פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
בג''צ הגירוש – מי שהופתע שיקום
סמרטוט אדום / גדעון ספירו (יום חמישי, 18/05/2006 שעה 7:00)


בג''צ הגירוש – מי שהופתע שיקום

גדעון ספירו



ערב החלטת הבג''צ בסוגיית איחוד המשפחות של אזרחים ישראלים שנישאו לפלסטינים מהשטחים הכבושים/שטחי הרשות, אמרתי לחבר כי להערכתי העתירות של ארגוני זכויות האדם יידחו ברוב דחוק. וכך היה. חמישה שופטים בראשות הנשיא אהרן ברק סברו כי יש לקבל את העתירות, ושישה שופטים בראשות מי שהיה (עד לפרישתו לאחרונה לגמלאות) המשנה לנשיא, מישאל חשין, דחו את העתירות.

זה לא שאני רואה נולד, או קורא מחשבות הזולת. כמי שעוקב זה שנים אחרי החלטות בית המשפט העליון, וברק בפרט, היה ברור לי, כי למעשה כל השופטים היהודים תומכים בחוק המונע מאזרחים ישראלים ערבים להתאחד עם בני/בנות זוגם הפלסטינים מהשטחים. כל השופטים תומכים במה שקרוי ''מדינה יהודית דמוקרטית''. (לצערי, ועוד אכתוב על כך בנפרד, השופט סאלים ג'ובראן מגלה סימני חולשה ומשת''פיות עם השב''כ). השילוב בחוק בין ''יהודי ודמוקרטי'' יוצר קונפליקט מובנה. השופטים החליטו כבר לא אחת: יהודי קודם לדמוקרטי. הם כמובן לא אומרים זאת באלו המלים. הם מטשטשים בכל מיני סמי הרדמה מילוליים את הניגוד הבלתי ניתן לגישור בין שני המושגים. נכון, פעמים אפשר למתוח גשר בין השניים, אולם בסופו של יום, אי אפשר לברוח מהעימות וצריך להחליט, כמו בבג''צ הנדון.

מחד גיסא מחייב העקרון הדמוקרטי להכיר בזכותם של אזרחים ערבים לחיי משפחה במדינתם, ומאידך גיסא, מתמלאים השופטים חשש מ''הצפת ישראל בערבים'' שמסכנת את ''הרוב היהודי''. בדילמה זו, השמירה על ''הרוב היהודי'' קובע, והדמוקרטיה נידחקת לקרן זווית. (ואין זה משנה שבהקשר הנדון החשש הוא מדומה בלבד. המלבים אותו השיגו את מטרתם).
לברק היה ברור כי דחיית העתירות ברוב של 10 שופטים מול הערבי הבודד, יציג את בית המשפט כמעוז של גזענות בוטה. ברק הוגיע את מוחו, כיצד מרככים את הרושם שמדובר בבית משפט גזעני? התשובה ברורה: רוב על חוט השערה, משדר מסר של בית משפט ''מתלבט'' ו''קרוע''.

מי שמכיר את המתרחש בבית המשפט מאחורי הקלעים, יודע כי בסוגיות כה עדינות כשההרכב הוא חריג, השופטים יושבים בינם לבין עצמם ומבררים לאן נוטה הכף. ברק ברוב חוכמתו תיזמר את התוצאה. רק משהיה ברור לו כי יש רוב לדחיית העתירות, הוא יכול היה להתרווח בלשכתו ולכתבו פסק דין מאד ליברלי, אותו יוכל להציג בגאווה בפני חבריו הליברלים באוניברסיטת ייל, וכך לעמעם גם שם את הרושם העגום שיוצר פסק דין הרוב.
יהיו בוודאי משפטנים ש''ינתחו'' את פסקי הדין כאילו הם דברי חוכמה נישאים. שיהיה. לי כבר מזמן ברור שניתן להכניס לבוש משפטי לכל דבר והיפוכו. פסק דינו של מישאל חשין דמה לנאום פוליטי של שגריר ישראל באו''ם וכמעט כל השופטים נאחזו בכסת''ח ביטחון המדינה, כאשר ברור לכל בר דעת שהעניין הדמוגרפי הוא אשר קובע.

על אף האמור, אין אנו פטורים מלענות על השאלה שנשאלת על ידי מרבית הישראלים: האם צריך להרשות לערבים אזרחי ישראל להינשא עם בני זוג מהשטחים באופן בלתי מוגבל, גם אם מישהו יעריך כי הדבר יסכן את הרוב היהודי? תשובתי ברורה: כל עוד אנו רואים בזכות לחיי משפחה זכות אוניברסלית, אין להטיל עליה מגבלות בעלות אופי אתני לאומי.


השתלטות המתנחלים טרם נבלמה

הקואליציה החדשה של מפלגות קדימה והעבודה, ממשיכה לקדם מתנחלים לעמדות מפתח. לאחר שלתפקיד הרב הראשי החדש של הצבא נבחר פושע מלחמה, מתנחל מהשטחים הכבושים, עומדת בתור רשות השידור. בקרוב מאד היא תיכבש על ידי מתנחל. השר ללא תיק שאחראי על רשות השידור, איש מפלגת העבודה איתן כבל, סיכם יחד עם ראש הממשלה אהוד אולמרט כי מוטי שקלאר, מתנחל מהתנחלות עפרה, יהיה המנכ''ל הבא של רשות השידור. כאשר גזען מאזור האפרטהייד משמש כעורך ראשי של השידור הממלכתי, זהו מסר רע מאד לעיתונות החופשית בישראל.


מבקש הגנה

בימים הקרובים אשלח מכתב ליועץ המשפטי לממשלה בו אבקש ממנו הגנה מפני שר המשטרה החדש, אבי דיכטר, ראש השב''כ היוצא.
דיכטר הפך את החיסולים, אותן הוצאות להורג ללא משפט, לספינת הדגל שלו. האיש מילא למעשה תפקיד של מחסל – רוצח ברישיון, מאפיונר ברשות ובסמכות.
הוא חיסל גם מנהיגים פוליטיים שעמדותיהם לא נשאו חן בעיניו.
דומה כי ישראל היא המדינה היחידה בעולם המערבי בה מכהן שר משטרה עם הרבה דם על ידיים, דמם של מאות אנשים שהוצאו להורג ללא משפט.

הנורמות האלימות של השטחים הכבושים חצו זה מכבר את הקו הירוק חזרה למדינת ישראל. האלימות המשתוללת בישראל, הרצח, הסכינאות, אינה מנותקת מהאלימות הממלכתית בשטחים הכבושים. אפילו פרופסור בר-און, ראש הפקולטה למדעי ההתנהגות באוניברסיטת בן גוריון, עמד על ההשפעה השלילית שיש לנורמות הכיבוש על האלימות בקרב העם הכובש.
מי לידי יתקע, כי אבי דיכטר לא יחליט ליישם בישראל את חדוות החיסולים שליוותה אותו כראש שב''כ? לא בלתי מתקבל על הדעת שהאיש הזה, עם ידו המהירה על הדק קטילת חיי אדם בשטחים הכבושים, יעביר את השיטה לתחומי ישראל. במקום לבזבז כוח אדם של המשטרה על פיזור הפגנות אנשי תעאיוש והאנרכיסטים בבילעין או בא-רם, ישלח כמה צלפים ויסגור עניין. הוא לא מסוגל? מדוע להעמיד זאת למבחן? זה יכול להיות מאוחר מדיי לכמה אנשים.
אשר על כן אבקש ממני מזוז, לאחר שלא פסל את המחסל דיכטר לתפקידו, שלפחות יעמיד לרשות אנשי השמאל בישראל הנאבקים בכיבוש, הגנה, לפחות כמו לראש הממשלה, שהאיומים על חייו הרבה פחות חמורים מהסכנה שמהווה אבי דיכטר לפעילי השמאל.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


האידיוט שוב נושא קולו ברמה
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 18/05/2006 שעה 7:32) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במצרים ובערב הסעודית שום פלשתינאי/ת אינו יכול לקבל אזרחות גם אם יתחתן עם ארבע נשים מקומיות לפי דיני מוחמד --- זה החוק. זה בג''ץ או סתם סמרטוט?

למיטב ידיעתי המצב החוקי אינו שונה בארצות ערביות אחרות. איפה כל שוחרי הצדק בעולם?
_new_ הוספת תגובה



לא החוק ולא המוסר מענינים יצורים כמותו
צדק (יום חמישי, 18/05/2006 שעה 11:03)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש להם מטרה ברורה : השמדת מדינת ישראל.

וממטרה זו נגזרים כל ''הסבריהם'', תירוציהם, ''עמדותיהם''.

תבדוק ותראה שהם עקביים בהשגת מטרה זו.
_new_ הוספת תגובה



וברניר כרגיל
עמיש (יום חמישי, 18/05/2006 שעה 14:54)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לוקח דוגמה מהמקומות המכוערים והמושחתים ביותר עלי אדמות.
אני מקווה כי לא תמליץ לנו מחר לקחת דוגמה מהמשטר בצפון קוריאה.

מאידך, הנמקות של בגץ היו מבוססות על ההגיון הפשוט האומר כי אין לתת לתושבי ארץ אוייב להתיישב כאן, זה נראה לי פשוט למדי.
ואם תושב אותה מדינה הוא יהודי במקרה, מן הסתם יותר לו להתאזרח אצלנו וגם זה הגיוני ונכון.

אני לא מצליח להעלות בדעתי שום עקרון מוסרי אחד שיהיה תקף בכל מצב, בכל תנאי ובכל זמן. גם הזכות להנשא איננה כזו.
_new_ הוספת תגובה



אתה ושכמותך
צדק (יום חמישי, 18/05/2006 שעה 15:25)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר משתמשים בדרכם הנאורה של סטאלין ודומיו.
אינכם שונים מצפון קוריאה או מדרום סעודיה.
_new_ הוספת תגובה



אתה ושכמותך
א. פרקש (יום חמישי, 18/05/2006 שעה 23:49)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה בדיוק אתה רוצה לומר?

עמיש אמר בפשטות את תפיסת הרוב בביהמ''ש. העקרון אומר שישראל אינה יכולה או צריכה לתת אזרחות לאוכלוסיה (כלל כפרטים) שנמצאת במצב מלחמה איתה.

מעבר לכך, גם המדינות הנאורות של אירופה אינן נותנות אזרחות אוטומטית למתחתן עם בת ארצם. הקריטריונים לאיזרוח אף הוחמרו בארבעת השנים האחרונות. ושם אנחנו מדברים על איזרוח אוכלוסיות שמדינותיהן אינם נמצאות במצב מלחמה עם המדינה המארחת. בודאי שמדינות נאורות אלה יסרבו לאזרח אנשים ממדינת אוייב ועוד שנמצאת במצב מלחמה אקטיבית עם המדינה המארחת.
_new_ הוספת תגובה



ועם זאת צריך להכיר בבעיה העקרונית
עמיש (יום שישי, 19/05/2006 שעה 0:04)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האישור אינו ניתן רק אם המבקש הוא ערבי.
במקרה של יהודי אין כלל שאלה.
בארצות אירופה הקריטריון הוא אוניברסלי (לפחות באופן רשמי) ללא קשר להשתייכותו הלאומית או הדתית של המבקש
_new_ הוספת תגובה



ועם זאת צריך להכיר בבעיה העקרונית
א. פרקש (יום שישי, 19/05/2006 שעה 0:13)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעקרון תהליך מתן אישור אזרחות בישראל דומה לזה שבאירופה. מאחר שיהודי הוא בן לעם היהודי ומדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, מכאן שכל יהודי יכול להיות אוטומטית אזרח ישראלי. מעבר לכך שזה נסיון לתיקון היסטורי, מדובר על תהליך פשוט שנהוג גם במדינות המערביות. אזרח אמריקאי שחי בחו''ל נעביר לילדו את האזרחות האמריקאית גם אם מעולם לא ביקר הילד באמריקה. והילד הזה לכשיגדל יעביר את האזרחות לילדו.

גם באירופה עובד זר לא יכול לקבל אזרחות אוטומטית. ויש כאלה שעובדים שם שנים ואינם מקבלים מעמד של אזרח.

הקריטריונים באירופה אינם אחידים, ולאחרונה יש נטיה להחמיר בתנאי האיזרוח. רק היום שמענו משהו על זה בחדשות. בדנמרק, בלגיה, ספרד התנאים הוחמרו. בהונגריה, אנגליה וצרפת (בצרפת כל פרנקופון יכול להיות אזרח צרפתי בתהליך מהיר יחסית. עכשיו זה עומד לקראת שינוי) חושבים על תיקונים לחומרה.
_new_ הוספת תגובה



אתה ושכמותך
צדק (יום שישי, 19/05/2006 שעה 7:06)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עמיש לא אמר מילה אחת ממה שאמרת במקומו.
הוא רק תקף את בר ניר.

עמיש מתנגד להחלטת בג''ץ,
ואני אומר לך זאת מבלי לשמוע את דעתו.
כי שמאלני תמיד תומך באויבי ישראל,
ובכל עמדה שתקדם אותו למטרה של השמדת ישראל.
_new_ הוספת תגובה



באמת, איפה הם שוחרי הצדק?
קורא תוהה (יום שישי, 19/05/2006 שעה 1:44)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני באמת תוהה, הכיצד שוחרי הצדק, לא אידיוטים, אלא אנשי מוסר כמו בר ניר, שותקים במקום להקים זעקה מקצה העולם ועד קצהו על העוולות הנוראים שמתרחשים בערב הסעודית, במצרים ובישראל?
_new_ הוספת תגובה



מבקש הגנה
א. פרקש (יום שישי, 19/05/2006 שעה 0:03) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה שדיכטר לא יהיה שרבממשלה שנתנה לו לעשות את המיטב בחיסול פושעים מחבלים?

דיכטר עשה עבודת קודש בחיסול מקדים של אנשים רעים שכל מעשיהם הובילו ואמורים היו להוביל לעוד ועוד פיגועים. אנשים רעים כאלה צריכים להיעצר בטרם יממשו את הפיגוע, בטרם ישלחו מפגע נוסף.

אם ישראל היתה שולטת בעזה, דבר שספירו מתנגד לו, אז היית אולי יכול לבוא בטענה צודקת. אז השב''כ וצה''ל היו צריכים לדפוק על דלתו של הפושע ולהוציא לו צו מעצר עד למשפט. רק המקרים קיצוניים בהם היו מאויימים החיילים, הם היו רשאים להגן על עצמם באש. אבל ספירו לא רוצה שכוחות החוק יסתובבו ברחובות עזה וישליטו חוק וסדר. אז מה בדיוק הוא רוצה? שאנחנו נדע שלמשל יאסין שולח מפגע לישראל, והשב''כ/צה''ל יידעו זאת ויניחו לו להגיע לישראל לבצע את משימתו? זו טענה זולה שאינה עומדת אפילו בחוק הפלצטיני. שם מתנהלת מלחמה,ובמלחמה כמו במלחמה. כהאוייב מסיט את מחבליו כמו פיונים על לוח הקרב, יכולים לבוא הרץ, המלכה או הפרש ולאכול אותו במכה אחת. וזה תקין ומוסרי ביותר.

האלימות ברחובות ישראל אינה קשורה כלל לכיבוש. היא קשורה לשינויים החברתיים שחלו כאן ב-‏15 השנים האחרונות. העליות מרוסיה ואתיופיה התגלו בחלקן כעליות אלימות, חובבות המשקה המשכר, בעלות אורחות חיים השונות ממה שהיה מקובל לפני כן בישראל. האלימות הנהוגה ברוסיה ובאוקאיינה משתוללת ברחובותינו, ואפשר להצביע על דימיון גבוה במודלים של התנהגות.

אבל כמובן, לספירו אין הסבר מהימן לתופעת האלימות בארץ ולכן הוא מחייב בזאת את הכיבוש. הכיבוש אשם בכל דבר. גם בעובדה שזרקו את ספירו ממספר מקומות עבודה. על כדי כך.

אבי דיכטר הוא מינוי ראוי.ואף שאני לא בחרתי במפלגתו, אני חושב שהוא יוכל לעשות עבודתו נאמנה.
_new_ הוספת תגובה



אני דוקא חושב שיש קשר ל''כיבוש''
דוד סיון (יום שישי, 19/05/2006 שעה 5:15)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בלי להכנס לפולמוס על המושג ''כיבוש'' אני מתייחס רק לעובדות שהוא מייצג: שליטה על עם אחר באמצעות הפעלת כוח. כאשר אדם צעיר (ויותר מבוגר) שמבלה חלק ניכר מזמנו בפעולות צבאיות שמשמעותן הפעלת כוח, זה משפיע על התנהלותו ברחוב הישראלי בחופשות וגם לאחר השחרור.

המקרה של דניאל עוקב הוא מהמפורסמים שהוזכרו בהקשר הזה אבל לא היחיד. זו עובדה שאסור לנו להתעלם ממנה ועלינו למצוא דרך להוציא את ''הג'וק'' הזה מראשם של החיילים (''נזקי המלחמה - כתב הגנה'' דיון 2562).
_new_ הוספת תגובה



אני דוקא חושב שיש קשר ל''כיבוש''
צדק (יום שישי, 19/05/2006 שעה 7:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בטעות רשמת כותרת מדויקת.

אכן יש קשר ל''כיבוש'',
אך אין קשר לכיבוש.
_new_ הוספת תגובה



אני דוקא חושב שיש קשר ל''כיבוש''
א. פרקש (יום שישי, 19/05/2006 שעה 8:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מקרה דניאל עוקב אינו דוגמה לכלום כי הוא מקרה פרטי. וביננו, לדעתי דניאל עוקב ופרקליטיו ניתלו בכוונה להשלות את הציבור והשופטים בטענת שווא כדי להקל בעונשו. אין מידה רבה יותר לבוז מאשר מינהגם זה.

האחימות החברתית שבה אנו שרויים היום לא החלה ב-‏67' ומכאן שאין קורלציה בין הכיבוש לאלימות הזאת. אם אתה מחפש קורלציה אז מן הראוי שתבחן את חלונות העלייה ההמוניים שהתרחשו אל תוך החברה הישראלית, את הרגליה ומנהגיה, ותמצא מתאם גבוהה לאותה אלימות. חלק גדול מכל אותם אלימים/רוצחים בכלל לא שירת בצה''ל, כמו דניאל עוקב, ולא יכולים לגלגל כל אשמה לעברם הצבאי.

אם בבית הספר אנחנו מכניסים 'רפורמות' ופוגעים במעמדו/ה של המורה ונותנים פתח לתלמיד להיות אלים ולא להיענש כהוגן, אז אנחנו מראים שהאלימות כדאית. אם המשטרה לא אוכפת את החוק הקטן בתוקף כי אין מספיק שוטרים בתקן (נדמה לי שלפי המשטרה ישנה דרישה להגדיל את סד''כ השוטרים ב-‏30%) אז למה שהפושעים לא יתרגלו על חם את הטכניקה שלהם בעבירות קטנות קודם עד שיקבלו 'התמחות'? וזה לא עניין שהשוטרים עומדים בגבול, או מאבטחים קניון. אלא אני מדבר על שוטרים שרואים עבירת תנועה, רכוש מול עינהם ואפילו לא מגיבים כנגדה. ויש למשטרה ולמערכת החוק שיניים לטפל באירועים האלה. צריך רק להחמיר בתגובה. וכל זה לא תלוי בכלל בכיבוש.

אנחנו חברה שלא יודעת לדרוש מהפרט חובות וגם מזלזלים קצת בזכויות וזה גורם לראקציה אצל הרבדים החלשים יותר בחברה השיראלית. אם הכיבוש היה הגורם/הזרז/המאיץ כי אז היינו צריכים לראות התנהגויות כאלה אחרי 67'.

'הכיבוש משחית' הוא סיסמה שדופה ומושחתת. לכל היותר הכיבוש משחית את הירקות ומחמיץ אותן. ואז הן טעימות כפליים.
_new_ הוספת תגובה



הכיוון שלך שגוי
דוד סיון (יום שישי, 19/05/2006 שעה 18:21)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגובתך מעידה שלא ממש קראת את אשר כתבתי כאן וכעת ביחד עם מה שכתבתי כאן בפעם הקודמת (12.2004), וחבל. המשמעות של האמירה שלי היא גם ובעיקר מה שיובל כתב כבר בפעם הקודמת - נזקי המלחמה בנפשו של הלוחם (תגובה 54957). עצם זה שאתה מזכיר את המושג 'הכיבוש משחית' במובנו הפוליטי ואני לא, אומר הכל.

דניאל עוקב הוא לא היחיד שפעילותו ב'רימון' נקשרה לרצח. יש עוד אמירות ועוד דוגמאות מתקופות שירות אחרות. הנסיון לערבב את כל הבעיות בחבילה אחת לא יעזור לכלום אלא לטאטא את הבעיה אל מתחת לשטיח. עדיף להכיר בכך שהבעיה קיימת ולנסות למצוא לה פתרון.
_new_ הוספת תגובה



הכיוון שלך שגוי
א. פרקש (שבת, 20/05/2006 שעה 8:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד, אתה מיתמם.

* ספירו מדבר על ''הנורמות האלימות של השטחים הכבושים חצו זה מכבר את הקו הירוק חזרה למדינת ישראל. האלימות המשתוללת בישראל, הרצח, הסכינאות, אינה מנותקת מהאלימות הממלכתית בשטחים הכבושים.''

* אני מגיב לטענתו ואומר ש-''האלימות ברחובות ישראל אינה קשורה כלל לכיבוש. היא קשורה לשינויים החברתיים... ''.

* אתה בא וטוען ש-''אני (כלומר, דוד סיון) דוקא חושב שיש קשר ל''כיבוש'''' ואתה קובע, דבר מופרך לטעמי, ש-''כאשר אדם צעיר (ויותר מבוגר) שמבלה חלק ניכר מזמנו בפעולות צבאיות שמשמעותן הפעלת כוח, זה משפיע על התנהלותו ברחוב הישראלי בחופשות וגם לאחר השחרור.''

* כשאני מגיב ואומר שאתה טועה, כי האלימות בחברה הישראלית מקורה אחר והיא מתקיים ללא כל קורלציה ל''כיבוש''...

* ... אתה בא ותוקף אותי ש-''הכוון שלי שגוי'' ועוד טיעונים מוזרים ש-''שלא ממש קראת (כלומר, אני, פרקש לא קראתי) את אשר כתבתי (דוד סיון כתב) כאן וכעת ביחד עם מה שכתבתי כאן בפעם הקודמת (12.2004), וחבל. המשמעות של האמירה שלי היא גם ובעיקר מה שיובל כתב כבר בפעם הקודמת - נזקי המלחמה בנפשו של הלוחם.. ''.

למה אתה מצפה? שלפני כל הודעה אני אסרוק את כל כתביך? התייחסתי ישירות לאמירתך על קשר בין ה''כיבוש'' לאלימות בחברה הישראלית. הראיתי לך, לפי שיטתי, שאתה טועה. אתה לא הראית שאני טועה ולכן אתה הולך ומרחיק עד לרבינוביץ מלפני שנתיים..... בבחינת המרחיק עדותו.... וגו'. ובכלל לא בעניין זה היה הויכוח.

ומכאן שאמירתי ''הכיבוש משחית.... את המלפפונים'' נכונה ביותר ובמקום. כי אתה מדבר על השפעת הכיבוש על החברה הישראלית לכיוון הפליליות...

לגבי דניאל עוקב אתה צודק. הוא לא היחיד שפעילותו ב'רימון', ובכלל בשירות הצבאי (למה אתה מדגיש דווקא את 'רימון'? הרי היו פושעים נוספים שיצאו מיחידות אחרות) נקשרה לרצח. אבל מה קשור מעשהו הפלילי בכלל של חייל בשירות חובה/קבע, או שנה לאחר שהשתחרר או 30 שנה לאחר שהשתחרר לכל מעשה פשע? אם -''אתה דוקא חושב שיש קשר ל''כיבוש'''' הרי רמת האלימות בחברתנו היתה צריכה לפרוח פלאים ולהתפרס באופן שווה בכל החברה, בין אלה ששירתו בצבא ובין אלה שלא שירתו בצבא. אבל אין סטטיסטיקה כזו. ולכן אתה צודק באמירתך: ''הנסיון לערבב את כל הבעיות בחבילה אחת לא יעזור לכלום אלא לטאטא את הבעיה אל מתחת לשטיח. עדיף להכיר בכך שהבעיה קיימת ולנסות למצוא לה פתרון.''

מכאן שאסור לערבב בין בעיית האלימות בחברה לבין בעיות פוליטיות-קיומיות (הכיבוש, תקיפת הכור העיראקי או תקיפה אלימה אפשרית על איראן). אין קשר בין הדברים. בחברה מתוקנת יש קו ברור של סטנדרט התנהגות שצריכים לאכוף אותו בחינוך, בתנאי קיום מינימליים, בביקורת ובענישה. ופשוט כל המערכת הזאת לא עובדת טוב אצלנו, כפי שנגעתי רק בקציה למעלה, ומכאן האלימות הגואה (בקורלציה גבוהה אצל שכבות סוציו-אקונומיות חלשות).
_new_ הוספת תגובה



הכיוון שלך עדין שגוי
דוד סיון (שבת, 20/05/2006 שעה 9:21)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אף אחד לא יכול להכריח אותך לקרוא דברים שכותבים אחרים. מצד שני כאשר ההמלצה לקרוא קשורה לדברים שנאמרים בדיון יש היגיון לעשות זאת.

כך זה היה בהודעה הראשונה שלי (מאתמול) בהקשר של 'הנזקים' (תגובה 77522). המאמר מלפני שנה וחצי שהוזכר שם וההודעה של יובל רבינוביץ מאותה תקופה ובאותו הקשר הם חלק מהותי מהטיעון הנוכחי שלי. הם מאירים בעיה שקיימת. המאמר מציג עדויות של אנשים על מהות הבעיה שהם חווים.

לא היתה שם שום הערכה כמותית. הטיעון שלך לגבי השינויים החברתיים שנשמע מאד משכנע לא תוקף כלל את הטענה שלי על נזקי מלחמה. נדמה לי שגם על בעית 'הלם הקרב' דיברו כך לפני שהיו מוכנים להכיר בקיומה.

בהודעה מאתמול הודגש והובהר מהי המשמעות של המושג ''כיבוש''. אתה לא מקבל גם את הטענה עם אותה המשמעות. לכן אני ממשיך לטעון שאתה שוגה.
_new_ הוספת תגובה



הכיוון שלך עדין שגוי
א. פרקש (שבת, 20/05/2006 שעה 10:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו לא בעיה של ''להכריח אותי לקרוא דברים שכותבים אחרים'' (בעיקר כשהם לא הובאו לידיעתי קודם לכן), תמיד דברים שכותבים אחרים יכולים להיות רלוונטיים לכל דיון ובלבד שמובאים לפי עניינם לתוך הדיון.

רבינוביץ מדבר בעניין אחר - תהליכים פסיכולוגיים שקורים בעקבות השירות בצה''ל/כיבוש. גם כאן לא הוכחה כל קורלציה בין הכיבוש או המשמעת הצה''לית לבין מקרים אובדניים של חיילים, בשירות חובה או לאחר שהשתחררו.

כללי
=======
מקרים אובדניים ישנם גם במקומות אחרים, סגורים או פתוחים, בגילאים שלפני שירות צבאי (מוסדות חינוך, מועדוני נוער, ''יושבי ברזלים'' וכו') ושלאחריו (פאבים, דיסקואים, חוף ים, כביש וכו'). מכאן שהתופעה הזו באה לידי ביטוי גם בתווך של השירות הצה''לי. זה נכון שאדם אובדני יכול לאגור אופטימלית את כל הסיבות להתאבד בשירותו הצבאי, כי הסביבה מייצרת לחצים רבים, אבל אותן סיבות נאגרות גם בסביבה אחרת, כפי שמראים הנתונים. הטלת הסיבה על השירות הצבאי, ובעיקר על הכיבוש או ה'כיבוש', היא תירוץ פוליטי לקוי.

והסיבות לנטיות אובדניות (שמצד אחד מסירה מחסומים להתאבדות הפרט ומצד שני מעלה את חוסר האיכפתיות ורף האלימות של בעל הנטיות האובדניות) הן קודם כל סיבות אישיות -פסיכולוגיות, נוירולוגיות, סוציולוגיות - משפחה, הורים, סביבה קרובה וכו'), השפעת המצב הסוציו-אקונומי על ה''קורבן''. וזה תהליך שנעשה בתחילת דרכו של האדם בחיים ואיתו הוא גדל לתוך החברה. ואח''כ הוא צועד עם זה לכל מקום ולכל מסגרת חברתית בה הוא נשתלב.

עכשיו צריכים לבדוק כיצד פועלים אנשים כאלה בתוך הצבא ומה מידת מסוכנותם. לצבא יש יכולות די טובות היום לאתר ולהגדיר את יכולתם של החיילים להתשלב בתוך שורות הצבא (קב''א, דפ''ר ועוד שיטות מיון) וזה מנגנון שהוכיח את עצמו כמהימן עם השנים. בכל מקרה, ישנם מקרים בהם:
* 'מתפלחים' מגוייסים בעייתיים לצבא או לשירות מבצאי בתוכו.
* אנשים מפתחים תחושות אובדניות בעקבות השירות. במחקרים די מעמיקים של ענף פסיכולוגיה שחיל רפואה לא נמצא מתאם בין מקרי התאבדות/או אלימות חריגה כנגד אחרים בשל אופי השירות הצבאי. רמות האלימות/אובדניות הן גבוהות באותה מידה בין משרתי הקרבי ומשרתי מנהלתי. האלימות גבוהה שבעתיים (כמונח לשוני) דווקא אצל אלה של שירתו כלל.

לכן מה שאתה אומר כאן דיון 2562 הוא בעקרון נכון, אבל אין לו השפעה ישירה על אופן התנהגות הפרט, אלא במצב שהפרט מביא איתו בעיות קודמות שמקשות עליו להתמודד עם מצבי לחץ. אני חייב לומר שצה''ל הוא צבא מאוד מאופק והומני שלא מתנהג לאוכלוסיה הנכבשת בהתעמרות ובהתעללות (רק תקרא מה קורא לצבאות האמריקאי והבריטי בעיראק, לשם השוואה). גם אם ישנם מצבים קיצוניים (במחסומים או בסיורים בתוך ישובים ערביים) הם מועטים ביותר, ביחס לפעילות הרבה והאינטנסיבית שהחיילים מבצעים. וכל המערכת וכל פרט בצבא מבינים שכל מצב קיצוני כזה הוא אינו נורמה צה''לית, מה ששומר על שפיות המערכת והחייל הבודד.

אבל שוב, הנסיון הפרקטי הראה שאין קשר ישיר (וזה לא שולל תופעות של חיילים שוסוחבים' איתם אלימות חזרה הביתה, שהם בד''כ חיילים שהביאו את גרעין האלימות מביתם לצבא) בין פעילות הצבא בשטחי הכיבוש לבין האלימות החברתית של הציבור הישראלי.
_new_ הוספת תגובה



עכשיו כבר הכיוון נכון
דוד סיון (שבת, 20/05/2006 שעה 10:39)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לי מידע וידע לסתור את הטענה העיקרית שלך שהשורשים לבעיה שהצגתי נמצאים בבית בו גדל החייל. אבל נדמה לי שזה נכון לגבי כל תכונה התנהגותית של אדם ולכן חברה, מדינה צריכה למצוא פתרונות.

מכאן צריכות לעלות המסקנות:
1. לטפל בבעית ההתפלחות,
2. לטפל באלו ש'נפגעו' בזמן השירות הצבאי בנסיון להחזיר אותם לקדמותם.

-----

באף מקום לא ניסיתי לטעון שצה''ל הוא צבא מופקר. לכן אין צורך בהשוואות עם צבאות אחרים. בסך הכל טענתי שיש בעיה ושלצה''ל יש חלק בהתהוותה. לכן על צה''ל לטפל בתוצאות.
_new_ הוספת תגובה



עכשיו כבר הכיוון נכון
א. פרקש (שבת, 20/05/2006 שעה 11:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדברים בעיקרם אינם שונים ואחרים, ממה שטענתי עד כה. אני פשוט מגיב ישירות לעניינים הרשומים בדף של הטוען עליהם אני מגיב. מז שנקרא, להגיב לעניין.

בכל עניין יש מירכוז של נושאים או הרחבת נושאים. וכשמרחיבים נושאים, כידוע לך, אפשר להגיע ולהוכיח שההוריקן בניו אורלינס החל בגלל פרפר קטן אחד ביפן... ויש כאלה הרבה פרפרי פורומים שמנסים לעשות זאת.

ולכן כשאני מגיב לאמירה מסויימת אני מנסה לשלול אותה ולהציע אופציה אחרת.

לגבי הצבא, הוא מטפל בבעיות 1 ו-‏2 אבל אח''כ הן עוברות לרשות הממשלה/הציבור. בפועל, זה לא מוקד הויכוח שהחל בתחילת האשכול. כשאנחנו רוצים לבדוק מהן הסיבות לעליית האלימות בישראל, צריכים להתחיל בהגדרת מקרי האלימות, מבצעי האלימות, הפרופיל האישי שלהם ונסיון החיים שלהם (בית, בי''ס, צבא - אם היה - עבודה - אם יש וכו') ורק אז להוציא מסקנות.

אני למשל מטיל ספק גדול ביותר בהטלת הסיבה לנפשו המעורערת של מר דניאל עוקר בשל שירותו הצבאי או שירותו הצבאי בלבד. בעייתו נולדה בשל מבנה אישיותו, תכונותיו ונסיונו האישי לכל חייו (והוא טופל פסיכיאטרית ולקח תרופות בעבר), אבל בעיקר בזמן הקרוב יותר לאירוע הרצח שביצע, אז התפרקה משפחתו והוא נכנס לחובות וכו'.
_new_ הוספת תגובה



לדעתך לא ולדעתי כן
דוד סיון (שבת, 20/05/2006 שעה 14:47)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההודעה הראשונה שלי הבהירה את המיקוד של דברי. בסופו של דבר, הצגתי את הנושא שבו התמקדתי מנקודת המבט של ה'נפגעים'.
לידיעתך ישנו עוד אחד שטען ששירותו ב'רימון' עשה לו את זה (איש הביטחון ממנרה...... ). כן ישנם אותם צעירים שהוזכרו במאמר.

קצת קשה לשלול את האמירה הזאת מבלי להכיר אישית את כל או רוב האנשים הללו. זה גם לא כבוד כל כך גדול להציג את עצמך כנפגע. לכן אני נוטה להאמין לאלו בין הנפגעים שעוד לא נרשמו כפליליים...
_new_ הוספת תגובה



לדעתך לא ולדעתי כן
א. פרקש (שבת, 20/05/2006 שעה 17:28)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכן אני שולל את הנסיונות לפתור בעיות פרטיות ע''י הצגתן כבעיות ש''השירות הצבאי יצר''... כלומר העימות עם הערבים/פלסטינים וכו'. לכן לא הכיבוש ולא ה''כיבוש'' אשמים במצבם הרעוע של מספר פסיכופטים. הכיבוש יכול רק להיות לעיתים קרש הצלה לכמה מהם, כדוגמת עוקב. מאחר שטענות אלה אינן אובייקטיביות, אלא דעת הפסיכופטים ועורכי דינם ומאחר שעניינים אלה לא הוכרעו בבדיקה או במשפט, הן סתם הצהרות של דיעה, מצב רוח ותירוץ.
_new_ הוספת תגובה



לכן טעות בידך
דוד סיון (שבת, 20/05/2006 שעה 18:19)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לכן טעות בידך
א. פרקש (יום שני, 22/05/2006 שעה 8:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא אני הבאתי את המקרה הפרטי הנ''ל כעדות לטענתו ....
_new_ הוספת תגובה



דיכטר הביתה
צדק (יום שישי, 19/05/2006 שעה 7:11)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פעם חיסל מחבלים, ועכשיו מקרב אותם לבתינו.
גם שרון חיסל פעם מחבלים..
ואחר כך הקים בסיס טרור של אל-קעידה בעזה.

אנשים לא אמינים ולא עקביים הם אנשים מסוכנים,
ומי שמתחבר למפלגה מושחתת, על אחת כמה וכמה.
_new_ הוספת תגובה



ITS TAKES ONE TO KNOW ONE
עוזיא הנמרי (יום שישי, 19/05/2006 שעה 23:54) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פושע המלחמה ספירו יודע על מה הוא סח.
_new_ הוספת תגובה



דיכטר מחסל?
עוזיא הנמרי (יום שישי, 19/05/2006 שעה 23:55) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומה עם עמיר פרץ?
_new_ הוספת תגובה



הכיבוש משחית
בן-דוד (יום ראשון, 21/05/2006 שעה 22:33) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתי המשפט הישראליים הפכו לשותפים
לדבר עבירה

ממשלות ישראל השונות תכננו והוציאו לפועל
גניבת קרקעות בהיקף עצום מ-‏1967 ועד היום

המחוקקים שלנו נתנו יד לחקיקת חוקי אפרטהייד
ולשימוש המתמיד בחוקים לשעת חירום

צבא ההגנה לישראל הפך בתוך מספר עשורים לצבא
דיכוי הרס והשפלה

טובי הישראלים שבעבר היו מתנדבים לסיירות, מוצאים
עצמם ביחידות החיסול של צה''ל, מוציאים להורג בדם
קר את מנהיגי הפלסטינים ולא רק את האחראים לפיגועים

משטרת ישראל הפכה למשטרת האפרטהייד, ואם אני הייתי
היום ילד קטן בישראל לא הייתי רוצה להיות שוטר

אפילו אם ניתן היה בדרך פתלתלה כלשהי להוכיח שכל זה
מוצדק ושהכיבוש בלתי נמנע, עדיין ברור שהכיבוש משחית
כל חלקה בחיי הפרט והציבור בישראל, וגם בקרב הפוליטיקאים
התומכים כיום בהמשך הכיבוש מעטים יטענו שהכיבוש אינו
משחית

אני מציע לקטני האמונה למיניהם לחפש מילה אחרת במקום
'כיבוש', - כי הרי בבדיקה לעומק מה שעומד על הפרק זו לא
המציאות האכזרית של כיבוש מתמשך אלא היכולת המדהימה
של רוב הציבור הישראלי להדחיק את המציאות הזו ומשמעותה,
וכל שנותר לעשות זה לחפש מילים חלופיות לאותה זוועה.
אולי במקום 'כיבוש' נתחיל להשתמש במילה 'מישמורת', כגון:
'אתמול בשטחי המישמורת הצליחו מסתרעבים לחסל פעיל של
החמאס ואת ביתו שאסף מבית הספר'.

ולידידינו שונאי הבולשביקים: די למישמורת.

ואכן כן, - המישמורת משחיתה
_new_ הוספת תגובה



שנאמר, הכיבוש משחית את המלפפונים...
א. פרקש (יום שני, 22/05/2006 שעה 8:35)
בתשובה לבן-דוד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מה משותף לסמרטוט ולנשיא בית המישפט העליון?
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 24/05/2006 שעה 17:44) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''השופט אהרן ברק מוכן שיתפוצצו 50-30 אנשים אבל שיהיו זכויות אדם. אני לא מוכן. הוא חושב כך, אני חושב אחרת. לשמחתי הרבה אני הייתי ברוב'' - כך אומר השופט בדימוס מישאל חשין בראיון למוסף ''הארץ'' לרגל סיום כהונתו בבית המשפט העליון. דבריו של חשין מתייחסים לפסק הדין של בג''ץ בעניין התיקון לחוק האזרחות שניתן לפני כעשרה ימים בהרכב של 11 שופטים.

התפרסם בעיתון ''הארץ'' ביום 24 למאי.

פרושים מיותרים.
_new_ הוספת תגובה



מה משותף לסמרטוט ולנשיא בית המישפט העליון?
א. פרקש (יום חמישי, 25/05/2006 שעה 8:52)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרישתו של מישאל חשין נותנת אפשרות לברק להתיר הריגת 50-30 אנשים בשם זכויות אזרח חוץ המצב מלחמה להתנחל בישראל.
_new_ הוספת תגובה



הפתעה
לוי (יום ראשון, 28/05/2006 שעה 21:21) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני הופתעתי .
בית המספח העליון הוא אנטישמי ואנטי יהודי לכן הופתעתי משפסיקתו על חודו של קול לא לאפשר אזרחות למחבל פוטנציאלי . הגברת יכולה לחיות איתו באושר ברמאללה .
אולי ירשו להם להתגורר במצרים , סעודיה , סוריה וכו' מדינות דמוקטיות המקפידות על זכויות האדם הבהמה והחיה . בעיקר החיה . למה הם מתעקשים לחיות דווקא בישראל הגזענית ?
_new_ הוספת תגובה



תזכורת:
דוד סיון (יום ראשון, 28/05/2006 שעה 22:13)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לוי (תגובה 77862): גם חלוקת תארים וכנויי גנאי אינם תורמים לנושא .
_new_ הוספת תגובה



תזכורת:
לוי (יום שני, 29/05/2006 שעה 17:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דברי תורמים לנושא ועוד איך !!!
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי