובה העליונה.

מי יודע, אולי כל היחסים עם גרמניה, מבחינת ישראל, אינם אלא הרחבת רעיון השילומים בכיוונים פוליטיים, עם נגיעה בתחומים שתיארתי באותה תגובה.
_new_ הוספת תגובה



לא אכחיש
א. פרקש (יום רביעי, 05/07/2006 שעה 8:29)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סתם בשביל לדעת.... ממשלת גרמניה משלמת פנסיות גם לפושעים נאציים שקיבלו מאסר עולם או מאסר ארוך במשפטי נירנברג, והיא נאלצה לעשות זאת בעקבות עתירות לבתי משפט בגרמניה.

גרמניה משלמת עד היום פנסיות לאיינזאץ גרופן גם ממוצא סלאבי שגרים בליטא, לטביה, אמריקה, קנדה, בריטניה. הממשלות המקומיות לא נוקטות צעד לעצור את זה, אולי משום שזה בלתי אפשרי מבחינת החוק או מה שיותר סביר שבכלל לא איכפת להן לקבל קצת יורו לקופתן (בעיקר ממשלות מזרח אירופאיות).

הרשימות האלה היו ידועות בישראל מזה זמן רב ואפילו היו כוונות של אנשים להשתמש בהן כדי לפגוע באנשים האלה. אבל בסוף לא יצא כלום מהעניין.
_new_ הוספת תגובה



''פרצופים של אנשים שאכלו אותה עושה לך את זה''
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 05/07/2006 שעה 2:58)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש זרמים במודע ובתת-מודע הגורמים לאנטי גרמניות בישראל.
שוכחים שהאיטלקים/רומאים התחילו לנו את כל העסק הזה של הגלות.
_new_ הוספת תגובה



האיטלקים זה לא בדיוק הרומאים
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 05/07/2006 שעה 3:27)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי שמוסוליני כבר נוכח לדעת.

הזמן בכל זאת עושה את שלו. אני מניח שבעוד 2000 שנה, אפשר יהיה להתייחס גם לגרמנים בצורה יותר שקולה.
_new_ הוספת תגובה



מאמר יפה. נושא גרמניה ימשיך להיות מורכב
חזי (יום רביעי, 05/07/2006 שעה 5:35) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכל ביקור שלי בגרמניה,
חשתי באי נוחות גדולה,
בכל הנוגיע ליחס שלי לעם זה.

מצד אחד,
הערכה רבה לכושר הארגון, למשמעת עוורת לעיתים, לסגידה לטכנולוגיה
ולעוד תכונות שעושות אותם למה שהם.

מהצד השני, אתה יכול לחוש באויר את הבסיס המוצק לפוטנציאל קיים,
שתוך זמן קצר יכול להחזיר את העם הזה לתקופתו של היטלר.
_new_ הוספת תגובה



מאמר יפה. נושא גרמניה ימשיך להיות מורכב
אליצור סגל (יום רביעי, 05/07/2006 שעה 13:09)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אין ספק שהאנטי גרמניות חזקה אצלינו מסיבות מוצדקות - ובכל זאת אינני מצליח למצוא אצלי שנאה לגרמנים.
אולי משום שמעולם לא נפגשתי עם הרוע אולי מסיבה אחרת.
סכל מקרה מענין לקרוא
אליצור
_new_ הוספת תגובה



מאמר יפה. נושא גרמניה ימשיך להיות מורכב
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 06/07/2006 שעה 3:08)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה על המחמאה.

אני משער שהתחושה הזאת שאתה מתאר קיימת אצל לפחות 50 אחוז מהישראלים-ממוצא-יהודי, כאשר ההתפלגות נעה באופן ברור בין המגזר הדתי והחילוני – כאשר המגזר הדתי, אם אינני טועה, נוטה להיות שלילי פי כמה ביחסו לגרמניה, ביחס למגזר החילוני.

אם אמצא זמן, אחפש כמה קישורים שיכולים לתמוך בדעתי זו.
_new_ הוספת תגובה



אלכס, לדעתי אתה טועה
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 06/07/2006 שעה 4:51)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהנחתך שהמגזר הדתי נוטה להיות יותר שלילי ביחסו לגרמניה. ההיפך הוא הנכון. לאדם דתי המאמין שיש אלוהים בשמיים ישנה בעיה אמיתית עם השואה - איך האלוהים אפשר לדבר כזה להתרחש. מצד אחד הם מספרים לנו שהקדוש ברוך הוא מנהל פנקסנות מדוקדקת שבה נרשם כל חטא, שרק בגלל ששכחת לאמר איזו ברכה, או שבגלל ששתית קפה עם חלב בסיום ארוחה בה אכלת סטייק עסיסי אתה נדון להצלות באש בגיהנום, ומצד שני הוא עובר בשתיקה על השואה.

הפתרון של הדתיים הוא בחיפוש ''סיבה'' --- השואה נגרמה באשמת הקורבנות שחטאו בצורה כזאת או אחרת, והם קבלו את ''המגיע להם''. זו הצגה קצת פשטנית של הדברים אבל היא משקפת את רוח הגישה של האדם המאמין החל מפרופ' לייבוביץ וכלה ברב עובדיה. בגישה כזאת, נטל האשמה של הגרמנים מופחת ואין כל סיבה להתייחס אליהם באופן שונה מאשר אל שאר הגויים.
_new_ הוספת תגובה



לא אסע לגרמניה אלא אם אהיה חייבת
טל רבינוביץ' (יום חמישי, 06/07/2006 שעה 7:46)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואין שום אמביוולנטיות מצידי.

ככלל - חופשות אני מעדיפה לעשות בארץ היפה שלנו.

כאן נולדתי וכאן אשאר!
_new_ הוספת תגובה



יהודה-אודי דוכן (יום חמישי, 06/07/2006 שעה 13:52)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנני מבין את הצורך הבלתי נשלט של הבּוּר להכריז על בורותו.

לאדם הדתי המאמין אין שום בעיה עם השאלה מדוע היתה שואה, בדיוק כפי שאין לאדם בעיה עם השאלה (להבדיל אלפי הבדלות) מדוע אדם מתלכלך לאחר שהוא משחק בבוץ.

אם אתה מכניס מסמר לשקע החשמל,לאחר שהוזהרת אלפי פעמים,ונכוות בכל חלקי גופך,אל תבוא בטענות לחב' החשמל אלא לשכלך הרופס.

''זו הצגה קצת פשטנית של הדברים...'' - הדברים הם אכן פשוטים בתכלית ובכל זאת אינך מסוגל להבין אותם.

עם בריאת העולם קבע הקב'ה חוקים ומצוות ותבע בתוכם את השכר ואת העונש, לא הקב'ה מעניש את האדם אלא האדם בבחירתו החופשית מביא על עצמו את תוצאות מעשיו.

'' הנני נותן בפניך את החיים ואת הטוב,את המוות ואת הרע - ובחרת בחיים''. לא רק שבורא עולם מגלה לנו מה הוא ברא בעולם אלא גם מציע לנו במה לבחור.צריך להיות טיפש גמור כדי לא לקבל את עצתו של מי שאמר והיה העולם.

לאחר שמסר לנו הקב'ה בתורה את שעתיד להתרחש בשואה,הייתי מאוד מתפלא אם היא לא היתה מתרחשת.
_new_ הוספת תגובה



ובכן,
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 06/07/2006 שעה 14:39)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שתי שאלות לי אליך, מר דוכן:

--- האם אתה מרמז שהשואה היתה בבחינת ''עונש אלוהי'' או משהו בסגנון? ואם כן, על שום מה? על ההתבוללות כביכול?

--- האם אתה צופה במשחקי הכדורגל הנוכחיים? מה דעתך על הנבחרות שם? האם כדורגל הוא עבודה זרה, בעצם? מה יקרה ליהודי שמסתכל בכדורגל בשבת, ו/או הולך לצפות במשחקים ביום זה?
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה
א. פרקש (יום חמישי, 06/07/2006 שעה 15:11)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכל אדם, וגם לדתי המאמין, היתה בעיה גדולה עם שאלה קיום השואה. רבים שאלו את השאלה הזאת. רבים מאלה ששאלו ולא קיבלו תשובה מספקת חזרו בשאלה. רק מי שלא שאל, כי לא היתה לו יכולת להרכיב שאלה, אז גם לא קיבל תשובה. אלה ששאלו שאלות גם מצאו תשובות והצטרפו לתנועת הגאולה של עם ישראל, מי מיד ומי לאט. מי שלא שאל שאלה, נתקע עם אמונתו ונותר בחוץ כטרף לשיני האנטישמים וההתבוללות, כמו למשל נטורי קרתא.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה מר פרקש.
יהודה-אודי דוכן (יום חמישי, 06/07/2006 שעה 22:26)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדתיים אינם חברה הומוגנית כפי שרבים בחברה החילונית (וגם אני בעבר) נוטים לחשוב ולטעות.
לא כל מי שחובש כיפה הוא יהודי המאמין בקב'ה ובתורתו.
בשנים האחרונות התחלתי להבחין בין הסוגים השונים של הדתיים. יש אדם החובש כיפה משום שהוא נולד למשפחה דתית וזה מה שהוא מכיר.בד'כ אנשים אלה חובשים כיפות סרוגות קטנות ואינם מקפידים במיוחד במצוות.
בבית הכנסת בו אני מתפלל יש יהודים מבוגרים המתפללים כבר למעלה מחמישים שנה ובכל זאת אינם מאמינים בחיי העולם הבא. לשאלתי מדוע אם כן הם באים להתפלל ולשם מה- אין להם תשובה.
לאנשים כאלה סביר להניח שיהיו שאלות בנוגע להנהגתו של הקב'ה,כמו למשל - השואה.
יהודי מאמין וירא שמיים,זה שברור לו מעל לכל ספק שיש בורא לעולם והוא מצוי ומשגיח על כל ברואיו,ליהודי כזה לעולם לא תהיינה שאלות בשום עניין ומקרה. יכול מאוד להיות שהוא לא יבין את סיבת/מטרת ההתרחשויות,אבל שאלות לא תהיינה לו.
אתה צודק שהיו יהודים שחזרו בשאלה בעקבות השואה אולם אלה יהודים שמלכתחילה אמונתם לא היתה חזקה דיה. לעומתם היו יהודים שהשואה רק הגבירה אצלם את האמונה והשואה היתה עבורם עוד הוכחה למציאותו של הקב'ה ולאמיתות תורתו.
השואה, מעצם טיבעה, היא בעייתית משום שהיא טעונה בהרבה אמוציות וקשה לאנשים להתיחס אליה בהגיון פשוט.
וההגיון הפשוט אומר-
אם תכניס ידך למים רותחים - תכווה.
אם תכניס ידך לחשמל - תתחשמל.
אם תמרה את פי השם - תענש.
_new_ הוספת תגובה



שאלה, מר דוכן
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 06/07/2006 שעה 22:36)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהערכה גסה – מתוך כל 10 חובשי כיפה, כמה דתיים „אמיתיים” יש על פי השקפתך?
_new_ הוספת תגובה



תשובה , מר רבינוביץ
יהודה-אודי דוכן (יום חמישי, 06/07/2006 שעה 23:13)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנני בוחן כליות ולב. כל נסיון הערכה שלי,גס ככל שיהיה, יהיה מעשה בלתי אחראי.
אנני יודע מהו דתי ''אמיתי''.
יש דתיים בעלי דרגות ועוצמות שונות של אמונה.
דרגתו של הדתי נמדדת,לפי דעתי,על פי מידת יראת השמיים שבו.
יהודי ירא שמיים פירושו-אדם היודע שיש דין ויש דיין,שהפנקס פתוח והיד רושמת וכל מעשיו של האדם בספר נכתבים.

מי שיודע זאת לא יחטא במזיד.

אם להודות על האמת- אנני מכיר הרבה כאלה.

אבל שוב,אנני מכיר אלא מתי מעט מהדתיים.
_new_ הוספת תגובה



תשובה , מר רבינוביץ
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 06/07/2006 שעה 23:22)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מבקש אומדן מדעי, אלא רושם כללי בנוגע למשפט:

בשנים האחרונות התחלתי להבחין בין הסוגים השונים של הדתיים. יש אדם החובש כיפה משום שהוא נולד למשפחה דתית וזה מה שהוא מכיר.בד'כ אנשים אלה חובשים כיפות סרוגות קטנות ואינם מקפידים במיוחד במצוות.
בבית הכנסת בו אני מתפלל יש יהודים מבוגרים המתפללים כבר למעלה מחמישים שנה ובכל זאת אינם מאמינים בחיי העולם הבא. לשאלתי מדוע אם כן הם באים להתפלל ולשם מה- אין להם תשובה.
_new_ הוספת תגובה



תשובה , מר רבינוביץ
יהודה-אודי דוכן (יום חמישי, 06/07/2006 שעה 23:44)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והלא כתבתי שאנני מכיר מספיק דתיים בכדי לתת אומדן או אפילו 'רושם כללי'.

אם אתייחס רק לאותם שאני מכיר בסביבתי הקרובה הייתי אומר שכ-‏20%-30% מהם הייתי מגדיר כיראי שמיים.
לעומת זאת בערים כמו בני ברק וירושלים לדוגמא, אני מניח שמספר יראי השמיים גבוה בהרבה.

ושאלה אליך - למה אתה חותר?
_new_ הוספת תגובה



תשובה , מר רבינוביץ
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 06/07/2006 שעה 23:52)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מנסה להבין כמה יהודים יש. נראה שרק מיליון או שניים בכל העולם שותפים לאמונתך.

אכן – עולם הולך ונעלם.
_new_ הוספת תגובה



תשובה , מר רבינוביץ
יהודה-אודי דוכן (יום שישי, 07/07/2006 שעה 0:22)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן עולם הולך ונעלם.
וזה עצוב מאוד משום שהיהדות הולכת ומצטמצמת לא משום מלחמות או פוגרומים אלא בגין התבוללות עצומה.
כיום יש בעולם כ-‏13 מליון יהודים,מאמינים ולא מאמינים.

לצערנו רק שליש מהם ישרוד את גוג ומגוג.
_new_ הוספת תגובה



תשובה , מר רבינוביץ
א. פרקש (יום שישי, 07/07/2006 שעה 7:00)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איפה כתוב שרק שליש ישרדו?

ואם רק שליש, אז האם מובטח שהם יהיו חרדים או מגוון מכל קבוצות ישראל?
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה מר יהודה-אודי דוכן
א. פרקש (יום חמישי, 06/07/2006 שעה 23:54)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי לא טענתי שהדתיים חברה הומוגנית וגם דיברתי על חשבון הנפש שפיצל את החברה הזאת. לעניין זה דווקא השאלה היחידה והחשובה היא כיצד המאמין מפרש את השואה וכיצד הוא מסביר את התייחסותו של האלוהים לתופעה הזו. כל בן אדם מאמין יכול לפרש זאת בשתי דרכים, האחד שזהו מבחן שמשמעותו ברורה רק לאלוהים ואין האדם יכול לשפוט אותו והשני, שאלוהים כשל או שאין אלוהים. ועל זה כל הדתיים בקרב היהודים, לכל גווניהם היו חלוקים. יש קהילות שהשאירו את אי יכולת האדם להבין את המשמעות ובכך חמקו בחזרה לחיק האמונה התמימה. ויש קהילות שמתחבטות במשמעות ומפרשות אותה במספר דרכים ושומרות על האמונה. ויש קהילות שחשו בגידה איומה של אלוהים באדם המאמין ונטשו את הדת או את היהדות בכלל. כנראה שבעולמנו אין הרבה איוב.

לגבי אמונת חובשי הכיפה. אינני מאמין שאדם בוגר שנולד אל תוך האמונה והוא אדם תמים וישר דרך, כפי שמרבית האנשים כך, ימשיך לחבוש את כיפתו ללא אמונה.

לעומת זאת, אני מאמין שאדם חילוני שנתפס לפלילים ובין לילה שם את הכיפה על ראשו, אינו מאמין באלוהים ולכן מרשה לעצמו לשחק בו למען טובתו האישית לפני השופט הדן אותו.

בן אדם מן הישוב שמחליט בחצי חייו לשים כיפה על ראשונאמן עלי שהוא באמת מצא את דרך האמונה. בן אדם שמתפלל אבל שואל שאלות אמוניות עומד בודאי בסמוך לגדר ויתכן שהוא שוקל בדעתו לחצות אותה. אבל ככל שהוא זקן יותר הוא נותר במקומו מטעמי נוחות וחשש לשינוי חברתי מהפכני. הוא יכול להביע ספק, אבל לא יעשה בד''כ את הצעד המכריע לכיוון גדר ההפרדה בין הדתי לחילוני. לכן יש לבחון כל אדם וכל תופעה לעצמם.

לגבי מבחן השואה
=================

אתה עושה לך חיים קלים לשיטתך. אתה מניח מראש שאלה שנטשו את הדת בעקבות השואה היו דווקא חלשי האופי או מפקפקי האמונה כבל לפני השואה וזאת מבלי לבדוק את קביעתך זו. ישנן עבודות מחקר רבות על שרידי קהילות יהודיות שלא מראות קורלציה ברורה למידת האמונה שקדמה לשואה. יהודים מכל פלג וקהילה נטשו את האמונה בעקבות משבר השואה שהיה חריף מכל משבר שחוו היהודים אי פעם (לטעמי אפילו גלות בבל ורומי היו טראומות 'קלות' יותר).

באותו אופן אתה מתאר יהודים שהתחזקו באמונתם בשל השואה, שהיא דווקא הופעה זניחה ולא משמעותית. לא מוכרים הרבה מקרים בהם למשל חילונים חזרו בתשובה. אך חלק מהדתיים אכן נותרו או התחזקו באמונתם, לא בשל ''עוד הוכחה למציאותו של הקב'ה ולאמיתות תורתו'', כי היכן כאן עדות לקיומו של האלוהים כשבני אדם טובחים אחרים רק בשל היותם שונים באמונה, במנהגים ובהסטוריה? אינני מכיר פרשנות חרדית המסבירה את התנהגותו של אלוהים. החרדים מדברים ופותרים עצמם באמירה שהשואה היתה תופעה חריגה ולא מובנת לאדם ולאלוהים פתרונים.
ההגיון הפשוט בודאי שאינו אומר דבר בעניין.
_new_ הוספת תגובה



אנחנו אומרים פעמיים ביום ''שמע''
מהנדס אזרחי (יום שישי, 07/07/2006 שעה 19:33)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומצהירים השם אחד

כלומר אין עוד מלבדו נקודה

כל המכות כולן שאנו עדים להם הם כתוצאה מהתנהגותינו בלבד

מה שכתב מר דוכן לעייל נכון

כלומר, אם כולנו 60 אלף ריבוא (מסה קריטית) מבני-ישראל נבקש גאולה באמת מהלב אזי אנו נזכה לימות המשיח ולא יהיה מלחמת ''אחרית הימים'' ולא יהיו מלחמות ולא אסונות טבע כי כל תפיסתינו של ''המציאות הסובבת אותנו'' היא פועל יוצא של תכונותינו הפנימיות...
ואכמ''ל
_new_ הוספת תגובה



טוב, עניינך הוא האמונה שבלב
א. פרקש (יום שישי, 07/07/2006 שעה 20:42)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולא התודעה שבמוח. ועל זה כל הויכוח. הרי מה איכפת לך להאמין במשהו שאולי יתגשם בסוף ואולי לא (ואז הפתרון הוא לומר ''בשנה הבאה''), אף על פי שמעולם לא התגשם בעבר ואין כל עדות שצריך להתגשם בעתיד?

ישנו הבדל בלהאמין מתוך עוצמה ובטחון עצמי ולבין חולשה ורפיון מחשבה. היהדות בונה על הראשונים, שמאמינים בדרכם ובעצמם ומתחייבים ל''וחייה בהם''. שלצד האמונה צריך האדם להיות חופשי לעבוד, ליצור, לחפש דרכים להתקדם, בבחינת ''הרשות נתונה''. ולצערי מה שמסתמן פה שיהודים דתיים לא יודעים יהדות מהי וכאלה שמתחזים לדתיים מוזילים אותה. אני חילוני עם כבוד רב ליהדות ולכן אינני מזלזל בה.
_new_ הוספת תגובה



טוב, עניינך הוא האמונה שבלב
מהנדס אזרחי (יום שישי, 07/07/2006 שעה 23:21)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מדבר מתוך אמונה אלא מתוך ידיעה...

אם תקרא ספרי קודש כמו ספר הזוהר ותורה עם הפירוש הסולם שמדבר על מהוות החיים ותפיסת המציאות שלנו שנעשית דרך חמישה חושים אשר מציירים לנו את העולם הזה ההיית מתפעל והולך וגדל.

ההיית ''רואה'' ומבין את המנגנון שמאחורי כל תוצאה ותוצאה ואז גם כותב אחרת...

ובאמת, כרגע במצבך, כאשר עוד לא נפתחת לתורת הנסתר, לא ההייתי מצפה ממך שתכתוב אחרת.
_new_ הוספת תגובה



לא. זו עדיין אמונה שזו ידיעה.
חזי (שבת, 08/07/2006 שעה 11:55)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבתה:
''
אני לא מדבר מתוך אמונה אלא מתוך ידיעה...''

אפשר למצוא ספרים על כל אמונה או דיעה שתבחר.
זה עדיין לא עושה את האמונה ''לידיעה'' במשמעות של ''אמת''.
_new_ הוספת תגובה



גרמניה מעל הכול
אליצור סגל (יום ראשון, 09/07/2006 שעה 12:10) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
בקטע האמצעי כאן משהו על גרמניה
אליצור
_new_ הוספת תגובה



זאיידאן ''זיזו'' כסאח בשידור חוזר
א. פרקש (יום שלישי, 11/07/2006 שעה 17:14) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

... פשוט ללחוץ ו''להנות''.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי